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jueves, 25 de septiembre de 2025
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Biblioteca: MI RELIGION
Es decir, que si el nivel de desarrollo es similar, las particularidades que nosotros atrubuimos a la religion se desvanecen.
Eso si, yo sol primero en decir que lo que sucede hoy con el Islam (terrorismo de alcance mundial) es algo que le es propio, pero no por ser musulmanes, sino a consecuencia del desarrollo de la tecnologia. Cuando la TV no estaba tan extendida, no existia internet, ni los moviles, ni habia tantos desplazamientos de poblacion , el fanatismo religioso no era tan fuerte, y tenia los mismos motivos para serlo.
Es decir, que el islamismo agresivo es una especie de enfermedad de la globalizacion: Una religion que se resiste a ser globalizada (y por tanto nihilizada) y que usa todos los medios de esa globalziacion para resistirse. ¿Hay por tanto que acabar con el Capitalismo globalizador? ¡NOOOO! Precisamente el ejemplo de Malasia demuestra que la unica solucion es seguir pa´lante, aguantar el chaparron (a otras generaciones le tocaron guerras mundiales, pestes bubonicas, etc) y dejar la intolerancis a un lado: Solo Ley y Orden. Con eso nos basta.
Biblioteca: MI RELIGION
Naupaktos, tanto Stalin como Hitler habian tenido una enseñanza cristiana tradicional, y eran lideres de paises claves en la historia del Cristianismo: La cuna del Protestantismo y el mayor refugio de la Ortodoxia. Por tanto eran tan cristianos como son musulmanes hoy dia Ben Laden o el presidente de Iran.
Respecto al supuesto mito del ateo espiritualista, puede valer para luminarias como Voltaire, pero no para el simple realismo vulgar de "como no lo veo no lo creo". Y repito, la religion, como droga que es. no es mala en si misma (aunque peligrosa o cuanto menos delicada en su manejo), sino quie depende del uso que se haga de ella. Es buena para saciar el consuelo de una Realidad inaprehensible, es mala para justificar crimenes. Lo he dicho mil veces, para ponerse un cinturon de explosivos hay que ser, en primer lugar un amargado sin ganas de vivir, en segundo lugar alguien malvado e intolerante, en tercer lugar un asesino, y en ultimo lugar un buen musulman, o un buen cristiano, o un buen shinto.
No soy partidario de pensar que el islam es HOY EN DIA, una religion como otra cualquiera, al estar sometida a mucha mas manipulación por los lideres fanaticos. Pero tampoco creo que sea correcto descargar sobre el Islam la culpa de los que hacen algo en su nombre. ¿O tiene culpa el Chelsea de la paliza que 3 hooligans le dieron a uno en Sevilla el otro dia? Para levantar la mano contra un semejante puede bastar una provocacion o una agresión; para dar una paliza a otro al que no conces, hay que ser, basicamente, un hijo de puta.
Biblioteca: MI RELIGION
El problema del islamismo, es que hay muchos que le rien las gracias a los hijos de puta, y eso hace que otros hijos de puta mas inofensivos decidan pasar a la acción. pero el Coran, ese libro que tanto se esgrime para hablar sin saber, es un libro com otro cualquiera, brillante en ocasiones, contradictorio a menudo, con 13 siglos a sus espaldas (y por tanto relativizable). El mayor daño que puede hacer el Coran esta en lanzarlo con cierta fuerza, pues al ser un libro voluminoso arrastra mucha energia cinetica.
Biblioteca: MANIPULACION HISTORICA SOBRE TARTESSOS (Actualizado el 29-Oct)
¿Y como se llama la imagen, miarma?
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Panoramix, figurate si estaba roamnizada que acabó hablando latin, que los suevos durante 2 siglos no consigueron arrancarla del habla del pueblo, y que en la religion oficial del imperio Santiago (con todo el esoteriosmo que quieras, pero dentro del catolcismo) acabó por convertirse en un punto de referencia. Si eso no es romanizacion, que venga Dios y lo vea. Y no me vengais con los genes. Los arabes, con solo un 2% de habitantes, islamizaron y arabizaron tres cuartas partes de la peninsula.
Biblioteca: DEL ROMANCE A LA LENGUA UNIVERSAL
Por cierto, en italiano se dicen ceci. Probablemente el tal chicharo gaditano sea uno de los muchos italianismos que se filtraron en el habla de la costa gaditana en los siglos XVI-XVIII. Por ejemplo, el gentilicio familiar de los gibraltareños, llanitos, viene de Giannettos, es decir Juanitos, porque entonces era el nombre mas comun con difeerencia.
Biblioteca: Boado, guad y water. ¿Paleoeuropeos?
Hay un problema en todo este planteamiento, Ofion, y es la presistente ausencia de restos que atestiguen una presencia humana en Canarias antes de la primera mitad de ultimo milenio antes de cristo. De todos modos, siendo el guanche una lengua bereber, y no habiendo entrado España en contacto con Canarias hasta el siglo XV, es posible que en los ocho siglos de arabización persistente de la costa atlantica marroquí muchas palabras árabes hayan sido trasplantadas al guanche (si es que el bereber pro si mismo no guarda relacion con las lenguas paleoeuropeas).
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Lo que yo no entiendo es una cosa: Teniendo el gallego la sintaxis proxima al resto de las lenguas latinas, una morfologia muy proxima tambien al español y a los dialectos de éste, y un léxico de más del 90% de palabras de ascendencia latina, ¿Donde está la duda? ¿Donde esta el politiqueo en decir que el Gallego es una lengua inequivocamente romance?
Biblioteca: DEL ROMANCE A LA LENGUA UNIVERSAL
Fundada por marineros de la Baja Andalucia supongo.
