Autor: Varios de prensa
jueves, 21 de febrero de 2008
Sección: Escritos antiguos
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VIII
Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de Iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en El País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".
Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de Iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en El País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".
[Anteriores: Este foro es continuación de:
“Iruña-Veleia I" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI”-http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894
“Iruña-Veleia VII” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119
Aparte de los foros I-VII, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:
“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]
YACIMIENTO DE IRUÑA-VELEIA
Una muralla lista para resurgir de sus escombros
Langraiz acogió ayer la presentación del Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia, un estudio en profundidad sobre el monumento que, por una parte, Permite su reconstrucción virtual con un altísimo grado de fidelidad respecto al original, y, por otra, concluye que es preciso intervenir para evitar que siga deteriorándose y, además, para ponerlo en valor.
Martin ANSO
El Centro Cívico de Langraiz acogió ayer una comparecencia del equipo de Iruña-Veleia, no para hablar de los controvertidos grafitos en euskara o cristianos, asunto que, por decisión de la Diputación de Araba, cabe decir que está sub iudice hasta que la Comisión Científica de Asesoramiento que ha creado no dé su «veredicto», sino para hacer público el contenido de un estudio en profundidad sobre la muralla tardorromana del yacimiento, sin duda, uno de sus elementos más característicos.
El trabajo concluye, según destacó el arquitecto David Velasco, que «la necesidad de intervenir para consolidar el monumento y dignificarlo es clara». De hecho, el Plan Director propone una «estrategia» para hacerlo en distintas etapas y en distintos ámbitos, como son la
investigación arqueológica, la limpieza de la vegetación que actualmente cubre la muralla, la estabilización de los taludes resultantes de los derrumbes producidos a lo largo del tiempo, la consolidación de las estructuras y la eliminación de elementos que afean el entorno. El objetivo es, en definitiva, evitar que siga deteriorándose y, al mismo tiempo, ponerla en valor, de manera que pueda visitarse en todo su recorrido -hoy algo imposible- e incluso desde lo alto de la propia estructura, una vez recuPerado el antiguo paseo de ronda.
© foto Gara net
Tanto Eliseo Gil, director de las excavaciones arqueológicas en Iruña-Veleia, como Velasco destacaron la
importancia de esta muralla, construida a finales del siglo III o principios del IV, última gran obra de una ciudad que en aquel momento ya había conocido sus mayores momentos de esplendor. Su longitud es de casi 1.300 metros, su altura pudo ser suPerior a los 9 y su anchura alcanzó, al menos en algunos tramos, los 5. «Su relevancia es
indiscutible», declaró el arquitecto, que consideró la defensa de la ciudad alavesa «comparable» a las de Lugo o Barcelona. «Desde luego, Iruña-Veleia ocupa un puesto muy alto en el ranking de las 23 ciudades amuralladas de la época que existen en la Península», apostilló. Eliseo Gil, por su parte, destacó que «la muralla ha dotado de una Personalidad específica al yacimiento y le ha dado una imagen muy identificable con la antigüedad, aunque hay todo un mundo no sólo dentro de ella, sino también fuera, donde hemos localizado una de las principales zonas públicas de la ciudad».
El Plan Director está basado en muchos y multidisciplinares estudios, desde los sondeos arqueológicos que han Permitido reconstruir el trazado de la muralla allá donde ésta no es visible en la actualidad hasta levantamientos topográficos en 3 D que propician espectaculares recreaciones virtuales de lo que fue la fortificación, pasando por análisis sobre las técnicas constructivas o incluso sobre el tipo de piedras empleadas.
El alcalde pide compromisos
El Plan Director de la Muralla, financiado por el Ministerio de Cultura español, ha sido promovido por el Ayuntamiento de
Iruña-Oka. Ayer, en la presentación, el alcalde, Javier Martínez, empezó su
intervención afirmando que el municipio está «en plena expansión gracias a su ubicación geográfica, la misma razón
por la que alguien, hace 2.000 años, decidió asentarse en Veleia». Pero su
discurso distó mucho de ser meramente protocolario. «Tenemos -prosiguió- un reto
muy importante: investigar y sacar a la luz una parte de la historia. Pero,
para poder afrontar este reto, debemos creer todas las instituciones en este
proyecto y alejarnos de controversias y polémicas estériles en los medios de
comunicación».
En este sentido, agradeció la
participación de distintas instituciones en «actuaciones que deben ir encaminadas a sentar las bases de un trabajo
en común». Se refirió expresamente al Gobierno de Lakua y también al
central. «Pero -añadió- aquí falta alguien: ¿dónde ha estado hasta
ahora la Diputación?
Durante ocho años ha estado desaparecida, y sus buenas palabras sólo se han
quedado en eso, en muy buenas palabras, Pero actuaciones e inversiones, ninguna».
Martínez afirmó confiar en «el esfuerzo y el cariño con el que la nueva
diputada de Cultura está afrontando este reto de hacer de Iruña-Veleia un
referente cultural de la provincia, Pero, desgraciadamente, en este yacimiento
se continúa sin agua, sin luz, sin los más mínimos servicios para los
visitantes. Aunque las obras ya están iniciadas, no sabemos cuándo terminarán,
porque la descoordinación entre instituciones no es la mejor consejera para
afrontar cualquier obra de este tipo».
Recordó que la diputada, Lorena
López de Lacalle, ha iniciado conversaciones con distintas instituciones y
entidades para hacer viable un proyecto de futuro para el yacimiento. «EsPeramos por el bien de todos -dijo al
respecto Martínez- que estas nuevas ideas
de desarrollo se plasmen en realidad y que las Personas designadas por las
Diputación pongan en ellas la misma ilusión que en otros proyectos estrella».
«Tenemos que creernos en Araba que las posibilidades de desarrollo
turístico van más allá del vino y que el turismo cultural tiene cada día más
seguidores», concluyó el alcalde de Iruña-Oka, al tiempo que recordaba el «enorme potencial» que, en ese sentido,
atesora Iruña-Veleia.
El plan integral depende de que se despejen las dudas
Ejecutar el Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia
requeriría una inversión de unos 6,3
millones de euros, según indicó ayer David Velasco. La responsable foral de
Cultura, Lorena López de Lacalle, afirmó la semana pasada ante las Juntas
Generales que el yacimiento tiene un gran valor y que la Diputación está
dispuesta a participar, junto con otras instituciones, en el desarrollo de un «plan integral» para su salvaguarda y
explotación. Pero, antes de determinar
cuáles son las actuaciones a incluir en ese plan, considera preciso despejar el
actual «impasse» provocado por las
dudas en torno a los excepcionales hallazgos de grafitos cristianos, en euskara
y jeroglíficos (ver aquí). M.A.
Fuente:
http://www.gara.net/paPerezkoa/20080221/63711/es/Una-muralla-lista-para-resurgir-escombros/
Veleia recuPera 1.300 metros de muralla
El proyecto incluye las visitas a la fortificación que cerraba la ciudad romana
TXEMA G. CRESPO -
Vitoria - 21/02/2008
La caída del ImPerio Romano llegó precedida por varios
siglos de incertidumbre y miedos que llevaron a sus ciudades a protegerse.
Fueron murallas como la de Iruña Veleia, de 1,3 kilómetros de
Perímetro, que servía para defender una extensión de unas
10 hectáreas, el
núcleo duro de aquella urbe romana que había llegado a acoger a cerca de 10.000
Personas. El equipo que se encuentra al frente de la excavación alavesa
presentó ayer el plan director para la recuPeración de esta muralla, que
incluye una base de datos tridimensional y un programa de visitas para
ciudadanos.
El estudio, promovido por el
Ayuntamiento de Iruña de Oca y financiado
por el Ministerio de Cultura, que aporta un total de 200.000 euros, ha
servido para realizar diferentes catas con las que delimitar el recorrido de
todo el muro. Se sabe que la altura media de este lienzo fortificado llegaba a
unos ocho metros, como se deduce de
los 300 metros de muralla que se sacaron a la luz, sobre todo, en los años cincuenta con la
ayuda de un regimiento del Ejército.
