En la ciudad
jueves, 06 de noviembre de 2025
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Hola!
Goudinó
sobre el tema de no atribuir a los indoeuropeos,como depositarios exclusivos, determinados simbolos,etc,estoy totalmente de acuerdo contigo,y creo que en general,todos(o muchos de) los que solemos participar en estos temas,aunque Servan prefiera ignorar que pensamos así,él sabrá porqué.Yo ya dimito de intentar explicarselo una vez más.Dicen que no hay peor sordo que el que no quiere oir . La paciencia humana tiene un límite,y la mía ha llegado a él.
Con respecto a la asociación indoeuropeos/arios/razas puras/etc,te remito a este foro en el que comentamos el tema,a propósito de Dumezil. http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8640
Yo estoy bastante de acuerdo con lo que dice Celtiberator,en cuanto a que compartir elementos de la cultura material no significa compartir universo mental,religioso etc.
quiero decir,que aunque el caldero de marras tenga influencias estilísticas proveniente de India,eso no quiere decir que la mitología que describe venga de allí.(aparte,decir India,al hablar de religiones y etnias,es como no decir nada,pues ese continente ha sido y sigue siendo un auténtico batiburrillo.)
Imagino que el caldero tiene lo que creo que en términos técnicos se llama "programa iconográfico":es decir,un propósito y una coherencia entre sus temas.
Y me parece muy interesante lo que dice más arriba Kdenus,al asociarlo a la realeza, la relación entre el rey y la prosperidad del reino ,el pacto con la tierra,etc.(lo cual tampoco tiene que ser necesariamente celta,aunque eso existiera entre los celtas.)
Lo que yo tampoco acabo de ver claro es que lo de la inmersión en el caldero sea un sacrificio humano.
yo pienso que puede relacionarse con el caldero de la iniciación,del cual el rey saldría con poderes para tener dominio sobre los animales(caza)etc.En ese sentido la serpiente también sería coherente en cuanto que es a menudo la que enseña al iniciando hablar el lenguaje de los animales.
De todas formas no he visto todas las escenas del caldero.
Yo me preguntaría,por ejemplo,si en aquellos momentos,en la india,era importante la idea del dios (o el rey)con astas de ciervo.
Creo que ese es un motivo muy primitivo,que entre los celtas acabó siendo el Cernnunos,pero que mucho antes fué ,quizá un rey o un jefe de clan.
Bueno,resumiendo:que las influencias estilísticas no necesariamente explican la procedencia de los mitos /ritos que describen las escenas.Eso es lo que creo.
Sobre el mundo indoeuropeo,cultura indoeuropea,etc,
¿que problema hay en pensar que en un lejano momento hubo una etnia,con una lengua,que desarrolló un tipo de sociedad,de religión , y que con el tiempo se fué desarrollando,ampliando,diversificando,mezclando etc?
que yo sepa ,eso es la historia de la humanidad.
pienso que gentes que en un momento dado compartieron una lengua,es más que probable que compartieran también una cultura,un imaginario.
Aunque luego,al mezclarse con otros pueblos,se modificaran algunas carácterísticas etc
.también pienso que ,en las estepas, habría intercambios entre pueblos de lengua/cultura indoeuropea y otros que no lo fueran.
pero también hay que tener en cuenta,que las culturas,las sociedades,cuanto más arcaicas son menos permeables(creo yo) ,entonces,el proceso de aculturación se realiza de modo distinto,según estemos hablando de pueblos en estadio neolítico bronce,Hierro,etc.
En ese aspecto la comparación con lo que ocurre ahora ,en una sociedad como la nuestra,es un poco arriesgada.
.
CELTIBERATOR,me imagino que nos pides opinión sobre este párrafo
"Tambien existe la posibilidad de que en este sentido el corte del pezón, como privación de condición o status este relacionado con el propio crimen comentido: Por ejemplo sería una forma muy adecuada de privación simbolica unida a la ejecución de un crimen que atañe directamente a las relaciones entre el rey y los nobles que estan por debajo de el: la traición.