Biblioteca: EL IDIOMA GALLEGO NO DERIVA DEL LATÍN
Y encima, esos gallardos galaicos tiran a la basura sus viejos dioses celtas y se convierten en uno de los tres grandes centros de peregrinación del Catolicismo.
Dsotelo te has dejado atras una tercera opción: No existen las lenguas latinas, ni romances, pero si las galaicas: El francés, el catalan, el español, el occitano, el rumano... son lenguas galaicas, y como el gallego, no derivan del latin.
Biblioteca: Boado, guad y water. ¿Paleoeuropeos?
Ofion, usaba la palabra arabizacion en el sentido lingüistico. Si un pueblo extiende su lengua a 3000 km al oeste de su nicho no creo que se pare al llegar al mar, sabiendo de sobra que hay islas grandes mas alla.
Y no puedes dar el nombre de Hesperides a Canarias porque en la epoca en que se acuñó ese nombre, ni Canarias estaba habitada, ni era conocida por los que lo acuñaron. Entre las columnas de Hercules y Canarias hay tanta distancia como entre aquellas e Irlanda, con una sutil diferencia: Irlanda estuvo bastante poblada durante los 3 ultimos milenios antes de cirsto y Canarias no. Hesperides, toponimo griego que proviene de una palabra hebrea que significa occidente, era el nombre con el que los fenicios conocían la tierra más allá del estrecho de Gibraltar, y eso compete mas que nada al Rif y a la costa atlantica andaluza.
En esta web se pasa del celtismo galleguista al canarismo estupido. Yo no lo entiendo.
Biblioteca: Nuestro querido lunfardo.
Coyrada, Silma no es chico, es chica, y no es chica, es mujer, es mujer que peina canas (Silma dixit).
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-I: Una critica lingüistica.
Cierto giorgio, ha sido un lapsus.
Jeromor, ¿donde esta el problema? Mozarabe es un termino religioso no lingüistico. En Irak los cristianos hacen la misa en arabe. Ahí esta el quid de la cuestion: Habia judios que hablaban arabe, mozarabes que hablaban arabe, muladies que hablaban arabe, bereberes que hablaban arabe y por supuesto arabes. Y habia judíos que hablaban romance, y muladies que hablaban romance, y mozarabes que hablaban romance.
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-I: Una critica lingüistica.
Mi intención con este articulo no es defender las hablas andaluzas (que las defiendo) sino acabar con un paradigma que frena el conocimiento de nuestra historia medieval.
De todos modos el andaluz como tal no existe, como no existia el euskera hasta que no se hizo el eskera batua, ni el catalán hasta que no se hizo su propia gramatica, ni ninguna lengua en general. ¿Debe existir un dialecto unificado andaluz? Yo creo que eso dividiría mas a nuestra tierra de lo que ya lo está. Cada uno que hable de la manera mas correcta posible ( es decir con el lexico mas amplio, con la sintaxis mas consistente, con la mayor expresividad posible, sin acomplejarse por el acento o la pronunciacion) y dejémonos de trazar nuevas lineas de separación donde no hay practicamente difgerencias.
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-I: Una critica lingüistica.
No lo decia por tí, sino en general. Aqui en Celtiberia se empieza hablando de numismatica griega y se acaba hablando de poltica.
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-I: Una critica lingüistica.
Yo creo que esta fuera de toda duda que el castellano adopta el sistema vocalico del vasco, probablemente proque entre los primeros hablantes de castellanos habría muchos vascoparlantes.
El sistema vocalico en andaluz difiere en dos ambitos. En el grupo de hablas andaluzas occidentales, el sistema vocalico lo forman 10 sonidos: 5 vocales breves que se corresponden con los 5 sonidos vocalicos del castellanos, y otros 5 vocales largas, consecuencia de la necesidad de diferenciar singular de plural una vez que se aspira la s final, así como por la lenición de la d intervocalica.
Cuando una sevillana dice que está cansada, no dice cansá, sino cansaá.
En el grupo de hablas orientales se produce un corrimiento de los sonidos vocalicos que lo hacen más proximo al catalan o el italiano que al castellano propiamente. En este caso son 7 sonidos vocalicos distintos, dos de ellos propios, que se corresponden a modificaciones de la a y la e en el plural.
En este caso, "cordobeses" se prounciaría "cordobasah", donde esas "a" serían un sonido intermedio entre e y a (parecido a la e catalana.
Vazquez, el arcipreste de Hita, delante del televisor, viendo "Pasion de Gavilanes" entendería tan poco como tu viendo un culebrón brasileño. No trato de politizar este debate, lo he advertido desde el principio.Defiendo la diferencia entre castellano y español, por una evolucion historica que explico mas arriba, por unas diferencias constatables con mucha mas frecuencia antes del siglo XVI que despues, y por la conciencia que del termino "español" tienen la mayoria de los hablantes de la lengua. Una lengua existe aunque no haya granatica ni entidad politica que la sostenga (o acaso los pueblos agrafos no tienen lengua); su normalizacion solo evita que evolucione (y en lingüistica evolucionar es diverger) mas rapidamente.
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-II: Una crítica demografica.
Desde que hice mi primer trabajo en la EGB me aconsejaron que cuando se redacta algun tipo de estudio utilice la primera persona del plural, pues asi se hace participe al lector del contenido del mismo.
De todos modos Silma, prefiero no responder a intervenciones que no estén relacionadas con el contenido. Si no tienes nada que añadir o debatir, será mejor que no intervengas.
De todos modos, gracias por leer el articulo (espero que entero).
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-III: Una crítica genetica.
Brandan, estos datos de estudios de genetica de poblacion no sirven tanto para afirmar conclusiones de manera independiente como para apoyar las de la segunda parte y dificultar la teoria oficial. Es lo prmero para desbancar un paradigma: Mostrar su inviabilidad en ejemplos concretos.