Este pedazo de muralla que se extiende
a lo largo del oeste de Veleia, comienza justo en su puerta Sur, que hoy sirve
de entrada al yacimiento. El equipo que dirige Eliseo Gil ha contado con la
colaboración del arquitecto David Velasco en la generación de una base datos
tridimensional que irá ofreciendo el retrato más fiel de cómo era aquella
muralla. Las reconstrucciones que se han logrado hasta el momento presentan una
fortificación de dimensiones similares a la muralla de Lugo, en palabras de Gil.
El plan director pretende que, al
mismo tiempo que se realizan las labores de limpieza y recuPeración del
monumento, se organicen visitas guiadas por su recorrido, así como por el paso
de ronda, que se recuPerará en algún tramo.
La discreción del equipo de sabios
Las excavaciones en la ciudad
romana de Veleia mantenían hasta el verano de 2001 el carácter habitual en los
yacimientos arqueológicos que tienen cierta entidad: excavaciones veraniegas y
estudio universitario a tiempo parcial a lo largo del curso. Dicho año, el
proyecto obtuvo el mecenazgo de Euskotren, lo que Permitió al equipo de
investigadores dirigido por Eliseo Gil, encargado del análisis del enclave,
impulsar e intensificar su trabajo, hasta
el punto de que en verano de 2006 dieron a la luz hallazgos extraordinarios,
fruto del meticuloso estudio de fragmentos de cerámica, cristal o huesos.
En estas minúsculas piezas, de unos 10 centímetros cuadrados, encontraron palabras en euskera, inscripciones cristianas o apuntes
de jeroglíficos egipcios. El
descubrimiento movió determinadas convenciones, provocó envidias en
departamentos universitarios y movilizó a la comunidad científica siempre ávida
de novedades... mientras sea uno mismo el firmante del hallazgo. En efecto,
rápidamente, hubo quien criticó como falso lo que sólo se había presentado como
un hallazgo, con todas las cautelas, sin el correspondiente estudio científico
que, como se sabe, lleva su tiempo. Quizás, los responsables de Veleia pecaron
de entusiasmo ante lo encontrado, sin calibrar las consecuencias.
Por ello, la comisión de exPertos
que ha creado el departamento de Cultura de la Diputación alavesa,
responsable del yacimiento, está trabajando con suma discreción. Se ha
establecido un cordón de seguridad alrededor del equipo que integran,
entre otros, Eliseo Gil y los catedráticos de Arqueología Agustín Azkarate y
Filología Vasca Henrike Knörr, además de especialistas en epigrafía y otras
disciplinas. En dos meses, ofrecerán sus
primeras conclusiones, con respaldo internacional, para poner fin a las dudas.
Pompeia Valentina
- La muralla de Iruña Veleia ofrece la cara más gris de aquella ciudad que alcanzó su esplendor en época
altoimPerial, cuando la domus de Pompeia Valentina, a partir de la que
se han centrado las principales excavaciones, era uno de los referentes de Veleia.
- Una proyección de imágenes
tridimensionales recreadas por ordenador Permitirán al visitante hacerse una
idea de las dimensiones de esta fortificación levantada cuando la ciudad
abierta dejó de ser segura.
La noticia en El Correo Digital, en dos versiones:
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20080221/alava/arqueologos-iruna-veleia-proponen-20080221.html
...El ambicioso proyecto, diseñado en tres fases,
pretende en principio limpiar de arbustos y vegetación la zona y posteriormente
iniciar la recuPeración del trazado completo de la muralla y levantar su
reconstrucción hasta una altura de 9 metros...
http://www.elcorreodigital.com/alava/20080220/mas-actualidad/cultura/equipo-arquitectos-iruna-velia-200802201235.html
...Los muros, que tendrán entre 9 y 14 metros de altura, confluirán en dos puertas de la futura muralla -situadas en la parte sur y en la este- que serán rehabilitadas...
Y en el Diario de Noticias de Álava:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/02/21/sociedad/alava/d21ala9.845500.php
El equipo de Veleia aconseja que se consolide la muralla, proceso que requiere 6 millones de euros
El yacimiento se mantendría abierto durante las obras
Los arqueólogos presentan un plan que desvela en 3D el aspecto que tuvo este sistema de defensa
..............
Finalmente, algo de bibliografía para más curiosos:
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla de Iruña/Veleia", La ciudad en el mundo romano. Actas del XIV Congreso Internacional de Arqueología Clásica (Tarragona, 5/11-9-1993), vol. 2, 1994, págs. 211-212 (miembro por aquel tiempo del equipo de Iruña-Veleia).
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla tardorromana de Iruña/Veleia", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), págs. 699-733, con la bibliografía y/o excavaciones anteriores (de J. de Verástegui, G. Nieto, J.C. Elorza, A. Balil Illana, A. Morillo...), y restituciones, fotos, planos, etc. (consultable aquí)
- C. Fernández Ochoa, A. Morillo Cerdán, “La muralla de Iruña en el contexto de las fortificaciones urbanas bajoimPeriales de la región septentrional de la Península Ibérica", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), tomo II, págs. 735-742 (descargable aquí).
Nota.- Los problemas habituales de edición se continuarán arreglando en otros momentos.
Más informacióen en: http://Varias
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Los evangelios de Rabula parecen ser Evangelios Aunia, yo, claro, no los he leído, no me exija tb. eso, Pero viene como GOSPELS, EVANGELIOS, CODEX... no sé a qué viene su interrogación.Tiene que ver con la ostraka de Iruña porque es la comparación más cercana EN EL TIEMPO, y por la similitud del tema tratado (Es el mismo tema). Existen rarezas en ambos que se pueden estudiar y comparar. Se halla solitaria, Pero dentro de un conjunto de temas cristianos. Si esto no contesta a su pregunta "¿tiene algo que ver con la ostraka de Iruña?" Apaga y vámonos.
No esté tan preocupado que para bien o para mal todos sabremos, por necesidad, la veracidad o no de los hallazgos. Este verano, o, digan lo que digan los del Cónclave, o tardar los años inmediatos cuando se amplíen los trabajos y campañas. No hay otro camino. EsPero que tabaje Ud. en ello en el futuro, y al frente de un buen director.
Disculpas si ayer alguien se incomodó por alguna contestación, no creo, pienso que ya se me conoce. Después de pasar gran parte de la mañana intentando dar con la primera Crucifixión en el mundo cristiano en postura imposible y con una mano. En fin...
Gracias Sotero por la inclusión de la imagen. Alguna respuesta.
Cierto en lo que dice. Sin embargo, hay que tener en cuenta que es una de las pioneras. Existe alguna imagen de la Virgen de importancia secundaria en el arte adorando a Jesús en la Cruz. La regla es de pie. Es lo esPerado una vez los Evangelios fueron leídos directamente. El artista tiene cierta flexibilidad de interpretación incluso en tiempos de rigidez. Puede añadir detalles que no constan en la Escrituras. Es muy común pintar el desfallecimiento de la Virgen, o Magdalena y otros Santos de rodillas al pie de la Cruz... Existen varias Natividades importantes (F. Lippi y otros) con la imagen de la Virgen de rodillas adorando al niño. Algunos relieves y escenas del Juicio Final y la Coronación con la Virgen de rodillas delante del Hijo.
Sobre la postura de rodillas para orar no hay mucho más que decir. Sólo hay que consultar el link que amablemente trajo Servan. Era postura de oración corriente, incluso parece que se extendía a cultos paganos. Las primeras representaciones cristianas, sin embargo, pintan la oración de pie, lo cual causa extrañeza entre los entendidos que ven en ello algo de tipo simbólico según el artículo mencionado.