Un traidor, obviamente es desposeido de su condición o de su cargo, pero tambien se puede escenificar en su rito de ejecución este hecho."
pues lo único que puedo decirte es que me parece muy coherente que pudiera ser así.,¿algo parecido a lo de quitar los galones a los militares que han cometido algún acto reprobable?
No sabía que existía esa costumbre de chupar el pezón al rey o superiores..¿una metáfora de la condición nutricia del superior?
o algo más retorcido y con connotaciones de sumisión sexual?
Con respecto a lo de poner las imágenes de la orfebrería tracia,el problema es que ahora mismo no tengo escaner(es largo de explicar:hay una obra en mi casa etc.)pero si puedo lo haré la semana que viene.
Por cierto,si he visto bién (porque no se vé el vaso entero),hay una Epòna montada en su caballo,y en otro vaso hay una "Potnia Theron" o como se escriba,con un animalillo en cada mano.
saludos.
(fillho do mato,me alegro de que vuelvas a aparecer por aquí)
Se me olvidaba:
"lo juzgo una obra artesanal ("gitana") y no propiamente artística, al gusto de las clases superiores indias o persas.Incluso la adoración de Lakshmi me parece, pudiera ser, popular."
pues esto si que es mentalidad nazi:
se podría deducir que piensas que los "gitanos"son incapaces de hacer obras de arte,solo les alcanza para hacer artesanía ,incluso su religiónes simplemente "popular" ,pues vaya..
por cierto,el caldero es tosco,pero ,a mi modo de ver,es arte,en cuanto que transmite lirismo .¿o es que el arte románico tampoco puede considerarse arte?
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Goudineau,por si te interesa,aquí también se discutió algo sobre el tema ¿indoeuropeos/nazismo?
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8041&cadena=leyendas%20de%20mouras
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sobre lo de la gorra de beisbol,etc,no las acabo de tener todas conmigo;
por ejemplo,si yo soy antiyankee y odio el" way of life"susodicho ,no entraré en una hamburguesería ni a rastras,ni tomaré cocacola,ni nada por el estilo (al menos,en mis tiempos era una auténtica militancia,ahora no lo sé),y viceversa:puede que mucha gente si se identifique con esa forma de vida
que incluye.determinado tipo de películas,etc.Vamos que pùede que no sea tan aséptica la cosa.
USA es la cultura dominante,por lo tanto,muchas personas aceptan los valores de esa cultura como los mejores,aquellos a los que hay que aspirar,y eso también va acompañado del uso de signos externos(gorra de beisbol,cocola,etc)
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por último,celtiberator,lo de las redes comerciales,si es lo de el intercambio de objetos de prestigio etc,entonces si lo entiendo.Lo que no me pegaba es que un caldero semejante se fuera vendiendo por ahí.
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Ayer,al hablar del origen del dios Cernunnos y el motivo del hombre con astas de ciervo,mencioné que podía haber empezado siendo un rey o un jefe de clan.me olvidé de hablar de los posibles chamanes prehistóricos tocados con asta de ciervo,de los que se habla en "calderos" y decir que eso también ha llegado hasta nuestros días,pues el gorro chamánico del chaman siberiano (ahora no estoy segura de en que pueblos)todavía lleva astas de ciervo(en la única foto que he visto parecen bastante pequeñas)y esto del tocado con astas de ciervo me lleva también a la diadema de Moñes y al hombre con cabeza de pájaro,que también puede hacer alusión al chaman que se viste de tal,y también habla el lenguaje de los pájaros(a menudo son sus espíritus auxiliares),etc.
que,por cierto,lo del hombre vestido de pájaro llega hasta épocas bastante recientes en "La flauta mágica" de Mozart,donde el acompañante del protagonista,en sus sucesivas pruebas,es un cazador de pájaros,disfrazado de tal.
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Celtiberator,creo que no me has entendido,estoy de acuerdo cotigo en lo de que no basta con el parecido de dos coisas para sacar conclusiones.