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-III: Una crítica genetica.
Soliman, tu intervencion tendría que estar circunscrita a la segunda parte de estos tre sarticulos.
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-III: Una crítica genetica.
Baris, lo que trata de discutir este articulo no es la italianidad de los andaluces, sino la no-castellanidad. Por supuesto que estamos mas proximos a los valencianos o catalanes que a los italianos: Los intercambios mas abunbdantes en menor espacio de tiempo lo han sido recientemente, y es logico que eso sea asi. Si pongo el ejemplo de los italianos es porque en los estudios que he consultado siempre habia datos de ellos y por tanto permitian una continuidad en las comparaciones. Por otra parte tu me rebates con datos de italianos del sur cuando he explicitado reiteradamente italianos del centro y del norte: Italia no tiene una unidad poblacional y por tanto genetica. ¿Tienes los alelos de los italianos del centro y norte y los de los castellanos? Si los tienes, te agradcería que los pusieras aqui.
Respecto a tu segunda parte de la argumentación, basta el dato que en la mayoria de las frecuencias los portugueses parecen tener u pool genetico propio, pues nunca coinciden con los habitantes de la meseta y solo escasamente con los andaluces.
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-III: Una crítica genetica.
Aladelta los datos que aporto no son solo de Cavalli-Sfoprza, tambien de Semino y Roussel. Y lo digo porque fuiste precisamente tu quien me puso tras la pista de esos dos estudios, cosa por la cual te estoy muy agradecido.
De hecho yo pretendia haber escrito un anexo a este estudio que iba a titularse algo asi como "Aporias de la interpretacion de la genetica de pobalciones", pues según me documentaba y veía las conculsiones que lso autores dan a sus estudios, yo veia como se me ocurrian otras igualmente plausibles. Por ejemplo, en el citado Cavalli-Sforza, el atribuye el cuarto componente principal a le expansion griega debido a un maximo en Gracia, sur d Italia y oeste de Turquia. Pero yo observé que tener en cuenta por ejemplo la invasion de los campos de urnas habría dado una conclusión simialr con los mismos datos. En fin que cuando vemos un cafe con leche (por ejemplo el RH), sabemos mas o menos cuanto cafe y cuanta leche hay en el vaso, pero no si proceden de un cafe al que se le echó leche o de una leche que se manchó hasta ser cafe con leche.
Por tanto acepto y comparto todas tus reservas metodologicas; yo sólo trataba con este articulo reforzar el segundo: Si la repoblacion fue tan drastica ¿como explicar las diferencias tan patentes en solo 15-20 generaciones? Yo parto de las premisas de Ornella Semino de las 3 grandes repoblaciones. Andalucia tuvo un componente neolitizador mas intenso que Castilla, pero tras la repoblacion este no debería haberse conservado, y sin embargo sus diferencias fundamentales proceden de esa herencia.
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-III: Una crítica genetica.
Egurro, si no he avanzado hasta el tema morisco es porque el numero de moriscos expulsado es infimo comparado con la poblacion de la AlAndalus reconquistada. Es decir que se expulsaron a los descendientes de andalusies mas recalcitrantes. por otra parte comparto contigo los continuos aportes poblacionales en epoca moderna:Gallegos y cantabros en el XIX, catalanes durante todo el periodo, vascos a partir del XVIII, centroeuropeos en la colonizacion interior... Pero eso refuerza mi tesis. Porque si a la poblacion actual les quitasemos esos componentes, la relación con el resto del tercio norte peninsular sería menor, como corresponde a una rgion que tuvo neolitizacion temprana, donde las grandes migraciones europeas llegaban agotadas, donde se desarrolla el megalitismo con mayor intensidad, donde evolcuiona la primera gran cultura peninsular, donde se acumula la mayoria del aporte semitico de la peninsula, donde la romanizacion (y en especial la colonizacion) fue mas intensa, donde el aporte poblacional arabo-bereber estuvo mas presente y, en el caso de Sevilla, donde la llegada de gentes de otras partes de Europa (italianos los que más, pero también flamencos o catalanes) fue claramente mayor a ningun otro punto de la peninsula salvo, quizas, Lisboa. Todos esos componentes, añadido a un contingente poblacional castellano importante pero no mayoritario, lo explicaria todo mejor.
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-III: Una crítica genetica.
Ah, se me olvidaba: Y una region donde el aporte hebreo fue mayor y más persistente.
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-I: Una critica lingüistica.
La historia dice que se recurrio a gallegos para sustituir a los moriscos debido a que por ser una zona muy aislada y por estar Castilla agotada demograficamente se recurrio a ellos. De todos modos si substituyes mozarabe por romance andalusi, te acepto la aportacion.
¡Alba de meu fogore!
¡Alma de meu ledore!
Non estand ar-raqibe
esta noite quer amore.
¿Quien diría que esta jarcha escrita a cientos de kilometros de Galicia en plena Al-Andalus musulmana (y supuestamente arabizada), no es galego?
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-I: Una critica lingüistica.
Insisto. me da igual quien lo diga, la RAE o quien sea. Mozarabe es un termino religioso, y sólo lo es lingüistico por asociacion, pero por asociacionn erronea. Es como si llamasemos arabes a los irakies ¿que pasaria con los kurdos? O cuando se habla de sunnitas, ¿pero es que los kurdos no lo son tambien ?
Si no existe una palabra para definir esa lengua, pues utilicemos "romance andalusí", que define perfectamente que era el latin vulgar hablado en al-andalus.
Lo repito una vez mas. Yo no trato tanto establecer ua teoria como discutir un paradigma: Si utilizamos los mismos terminos establecidos en ese paradigma el razonamiento se enviciará mecanicamente hacia sus conclusiones.