Bueno, yo puse que las cruces son de tipo Veleia. Troncos rectos y lisos en cruz latina. Ya se habló de las posibles formas en su día. Los cuerpos, como en Veleia, no cuelgan por su peso de las manos en ambas representaciones (brazos en horizontal). Cierto que el número de clavos puede ser diferente, tanto el Calvario, como en las crucifixiones múltiples pueden ser tres (como curiosidad el trozo de madero suPerior del ladrón de la derecha está algo inclinado, como la Cruz de Veleia). Siendo fiel la pintura al relato evangélico, aunque no se aprecia, pone al parecer en siriaco "Este es el rey de los Judíos"
"lectura interna" de la Pintura
Según Illich la figura de Jesús es un iconograma simbólico más que una pintura
Según el otro texto
En la Resurrección (3 escenas)
encomiable tu labor investigadora p.arizabalo, Pero precisamente lo árduo de esta, que se haya tenido que buscar en pinturas medievales, demuestra cuan extraña es la crucifixión veleiense en un tiempo a parte de que el cristianismo estaba condenado entonces a la postergación por condenas a muerte, o por la extorsión, o por el ostracismo social, o por el embargo de bienes, mientras que en el siglo VI el cesaropapismo estaba imponiendose en el mundo conocido. En todo caso las anomalías-paradojas interpretativas expuestas por Servan aun son válidas:
7. El RIP no corresponde a la época y es desatinado en referencia a Cristo
8. Los crucifijos son preconstantinianos, sin paralelo alguno en otro lugar
9. Las rayas de santidad salen de la cruz y no de la cabeza, recordando ciertos esquemas de comic.
10. Aparecen 2 figuras orantes arrodilladas, sin paralelo en la época
11.
Pareciera estar representado Cristo muerto, lo cual no tiene paralelo y
es ciertamente aborrecible para los conceptos helenos y judíos de la
época
La genuflexión mariana de Rabbula es la que se hace ante un dios que está por encima de la muerte, no la que se ve en Veleia, que en todo caso es la de una madre que en todo caso llora por su hijo (arrodillada es la postura esPerable ??)
Gracias por la clase GYPS. Si no le parece adecuado "raro" puede cambiarlo por uno de sus sinónimos. Herramientas=>idioma=>sinónimos.
P.D. lo que no soy es crédulo; es decir, propenso a creer sin comprobación. Ya lo dijo S. Holmes, antes de dictaminar esPerar a recoger todos los datos. Es lo que hacemos aquí los "crédulos". Fíjese que "hasta" yo lo hago.
p.arizabalo: la credulidad tiene que ver con la fe, de donde "credo", "dogma". Por cierto, nada de lo que se ha contado respecto a cómo murió Jesús es dogma, salvo que murió en la Cruz y fue sepultado y resucitado a los tres días, y.... La elaboración de este dogma costó siglos, muchos trabajos, y mucha sangre por cierto. En el siglo III no sólo no estaba elaborado el dogma, ni siquiera estaban demasiado Perfiladas las narraciones. Pensar en que alguien de ese momento dibujara los acontecimientos es absurdo, porque nadie los había descrito suficientemente.
Usted dice que no Pertenece a los crédulos, yo diría que si. En este caso, cuando la policía asegura que se ha fumado, porque hay colillas, usted está dispuesto a ponerlo en duda.
En un artículo publicado en enero de este año a raiz de lo publicado en Gara, también inédito en esta página, el sr. Meneses hace nuevas consideraciones sobre Iruña Veleia. Según él:
Hay que escribir Belella y no el romanizado Veleia. Los habitantes de Belella son basko-karistios que rendían culto a la figura de Cristo antes del nacimiento de Jesús, al igual que los judíos esenios, que son - como todo el mundo sabe por sus libros y otras investigaciones genéticas - de clara filiación hibérica (sic) y que tenían añoranza del Paraíso Terrenal situado en algún lugar del septentrión de la Península.El ImPerio Romano y la Iglesia Católicahan inculcado en los habitantes de Hiberia (sic) un complejo de inferioridad que nos ha mantenido en el subdesarrollo intelectual. Han destruido conscientemente la memoria histórica de los Hiberos sabedores de que esta memoria contradice la doctrina de la Iglesia. Esta destrucción ha sido casi total y solo quedan tristes vestigios. Un ejemplo de esto es el de los Plomos de Sacromonte, declarados falsos porque “estaban destinados a la ruina del Cristianismo”, algo parecido sucede con los polémicos Manuscritos del Mar Muerto.
El Calvario, cuya factura “bebe de la más rancia mitología cantábrica”, confirma que todo lo que nos han contado los Evangelios son hechos fabulosos y es la prueba irrefutable del fraude que comete el binomio académico – eclesiástico con relación a la interpretación que nos dan de los orígenes de cristianismo. La lectura que se hace del RIP y del INRI es aberrante, pues resulta incontrovertible que ambos son conocidos epítetos cantábricos, levemente retocados, del propio Cristo.
http://euskararenjatorria.eu/Gara%201%20.word.rtf
a veces pienso que con esto de Veleia se me va la pinza... Pero entre las maravillas parmenianas, el mutismo (ostrakismo ?) del equipo, el extraño comportamiento del Perro guardián del yacimiento, los extraterrestres de el Orión-Edén-Karistio-Basko, y los que ven crucificado a Júlio César en el calvario... a quien no le extraña que estos "sensacionales" descubrimientos sean fructíferos entre idos y botarates mientras que la ciencia pasa de largo ? Pero esto es por la "excelente" apuesta que hizo el equipo en colocar una falsa egiptóloga y a un cura "despistado" para interpretar los hallazgos "a puertas cerradas" en vez de recabar el asesoramiento de profesionales verdaderos (a Gorrotxategi y a Knörr encima los tuvieron a pan y agua...), siendo tal vez el único fichaje óptimo el de Yanguas, Pero por lo excepcional debería uno fijarse aún más en su currículum...
En medio de un enrevesado debate en la búsqueda de explicaciones a unos hallazgos arqueológicos polémicos-extraordinarios, introducir ahí alusiones y citas de teorías excéntricas, insinuando como propias de los que mantenemos una postura en el debate...como que me suena, pues eso.
Perdóname, Sotero21, Pero a mí me pasa que no entiendo tu sentido del humor (como le decías a p.arizabalo). Es una de mis muchas carencias. Pues eso.
Kamutxi:
De ninguna manera he insinuado que los que se pronuncian a favor, o simplemente se muestran más receptivos a la autenticidad de los hallazgos estén alineados con las opiniones de estas Personas. Por favor, todos ustedes gozan de mi máximo respeto y aprecio mucho sus intervenciones que equilibran el debate.
Un saludo
adhiero a ello.
las opiniones no nos Pertenecen, solamente las expresamos.
Formas ... IN PACE en los epitafios de las catacumbas de Roma en los tres primeros siglos de la Era Cristiana y otros detalles. Bibliografía en [1]
Lo que se pretende es dar datos de una investigación suPerficial que puedan servir en el futuro. También pistas para el que quiera buscar información más al día y actualizada. En el presente esto está demasiado revuelto. Hay un grupo a la caza del mirlo disparando todos a la vez cuando aparece la pieza.
TIPOS DE EPITAFIOS CON LA FÓRMULA ... IN PACE (comenzarían dentro del siglo I )
-nombre del difunto + IN PACE / nombre + IN CHRISTO
-dormit + IN PACE / IN PACE domini dormit
-quiescit + IN PACE / IN PACE... quievit
-re.q.(uiescas?) + IN PACE ( pág. 189)
Según otro libro (pág 175) "The romans catacombs:..." El sentido preciso de IN PACE es objeto de discusión <<The precise meaning---IN PACE has formed the subjet of much learned, and sometines angry discussion>>
FALLOS DE ESCRITURA:
-epitafio en latín "bárbaro" (pág. 62)
<<la latinidad de estos epitafios chocará a un lector cultivado, la ortografía es imPerfecta, la letra irregular, y el sentido no siempre obvio>> (pág.78). Ver tb. a propósito del lenguaje deficiente (pág 104) . Ver, por ejemplo en el que se escribe QUOPARE por COMPARE.