Lo de los galones,no dije lo de la espada,porque no estaba segura.pero vamos,es un auténtico rito de humillación y destitución.
Y también estoy de acuerdo,y lo dije el otro dia,en que lo de los elefantes puede haber sido una sustitución.Lo que no habís pensado es que la motivación podía ser el que fueran animales más poderosos.
En fín,en principiuo me da igual que sea celta o hindu,pero creo que hay que tener muchas cosas en cuenta.
Bueno luego leo todo lo demás y los enlaces de seanport.
Celtiberator,no tepreocupes por las citas,que yo también estoy de mudanza.
Biblioteca: Raíz hidronímica *NAR-
Onnega,no hace falta que te conviertas en Asuaga.Es muy interesante lo que escribes,aunque lo de la lingüistica es un tanto áspero.
imagino que encontrar algún Nar por Alaska o así será de ciencia ficción.
Biblioteca: Raíz hidronímica *NAR-
PERDÓN,YA SÉ QUE HAS PUESTO LO DE LOS ESKIMO -ALEUTIANOS.
Poblamientos: "La quebrantada". ¿Una "Ruina Montium" desconocida?
Es muy interesante Alevín.Pués sí, un poco raro lo de que apareciera una "griega".
( !enhorabuena por la foto!.ya sabes andar "solito",ya no eres un "mindungui",je,je)
Biblioteca: Onomástica etrusca de origen egeo-anatolio
No sé si será una tontería,pero a lo mejor Virgilio,cuando atribuye la fundación de Roma a Eneas,se basa en algunas de estas ideas que manejaban los autores de la antiguedad
Biblioteca: Onomástica etrusca de origen egeo-anatolio
Gracias Diocles.
era algo que he tenido toda la vida en la cabeza,pero no sabía estos datos.
Yo también comparto la idea de que a veces,detras de los mitos,las tardiciones orales etc,hay más pistas sobre la Historia de lo que parece.
saludos
Biblioteca: El idioma de los pirahãs
me parece que con esta noticia ocurre lo mismo que con otras que salen sobre arqueología etc:que el periodista en cuestión no sabe gran cosa del tema que trata y además,se permite sacar conclusiones de lo más "sui generis",como ,por ejemplo,que los piraha son unos "empiristas radicales y apologetas del "carpe diem"...",y al final,deja la impresión de que son una especie de pasotas " infra-humanos".
Sin embargo,el antropólogo dice
"Nadie debería extraer la conclusión de que el lenguaje Pirahã es primitivo —escribe Everett—. Tiene la morfología verbal más compleja de la que yo sea consciente y un perturbadoramente complicado sistema prosódico. Los Pirahã son la gente más brillante, agradable y divertida que conozco. La ausencia de ficción formal, mitos, etcétera, no significa que no jueguen, mientan o no puedan hacerlo. De hecho, disfrutan mucho haciéndolo, particularmente a mis expensas, siempre con buena intención. Cuestionar las implicaciones de la lengua Pirahã para el diseño del lenguaje humano no equivale a cuestionar su inteligencia o la riqueza de su conocimiento y experiencia cultural"
También me parece interesante que se comuniquen entre ellos "cantando, silbando, tarareando".porque probáblemente a traves de las entonaciones,etc,suplan cosas que nosotros expresamos con palabras.puede que comuniquen cosas que nosotros no podemos comunicar.
En "la rama dorada" hay un capítulo muy interesante sobre las palabras tabuadas.lo resumo a vuela pluma porque a lo mejor tiene alguna relación con lo de los pirahas
:en muchos tribus(empleo este término para entendernos ) cuando una persona muere,su nombre queda tabuado,no se puede repetir,por miedo a convocar el regreso del difunto.La duración y circunstancias de la prohibición varian,naturalmente del sitio.En algunos lugares,el nombre queda abolido para siempre del lenguaje
.En ocasiones,el nombre del difunto llevaba incorporadas palabras de uso comun:entonces,se crea una palabra nueva.Por ejemplo: en una tribu australiana ,en la bahía de Encouter,murió un hombre que se llamaba Karla (fuego)a partir de ese momento,hubo que crear una palabra nueva para fuego.Con lo cual,el lenguaje está cambiando continuamente.