Respecto a los 2.500.000 judios de Aromarti... mas vale que lo discutamos en la parte II de este articulo, aunque creo que es un dato exagerado.
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-II: Una crítica demografica.
Rescrom, si te fijas bien, uno de los puntos fuertes de mi argumentacion reside en la presunta volatilizacion de esos mudejares o moriscos. Por decirlo d emanera simple los moriscos renuentes no son más que el residuo ultimo de cientos de miles que lentamente se han ido incorporando a la nueva situacion durante varios siglos.
Respecto a lo de la crisis del siglo XIV (cuyos datos quedan patentes en la disminucion de las poblaciones de las grandes urbes andaluzas de la epoca) ha servido tradicionalmente para apoyar la tesis de que, de haber permancecido los andalusíes aqui, no habr´ñia caido tanto la poblacion y la produccion. Puede ser. Por eso este articulo es triple: La genetica de poblaciones muestra mayor correlacion de los genes de los andaluces con catalanes o italianos que con castellanos.
De todos modos, si durante el primer siglo y pico la repoblacion no arranca del todo en el Valle del Guadalquivir, ¿por qué conceder tanto credito a unos registros elaborado por una sola parte que, ademas, es demograficamente incapaz de controlar efectivamente un territorio?
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-III: Una crítica genetica.
Jajaja.
Egurro, el grueso de mi argumentacion no se refiere a la ultima expulsion de los moriscos (pecata minuta ya) sino a todo el proceso de asimilacion o expulsion de, como minimo, 2 millones de andalusíes. Lo de los vinculos entre Italia y Andalucia en la modernidad, son escasisimos. Mira las paginas telefonicas el numero de apellidos italianos en Andalucia.
Repito que no defiendo la italianidad de Andalucia, sino su (por asi decirlo) euromediterraneidad frente a su castellinidad. No se trata de resaltar vinculos con italia, sino de discutir los que tiene con Castilla: a pesar de los intensos aportes poblacionales desde alli, el diferencial genetico se mantiene y eso o es por substrato o por superestrato. Los superestratos modernos son localizables y relativizables, el substrato anterior ha sido negado por sistema.
Para el tema de los moriscos quizás elabore otro articulo para explicar cómo menos de 2000 gitanos en el siglo XV han acabado siendo 500.000 en el siglo XX, a pesar de un mayor atraso economico y sanitario secular. DE todos modos te recomiendo que vayas a Wikipedia: El articulo sobre el flamenco lo edité yo y en él apunto ideas.
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-II: Una crítica demografica.
Los mudejares se rebelaron en el siglo XIII (por eso se dice que fueron expulsados, aunque claro no se dan detalles). De todos modos me preguintas la razón de esos versos de Villalön
Islas del Guadalquivir,
donde se fueron los moros
que no se querían ir...
Yo creo que despues del islamismo de almoravides y almohades, y de las privaciones de defender una patria en decadencia, muchos mudejares hicieron de tripas corazon, como lo hicieron sus tatarabuelos siglos antes respecto a los visigodos.
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-III: Una crítica genetica.
¿Sabes que pasa Aladelta? Que tal y como está celtiberia, lo dificil es aprender algo. Y no porque uno sea un sabihondo, sino porque casi nadie aqui enseña nada. Siempre es mas comodo opinar que argumentar.
Por otra parte me agrada mucho que nos tiremos los trastos a la cabeza en terminos de politiqueo (recuerdas lo de mi cuasiboicot?) pero que sepamos cambiar de registro en otro ambito.
Asi deberia ser siempre.
Gracias por leerme y por argumentar.
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-I: Una critica lingüistica.
Pues aplicando tu informacion Iridio, en esa epoca España tenia unos 12 millones, es decir que marcharian 600.000, se esconderian otros tantos y algunos regresarian. Atencion a la copla:
¿Donde vas bella judía
tan compuesta y a deshora?
Voy en busca de Rebeco
que esta en una sinagoga.
Pertenece a una petenera popular que inmortalizara Rafael Romero en la gran antologia Hispavox. Pues bien, hay entre los judíos sefarditas de los Balcanes una canción tipica, la Rebetika, cuyo melos y compas es similar a la petenera.
¿Como llega esta musica y esta letra a un estilo musical que se desarrolla con posterioridad?
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-I: Una critica lingüistica.
Por las calles de Estambul
pasa una mujer llorando.
Dicen que es de Sefarad,
que la sigue recordando.
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-III: Una crítica genetica.
No solo es la region donde mas tiempo estuvieron los musulmanes, sino tabien los romanos. Y precisamente estos articulos inciden en eso: A pesar de la invasion arabe y de la mal llamada Reconquista, Andalucia ha seguido siendo basicamente lo que era en epoca romana.
De todos modos, me estoy planteando introducir un articulo sobre las relaciones de moriscos, judios, gitanos, negros y mulatos en la genesis del cante flamenco.
Biblioteca: Manifiesto para la renovación de la Historia
Jajajajajajajaja.
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-II: Una crítica demografica.
Traslado una intervencion de soliman en el articulo III, por parecerme mas adecuada aqui que alli.
soliman
10/11/2005
10:01:56
CARTAS DEL CONDE DE SALAZAR AL REY MANIFESTÁNDOLE SU INQUIETUD POR EL GRAN NÚMERO DE MORISCOS QUE VUELVEN A SUS LUGARES DESPUÉS DE HABER SIDO EXPULSADOS
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El Conde de Salazar fue designado por el Rey en 1610 para dirigir las operaciones de expulsión de los moriscos de la Corona de castilla, tarea que el Conde desempeñó con particular celo. Cinco años después de los primeros bandos de expulsión en Castilla, y cuando se da por terminada su misión, Salazar lanza repetidas llamadas al rey y al Duque de Lerma alarmado por el gran número de moriscos que vuelve a sus lugares de origen.