Pág 73 letras desordenadas.
Pág. 104 escritura "especular " indescifrable
CRUCES (pág 175) [ ver nota al pie nº 1]
Cruz en epitafio de mártir bajo Diocleciano pág. 94.
Cruz latina en epitafio pág. 75
Cruz pág 75
La común X con P suPerpuesta toma forma de cruz. (pág. 110)
POSICIÓN DE ORACIÓN
Figura en oración de pie pág 144
También se representa la posición de rodillas pág 123
HALO DE SANTIDAD
Halo alrededor de la cabeza pág 118.
----------------------------
[Nº 1] <<The catacombs of Rome as illustrating the Church the first... (1854)>> Precisa de un estudio más detallado y consulta de más bibliografía, ya que el escritor no parece comulgar con la fe católica. El libro tb. es antiguo.
<<the open cross is found in the epitaphs of thecatacombs as early as the second century, and from the third to the sixth century the monogrammatic cross in its various forms appears as a regular part of the epitaphs. >>
Creo que ando por mal camino. Después de año y medio largo todavía voy Persiguiendo fantasmas, Personajes que no son, objetos que no existen. Mentalidad pagana donde la cruz gira como la ruleta de la fortuna. Mentalidad cristiana donde la cruz se detiene y se queda como lo que es, un punto, un centro y no unos brazos que reparten suerte.
El análisis del Calvario de Veleia es tan arduo que parece un imposible. No hay convenciones, no hay modelos, no hay paralelos, el conjunto es tan insólito que resulta un original único; todo se puede explicar Pero cualquier cosa es forzada.
Lo más abominable de todo es el estúpido secreto. Por lo menos de las piezas que el público conoce podrían haber tenido el detalle - ¡en casi dos años de esPera! – de dar una somera información. Suerte que el mundo más allá de Celtiberia ignora todo esto.
Arizabalo, muy interesantes los enlaces, de más enjundia en mi opinión que lo del evangelio de Rabbula. Pero...
Desde Gratiniano Nieto se han presentado niveles paleocristianos en Iruña. Con varias muestras, de las que sobresale el Crismon completo en una lucerna que ya hemos visto por aquí.
No estaríamos tan ocupados/preocupados por este asunto si no fuera porque, para el estrato en el que apareció el Calvario???, se ha dado una cronología del siglo III, y se ha dicho que estaba amortizado por otro del V, en el que nadie hubiera extrañado materiales paleocristianos. Pero si no fuera también porque un Calvario como el presentado tampoco tiene paraleismos en el arte paleocristiano. Es decir que, aunque se rectificara y se admitiera que el Calvario pudo colarse de estrato, la cosa tampco cambiaría mucho. Un Cristo con un RIP seguiría siendo un contrasentido
A propósito de los dioses crucificados.
Tertuliano, que vivió a principios del III, escribió una Apología, dirigida al Senado, en la que para denunciar lo injusto de las Persecuciones, entre otras cosas probaba la maldad del paganismo con el argumento de que los paganos cometían constantemente sacrilegio contra los propios dioses, burlándose de ellos, arrastrándolos por el cieno, castrándolos o matándolos de manera figurada en grotescos espectáculos públicos donde tal dios brillaba una noche como antorcha, siendo el cuerpo de un desgraciado lo que ardía. Este sacrilegio lo consideraba tanto más escandaloso puesto que ni tan siquiera eran capaces de respetar la memoria de sus ancestros y habían prostituido la herencia de la austera Roma, de morigeradas costumbres, donde las mujeres vestían con recato y los cónsules se esforzaban el expulsar a los dioses extranjeros y penaban el lujo y la avaricia.
¿Qué hubiera pensado Tertuliano de su coetáneo Parmenio? Cuando la cruz, las fieras, el hierro y las garras de la muerte más atroz punzaban el cuerpo de los cristianos: ¿Qué hubiera pensado si sobre el instrumento de tortura en donde se labra a hierro y sangre el temple de un cristiano eleva a los dioses paganos?.
Si Parmenio fuera pagano lo habría comprendido, aun con desprecio ¡ellos son así, no se respetan!
Si Parmenio fuera cristiano no sé que asco profundo le habría entrado. Un hereje de la peor especie. Escribe en esta Apología ¸«Sobre cruces y palos ponéis á los cristianos.»
http://www.tertullian.org/articles/manero/manero2_apologeticum.htm#C6
En español, el texto completo y notas
Servan
Incluso hoy esta cerámica del Calvario sería atribuida a alguna secta satánica o a la publicidad de un grupo heavy metal, Pero no a un cristiano.
Crucifisión 420-430 Era Cristiana.
Marfil British Museum. Quizás la 1ª hasta ahora
Tablilla de Veleia ¿siglo IV?=> marfil British Museum siglo V=>Evangelios de Rabula siglo VI
Algunas de las características de las crucifixiones del primer Período, con abundantes simbolismos que hay que saber leer (esto es, hasta el siglo XIII aprox. cuando se empieza a representar de manera "realista").
Mención a un tal ACILLEUS (por ACHILLEUS) en (una inscripción hacia el final del artículo)
QUOPARE por COMPARE. ACILLEUS por ACHILLEUS... y eso que he arañado la suPerficie, no más. No me hablen más de ANQUISES
Ni en el marfil ni en Rabbula soy capaz de observar ninguna "anomalía" tal como se ven en el calvario veleiense (en cadena además), tampoco esos calvarios son anómalos temporalmente en cuanto el cesaropapismo estaba imponiendo sus reglas a todo el orbe conocido (Teodosio, ImPerio Bizantino, etc.), mientras que el autor del calvario veleiense ganaba puntos para pasar por las bocas de un león o por Perder sus Pertenencias (sus contemporáneos cristianos hacían símbolos como el pez o el ancla, puesto que se ve que eran menos temerarios...). Sobre las "anomalías" de ACHILEUS / ACILEUS hay a patadas en el mundo romano, ya que la /kh/ griega fue tomada vulgarmente como /k/ tal como en la actualidad decimos/escribimos "quimera" y no "jimera"... cosa que va a la par que si escribimos "qu" en "quimera" es por convención medieval para no escribir "cimera" y pronunciar /zimera/ o /simera/ tras la palatalización romance de KE y KI, Pero creo que este punto sobre lo avanzado de Parmenio ya se ha tratado aquí en profundidad, lo mismo que las dichosas flechas de concatenación... seran cosas de la cápsula del tiempo. En cuanto a QUOPARE por COMPARE confundir un prefijo COM- con QUO es humano y en última instancia puede depender del habla materna del escribiente y su síntaxis.
Además, la prueba más irrefutable para ver en Veleia falsificación es comprobando como yo tan crédulo e ignorante soy capaz de ver "anomalías" y desconfiar de los hallazgos...
;)
Las primeras representaciones no muestran al Cristo, lo aluden. Recordemos que en la Biblia es una blasfemia representar a la divinidad, así como pronunciar su nombre, y que Mahoma, que no era Dios sino solamente su profeta, siempre es mostrado velado.
Y es representado como los dioses helenos, joven, sin barba, sonriente, hermoso. Es la imagen órfica.
Nunca sufriente, en la ignominia del suplicio de los esclavos.
Menos pudiera haber sido representado muerto, pues el muerto en la Biblia es inmundo.
El marfil es constantiniano, Pero aún así, no se ve la cruz, ella está aludida. Debemos pensar en el tema iconográfico Cristo en la cruz latina, tal como se ve en Iruña, y este tema, habitual para nosotros, es muy posterior, y como se dice en el enlace puesto por arizabalo, del s X adelante. Parmenio se ha adelantado demasiados siglos.
Por otra parte, supongamos que el grafito es del s X. En ese caso es más aberrante el RIP - sería herejía- y aberrantes los dioses paganos crucificados.
