En la ciudad
sábado, 08 de noviembre de 2025
Es otoño en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
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Biblioteca: De suevos y godos
Hay una sierra de alano en el Valle de Hecho, Pirineos.
http://montes.iespana.es/montes/alanos2b.htm
Pero puede ser un misterio reconocer en ello una referencia a la entrada de los Alanos en hispania por este paso.
También, el Alano es una raza de perro, que parece ser en principio una raza de presa que acompañaba a la caballeria Alana para la guerra, o sea un perro de guerra.
Biblioteca: De suevos y godos
Parece ser que se ha dicho que los alanos podían ser uno de los pueblo líderes de esta invasión, sin embargo de su paso por hispania no quedó ni un resto.
¿Alguien conoces algún resto arqueológico relacionado con los alanos?
Biblioteca: Análisis comparado entre ritos y mitos de S. Juan en Galicia con otros irlandeses.
¿Pero desde cuando Irlandeses, Galeses, o Escoceses...se han llamado a si mismos celtas?...
¿A quien corresponde declarar si un pueblo es celta? ¿A los estudiosos, al pueblo...?
Biblioteca: Sertorio en España, según Plutarco
Resulta dificil definir bien el sentido de estos sucesos, si como una simple guerra civil romana, como una escisión, o como una especie de guerra de liberación indígena, si el principal elemento en la rebelión fueron los indígenas...
También es curioso cómo queda fuera del relato completamente la parte noroccidental de la península.
Biblioteca: Sertorio en España, según Plutarco
Resulta dificil definir bien el sentido de estos sucesos, si como una simple guerra civil romana, como una escisión, o como una especie de guerra de liberación indígena, si el principal elemento en la rebelión fueron los indígenas...
También es curioso cómo queda fuera del relato completamente la parte noroccidental de la península.
Biblioteca: Sertorio en España, según Plutarco
También se nota otra cosa: a estas alturas de implantación romana, se demuestra que las tribus, ciudades, u hordas indígenas tenían una total independencia y autonomía para bascular entre un bando u otro, según sus intereses. Existía autonomía total de decisión de muchas entidades pequeñas, que no dependían entre sí. Los romanos lo único que hacían era mantener la supremacía y hacer bascular siempre el equilibrío indígena hacia sus intereses.
Plutarco muestra, quizás según esquemas romanos, la importancia del caudillismo en la mentalidad romana, y aunque haga protagonistas de este sistema a los indígenas, no podemos determinar si es un esquema del narrador, más que la mentalidad indígena, que pudiera hecerles vulnerables a los "encantos" de un lider atractivo.
¿Tiene sentido que los indígenas siguieran a Sertorio, por otra cosa que no fueran sus propios intereses, es decir para ganar en autonomía, más que por los trucos y personlidad de Sertorio?
¿No es una pintura de los indígenas demasiado paternalista?
Biblioteca: Sertorio en España, según Plutarco
Un ejemplo parecido para intentar comprender lo que pasaba en hispania en ese momento podía ser la situación actual en Irak, donde unos invasores en realidad no mantienen para nada el control del país a no ser aliados con alguna facción, y gracias a mantener el control de algunos aspectos estratégicos…
Los americanos, lo mismo que Sertorio, obtienen el apoyo de ciertos grupos por intereses, e incluso forman sus propios ejércitos mercenarios indígenas, como hace Sertorio, fuera de lo cual no son capaces de controlar en realidad la autonomía de decisión de los indígenas, como sí ocurre en los países sometidos realmente.
Hay mucha pruebas en el texto de la autonomía real de los indígenas.
Otro asunto…
Una costumbre que se menciona es la “confianza” de los soldados a su jefe, la costumbre de ser sacrificados si el jefe es muerto. Para mostrar la gran capacidad de liderazgo de Sartorio, se arguye con la gran cantidad de guerreros que se unían a su guardia personal sin importarles la posibilidad de ser sacrificados en caso de que muriera su jefe.
Pero hay dos sentidos en esto último: por un lado puede ser una especie de “confianza” sagrada o sentimiento de lealtad, pero por otro lado, como realmente se sugiere, era la efectividad de Sartorio lo que hacía que los guerreros no tuvieran miedo a que pudiera morir fácilmente, y por eso, esperando alguna ventaja, se unían a su guardia. Es decir Plutarco. Habla por tanto más en el sentido de “interés” que de costumbre sagrada. Lo cual a su vez puede no ser más que una interpretación externa malinformada sobre las costumbres de otro pueblo no romano. Los romanos no podían entenderlo, y por eso interpretan “interés”.
Eso, o realmente si era interés, porque es extraño mantener esa costumbre con un líder extranjero.
Biblioteca: Apiano sobre Iberia II (Guerras contra íberos y celtíberos)
"De este modo y gracias a una sola estratagema, las ciudades ubicadas a lo largo del río Ebro destruyeron sus murallas en un solo día, y en el futuro, al ser muy accesibles a los romanos, permanecieron durante un largo tiempo en paz."
Realmente, si fue cierto, es una truco psicológico muy bueno, que no tiene nada que envidiar a las modernas tácticas de engaño que emplean los servicios de inteligencia...
Biblioteca: Lenguas emparentadas: vasco e íbero según el substrato catalán.
"PISSARRA > slate. Spanish loanword from the original Basque "lapitz-arri". Basque has for this kind of stone "lapitz", so that Catalan would have evolved to "lapitsarra > la pisarra""
Pero veo muchas de estas palabras, que podrían haber llegado al castellano a través del íbero, y no del vasco, como pizarra...si son lenguas emparentadas...