Carta del Conde de Salazar a S.M.
fecha en Madrid a 8 de agosto de 1615
Señor:
En un papel del Duque de Lerma del 31 del pasado me manda Vuestra Majestad que vaya dando cuenta del estado que tuviere la expulsión de los moriscos por que tenga efecto lo que está hecho y, aunque yo he quedado con mucha menos mano en esto que la que Vuestra Majestad mandó que tuviese cuando la ejecución de esta obra se remitió a las justicias ordinarias, siempre he dado cuenta a Vuestra Majestad de lo que en esto se ha ofrecido a que nunca se me ha respondido, así entendía que Vuestra Majestad tenía más ciertos avisos por otros caminos que ha sido causa de no haber yo dado cuenta de lo que tengo entendido por relaciones muy ciertas. En el Reino de Murcia, donde con mayor desvergüenza se han vuelto cuantos moriscos salieron, por la buena voluntad con que generalmente los reciben todos los naturales y los encubren los justicias, procure que se enviase a Don Gerónimo de Avellaneda, que fue mi asesor, como se hizo cuando su Majestad mandó que llevase instrucción mía de lo que había de hacer por la mucha plática que de aquel reino yo tenía, el consejo no quiso admitir esta instrucción y dióle otra tan corta que aunque fue e hizo lo que pudo, no hizo nada, ya que se han vuelto los que expelió, y los que se habían ido y los que dejó condenado a galeras acuden de nuevo a quejarse al consejo en toda Andalucía por cartas del Duque de Medina Sidonia, y de otras personas se sabe que faltan por volverse solo los que han muerto en todos los lugares de Castilla la Vieja y la Nueva y la Mancha y Extremadura, particularmente en los de señorío se sabe que vuelven cada día muchos y que las justicias los disimulan; una cosa es cierta, y es que cuanto a que Vuestra Majestad mandó remitir la expulsión a las justicias ordinarias no se sabe que hayan preso ningún morisco ni yo he tenido carta ninguna de ellas; las islas de Mallorca y de Menorca y las Canarias tienen muchos moriscos así de los naturales de las mismas islas como de los que han ido expelidos, en la corona de Aragón se sabe que fuera de los que se han vuelto y pasado de los de Castilla hay con permiso mucha cantidad de ellos y la que con las mismas licencias y con pruebas falsas se han quedado en España son tantos que era cantidad muy considerable para temer los inconvenientes que obligó a Vuestra Majestad a echarlos de sus Reinos, a lo menos el principal inconveniente, que es el servicio de Dios, se ha mejorado un poco pues de la cristiandad de todos los que digo que hay en esta corona se puede tener tan poca seguridad.
La jurisdicción que me ha quedado es solo responder a las justicias ordinarias a las dudas que me comunicaren y hasta ahora ellos no tienen ninguna de que les está muy bien dejar estar los moriscos en sus jurisdicciones así nunca me han preguntado. Vuestra Majestad según todo esto mandara lo que más convenga a su servicio que la relación que yo puedo dar a Vuestra Majestad, cumpliendo con lo que manda, es la que he dicho.
Con lo que su Majestad me mandó responder a la consulta de los moriscos de Tanger me a obligado a darle cuenta del mal estado que tiene la expulsión de los moriscos por los muchos que cada día se vuelven y por los que han dejado de expelerse, que todos juntos es una cantidad muy considerable; yo habré cumplido con esto con mi obligación y con lo que su Majestad mandó, y holgare mucho que su Majestad tome la decisión que pareciese que más conviene; una sola cosa aseguro a Vuestra Majestad y es que si convino echar a los moriscos de España, después de haberlos echado no conviene dejarlos volver a ella contra la voluntad de su Dueño y que con hacerlo queda deslucida la mayor obra que nunca se ha hecho y se falta al servicio de Dios a quien esta gente no conoce sino para ofenderle. Guarde Dios a Vuestra Majestad los años que deseo.
Se nos hace evidente por este correo, como por la mucha otra documentación existente, que no se expulsó a gente de otra raza, ya que eran indistinguibles los cristianos de los musulmanes. En otra carta, dice:
He sabido que los más de ellos no vuelven a sus casas por temor a ser conocidos y denunciados, y como son tan ladinos residen en cualquier parte donde no los conocen como si fueran cristianos viejos.
Para averiguar que son “muy moros” tiene que observar el cargamento que tienen para el viaje, o de lo contrario le es imposible:
No hallé en la visita que hice de sus personas mercaderías y hacienda una brizna de tocino ni ningún vaso con vino, levando como llevaban muchas cecinas de carnero, cabra y macho y siendo el tocino y vino la mejor provisión que si no fueran moriscos podían llevar para su viaje.
La pena que solicita este Conde de Salazar al Rey para estos que vuelven es la siguiente:
Supuesto que la pena de muerte en que han incurrido parece inejecutable para tantos, se podría tomar por expedientes que los varones que hubieran venido y vinieren de Berbería o Marsella u otros puertos sean cautivos para servir a Vuestra Majestad en sus galeras, y las mujeres queden también cautivas y sean hacienda (propiedad) de Vuestra Majestad.
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-I: Una critica lingüistica.
Vazquez, la uinica razon por la que prefiero español a otra denominacion es (no me cansaré de repetirlo), porque es asi como lo denominamos la inmensa mayoria de los que lo hablamos (buen aparte de los españoles y casi todos los americanos), además de ser sobre la base de este termino, "español", como se llama a nuestra lengua en las distintas lenguas. Como el nombre de una lengua viva no ha de ser forzosamente cientifico (como yo reclamaba para mozarabe), lo más logico es aceptar esta denominacion, aunque yo entienda las razones del que prefiera utilizar castellano.