No hay por donde tomarlo.
Es una evidente falsificación. Sin arte, sin belleza. Un bodrio.
El Cristo de Veleia está representado con rayos de gloria divina que en Rabula se traducen en halo de santidad. Lo que indica simbólicamente eso no lo voy a volver a repetir porque ya lo dije.
Parmenio no se ha adelantado demasiados siglos a nadie. Ver, además, del marfil de Londres y de Rabula, los ejemplos dados por la Dra. No hay solución de continuidad. La continuidad es natural.
Lo que Ud. ve sin arte, sin belleza, un bodrio, a mi cada vez me gusta cada vez más en su simplicidad. A Ud. lo que "le mola", por lo visto, es su 288.
Aquí lo que mola es hablar de indios sobre Triceratops e irse de rositas sin que nadie le diga ni pio.
esto me ha dolido como una piedra, no era triceratops sino pterodáctilo, y no era indio sino egipcio, y para más señas de Heliópolis; no, fuera coñas lo que me hace mal es que se critique al crítico despiporrado cuando los verdaderos responsables de todo este desaguisado siguen sin aparacer por ningún lado, sin responder nada, sin presentar ningún material, sin defender ni a sus defensores y sin web... y a la que nos despistemos estos si que se van a ir de rositas; Pero bueno, ya les estan haciendo a estos la cama y con eso ya estoy tranquilo.
Este ambiente desacralizado en el que vivimos nos hace difícil el comprender el tremendo impacto que tenía que suponer para un individuo, tanto pagano como cristiano, el ver a dioses y diosas crucificados.
Hace bastantes años un grupo ateo psicotrópico local editó un cartel que distribuyó en Semana Santa en el que figuraba un remedo de Cristo en la cruz, coronado de espinas y lacerado, aunque con cara de imbécil, al que una Magdalena arrodillada enfrente le entretenía con una felación. No solo los cristianos, sino la gente de buen gusto se sintieron avergonzados por semejante profanación de una imagen en todos los sentidos. Es evidente que ninguno de los Personajes ni objetos allí representados eran una Pasión; en el sentido religioso eran y son un puro y duro sacrilegio en su más alto grado, es decir, una apropiación indebida de las imágenes para hacer escarnio de ellas.
No sé si crucificar diosas era algo que se hacía, seguro que alguna sale (a estas alturas… ya no busco, encuentro, como Picasso) Pero esta masacre de Tellus, Ceres y el cambiante Vertumno, dioses de la naturaleza salvaje, del pulso de la vida que cambia de continuo elevados a la cruz no me parece que tenga que ser obra de una Persona normal, ni de entonces, ni de ahora. No sé si un pagano, a pesar de que según Tertuliano se burlaban de los dioses, tendría la osadía de clavar a un dios en el más infamante de los suplicios, sino es que no fuera en ritos mágicos que desconozco. No sé que tipo de cristiano tendría el coraje de clavar a dioses que no existen allí donde los cristianos padecen tortura. En el mismo símbolo de la fe. Hay que tenerlos… No sé que tipo de cristiano puede ser el que hace tamaño sacrilegio.
De arqueología no sé y ya he visto que para todo hay una explicación, Pero de la misma manera que estoy Persuadido de que hay cosas tan imposibles como la de que un judío del siglo I viviera en un cementerio (¡por Dios, no me busquen uno!) estoy Persuadido de que este tipo no es un artista, sino un farsante sacrílego y me da igual si es del III, que del X, que de hoy.
Felicien Rops, una artista belga del XIX, al que le tiraba la cosa de la lujuria y el porno, pintó unas tentaciones de San Antonio en las que una bella joven desnuda coronada de guirnaldas (en realidad un demonio) tomaba el lugar de Cristo en la cruz y hacía que el hombre anduviera tirándose de los pelos. Así creo yo que, salvando las distancias, hubiera podido estar un cristiano a la vista de Ceres cruficada
Vean sino:
http://www.artehistoria.jcyl.es/arte/obras/17901.htm
Arizabalo, no se dónde me coloca Pero le aseguro que pongo el mismo interés desinteresado que usted en el tema. Lo que ocurre es que mi cabeza tiene una construcción muy distinta de la suya. En lo arqueológico, porque, si me presentan un paralelismo del VI para algo que se fecha en el III me dan ganas de salir rápido a decir que no sirve. En lo Personal, porque mi visión de la historia es tal que niega la mayor parte de lo que nos ha sido trasmitido a través de la autoridad de la Iglesia. Lo cual incluye a los llamados evangelistas o a los diversos Padres. Con el tiempo he recogido información material suficiente como para hacerme una idea del funcionamiento de las cosas durante este Periodo que llamamos romano y mi conclusión es que, es imposible lo que usted está intentando defender. No es un problema de paralelismos ni de la línea de continuidad que usted insinúa como justificación, es un problema del peso de la arqueología. Tan cabezona.
p.arizabalo, Perdona Pero creo que estás confundiendo mis intervenciones: lo de crítico lo decía hacia el equipo y sus famosas piezas, no lo decía como crítico hacia tus aportaciones, que me parecen de sumo interés en el debate como contraste; es por ello mismo que si a los dos minutos o a los dos días aparece una opinión mia sobre tus aportaciones que no hay motivo alguno para cabrearse ni nada, estoy discutiendo contingo un tema desde un plano puramente científico y sin acritud, quiero decir, que tanto da el tempo, ya que solo expongo que lo que para ti pueden parecerte anomalías que en cierta manera justificarían las anomalías veleienses... desde mi discernimiento no lo son; es más, de hecho tu reto en encontrar anomalías no es el mejor, ya que no tendría ninguna validez para respaldar anomalías en Veleia, ya que no es cuestión de encontrar anomalías por aquí y por allá sueltas (y que por ende tienen su justificación normalmente), sino lo justo sería encontrar un conjunto epigráfico con una cadena de anomalías, pongamos por caso: una cápsula del tiempo del año 487 de temática pagana cuando el cesaropapismo Perseguia cualquier manifestación pagana + encontrar soluciones modernas tales como I = LL o X = CH + encontrar soluciones modernas como símbolos de apóstrofes, comas o diéresis + encontrar anomalías como hacer a Júpiter coPero de Ganímedes y encima practicando este la sodomía con el coPero + encontrar anomlías tales como hacer de Hércules padre de Saturno, etc.
Le aseguro que si existiese un conjunto epigráfico de tal calibre sería bien conocido en el mundo mundial, ahora, si para bien o para mal, ya no lo sabría decir...
en cuanto si a mis intervenciones aumentan las visitas... tampoco entendistes la ironía: recarga la página seguidamente y verás como tú mismo harás acrecentar el número de foreros, casi automáticamente, vamos
;)
por cierto, no sabía que viviese en Tarragona, Pero bueno, nunca he tenido buena memoria
arizabalo: en el art. puesto por usted, dice claramente que NO EXISTEN CRUCIFIJOS en las catacumbas, y que Cristo NO ES REPRESENTADO MUERTO antes del s X-XI.
He repetido hasta el cansancio que no existen crucifijos preconstantinianos.
En ello están de acuerdo todos los conocedores de tema, entre los cuales no está la srta o sra Laconsole.
El marfil, siendo postconstantiniano, NO MUESTRA UNA CRUZ, ni tav, ni latina, ni nada. Hay una sugerencia de cruz. Una posibilidad de cruz. Pero no una cruz. Entonces pienso que, incluso en esa época, existía un rechazo a figurar la cruz. Muchas razones habría para ello, y no sería la menor evitar el culto idolátrico de uno o dos palos.
Que un judío viviese en un cementerio, es tan absurdo como que uno de nosotros viviese en un WC público, o más, ya que entre nosotros sería inmundicia, Pero no pecado.