Si ibero y vasco estuvieran emparentados, sería muy lógico que tuvieran una similar palabra para piedra..
o por ejemplo, me parece más de lo mismo:
"CARAGOL > snail. Unk. etim., but related to Spanish "caracol", Provenzal "caragol", and French "es-cargot".
Maybe both words have a composite *KARA- meaning "round" ? "
que caracol, venga del vasco...es más lógico que venga del íbero...que sí fue común al sur de Francia y España
Biblioteca: Lenguas emparentadas: vasco e íbero según el substrato catalán.
Lykonius, ¿no crees que puede haber una tendencia siempre a ver los origenes de palabras en una lengua conocida, más que en una lengua perdida?...es decir, lo más cómodo es explicarla a través de una lengua conocida.
Por ejemplo, en irlandés piedra es Carrach...y algo parecido en galés, Caras. Verás la relación con las palabra vasca e íbera... así como con Pizarra....me refiero a que quizás la palabra podría venir en parte del celta peninsular...
Muy curioso lo de Quer, y Kerri en íbero...
¿Hay muchas palabras razonablemente conocidas del íbero?
Biblioteca: Lenguas emparentadas: vasco e íbero según el substrato catalán.
Lykonios...aunque "carrac" no tenga origen indoeuropeo, no quiere decir que sea a través de celtibero como se ha quedado en en el castellano Pizarra...
Además, fijate, para el origen de pizarra, podemos poner en juego otros origenes a raves del latín y el celta...
Petra--- piedra- latín
lapis---¿piedra?, ¿en latín?...creo, no lo he mirado en el diccionario
Carrac--piedra
la terminación -arra, como en "marra", "etarra", "parra", etc...
Biblioteca: Lenguas emparentadas: vasco e íbero según el substrato catalán.
quería decir más bien...
"aunque "carrac" no tenga origen indoeuropeo, no quiere decir que "no" sea a través del celtibero como se ha quedado en en el castellano Pizarra..."
Bueno, y por supuesto, la terminación "-arra" en "etarra" creo que sea de origen euskérico, quizás he puesto un mal ejemplo; no creo que sea así con las otras muchas terminadas en" -arra" que hay en castellano...pero aunque viniera en origen del vasco como una terminación habitual en castellano, una vez que pasa al castellano, ya puede generar vocablos fuera del contexto euskérico...pudo haber sido incorporada a pizarra en cualquier punto de la península, no sólo en la zona vasca.
O sea, quiero decir, que podemos diferenciar dos cosas...1) el primer origen lingüistico de un vocablo 2) el lugar o pueblo o lengua a través del que ha pasado a otras lenguas..
Por ejemplo, habrá muchas palabras vascas que hayan pasado a América a través del castellano, y no quiere decir por tanto que el contexto de préstamo haya sido el euskera.
Biblioteca: Lenguas emparentadas: vasco e íbero según el substrato catalán.
Pero el problema de esta teoría es que se le da al vasco-ibérico el estatus de lengua originaria de algo, y sin embargo ese vocablo para piedra tanto en vasco-ibérico como en irlandés, pueden ser conceptos prestados por otra lengua.
El vasco tiene una carga simbólico cultural como lengua originaria, y puede que esto nos esté siempre determinando tendecisamente nuestro criterio lingüistico a la hora de determinar etimologías.
Biblioteca: Lenguas emparentadas: vasco e íbero según el substrato catalán.
Por primera vez en mi vida voy a jugar a filólogo, ya que pensando en “Pizarra “ se me ha ocurrido una etimología alternativa. A ver, la expongo.
Me baso en las siguientes palabras
Con la terminación -ARRA,
Chaparra (chaparro,, chaparral, achaparrado) barra, parra, etarra, marra…
Primero voy a determinar qué significa el concepto –ARRA, que me parece que no tiene porqué venir de piedra en vasco…
A ver:
Chaparra: encina, árbol achaparrado, chapado. Un árbol achaparrado.
Barra: un objeto cilíndrico de metal.
Parra: una cepa de vid. Un individuo de vid. Quizás con la raiz de "palo", madera.
Etarra: un individuo de eta.
Marra: un error, un fallo
Bueno, pues el concepto –ARRA deducido de estos términos, me parece que se aplica para crear un término de individuo, o de objeto con una cualidad, pero individualizado. Por ejemplo, de la cualidad de “chapado”, se crea un objeto individual con esa cualidad. Además, entre muchos. Es un individuo, de una cualidad, pero al mismo tiempo entre una multiplicidad, porque hay muchas chaparras, muchas parras, muchos etarras, muchas marras…como si se refiriera a un individuo de un concepto, entre una multiplicidad.
Bueno, pues llegamos a “PIZARRA”...
El primer término PIZ-, puede venir de Petra, piedra, o lapis..., todas raíces del latín. Y el segundo término –ARRA, se refiere a un objeto individualizado del concepto o la cualidad de “Piedra”.
Es decir “Pizarra” viene a generarse a partir del concepto de:
Objeto con la cualidad de piedra, formado de piedra, pero individualizado, como muchos otros iguales.
Y esto debe ser porque la pizarra es una piedra que se cuartea en lámina, y puede dar muchas “tablas” de piedra lisas, todas iguales. Literalmente una Pizarra sería “un objeto formado con la cualidad de la piedra, o formado de piedra, pero diferenciado de una piedra normal, que sigue siendo una piedra cualquiera indiferenciada. De ahí que a una de estas piedras con forma determinada se le llame Pizarra. Y de ahí pasaría al nombre de un tipo de roca.
Bueno, espero que por esta interpretación no me den el premio Cervantes por quitarle al vasco una palabra para el castellano...