Y no pretendía decir que una lengua no existe hasta que no se institucionaliza, sino que las lenguas conocidas hoy como Catalan y Euskera son insititucionalizaciones academicas de un conjunto de variedades muy proximas que acaban convergiendo de esa manera en un solo idioma.
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-I: Una critica lingüistica.
Iridio, sin ir mas lejos corre la teoria de que la saeta cantada a pie de calle en semana santa es obra original de judeoconversos, que tenían que despejar las dudas del vecindario haiendo alarde publico. De hecho hay estudios sobre las letras de esas saetas y en ocasiones nos encontramos ante letras muy simbolicas o cripticas para lo que es el caracter eminentemente humanista de la semana santa andaluza.
Oh Padre de almas
y ministro de Cristo.
Tronco de nuestra madre Iglesia santa
y arbol del Paraiso.
¿A que se refiere esta antigua saeta -con estructura de siguiriya, por cierto-? ¿A Dios, a Jesus, a algun apostol, a la Cruz...?
Biblioteca: Eolionimia
Cierzo, se te ha olvidado el mitico Siroco: Ese viento calido, seco, agobiante y aplastante que sube desde el Sahara, atraviesa el Mediterráneo y nos pone de mal humor a griegos, sicilianos y andaluces.
Biblioteca: Eolionimia
Tanto el Siroco como el Levante tienen un fuerte componente psiologico.
En Cadiz, cuando alguien comete algun acto inexplicable o neutorico se dice "Ohú, ya saltó el Levante".
En Sevilla, en la misma situación se dice " a ese le ha entrao el Siroco"
Biblioteca: Eolionimia
Curioso Cierzo. Y eso que son vientos opuestos en direccion y temperatura.
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-III: Una crítica genetica.
Egurro, va a ser dificl que encuentres fuentes de datos de poblacion, porque en esa epoca no se solian hacer grandes censos. Los datos que doy se han derivado de tasas vegetativas de crecimiento, de datos extrapolados a partir de zonas o ciudades, etc.Lo de los 2 millones de andalusies (que en realidad serian mas ) lo explico en la parte II de este articulo. La poblacion prerromana de españa era de unos 4 millones, la pregotica de unos 6 la de 1492 unos 12. Si admitimos que hasta la mal llamada Reconquista no hubo salidas de gentes de la peninsula, y por entonces esta contaba con unos 8 millones, ¿cusntos crees tu que corresponderían a la mitad sur ala zona andalusí (la mas poblada)?
Respectoa las coppmaparaciones minuciosas que tu propones no tienen muchoi sentido metodologico, porque tanto cuentan las migraciones antiguas como las de hoy dia, y el siglo XX ha visto mas entrecruzamientod e poblaciones en España que los anteriores. La comnparacion entre Andalucia y Castilal en general vale porque han sido mas tierra de emigrantes que de inmigrantes, (cosa que no valdría con cataluña por ejemplo). Y esa comparacio dice que la repoblacion sevillana (que vino del Duero medio) es geneticamente muy distinta a esa zona de origen.
Lo de Toledo es muy discutible: Es discutivble que una de las 4-5 ciudades mas grandes de Al Andalus no tuviera una mayoria de poblacion muladi. No tienes mas que ir a ver que la catedral y las iglesias se asientan sobre antiguas mezquitas, pero ¿donde estarian las iglesias de una comunidad mozarabe tan numerosa?
Respectoa los apellidos italianos, no seas simplista: sacar 20 apellidos de un fondo comun de varios cientos y no calcular la minima proporcion de la poblacion que lo lleva, es no decir nada.
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-III: Una crítica genetica.
Lo que dices de Sevilla vale para la epoca de mayor esplendor de la ciudad, a donde llegaron muchas familias italianas: Pinelo, Mañara, Vicentelo de Leca, Tenorio, son algunos apellidos muy sevillanos. Pero son poco representativos, y Sevilla, como Cadiz, son islotes geneticos de una gran diversidad interna a causa de sus epocas mas cosmopolitas, pero esto no es muy extrapolabvle al resto de Andalucia. De hecho tiene mas importancia la repoblacion interior del siglo XVIII (que trajo a 6000 centroeuropeos que poblaron el alto y medio Guadalquivir) o la presencia de negros (hay mas gentes de apellido Moreno en españa que la suma de todos los apellidos italianos), que en la sevilla del XVI llegaban a 4000 (sobre una poblacion de 120.000-150.000).
De todos modos, lo que decia Giorgio es que no es constatable grandes movimientos de poblacion de Italia hacia España en tiempos modernos. No olvidemos que muchos de esos italianos que venian a Sevilla o Cadiz, se las acabaron arreglando para pasar a America.
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Egurro, la mayor parte de las similitudes y diferencias entre las poblaciones europeas se remontan a hace varios miles de años, pues la mayoria de los movimientos de poblacion modernos se dan dentro del pool gentico comun: Si mi tio se fue a Catalunya y algunos de sus hijos vuelve a Andalucia, el cambio es poco percibible. Hay que tener en cuenta que lo que yo discuto es la repobalcion en grado maximalista, y eso, a la luz de los datos, es muy discytible, pues por muchos catalanes o italianos que hayan llegado a Andalucia, siempre debieron ser mucho menos que el numero de castellanos, por tanto, la similitud de genetica entre andaluces y catalanes frente a castellanos no debe atribuirse a esos pequeños contingentes, sino a diferencias y similitudes anteriores que la rtepoblacion no ha logrado borrar. Y de ser asi vendria mas dado por la reciente migracion andaluza a Catalunya que a otra cosa, pero ello es desechable a partir del momento en que en estos estudios que cito solo se consiedran validos los individuos cuyos abuelo paterno también era nativo, cosa que no se da en casi ningun descendiente de andaluces en Cataluiña hoy por hoy. Por otro lado, pensar que varios cientos de italianos acaben siendo varios miles de andaluces solo será así si la tasa de crecimiento vegetativo lo permite. Porque Uno) Los italianos se mezclarian con andaluces y sus hijos y nietos segurirían entremezclandose, de modo que sus frecuencias geneticas se mantendrían en la poblacion en la misma proporcion que sus ancestros: Alguien que tenga un apellido italiano tambien tendrá otros 25 o 30 apellidos, todos ellos no italianos. Dos) Aun suponiendo una tasa vegetativa superior, la poblacion de Andalucia entre el XVI y la actualidad
sólo se ha triplicado, por tanto el aporte genetico de 200 italianos de aquella epoca apenas se dejarian sentir sobre mas de 600 sevillanos actuales.