Hoy el Zorzal siente próxima la primavera y le entran ganas de cantar (y de que otros canten)… venga Lykonius, no sea tan hermético, comparta con nosotros quién les hace presuntamente la cama a los veleienses que ese asunto tiene mucha miga
Lykonius dixit:
“…y a la que nos despistemos éstos si que se van a ir de rositas; Pero bueno, ya les están haciendo a éstos la cama y con eso ya estoy tranquilo.” (le he añadido los acentos que parece que no son su fuerte, oh, azote de los presuntos! )
Una reflexión amigos; quitando alguna rara avis que es del gremio y otros que sin serlo hacen gala de una erudición que para sí quisiera algún catedrático, tenemos aquí un plantel de lo más florido, lo digo por la pomposa calificación de ‘foro de exPertos’ que se nos ha otorgado, en general (y me incluyo) creo, que muy inmerecidamente.
Servan dixit:
“¿Qué es t-s-h-? Solamente conozco la hormona tiroestimulante...” Glubs, esPero sinceramente que no la necesite! Me comenta mi amigo, el anónimo arqueólogo de guardia en la otra orilla del Ebro, que TSH o T.S.H. es la abreviatura comúnmente utilizada para referirse a un tipo de cerámica fina de mesa: la denominada Terra Sigillata Hispánica. Se trata de un cultismo (puesto que no sabemos cómo se llamaba realmente en la Antigüedad) para referirse a esa determinada producción, caracterizada, entre otros detalles, por su característico ‘barniz’ de color rojo. Es uno de los ‘fósiles directores’ más habituales en la arqueología de época romana. (Ah, Servan, un ‘fósil director’ no es un director de excavación que este senil o a punto de jubilarse, para que no se líe vd.)Llegados a este punto creo que alguno de por aquí no reconocería una estratigrafía ni aunque se cayera por el cantil de una excavación, Pero puede ser una impresión equivocada…
P. Arizabalo: A propósito de sus msjes. #296 y 301:
En efecto, hace meses que dejé por imposible el que Servan acepte que hay cruces, y crucifijos, antes de Constantino. Rescataré por lo mismo (porque hace mucho que no lo hago) este antiguo ejemplar, el famoso "grafito de Alexamenos", fechado entre el año 85 (lo que me parece más probable) y el siglo III d.C., según los autores:
(Texto: "Alexamenos adora a su dios", foto Wiki).
La inmensa mayoría tomamos este grafito como burla del cristianismo y de su culto a la cruz, o más precisamente burla del dios crucificado de los cristianos, debido a que, providencialmente, existen testimonios literarios casi coetáneos de que, en efecto, la acusación de adorar a un dios con cabeza de asno era de las que se hacían a los cristianos, como por ejemplo lo relatan Minucio Felix en su Octavius y Tertuliano, a caballo entre los siglos II-III. ("The accusation that Christians practised onolatry (worship of asses) seems to have been common at the time. Tetullian,
writing in the late second or early third century, reports that
Christians, along with Jews, were accused of worshipping a deity with
the head of an ass. He also mentions an apostate Jew who carried around Carthage a caricature of a Christian with ass's ears and hooves, labeled Deus Christianorum Onocoetes ("the God of the Christians begotten of an ass"). Aunque sea en sentido crítico, resulta ser un temprano ejemplo de representación de crucifijos, y no voy a volver tampoco sobre las gemas o entalles que la tienen también grabada, y en época incluso anterior, porque esto ya cansa a las ovejas. De todos modos, para recién llegados, aquí un mensaje de mayo de 2007 en el que reuní bastantes testimonios, el #89 de "Iruña IV": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r67920.
Repetiré (para Serván) que no es señora ni señorita, sino un señor de pelo en pecho (esto me lo imagino), y que no es muy presentable excluirle de "los que saben del tema", si uno se ha tomado la molestia de leer su completísimo artículo científico muy anotado, que trata exactamente de "...dimostrare come la croce sia divenuta il simbolo del cristianesimo a partire dai primi anni di vita della Chiesa, e non dopo lʼavvento di Costantino (280-337), come invece si ritiene comunemente dalla maggioranza degli studiosi...", cosa que consigue de calle, con múltiples ejemplos arqueológicos, literarios y epigráficos. Sobre el grafito en cuestión (p. 263):
15) Abbiamo già fatto accenno al crocifisso “blasfemo” del Palatino, un graffito del I secolo, probabilmente tracciato da un soldato sulla parete della Domus Gelotiana244, nelle cantine di uno dei palazzi dellʼimPeratore Nerone (54-68), forse con una punta di un chiodo o di unʼarma. Gli archeologi riconoscono la “rozza figura” come uno dei primi crocifissi della storia dellʼarte cristiana dʼOccidente. È infatti una testimonianza molto preziosa del fatto che i primi cristiani non solo sapevano che Gesù era morto in croce, ma che lo adoravano come Dio. Però, potrebbe essere anche una eloquente testimonianza di come i pagani oltraggiavano i cristiani: tra le tante accuse e dicerie dicevano che i seguaci del Nazareno adoravano una testa dʼasino. Il graffito del Palatino mostra infatti un uomo nellʼatto di adorare il suo Dio crocifisso, la cui testa è proprio quella di un asino. Così recita lʼiscrizione:ALEXAMENOC CEBETE QEON (Alexamenos adora il suo Dio). Forse allʼautore del graffito era noto che i cristiani di Roma adoravano un “Figlio del Dio ebraico”, il popolo che i romani dicevano adorare un dio dalle sembianze di asino".
No sé cuántas veces más hará falta recordar todo esto, Pero cada dos o tres meses no cuesta trabajo ;-) Saludos.
No le quepa duda sr. Zorzal Criollo que los que sobrevivimos con las pocas hierbas de este desierto tenemos, después de dos años de dejarnos los ojos buscando cosas, acreditada fama y honra de “exPertos” en la materia. No somos sabios - los sabios parece que reflexionan en silencio - Pero sí tenemos la capacidad de formarnos un juicio. Que la mayoría en este sitio tenga una sensación más bien pesimista de la cosa a tenor de lo expuesto es consecuencia del olímpico desprecio que los propios investigadores y las autoridades culturales han tenido para con el público y también, todo hay que decirlo, de los pocos que han roto lanzas con valor a favor de la credibilidad del conjunto, siendo más los que se muestran escépticos o en rotunda contra. Exponga pues sus argumentos, como hace algún participante, Pero no nos toque la moral con sus azotes.
El zorzal es melodioso y grato, nunca chirriante, despierta las alboradas y nos alegra el día. Pero me parece que usted ha de entonar su canto:
Según La Real Academia – que limpia, fija y da esplendor (y además … regala vasos, como decía el Perich) – “Las formas neutras de los demostrativos, es decir, las palabras esto, eso y aquello, que solo pueden funcionar como pronombres, se escriben siempre sin tilde: Eso no es cierto; No entiendo esto.” No nos toque las ortografías con esto y estos que con las prisas se cometen pecados.
http://buscon.rae.es/dpdI/
No dudo de que el símbolo de la cruz es usado por los cristianos desde antiguo (como signo gestual, dos palos cruzados, nunca un crucificado) Pero coincido con Servan en que en el grafito de Alaxamenos no hay una cruz cristiana. Es una burla hecha por un pagano de un símbolo cristiano y no es un Crucifijo. Un Crucifijo contiene a Cristo y no a un burro. A un burro lo pueden colgar de una cruz Pero jamás será una cruz cristiana. No es “arte cristiano”, sí de la “historia del cristianismo”. Esta es una cruz sacrílega y blasfema (como la obra de F. Rops), solo eso. El que sube al burro a la cruz es un pagano que ha oído hablar de un dios crucificado. De eso se burla, no porque haya visto a los cristianos postrarse ante un Cristo clavado, algo que tengo por imposible, salvo rarezas quizás heréticas.
La Cruz tiene su exaltación con Constatino, que la instituyó como bandera. Que haya un científico que sostenga lo contrario no descalifica la opción constantiniana.