Biblioteca: Lenguas emparentadas: vasco e íbero según el substrato catalán.
Lyconius, dices que -ARRO, puede ser un sufijo aumentativo. Por ejemplo en el caso de Secarral, puede ser posible, pero en los demás casos, no me termina de parecer que se suela usar como mero sufijo aumentativo...
Aunque más bien SECARRAL, contiene el sentido de lugar con la cualidad de lo seco...
Hay muchas más palabras
Garra
Chatarra
Amarra
Otra cosa es que no habría que ceñirse a la terminación -arra...sino que más puede ampliarse a -RR-
Porque hay muchas otras palabras que pueden tener este añadido, por ejemplo CARRO, GUARRO, TARRO ETC..
Biblioteca: ¿España es Andalucía en el extranjero?
Hay una especie de venganza hacia España en todo esto. Todo el sistema de tópicos hacia Andalucía comenzó con el menosprecio a otra cultura, primero la andalusí, y luego hacía la andalucía campesina, caciquil y mantenida en el subdesarrollado...
Esos estereotipos ridiculizantes que introdujeron los dominadores, finalmente se introdujeron en el sistema cultural de toda la nación, y fueron identificándose con todo lo español. Al final, el esterotipo de España en el mundo es ese mundo ridículo y penoso generado en principio por los conquistadores y dominadores.
Curiosa venganza, al final toda España es menospreciada.
Y la culpa es sólo de los que dominadores que introdujeron en el sistema todos esos estereotipos infames pensados para discriminar a un pueblo diferente.
En el fondo no está mal, que las consecuencias no se las lleven sólo los andaluces.
Biblioteca: ¿España es Andalucía en el extranjero?
Por lo que vemos estos días en todos los medios de comunicación nacionales, parece que si, que está en expansión “la cultura andaluza”, véase la expectación que causa la feria de Sevilla, los toreros, las folclóricas etc… todo el asunto además rozando siempre el mundo del corazón.
Es curioso, pero este interés, no está relacionado casi nunca con una sensibilidad cultural, o etnográfica, sino siempre lindando los temas del corazón, el famoseo, el lucimiento, el exhibicionismo… y este interés que despierta en España, es más nefasta cuanto más tierra echa encima de un posible acercamiento a Andalucía bien informado, cultural, respetuoso, desprejuiciado…
En resumen, que Andalucía sigue siendo el lugar de los tópicos, por culpa del interés desmesurado que los españoles muestran hacía las formas que más daño hacen al verdadero pueblo y cultura andaluza… y nunca interés sobre la historia, desarrollo y problemas de la verdadera Andalucía. Nunca se pone en foco en estas cosas. Andalucía sólo se sigue mostrando para mostrar a algunos señoritos, toreros, cantaoras y frikis…
Realmente, efectivamente, puede ser que esté existiendo un proceso de andalucización de España. Pronto veremos ferias de Sevilla en Madrid, el León y el Gerona… todo el mundo querrá ser torero, cantaora y bailar sevillanas.
Toda España se andaluciza. Es una justa venganza.
Biblioteca: ¿España es Andalucía en el extranjero?
Por lo que vemos estos días en todos los medios de comunicación nacionales, parece que si, que está en expansión “la cultura andaluza”, véase la expectación que causa la feria de Sevilla, los toreros, las folclóricas etc… todo el asunto además rozando siempre el mundo del corazón.
Es curioso, pero este interés, no está relacionado casi nunca con una sensibilidad cultural, o etnográfica, sino siempre lindando los temas del corazón, el famoseo, el lucimiento, el exhibicionismo… y este interés que despierta en España, es más nefasta cuanto más tierra echa encima de un posible acercamiento a Andalucía bien informado, cultural, respetuoso, desprejuiciado…
En resumen, que Andalucía sigue siendo el lugar de los tópicos, por culpa del interés desmesurado que los españoles muestran hacía las formas que más daño hacen al verdadero pueblo y cultura andaluza… y nunca interés sobre la historia, desarrollo y problemas de la verdadera Andalucía. Nunca se pone en foco en estas cosas. Andalucía sólo se sigue mostrando para mostrar a algunos señoritos, toreros, cantaoras y frikis…
Realmente, efectivamente, puede ser que esté existiendo un proceso de andalucización de España. Pronto veremos ferias de Sevilla en Madrid, el León y el Gerona… todo el mundo querrá ser torero, cantaora y bailar sevillanas.
Toda España se andaluciza. Es una justa venganza.
Biblioteca: ¿España es Andalucía en el extranjero?
Aunque yo la apague, seguirán millones encendiéndola... así que porque yo deje de verla, eso no quita reconocer las apetencias de los españoles..
Biblioteca: ALGUNOS APUNTES SOBRE EL REEMPLAZAMIENTO DE LENGUAS
La normalizazión d´una lengwa ziempre ba unía a la polítiqa, i a quêttionê de preminenzia d´ún pueblo zobre hotrô.
Toô lô pueblô tienen derexo a normatibizá zu lengwa, porqe zino zu forma lingwîttiqa o bien ze pierde o bien z´utiliza la lengwa pa ridiqulizá, marhiná, i mantené a eze pueblo dominao.
Lô andaluzê zigen ziendo menospreziaô por qarezé d´úna norma ofiziá êqqrita. En lô trabahô, en la via publiqa ...a lô andaluzê q´ablan andalú ze lê marhina. Êtta ezîtte pero no ê ofiziá, no dejan qe zea ofiziá. La realiá ê qe n´andaluzia ze habla andalú, no qâtteyano. El andalú z´á normalizao perfettamente, pa qe ze conzidere una lengwa, i no una forma malablá del qâtteyano, lo quá ê una loza mu grande pá lô andaluzê aentro de Êppania.