Respecto a los vinculos del Levante mediterraneo español con Italia sólo fue significativo en las clases altas: No olvides que en esos tiempos los catalanes y aragoneses se dedicabana repoblar las fertiles tierras valencianas y murcianas, no a emigrar a la superpoblada Italia.
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-I: Una critica lingüistica.
Si Ofion, pero no olvides que ella etiqueto como sefardí una musica ya fusionada con otras del Mediterráneo. Polemicas aparte, es como si llamamos flamenco a los ultimos discos de Ketama: No lo es, pero para un ingles en el WOMAD puede serlo.
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Egurro antes de conestarte sobre los particulares que aqui expones debo pedir que mejores tu argumentacion. Algunos aspectos:
- Lengua y poblacion no son lo mismo, NO SON LO MISMO. Que en Cerdeña se hable catalan en algunas zonas no significa nada, pues precisamente Cerdeña es de los pool geneticos mas conservadores del continente. En Euskadi se habla español y son geneticamente distintos a otras partes de España.
-Los estudios geneticos que yo expongo no tratan de simples frecuencias geneticas, sino de estudios sobre el coromosoma Y donde se establecen no solo las frecuencias de determinadas mutaciones, sino la distancia cronologica de dichas mutaciones: De ahi las dataciones que que menciono.
-Maximizar la aportacion italiana o catalana o aragonesa no conduce a nada: Si un grupo poblacional supone un 1% de la poblacion que le da acogida, la variacion de ese pool genetico va a ser del 1%, aunque sea a base de sumar las pequeñas influencias en el 50% de la poblacion.
-Tu ejemplo de los abuelos es absolutamente inexacto por no decir pueril, porque
1- Das por supuesto que la gente no muere nunca. Tienes que restar a los descendientes vivos los ascendeintes y descendientes muertos.
2- Das por supuesto que todos los que llegan se reproducen alegremente y solo entre ellos.
3- Si continuas tu razonamiento la poblacion puede en pocas generaciones de pasar de una pareja a copar el planeta.
El ejemplo mas valido es la gota de cafe en al vaso de agua: En el momento en que la remuevas habrá desaparecido. Seguirá habiendo esa proporcion de cafe en el agua pero seguira siendo basicamente agua.
-La mayor parte del pool genetico europeo esta asentado en el continente desde hace miles de años, pues las sucesivas aportaciones externas son siempre minoritarias frente al pool comun que se incrementa vegetativamente. Lo dicen los genetistas, no lo digo yo. Lo que pasa es que tu mezclas genes con paises, con lenguas, y ello es un error metodologico. yo solo he inbtroducido este articulo porque en la repoblacion se establece como dogma una sustitucion fisica de los pobladores y eso es bastante dificil de demostrar si nos atenemos a las similitudes geneticas establecidas.
-Estas dando a mi articulo un sesgo nacionalista, cuando de lo que se trata es de debatir un paradigma historico, no la identidad de un pueblo, y mucho menos geneticamente. Andalucia como entidad cultural no necesita de ningun sosten genetico, y aunque su hecho diferencial fuese muy reciente eso no le quita intensidad ¡Ni que fueramos vascos!
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MARCOVITO, las dataciones geneticas hacia atras generan a veces grandes inexactitudes. De todos modos, la mejor manera de estudiar la permanencia de la poblacion no es estudiar a las mujeres sino a los hombres, pues en las sociedades patrilocales (iberos, romanos, arabes y castellanos lo son), la que se mueve al casarse es la mujer, y una esclava africana puede acabar en Noruega, en la cvsa de un vikingo que la ha comprado o raptado., Lo contrario es mas raro, pero hay muchas sociedades en que ello es así.
Respecto a la permanencia en si, yo creo que es bastante posible encontrar individuos cuyas 100 generaciones anteriores (es dceir unos 2000 años) no se hayan movida de una zona limitada (como minimo varios miles de kilometros cuadrados). Otra cosa es poderlo demostrar. Cosa distinta es si alguien puede tener al menos algun ancestro del sitio en el que vive de esa antigüedad, caso que yo creo es bastante comun a tenor de estos estudios geneticos: De tus miles de tataratatarabuelos, es muy dificil que al menos uno no fuese del mismo sitio del que tu eres. pero claro, esto que para nosotros puede ser relativamente facil, es mucho mas dificil en el caso de poblaciones que han empujadoa otras poblaciones: Por ejemplo hungaros o turcos.
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-III: Una crítica genetica.