Tambien,en el mismo capítulo se dice algo muy interesante : a veces,la prohibición del nombre del muerto hace que se pierda la historia.
":::Esta extrordinaria costumbre no solo añade un elemento de inestabilidad al lenguaje,sino que destruye la continuidad de la vida política y convierte los relatos de los acontecimientos pasados en vagos y precarios,si nó imposibles.....el pueblo Klamath no posee tradiciones históricas anteriores a un siglo por la sencilla razón de que había una lay severa prohibiendo mencionar la persona y actos de un individuo usando su nombre propio ...su transgresión podía ser penada hasta con la muerte...sinduda todo esto es suficiente como para suprimir todo conocimiento histórico de un pueblo¿como escribir la historia sin nombres?"
Todo el tema es muy interesante;
sobre lo de los colores,lo que dice Marvin Harris ,citando a otros autores,es que la aparición de muchas variaciones en los nombres de los colores puede estar asociada al desarrollo de las tecnologías sobre tintes etc.
Biblioteca: Onomástica etrusca de origen egeo-anatolio
como curiosidad
aquí
cultura clásica
Biblioteca: El idioma de los pirahãs
creo que sí queda claro lo del tiempo,Onnega.
una pregunta:es posible que un lenguaje así(aunque aquí no dan muchos datos) derive de otro más "compejo" (en el tema de los vebos)o distinto ?
es decir.¿es posible que este pueblo hubiera quedado aislado y su lengua hubiese adquirido estas caractrísticas al cabo del tiempo?
Biblioteca: La Senda Aborígen, una re-visión de la prehistoria
la tesis parece un poco excesiva y no sé si la arqueología la respalda.Por otro lado,creo que las sociedades "acratas"no existen.hasta
la sociedad más pequeña tiene sus reglas y sus tabues.Tampoco creo que las cualidades "morales" sean privativas de ningún género,pueblo,país etnia etc.y eso que ,como mujer,me podría encantar la idea de que un mundo regido por mujeres sería mejor.
de todas formas,en muchas culturas quedan huellas que hacen pensar que en algún momento la mujer debió de tener más poder.
Me parece que esto puede ser un ejemplo:el Hain:la cermonia más importante de los Ona,de la patagonia(masacrados,extinguidos como tantos otros).En esta ceremonia se representaba una especie de lucha primordial en la cual ,los hombres arrebataban el poder a las mujeres.
cermonia hain de los Onas
Hain
el artículo tiene muchas cosas interesantes para discutir.
Biblioteca: El idioma de los pirahãs
Gracias Onnega
pensé en ello en relación al poblamiento de América es decir :qué tipo de sociedad y cultura que tendrían los pueblos que llegaron allí desde Eurasia (hay gente que también apunta a Oceanía),pues se están haciendo descubrimientos que indican que se llegó mucho antes de lo que se pensaba hasta ahora.
pienso en dos posibilidades:(en mi ignorancia de la prehistoria,)
1)que este pueblo,podía un poco ser el heredero de pobladores que llegaron antes de que lo hicieran otros más avanzados como los de la cultura de Clovis,
2)que este pueblo descienda de otros que tendrían una cultura más compleja ,y que con el tiempo,por motivos diversos,la habría ido perdiendo
De todas formas,con los datos del artículo es muy dificil hacerse una idea.
Poblamientos: "La quebrantada". ¿Una "Ruina Montium" desconocida?
alevín,contad conmigo;mañana mismo empiezo a entrenar para no llegar moribunda.
(Onnega,creo que te entiendo porque cuando era joven me ocurrieron algunos incidentes así:una pesadilla)
Biblioteca: La Senda Aborígen, una re-visión de la prehistoria
ayer mismo leí que en algunas zonas megalíticas de las más antiguas (Carrowmore,Irlanda,tumba nº 4,4.700aC) se han encontrado concheros de cazadoores/recolectores asociados a señales de una ganadería incipiente.