Biblioteca: ALGUNOS APUNTES SOBRE EL REEMPLAZAMIENTO DE LENGUAS
La normalizazión d´una lengwa ziempre ba unía a la polítiqa, i a quêttionê de preminenzia d´ún pueblo zobre hotrô.
Toô lô pueblô tienen derexo a normatibizá zu lengwa, porqe zino zu forma lingwîttiqa o bien ze pierde o bien z´utiliza la lengwa pa ridiqulizá, marhiná, i mantené a eze pueblo dominao.
Lô andaluzê zigen ziendo menospreziaô por qarezé d´úna norma ofiziá êqqrita. En lô trabahô, en la via publiqa ...a lô andaluzê q´ablan andalú ze lê marhina. Êtta ezîtte pero no ê ofiziá, no dejan qe zea ofiziá. La realiá ê qe n´andaluzia ze habla andalú, no qâtteyano. El andalú z´á normalizao perfettamente, pa qe ze conzidere una lengwa, i no una forma malablá del qâtteyano, lo quá ê una loza mu grande pá lô andaluzê aentro de Êppania.
Biblioteca: ALGUNOS APUNTES SOBRE EL REEMPLAZAMIENTO DE LENGUAS
La îttoria der bâqqo ê una îttoria felí, comparao con e´landalú. Pol´lo menô al bâqqo lo proibieron, porqe pol´lo menô l´enemigo lo reqonoze qomo una lengwa. L´andalú ni ziqiera permiten qe ezîtta. Ni ziqiera nô dieron la deferenzia de prohibillo...nunqa êttubo proibio porqe zenziyamente no´zîttía.
Biblioteca: ALGUNOS APUNTES SOBRE EL REEMPLAZAMIENTO DE LENGUAS
“Motivo: por qué los que se llaman dialectos de una lengua oficial, nunca lo son. Se trata de otras variedades neolatinas.”
Giorgio, quando dô lengwâ zon mâ o menô inteligible, ê mu fazi pol lô êttamentô ofícialê anulâ una d´eyâ haziendo qreé que una ê zimplemente un dialetto de la otra.
L´andalú probiene der romanze mozárabe, qe nunca ze dejó d´ablá n´andaluzia, la lengwa de lâ harxâ etc…qon muxâ qonqomitanziâ qon lô romanzê italianô, mâ qe qon er qâtteyano.
Nunqa ze êqqribió n´nandalú, a pezá de qe la lengwa ze habla mazibamente pol la mayoría de la poblazión andaluza. Un qazo mu qlaro de diglosia, hablando una lengwa i êqqribiendo n´otra, er qâtteyano.
Biblioteca: ALGUNOS APUNTES SOBRE EL REEMPLAZAMIENTO DE LENGUAS
“Motivo: por qué los que se llaman dialectos de una lengua oficial, nunca lo son. Se trata de otras variedades neolatinas.”
Giorgio, quando dô lengwâ zon mâ o menô inteligible, ê mu fazi pol lô êttamentô ofícialê anulâ una d´eyâ haziendo qreé que una ê zimplemente un dialetto de la otra.
L´andalú probiene der romanze mozárabe, qe nunca ze dejó d´ablá n´andaluzia, la lengwa de lâ harxâ etc…qon muxâ qonqomitanziâ qon lô romanzê italianô, mâ qe qon er qâtteyano.
Nunqa ze êqqribió n´nandalú, a pezá de qe la lengwa ze habla mazibamente pol la mayoría de la poblazión andaluza. Un qazo mu qlaro de diglosia, hablando una lengwa i êqqribiendo n´otra, er qâtteyano.
Biblioteca: ALGUNOS APUNTES SOBRE EL REEMPLAZAMIENTO DE LENGUAS
Er poblema de lâ lengwâ literariâ ê qe rapiamente êttablezen grandê êttimmâ zobre lô dialêttô, qe aqaban ziendo bistô qomo formâ inqurtâ.
Anqe zean nezezariâ êtta lengwâ literariâ, habría qe qreá na mayó qurtura lingwîttiqa en quanto apreziá toâ lâ formâ dialettalê pa qe zean tan baliâ qomo lâ “ofízialê”.
¿Porqé no ofizializá también to´lô dialettô, pa eliminá qomo hâtta´hora toâ ezâ êttimmatizazionê i qe zigan ezîttiendo?
Azi pué, REPPETO i normalización pa tô lô dialettos; pa qe por el exo de bibí en uno u otro zitio no ze dîqqrimine a la hente.
I êtto atanie a lâ Realê Aqaemiâ de la Lengwa, a la EUSKALTZAINDIA y EUSKERAZAINTZA, qe qon zû metoô êqqluyentê zobre lô dialettô qonzige qreá tô ezô êttimmâ zobre lô ablantê de lô dialettô.
Biblioteca: Hablas Altoaragonesas
¿i qé êttá haziendo la rezien qreá Acaemia de la Lengwa Aragoneza?...
Biblioteca: ALGUNOS APUNTES SOBRE EL REEMPLAZAMIENTO DE LENGUAS
Pô â azertao, xabá...zoi de la Qôtta de Qai, pero en la frontera de Magala...mu zerqa de Hibrartrá...
M´alegro de qe me ze reqonôqqa...m´alegro qe puea êpprezá a trabé d´una normalizazión êqqrita, toa la expresibidâ de lo qe digo.
Er qâtteyano êqqrito qâttra toa mi êpprezibiá.