Durante una porción amplia de tiempo, todo el que pudo compró T.S.H. para potearse (para lo común se seguían haciendo los cacharros en los hornos caseros, como siempre). En ocasiones, y por muy diversas razones, sus dueños, los que las habían comprado (los autores ya les habían puesto el sigillum en el... la base) las Personalizaban con nombres, dibujos,.... (grafitos) También, por entretener, se cogían trozos rotos y se los marcaba de mil formas (ostracas). Todo esto es conocido, auque, como dce la doctora nunca está de más recordar. El problema es que hay miles de grafitos inventariados por los arqueólogos en excavaciones por todo el ImPerio y no hay uno solo que se parezca, ni de lejos, al Calvario??? de Iruña. No ya en el siglo III, en ningún momento. Y lo mismo ocurre con el resto de ostracas que se han mediopresentado hasta ahora. De este ovillo es muy difícil sacar hilo. Es que, ni aún que se llegue a admitir que puede haber habido intrusiones, que se hará, se podrá suPerar el problema de su rareza.
Realmente el asno está crucificado en una Tav. Tal como la serpiente que puse supra.
En una oportunidad puse un art. sobre el tema del asno en la tradición judía, lamento que lo hubieran sacado.
Esta tradición es muy anterior a Cristo. El asno es Yahwe-Saturno, el sol en su forma setiana.
Piel de asno Pertenece al mismo mitologema.
El asno del palatinado NO es una burla a un cristiano.
Hasta el día de hoy los judíos celebran una fiesta con dulces en forma de orejas de asno.
NO TIENE NADA QUE VER CON CRISTO.
Vuelvo a solicitar al portal que se restituya el artículo.
El sr Laconsole es un absoluto desconocido, que hace las afirmaciones más Peregrinas, como un temprano culto de la cruz, cuando en la Biblia se considera blasfemia y sacrilegio adorar cualquier cosa que no sea Dios, el que jamás puede ser representado, ni siquiera nombrado, de modo que la temprana adoración de un par de palos, me parece humorística.
Pero luego vienen los tozudos hechos:
Altar privado. “Casa
del Bicentenario” de Herculano, de antes del 79 d.C.
Más ejemplos, y más textos cristianos tempranos, aquí y aquí, con la opinión en el mismo sentido de la Prof. Margherita Guarducci, otra gran "desconocida", aunque insigne...
¿Qué es eso?
¿Un pupitre de escribiente?
¿Algo para hincarse?
Pero los cristianos no oraban hincados.
¿De qué fecha?
¿de antes de Cristo?
¿o de antes de su crucifixión?
¿Es esa cosa extraña un remanente de una cruz?
O de cualquier cosa empotrada,
etc.
Por que ahí NO HAY NADA que diga que es cristiano.
El reino de las suposiciones es demasiado vasto y especulativo.
Nota: La de la serpiente que vimos es tau (si es cristiano ¿el bastón de Moisés con la serpiente de bronce homeopática?), Pero la del cephal-ono es cruz latina.
Y tanto repetir "el escándalo de la Cruz", etc. ¿no dice justo eso S. Pablo?.
(De paso: Por el hilo se saca el ovillo, no vice-versa)
Y otra de paso: Ganimedes es palabra llana, como lo debía ser Arquimedes, que tradicionalmente acentuamos, mal, esdrújula.
La Prof. Guarducci atestiguó que entre la multitud de huesos humanos y animales encontrados en Roma, estaban los de Pedro. Pero ¿Alguna vez residió Pedro en Roma? Y si allí murió crucificado, ¿Encontraría cientos de años después Constatino sus restos? ¿Así como encontró la verdadera cruz, e incluso los clavos?
Veleia, Veleia: No eres lo más absurdo e increíble en este mundo.
Pero casi.
Vaya, Serván, veo que no ha tenido suficiente. Pondremos entonces otra evidencia, ahora de Pompeya, ciudad que, como es bien sabido, fue destruída, igual que Herculano, en 79 d.C. (he tratado de reducirla un poco):
La croce di Pompei, nella Casa di Pansa
La Guarducci, a sostegno della sua tesi, cita il ritrovamento di un
altro rePerto, meno famoso, la croce di Pompei. Era un oggetto in
stucco, a rilievo, che fu trovato durante gli scavi all'esterno della
cosiddetta Casa di Pansa. F.Mazois ne fece un disegno nel 1824, che è
riprodotto nella foto. Le intemeprie hanno rapidamente distrutto questo
segno cruciforme che oggi non è più visibile. Per la Guarducci è un
secondo esempio, più chiaro del precedente, del simbolismo alfabetico
cristiano del tau-croce.[...] "L'analisi della
Guarducci ha evidenziato le espansioni laterali della croce terminanti con
leggere apicature che le hanno fatto ipotizzare l'identificazione della lettera
tau (T) che presso gli antichi cristiani cominciò ben presto a rappresentare
simbolicamente la croce di Cristo. A suo dire non c'è alcun problema Per una datazione così precoce del simbolo,
dato che letterariamente troviamo già nell'epistolario paolino la chiara
affermazione della gloria della croce, che pure è infamia Per ebrei e greci
(cfr. 1Cor1,21-23; Gal6,14, Col2, 14)."
Fuente de la foto y textos: Aquí.
Por último, esas citas de San Pablo, de hacia 57 d.C., no dejan lugar a dudas:
Corint. 1: 17 Porque no me envió Cristo a bautizar, sino a
predicar el Evangelio. Y no con palabras sabias, para no desvirtuar la
cruz de Cristo. 18 Pues la predicación de la cruz es una necedad
para los que se pierden; mas para los que se salvan - para nosotros -
es fuerza de Dios.
Gálat. 6, 14: "Pero lejos esté de mí gloriarme, sino en la cruz de
nuestro Señor Jesucristo, por quien el mundo me es crucificado a mí, y yo al mundo."
Y ya para colmo de claridad:
Colos. 2, 14-15: "Y a vosotros, estando muertos en pecados y en la
incircuncisión de vuestra carne, os dio vida juntamente con él, Perdonándoos todos los
pecados, anulando el acta de los decretos que había contra nosotros,
que nos era contraria, quitándola de en medio y clavándola en la cruz, y despojando a los principados y a las potestades, los
exhibió públicamente, triunfando sobre ellos en la cruz." (Fuente textos: aquí).
Cristo triunfante en la cruz, y sólo unos 20 años tras su muerte. Eso es lo real y probado, no es algo del "reino de las suposiciones". Por todo ello, textual y gráfico, ¿dónde estaría "la infamia", o el supuesto problema de la representación temprana de tal "instrumento de gloria", "de triunfo", en palabras de un protocristiano, y predicador tan significado?
Dra., supongamos que la figura representa una tau -no se indica si puede ser cristiana, judía u otra- sería, para un cristiano primitivo, un signo puesto en la frente, un antiguo signo judío profiláctico, Pero no un objeto para ser adorado. La adoración de la cruz me parece un hecho mucho más tardío,escasamente previo a Constantino o coetáneo a este. Como sea, una cruz no es un crucifijo. De modo que aún aceptándola como cruz, no valida en modo alguno los desconcertantes crucifijos de Veleia.
Respecto a las citas de Pablo, supongo que estarán escritas en koiné y por lo tanto usará la palabra stauros y no crux. La autoría de Colos. es un tanto discutida. Específicamente, no veo en ellas la proclamación de un culto a la cruz, una adoración de la cruz, la cual necesariamente debiera repugnar a un judío.
No siendo la cruz un elemento de importancia religiosa en los libros hebreos, ni en la predicación de Cristo, ni en los evangelios, su posterior relevancia debe haber sido un proceso complejo y no una súbita aparición inmediata a la crucifixión. Más aún el crucifijo, y con mayor motivo el tema iconográfico de Cristo MUERTO en la cruz, que como dice la cita de arizabalo, corresponde a los s. X-XI.