( Jorge Juan Eiroa "Nociones de prehistoria general",Edit .Ariel 2.003)
No se comenta nada de agricultura.
Quizá pudo ocurrir que ,durante el cambio de clima,los cazadores que estaban en las zonas más frias desarrollaron la cría de algunas especies a las que seguían en sus migraciones(como todavía los pastores de renos).En cambio,en las zonas más cálidas,(oriente medio etc)al aparecer más especies vegetales,cereales,etc,de desarrolló el conocimiento de de los procesos de siembra,crecimiento,etc.
a mí me parece que sí podría ser lógico que las mujeres,como principales recolectoras y conocedoras del mundo vegetal,fueran las que comenzaron a hacerse con la agricultura.
Biblioteca:
Bueno,es un artículo de hace tiempo,y no entiendo gran cosa de prehistoria,pero me ha parecido muy interesante y minucioso.
Biblioteca:
<a href="http://www.ugr.es/~fccortes/curriculum/cullar.html">aquí<a/>
Biblioteca:
http://www.ugr.es/~fccortes/curriculum/cullar.html
Biblioteca:
xD que caos
si alguien puede decirme como,lo arreglo.
el enlace es
http://www.ugr.es/~fccortes/curriculum/cullar.html
Biblioteca:
he intentado borrarlo,paro nada.
De todas formas Alicia,en cuanto a lo de "mantener el debate,"ahora mismo hay autenticas" joyas " en la portada con debates apasionantes,y artículos de los que hacen época...no creo que esto,aunque caótico,vaya a hacer demasiado daño.
El artículo es interesante aunque no pueda mantener el debate,.mi intención,más que debatir era que se leyera
En cualquier caso ,tiene usted razón en lo de que es es caótico,pienso que es un problema de formatos,porque lo he pasado a word y en mi ordenador queda bien.
en fín.Como quiera que sea,lo he intentado borrar y no he podido,así que ,si lo tienen a bién lo pueden hacer los administradores
Biblioteca:
por cierto,en cuanto al permiso de los autores,el artículo está en la red y yo he puesto el enlace.
muchos artículos se han puesto así en celtiberia.yo misma lo he hecho varias veces y nadie me ha dicho nada
Biblioteca:
no lo sé Abo,voy a intentar arreglarlo otra vez...voy a ver si puedo quitarlo
Biblioteca: La Senda Aborígen, una re-visión de la prehistoria
pobres varones!
"algo sacarían las mujeres a cambio..."pues sí,se me ocurren varias cosas:
1)ser degolladas cuando a su marido se le ponía en la cabeza que habían mirado bién al vecino.
2)ser ridiculizadas cuando cogían un libro en las manos porque querían saber
3)ser lapidadas cuando cometían el error de enamorarse de alguien más joven y hermoso que el anciano con el que sus padres las habían casado
3)ser abrasadas con ácido cuando se marchaban del hogar,porque se hartaban de recibir palizas
4)tener que renunciar a sus hijos cuando tenían que elejir entre ellos o ser asesinadas...
5)ser desnudadas a la fuerza por un marido borracho después de una noche de juerga con los amigos
6)tener que aguantar las infidelidades del marido un día sí y otro también,porque "los hombres son así"
sexo a por dinero de ...porque era la única manera de sobrevivir;a cambio,los hombres se sentian poderosos
Biblioteca: La Senda Aborígen, una re-visión de la prehistoria
sexo a cambio de dinero,quería decir.
Biblioteca: La Senda Aborígen, una re-visión de la prehistoria
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De todas formas,es interesante el debate sobre el paso del poder femenino al masculino,pero tenía que dejar claro lo anterior.