Biblioteca: ALGUNOS APUNTES SOBRE EL REEMPLAZAMIENTO DE LENGUAS
Zeñó Sotero, ê ûtté un êppanió mâ qe qonziderá er andalú qomo una forma inqurta y qateta, i lo identifiqa qon lô zupproûttô y lâ payazadâ qe benden porqe a lô êppamiolê ziempre lê izo grazia lo má qe hablan lô andaluzê.
¿A qe no le haze grazia a ûtté quando zale un qâtteyano qantando: “Marta tiene un marcapasos…”
Ûtte ê un xenófobo lingîttiqo i no lo zabe.
Biblioteca: ALGUNOS APUNTES SOBRE EL REEMPLAZAMIENTO DE LENGUAS
rcg873 qon la normalizazión del´andalú qonzegiriamô muxo pa qe lâ ideâ menôppreziatibâ qomo lâ de Sotelo deharan d´ezîttí.
A pezá la bariedâ de andalú, ai una unidá rêppetto ar qâtteyano. Por ehemplo, la "s" no ze pronunzia iguá en toâ partê de Andaluzia, pero la normalizazió ya qreá êttableze qe ze êqqriba qon la grafia "Z"...anqe en unô laô ze pronunzie qomo "ceceo" y en otrô qomo "seseo"...
Yo qonqretamente, quando êqqribo "Zebiya"...ezo no qiere dezí que diga "Zevilla" en qâtteyano, sino que yo digo "SSebiya"...porqe la grafia "Z" no anula lâ pronunziazión qonqreta en qâ lugá de Andaluzia.
Ê qomo la “z” bâqqa, no ze leé qomo´n qâtteyano.
Biblioteca: ALGUNOS APUNTES SOBRE EL REEMPLAZAMIENTO DE LENGUAS
Tô lô afizionaô a la lingîttiqa, êppaniolê, bâqqô, gayego etc etc…zon qapazê de reqonozé la lengwa “autóctona” de qualqié poblao perdio der norte, âtta qe topamô qon el´andalú…entonzé a tô lê haze muxa grazia, i no paza de zé una payazá pa eyô.
Êtto ê la prueba de la tremenda zenofonia q´ai n´êppania qontra andaluzia. Ê tan fuerte qe ni er nibé zientífiqo ze be libre d´eyo.
Biblioteca: ALGUNOS APUNTES SOBRE EL REEMPLAZAMIENTO DE LENGUAS
Bien, rcg, ai una uniá en argunâ qozâ, n´otrâ no...
Pero fijate, ya ai baríâ normalizazionê propuêttâ pa l´andalú, i yo uzo una, qon argunô retoqe pribaô. No ze trata aora mîmmo de êttablezé una norma rigia, i lo demâ qomo mal êqqrito, no d´ezo abría qe huí.
Por ehemplo, tu zeparâ la s y la z, i yo zin embargo mêqqlo “seseo” qon “ceceo”... bueno, puê la norma qe yo utilizo ze pue uzá pa tô lô zoniô / ç /, / ss /, / z / y / s / qe ze uzan n´andaluzia, unificaô qomo Z
Yo no zuelo “cecea” muxo, pero me pareze fantâttiqo qe ze regularizen tô lô zoniô en “Z” en la forma êqqrita, i qe luego ze pronunzie qomo ze pronunzie en qa lao. I me pareze fantâttiqo porque êtta regla qontiene el êppíritu de lo qe debería qonzegirze qon la norma, qe ê quitá lô estimmâ a lô ablantê d´andalú, i uno de lô mayorê êtimmâ ê er “ceceo”, bisto qomo sinno de qateto etc…
Uzando la Z qomo grafía regulá, ayuamô a qe al apareze e lô êqqrito, er “ceceo” baya azettandoze qomo una forma balia normá, i ze le quitan lô êttimmâ de inqurtura i catetîmmo.
La norma no ha de zé zimplemente fonética.
Biblioteca: EL problema de las normas. El caso andaluz
Tengo muxâ ohhezionê a lo qe ze dize n´êtte artíqulo. Anqe defiende l´andalú, aun ê demaziao tímido i abergonzao de la forma lingîttiqa andaluza.
En primé lugá, de lo qe ze trataría de hazé prezizamente, no ê êttablezé una norma qurta andaluza (qe n´er fondo no ê mâ q´un andalú labao de lô êttimmâ pa qe zuene bien ar qâhtteyano ) zino en ablá prezizamente qateto.
El habla qateta ê qateta por una zerie de êttimmâ impuêttô dêdde otra lengwa, i lo q´ai qe azé ê normalizallo en la êqqritura pa qe nadie puea dezí qe zû ablantê zon catetô inqurtô, zino ablantê d´una lengwa qon to er derexo.
Biblioteca: ALGUNOS APUNTES SOBRE EL REEMPLAZAMIENTO DE LENGUAS
i en quanto a la profezora de orihen bâqqo...me temo q´ê la norma qon el andalú: a tô nô han dixo n´er q´olegio i en toâ partê q´ablamô mal.
i lo peó, no ê ezo, zino ¿en quantô puêttô de trabaho ze ha rexazao a la hente q´ablaba andalú pol lô q´ablaban mâs fino, o zea mejó qâtteyano?; porqe ablá andalú ê zinonimo de incurto… i no ê bien bîtto entre lô profezionalê.
i mâ toabia, lo qe paza en lô mediô de qomuniqazión, qon tô ezô prezentaorê y attorê andaluzê, qe terminan hablando un perfetto qâtteyano de Valladolid, i quando lê preguntan: "¿Oye, y a ti porqué no se te nota que eres de Jerez?!..ban i dizen.." Es que yo he educado mi habla"...