Hola amigos,
Mi interés en esta aventura es tangencial y desde la Perspectiva sociológica. Éste foro es un pequeño fenómeno en sí mismo y, lo de menos es por qué haya arrancado o la ‘gran trascendencia’ del tema en cuestión.
El cuerpo me pide dar un pequeño pasito y plantearles una cuestión de fondo; realmente creen vds. que estamos hablando de Ciencia? O más concretamente; creen vds. que las disciplinas del campo de las humanidades (las ‘Letras’ que decíamos en mis tiempos) son de verdad ciencias? Con independencia de que se utilice metodología científica (como la estratigrafía de nuestros amigos arqueólogos o el tratamiento estadístico de la documentación) o se recurra a analíticas fisico-químicas, creo (y puedo ser el único ser humano equivocado) que lo que falla es el punto de partida de la inmensa mayoría de las investigaciones históricas (por apriorístico) y las carencias hermenéuticas (o es que acaso hay un protocolo normalizado en los estudios históricos?). Se recurre al ‘argumento de autoridad’, a las citas cruzadas y, lo que es peor, al universo creencial de modo que determinadas hipótesis de trabajo, con un poco de rodaje se convierten en asuntos de ‘fe histórica’ incuestionables. Luego están los grupos de poder (sean éstos académicos, políticos o una mixtura de ambos), capaces de llevar el agua a su molino en las argumentaciones más convenientes. Y por supuesto están las Personalidades dogmáticas (caso de nuestro amigo Servan) que van a su aire. Obviamente y, vaya por delante, que todas las opiniones son respetables (mientras tengamos claro que se trata sólo de eso), el problema es cuando alguien tiene recursos para convertir en oficial lo que Pergeña su calenturienta cabecita; recordemos aquellos estados de los EEUU donde pueden cursarse estudios que niegan la teoría de la evolución… o piensen vds. el juego que daría la Iglesia reformada del asno de Yahwe-Saturno!!!
Zorzal C:
Pues lo que planteas es realmente interesante. Cómo arqueólogo de gestión utilizo una metodología científica con la que intento hacer una reconstrucción histórica correcta. Y aunque procuro encarar mis intervenciones arqueológicas dejando todos los apriorismos y "autoridades" al margen, no puedo sustraerme del todo al ambiente ya creado, lo que provoca, en muchas ocasiones, situaciones contradictorias entre lo registrado arqueologicamente y la historiografía existente y a veces nos cortamos en avanzar resultados disonantes con la historia oficial porque se nos puede tomar por locos, y en el caso de los arq. de gestión es un lujo que no nos podemos Permitir... para que no nos pongan una cruz junto al nombre (una pena oiga).
Por otra parte l@s arqueólog@s tenemos un problema-paradoja: incluso utilizando una metodología incorrecta puedo llegar a conclusiones acertadas, aunque lo más probable es que llegue a erróneas. Pero nuestros informes/memorias/publicaciones rara vez son contrastados criticamente por l@s historiador@s documentalistas que, salvo excepciones, toman de nuestras conclusiones aquellas que les interesan, y así nos encontramos con lo que nos encontramos.
Volviendo al tema de Veleia, y bajo mi punto de vista, de todos los argumentos aquí vertidos a favor y en contra de lo practicado en Iruña, los únicos razonables son los referidos a la mala gestión de la información que estamos padeciendo -y ojo, entiendo que no hemos manejado todos los datos y estamos lejos de saber el por qué de aquel rimbombante anuncio y las polémicas posteriores-.
Del resto de cosas que se han -medio- sabido, pues habrá que esPerar a las correspondientes memorias y presentaciones de resultados. Cualquier divagación al respecto me parece un ejercicio divertido, Pero poco fiable. Como ejemplo práctico: se han anunciado en esta misma página conferencias de E. Gil e I. Filloy en varios momentos, y, o nadie a acudido o nadie se ha atrevido a plantearles las cuestiones que aquí se tratan.
No puedo evitarlo, y le pido disculpas a Servan por anticipado: tropecientasmil intervenciones hechas al respecto de los grafitos y ahora preguntamos sobre el significado de las siglas T.S.H.... francamente divertido, caray.
Saludos.
Me gustaría leer el artículo de Servan porque no se que puede decir Pero siempre he conocido la relación entre el asno y la figura de Cristo. Tanto en la iconografía relacionada con la "Huida a Egipto" como con la escena de la entrada triunfal en Jerusalen se ha considerado el valor simbólico judeo-antiguo que aporta
aunia: En mis sobrevivientes arts. Piel de onagro, y Misa del asno, algo quedó , Pero solicitaría a los moderadores que repusieran el borrico Perdido.
zorzal: ¿Qué tiene de extraño que ignore el significado arqueológico español de t-s-h ? Si fuera arqueólogo pudiera ser extraño, Pero soy médico,médico chileno, de modo que para mí es la hormona tiro estimulante. Si fuera eso solamente lo que ignoro, estaría feliz, y no las casi infinitas cosas de todo orden, entre ellas algunas que lamento, como no poder leer a Virgilio y a Platón en sus lenguas originales, y otras que no lamento, que me son por completo indiferentes, como el significado local de t.s.h.
Para Sotero 21:
A diferencia de las objeciones de otro tipo que nos plantea, que sí me parecen convincentes, no me acaban de convencer los argumentos de tipo 'psicológico' a los que suele recurrir Sotero21 (¡siempre 21!¿cómo hace para no cumplir años?) Es posible que haya leído demasido a Graves y que eso me haya dado una visión distorsionada de la antigüedad, Pero creo que las posibilidades de encontrar Perfiles psicológicos y comportamientos variados, alejados de lo que cabría esPerar, no eran menores en la antigüedad que en nuestros días. Por ejemplo, se dice que en la edad media, época tenida por muy 'espiritual', los ateos eran una rareza. Quizá lo fueran porque los que se declara tales públicamente estarían Perseguidos al menos aislados socialmente y no tendrían apenas posibilidades de subsistir. Pero eso no significa que no existieran ateos que podrían vivir su irreligiosidad (¿o es arreligiosidad?) de una manera muy privada, fingiendo ser creyentes. Muchos de ellos serían cultos, así que podrían incluso cobijarse dentro de la misma iglesia y hasta en puestos relevantes de la jerarquía. En determinados momentos podrían Permitirse el lujo de exhibir un cierto cinismo, como León X y su célebre "Ya que Dios nos ha dado el papado, gocémoslo". Aunque no sé de cierto que León X fuera ateo, sí que se me antoja un hombre sin fe, cosa que se le acerca bastante.
Por otro lado, he leído en algún lugar (lamento no recordar las fuentes) que monjes y monjas medievales, por no hablar de abades y obispos, exhibieron durante siglos una conducta sexual digamos impropia. No es que estuviera bien visto, Pero era algo que casi todos pasaban por alto. Todavía hoy hay un rechazo a admitir por parte de muchas Personas que no son tan raros ni tan psicológicamente improbables comportamientos impropios por parte de Personas 'consagradas', como algunos clérigos de diferentes confesiones religiosas.
En geneneral me parecen más convincentes los argumentos que señalan como espurias las inscripciones por razones lingüísticas, como es el empleo de símbolos modernos propios del álgebra de conjuntos o las grafías castellanas modernas de nombres griegos clásicos. Los argumentos psicológicos tampoco es que me parezcan mal, es que creo que se trata de un terreno mucho más resbaladizo.
Para la Dra. Canto tengo algunas preguntas: ¿No es cierto que los romanos (o los griegos de Alejandría) ya se burlaban del dios invisible de los judíos, atribuyéndole la famosa cabeza de asno, muchos años antes de que apareciera el cristianismo? La datación del grafito de Alexámenos, ¿no es demasiado imprecisa? ¿Por qué razones se inclina usted por la datación más temprana? ¿Cómo interpreta usted la postura de Alexámenos, que parece burlarse de su dios, en vez de adorarle, como indica la inscripción?
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