Biblioteca: La Senda Aborígen, una re-visión de la prehistoria
porcentaje,no porcentage
Biblioteca: La Senda Aborígen, una re-visión de la prehistoria
Biblioteca: El pasillo Cullar -Chirivel en la prehistoria
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Hola Abo,
de acuerdo,lo dejamos si quieres para no desviar el foro porque es un tema complicado y complejo.Pienso que desde
hace milenios la relación hombre -mujer ,en nuestra cultura y en la mayoría,se dá en términos de guerra y de lucha de poder.
y creo que las victima somos todos:nosotros y vosotras,por eso te decía que estoy de acuerdo contigo en que la única solución
vendrá a partir de mucha sinceridad y mucho respeto por parte de todos.
No hay nada que no pueda arreglarse hablando,y pienso que eso es lo que hay que enseñar a los crios/as.Pero para eso también padres y educadores tienen que tenerlo claro.
También sé que mi primer comentario fué un tanto brutal,pero es que me parece muy injusto cuando se dice que las víctimas son los hombres,las que dominan son las mujeres,etc, aunque ya sé que Depopis estaba especulando.
Y es verdad que muchas cosas están cambiando,y que hay hombres que entienden que las mujeres somos personas por encima de todo.
Y cada vez hay más hombres que se responsabilizan de sus hijos y de su hogar,y lo dejan todo en manos de la mujer.
Es básicamente lo que pienso.
Con respecto a la tesis de la religión de la Diosa,Fco Diez de Velasco dice lo siguiente :
"Tantas conjeturas indican,en última instancia la falta de certezas en este tema donde los pre-conceptos y las necesidades de justificar puntos de vista apriorísticos no dejan de enturbiar el estudio :tanto el animismo como el totemismo, pansicodelia o la religión de la Diosa,no han alcanzado consenso suficiente aunque puedan tener elementos de interés::("Breve historia de las religiones",Alianza edit.)
A mí me parece que el artículo(y algunos autores),en el aspecto de las religiones mezclan demasiadas cosas y es dificil discernir,incluso para empezar a hacer una crítica .
También estoy de acuerdo con Kaerkes en que el hecho de que ahora un sexo domine a otro,no significa que antes fuera al revés.
no sé si este tema se puede enfocar desde la perspectiva de la sicología,filosofía etc como planteaba Depopis yo iría más por los condicionantes económicos,ecológicos etc.
Biblioteca: La Senda Aborígen, una re-visión de la prehistoria
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Depopis,no acabo de entender lo de la intermitencia etc ligado a la prostitución.
¿quieres decir que las prostitutas disfrutan ?no sé de donde habrás sacado esa información,pero en todos los documentales que he visto suele más bién suceder lo contrario.
Otra cosa es "belle de jour",la película de Buñuel:la fantasía (en la película se materializa) de prostituirse, o de pagar(en el caso del hombre).-
En un programa de esos delirantes de la tele,se leía una carta pidiendo consejo a una sexóloga.La carta era de una mujer que pedía consejo:su marido,después del coito le dejaba dinero en la mesilla;la mujer no sabía que hacer;El consejo de la sexóloga fué :si te sientes mal.dile que no.sino te sientes mal,pues aprovecha.ahorra el dinero y cómprate algo que te guste:
bastante sabio el consejo.
y también puede haber mujeres,entre las prostitutas de lujo,que disfruten viéndose a sí mismas poderosas o algo así.
pero ,la mayoría de las prostitutas lo hace por dinero y,si pudiera ,no lo haría.
Existen asociaciones de prostitutas.si de verdad te interesa el tema deberías preguntarles a ellas.
De todas formas,si no te importa, lo dejo.Me parece que tienes una idea muy acabada de adonde quieres llegar así que esto sería solo un ejercicio de habilidad y polemizar por polemizar no tiene mucho sentido.
saludos.
los hippies...bueno:te puedo decir que hubo muchos daños colaterales con cosas como que los celos son antinaturales y las parejas tenían que ser abiertas porque siempre hay gente que se aprovecha de las circunstancias.
Sí hubo gente que verdaderamente intentó vivir de otra manera, retomar la relación con la naturaleza,prescindir de la sociedad de consumo etc.. y fué,visto con perspectiva histórica,un ensayo muy valiente, pero no sé si sirvió de algo.
Hay 1.235 comentarios.
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