Tiene guaza, atta qé punto êttá betao l´andalú de toa la bia públiqa i lô mediô de qomuniqazion, zolo quando ze trata de argún payazo...
Biblioteca: ALGUNOS APUNTES SOBRE EL REEMPLAZAMIENTO DE LENGUAS
Es una discriminación total y absoluta...¿porque cuantos licenciados del resto de España hay en Andalucia trabajando, y nadie les pone problemas?...miles de profesionales de todos los ámbitos, que incluso tienen más posibilidades de un trabajo en Analucía que los propios andaluces...pero en España fuera de Andalucia los andaluces no tienen las mismas posibilidades, sólo el encasillamiento de camarero, de señora de la limpieza... algo que en Noruega no me pasaria, porque entre un castellano y yo, no va a a haber diferencia allí, me pasa en mi propia tierra, donde los que hablan andalú tienen una categoria inferior a los "cultísimos" castellano parlantes...aunque no sepan ná.
Así va Andalucía, todo abierto para todo el mundo, y mientras los andaluces silenciosamente discriminados en todas partes, y además es algo que no que nadie va a reconocer...porque es lo aceptado, lo normal, lo natural, si hablas andaluz, eres un catetillo. Somos castellanitos imperfectos.
Biblioteca: El error de confundir los Kántabros con los vascongados
En la actualidad, a pesar de semejanzas de paisaje y otros aspectos superficiales, a mi siempre me ha parecido que entre asturianos y cantabros actuales, como han llegado hasta nuestros días, se pueden palpar netas diferencias...
Si existen esas diferencias étnicas realmente, ¿en qué consisten esas claves diferenciales...y a qué o a cuando se remontan?
Con mis conocimientos escasos, sería de agradecer que algún norteño pueda aportar alguna impresión sobre esto.
Biblioteca: El error de confundir los Kántabros con los vascongados
Quería señalar algunas de esas posibles diferencias étnica entre Cantabria y Asturias, y a ver si alguien con mucho más conocimiento me comenta:
1)Mi primera apreciación es sobre organización de la propiedad. Al entrar en Asturias, existe mayor fragmentación de prados, una distribución más desordenada y abigarrada, con muchos setos, menos vayas de piedra.
2) En Cantabría a su vez, los valles de la montaña parecen mucho más explotados, organizados, una distribución de prados más ordenada y sistemática. Mientras que en Asturias, el monte parece mucho más salvaje, cubierto de vegetación natural en mucha mayor medida.
3) En Cantabría no recuerdo haber visto Hórreos ni paneras, mientras que en Asturias están por todos lados.
Biblioteca: El error de confundir los Kántabros con los vascongados
4) En Cantabría aparecen por todas partes las casas solariegas. Las grandes casas hidalgas, etc...Parece que la estructura social se basaba en estas grandes casas linajudas de propietarios ricos.
Mientras que en Asturias no me pareció constatar esto, sino que la estructura social es mucho más popular, más pobre, de propietarios pobres y pequeños.
Biblioteca: El error de confundir los Kántabros con los vascongados
Lo cantabros no parecen un pueblo celta, sino más bien indoeuropeo-vascoide...
Biblioteca: El error de confundir los Kántabros con los vascongados
Gracias por el aporte.
Mis impresiones eran a simple vista... y sobre todo me impresionó en cambio de paisaje en Asturias, con prados y campos muy atomizados.
¿Este aspecto de la hidalguía no parece tan importante en Asturias, no?
Podría ser un pueblo no indoeuropeo, que haya asumido una lengua indoeuropea posteriormente...
Biblioteca: El error de confundir los Kántabros con los vascongados
Vale, pero el concepto de hidalguía ¿es el mismo?. Hay una novela "Peñas Arriba", de Pereda que refleja muy bien esa hidalguía cántabra de la montaña, que es un concepto patriarcal, de un campesino rico con una gran casona y que tienen mucha influencia política en los valles.
Si en Asturias ese tanto por ciento que dices de hidalgos atendieran a esa misma descripción, creo que no concuerda...
Por otro lado es curiosa la tendencia política en ambas regiones: Santander muy de derechas durante todo este siglo, mientras que Asturias mucho más popular, de izquierdas y revolucionaria.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Se dice:
"Yo creo que si a los gibraltareños les diesen a elegir entre ser britanicos o independientes y cumplir a rajatabla las leyes de blanqueo de capitales europeas o ser españoles y seguir teniendo esas 70.000 sociedades para solo 27.000 habitantes y siendo el 5º maximo inversor en Rusia, eligirían ser españoles. La patria del gibraltareño no es España, ni Gran Bretaña, ni la Roca; la patria del gibraltareño es la placa que tiene en su casa-puerta donde dice que en esas viviendas familiares tiene su sede una importante empresa sin trabajadores. "
Pues claro, no se puede pretender que la gente quiera ser pobre y miserable.
Por ejemplo, las ciudades de alrededor de Gibraltar son de las más pobres de España...la Línea de la concepción, por ejemplo. Bueno, pues la política azuza el sentimiento nacionalista español precisamente entre los linenses que es una población dejada de la mano de dios por España.
Bueno, pues si sencillamente España tiene abandonada la Línea, lo que habría que proponer es una opción política de los linenses para unirse a Gibraltar y al Reino Unido... donde seguro que saldrían del atraso.
España le toma el pelo a la Línea y a sus propios ciudadanos, y quiere encima que Gibraltar, que ha tenido la suerte por circunstancias históricas de permanecer aparte de la miseria española del otro lado, acabe siendo una ciudad atrasada más y pobre como las del otro lado español.
Los Gibraltareñs no son tontos, y deberiamos aprender mucho de ellos.
La Línea se debería unir democráticamente a Gibraltar y al reino Unido.
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Se dice:
"Yo creo que si a los gibraltareños les diesen a elegir entre ser britanicos o independientes y cumplir a rajatabla las leyes de blanqueo de capitales europeas o ser españoles y seguir teniendo esas 70.000 sociedades para solo 27.000 habitantes y siendo el 5º maximo inversor en Rusia, eligirían ser españoles. La patria del gibraltareño no es España, ni Gran Bretaña, ni la Roca; la patria del gibraltareño es la placa que tiene en su casa-puerta donde dice que en esas viviendas familiares tiene su sede una importante empresa sin trabajadores. "
Pues claro, no se puede pretender que la gente quiera ser pobre y miserable.
Por ejemplo, las ciudades de alrededor de Gibraltar son de las más pobres de España...la Línea de la concepción, por ejemplo. Bueno, pues la política azuza el sentimiento nacionalista español precisamente entre los linenses que es una población dejada de la mano de dios por España.
Bueno, pues si sencillamente España tiene abandonada la Línea, lo que habría que proponer es una opción política de los linenses para unirse a Gibraltar y al Reino Unido... donde seguro que saldrían del atraso.
España le toma el pelo a la Línea y a sus propios ciudadanos, y quiere encima que Gibraltar, que ha tenido la suerte por circunstancias históricas de permanecer aparte de la miseria española del otro lado, acabe siendo una ciudad atrasada más y pobre como las del otro lado español.
Los Gibraltareñs no son tontos, y deberiamos aprender mucho de ellos.
La Línea se debería unir democráticamente a Gibraltar y al reino Unido.
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Llevas razón Llug....incluso los nacionalismos o las identidades más potentes surgen cuando dentro del propio país hay otros grupos diferentes, que hacen el contraste. Piensa si no en la mayoría de las nacionalidades que se han formado o bien en base a un enemigo extranjero, o en base a un enemigo interior...Fíjate en los nazis, cómo necesitaban a los Judios, o los Irlandeses al invasor inglés, o los vascos, a los de origen no vasco....
Los nacionalismos son más potentes a medida que nuestras sociedades europeas se llenan de extranjeros; o hay una situación de mezcla de varias culturas.
Es necesario que dentro de una nación, haya grupos diferentes para que surga una identidad nacionalista...es algo curioso...Cuando no la hay, resulta que el nacionalismo se diluye en luchas intestinas, o no llega a definirse, nada más que contra o frente a alguien exterior.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Casi podría asegurar, que un pueblo, o un grupo, que no tiene una situación de antagonismo exterior, o interior...no puede definirse como nación...
La mecánica del nacionalismo no puede funcionar sin la constante referencia a un otro considerado diferente. Sin este otro, el nacionalismo no llega a cristalizarse.
Y el factor interior es importante también, porque paises como España desde antiguo han tenido el contraste interior de la convivencia con Judíos, moriscos, moros...etc...O Inglaterra contra celtas, galeses, escoceses..
¿Y Portugal?...bueno, está claro que ha podido existir cierto nivel de antagonismo con España, que España por otro lado ha conformado en el antagonismo con otros paises europeos...
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Uno de los factores principales en la formación de los nacionalismos modernos en España, es la conciencia de existencia de una población considerada extranjera dentro del país, por ejemplo en País vasco y Cataluña, la gran emigración ha nutrido a ese otro necesario en el interior, que hace que cristalice el sentimiento nacional de manera fuerte..
Por ejemplo, en Galicia, a pesar de existir una clara realidad cultural diferente, falta una población interna vista como ajena a esa galleguidad, y por tanto el sentimiento nacionalista no se conforma de manera tan potente.
Y ya por último, por ejemplo en Andalucía, a pesar de existir también una cultura claramente diferente, la falta total de ese sentimiento de abismo con los no autóctonos, hace que por ejemplo en muchos lugares andaluces se considere normal que políticos no andaluces sean alcaldes o gobiernen grandes ciudades como si fueran andaluces como los demás, por ejemplo casos de Jesus Gil y todos esos políticos del resto de España que han saqueado Marbella, o la alcaldesa de Cádiz, y de otros muchos pueblos y ciudades andaluces… Y esto es una expresión de las escasas aptitudes de los andaluces para tener un sentimiento nacional.
En Andalucía apenas existe despierto en la gente ese sentimiento del otro. Prácticamente no se tiene conciencia de que los habitantes del resto de España sean esos otros diferentes, y conformen otra realidad distinta a la propia, y casi nunca se crea esa distancia o abismo entre la población autóctona o cualquier español de otra región que se pueda instalar en Andalucía. Quizás haya mucho mayor sentimiento de clase, entre autóctonos, y entre autóctonos y no autóctonos (en el sentido de que el no autóctono puede ser enclavado por su clase social más que por su diferente origen), que étnico.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Es un lujo, que depende del punto de vista, porque desde luego que para los andaluces no es tal lujo, pues el nulo rechazo al no autóctono hace que Andalucía pueda ser tierra de promisión, no ya para el emigrante pobre (que está visto que ocupa los puestos que nadie quiere y contra el que no habría nada que decir), sino para todo tipo de colonizadores en busca de mejores expectativas y fortuna, que ocupan gran parte los mejores recursos, puestos y negocios.
Por ejemplo, a mi me gustaría que alguien hiciera un censo de funcionarios, ingenieros, arquitectos, técnicos, empresarios etc… de procedencia no andaluza que hay en Andalucía, en proporción a los autóctonos, y sería demoledor: resultaría que un andaluz tiene muchas menos posibilidades de trabajar por ejemplo de ingeniero en su tierra en puestos buenos que los habitantes de otras regiones en la propia. Y todo esto, entre otras razones, porque en Andalucía se instalan mil empresas que contratan a los profesionales fuera, y a nadie se le ocurre protestar. Se ve normal.
O si no, los casos escandalosos de saqueo por parte de un caterva de foráneos que saquean ayuntamientos como Marbella, San Pedro, La Línea, Ceuta etc.. como los hay en otros muchos lugares de Andalucía, sin que a nadie le parezca raro que todas estas personas sean de procedencia no andaluza, que no han encontrado impedimento en instalarse para saquear, cuando en otro lugar ya el hecho en si de no ser autóctono, haría que la población presentara toda su hostilidad de antemano contra esos individuos por no ser de la región.
Esa falta de sentimiento contra el foráneo, hace que los andaluces se vean claramente perjudicados en muchos aspectos, y que rápidamente todos los buenos recursos, como puestos de trabajo, que lentamente van surgiendo en Andalucía, queden ocupados por gente de otros lugares, sin que haya el más mínimo impedimento para ello. Es normal ver en Andalucía, que mientras todos los peones, jardineros, camareros de por ejemplo un gran complejo turístico, sean de la zona…toda la plantilla de técnicos, ingenieros, dirección, empresarios…sean de de otras comunidades. O es normal que el resto de las grandes empresas estatales que operan preeminentemente en Andalucía, sencillamente contraten a su personal fuera, ocupando el lugar de los muchos titulados andaluces que permanecen crónicamente en el paro, cuando en sus comarcas hay una fuente saludable de buenos puestos trabajo adecuados a su cualificación, en todo tipo de obras, proyectos turísticos, negocios etc…a los que les es muy difícil de acceder.
Y esto viene de antiguo, cuando “el ingeniero, el perito, el licenciado etc …” que operaban en la geografía andaluza, eran siempre de fuera…y se asociaban a la clase social propietaria, también de origen foráneo, y eran vistos por los lugareños como unos señoritos más.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Por ejemplo, sobre lo que ha pasado en Marbella, y su saqueo, se han hecho miles de análisis, pero para mi estupefacción, jamás he escuchado o leído el análisis de que curiosamente toda esta caterva de saqueadores, en su mayoría, son de fuera de Andalucía, y tratar así de explicar algún aspecto del fenómeno. ¿Porqué a nadie se le ocurre que esto puede ser importante a la hora de explicar estos hechos delictivos tremendos?...¿Porqué cuando hay una oleada de robos en la calle inmediatamente se piensa en los inmigrantes, y cuando se producen hechos evidentes como el de Marbella a nadie se le ocurre señalar que los saqueadores son casi todos españoles de fuera de Andalucía, y que esto no es casualidad?.
Biblioteca: Gibraltar, o los regalos de Luis XIV
Hay que tener en cuenta lo siguiente.
Gibraltar es española desde 1462, año de la toma castellana al reino nazarí... hasta 1704 año de la conquista inglesa. O sea el dominio español es de 242 años.
Y inglesa desde 1704, hasta hoy...el dominio es de 302 años...
Y el periodo musulmán, desde 711, hasta 1462 (excepto desde 1309 hasta 1333 que fue tomada por Guzman el Bueno, y recuperado por los meriníes)...así que el periodo musulmán fue de 727 años.
Es decir, es un dato interesante, decir que el dominio inglés ya ha sido más largo que el más berve periódo que ha sido español.
Por otro lado, está claro que los llanitos no quieren ser españoles, pero ¿alguien les ha preguntado si quisieran ser andaluces exclusivamente?
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Sao jorge, para ver lo que la absorción de una país de cultura diferente puede producir, fíjate en el caso de Andalucía, un país de tamaño semejante a Portugal, con una cultura muy diferente, y en lo que ha sido convertido, en dependiente, atrasado, comido por el paro, ridiculizado, privado de sus dignidad, colonizado por la empresas españolas, sin capacidad de decisión, usadousan como simple mercado, y en el plano cultural ridiculizadas todos los díaa sus gentes en los medios de comunicación, por la forma de hablar, los estereotipos denigrantes etc etc...
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Realmente es curioso cómo se conforman los sentimientos de superioridad, pero existen. Uno puede habitar en el barrio más deprimido de Madrid, y sin embargo sentirse superior a los portugueses, o a los andaluces, aunque la mayoría de los portugueses o andaluces vivan materialmente mejor que el.
El sentimiento de superioridad es completamente subjetivo, y falso. En Portugal se puede encontrar todo lo que hay en España, lo bueno y lo malo, y a lo largo de ambas geografías, veremos de todo...lo mejor y lo peor.
Lo que está claro es que la portuguesa es una cultura maravillosa, que tiene una riqueza única y diferente, con manifestaciones que no tienen que envidiar nada a España, o la superan...en todo caso diferente y genuina.
Lo de la superioridad es una tontería, pero realmente sabemos que existe este sentimiento en los españoles...como existe dentro de España el sentimiento de superioridad, e incluso de menosprecio entre comunidades, y la más afectada Andalucía.
Lo mismo que existe en general entre los españoles el sentimiento de inferiroridad respecto a Francia, o Inglaterra.
El sentimiento de inferioridad normalmente se muestra en esa expresión típica: "en España se vive como en ningún sitio"...que trata de ser algo psicológicamente compensatorio por el sentimiento de inferioridad en casi todo repecto a Europa.
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