Baris, ¿me estas diciendo que no se leer los articulos que menciono como base de mi argumentacion? ¿Que son los haplotipos del cromosoma Y? Una suma de distintos haplotipos: Mis paridades se basan en la conjuncion de TODOS LOS HAPLOTIPOS, no de unos marcadores especificos. Por supuesto que se encuentarn esos marcadores, pero la paridad la dan todos los haplotipos, porque lo esencial del pool genetico de un pueblo viene de la suma de todas las migraciones, mientras que los marcadores caracteristicos vienen de las migraciones mas recientes o las más circunscritas a un lugar concreto. Precisamente una de las cosas que destacan en el estudio de Ornella Semino es que el haplotipo mas caracteristico de italianos de centro y norte y andaluces ( yde muchos europeos, el denominado en su terminologia Eu18) la frecuencia es del 62% en aquellos y 65,5% en estos (79,2 en catalanes, 88,9 en vascos, etc). De hecho, la muestra da la presncia de 6 haplotipos para los italianos y 7 para los andaluces, y de ellos 5 son comunes en distintas frecuencias, salvo el Eu19 (mas porpio de la zona balcanica y ausente en andaluces) y los Eu15 y 17 (más presentes en el sur de italia)
Creo que no estas leyendo bien los datos.
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-III: Una crítica genetica.
Mhi, la razon de la semejanza genetica no se debe ni a una razon ni a la otra, sino a una tercera: Inmigrantes de uyn tercer sitio vienen y se asientan tanto en un lado como en el otro, y los sucesivos movimientos posteriores no alteran el componente principal.
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-I: Una critica lingüistica.
Gastiz, cuando decia lo de las lenguas lo decia en el sentido de tal y como las conocemos ahora. La segunda parte de tu argumentacion permiteme que no la lea por estar en inglés. Si tienes interes en traducirla o en resumirla, la atenderé gustoso.
Biblioteca: EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-III: Una crítica genetica.
Vayamos por partes que hay muchas.
BARIS. Agradezco muchisimo tu aportacion, precisamente por eso, porque aporta. Entiendo tus reservas frente al estudio de Semino. Yo mismo, que he estudiado economia sé lo importante que es la funcion que utilices a la hora de relacionar datos. Ahora bien, que yo sepa, en el articulo de Semino que yo consulté no se hacen composiciones de datos, sino que simplemente se calculan la presencia porcentual de determinados alelos en distintas poblaciones europeas. Y esos porcentajes que cito no son correlaciones lineales ni nada de eso, sino simple porcentajes de presencia: Si entre 10 andaluces en 2 de ellos se muetras un alelo ---> 20%, asi de simple. El que ha compuesto los datos soy yo, y no he querido resolver el reto genetico del siglo XXI, sino simplemente mostrar paridades. Por otra parte, lo fundamental de este articulo es el tema de la reconquista: Aportar nuevos datos de frecuencias geneticas sin traer muestras de castellanos es añadir confusión al debate. De hecho, el dato de que la poblacion andaluza es muy paleolitica no refutaria la repoblacion, sino que la podría reafirmar, dado que por su historia Andalucia no es un lugar donde se deba dar esa homogeneidad, y si en cambio Castilla, mas aislada del exterior tradicionalmente. Ahora bien, la permanencia de genes paleoliticos no significa permanencia de la poblacion, sino que los movimientos migratorios se dan dentro del pool genetico europeo, que es en esencia paleolitico. Por eso un pais como Holanda, cuya poblacion es basicamente de origen germanico da esos indices tan altos: Porque no hay aportaciones posteriores.
BARIS/ALADELTA: El grafico que has puesto es engañoso, porque en distribuciones discretas no se deben usar curvas/rectas que relacionen los elementos de esa distribucion con su frecuencia, sino barras, pues los elelemntos no estan relacionados entre si y el orden el que estan puestos no es un orden necesario. Ese grafico valdría mejor para una distribucion continua. Po cierto, ¿que valor interpretativo tiene?
NADANA. El aporte poblacional de un grupo que no se reproduzca a una mayor tasa de fecundidad, puede incrementarse en terminos absolutos, pero no en terminos relativos. Por eso decia lo de 200/600. Porque si la poblacion andaluza se ha triplicado en el periodo, el aporte genetico italiano se habrá triplicado igualmente INCLUSO AUNQUE ESTE REPARTIDO EN EL TOTAL DE LA POBLACION, como pasa con la gota de café. Tu argumentacion, como la de egurro, buscan lo exotico gratuitamente, no la proporcionalidad y eso, creo yo, no aporta nada argumentalmente.
EGURRO. ¿que quieres decir con que si el idioma se mantiene durante mas de 6 siglos algo ha de haber? Ha de haber hablantes, solo eso, sean del origen gentico que sean. La poblacion de la betica, aun siendo minoritariamente latina, habló latin, La poblacion de al Andalus, aun siendo minoritariamente árabe, habló arabe... y la poblacion de Cerdeña, aun siendo minoritariamente de origen catalan (mira los datos sobre la ntogüedad de su pool genetico) hablan catalan. Las lenguas, para extebnderse, precisan de una moda, de un inrtercambio cultural o de una oficialidad. Pero cuiando estas condiciones desaparecen las lenguas no siempre se extinguen, pues para que se conserven no hacan alta mas requisitos que el que los descendientes de los hablantes lo sigan haciendo. Por eso, las lenguas que desaparecen no lo hacen de golpe, sino que primero conviven en un contexto bilingüe con la que la esta sustituyendo. Respecto al tema del cafelito, ¿que datos tienes para afirmar que el goteo de cafe ha sido constante y abundante? De Italia a Andalucia han venido algunos miles de individuos en unos cuantos siglos. Eso, en una poblacion de casi 8 millones ¿que es? Prueba a echar en un recipiente de 8 litros de agua algunos mililitros de café. ¿que color tiene? Esta muy bien que intentes encontrar fallos argumentales en mi articulo, pero salvo que aportes datos de poco valdrá, pues por muy cojonero que te pongas, yo no he colgado este articulo para convencerte a ti.
BARIS II: Al parecer el aporte poblacional afroasiatico rondaría en torno al 9%, casi un 2% de arabes (arabes, yemenies, sirios...) y casi un 8% de bereberes.
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Recuerdo a todos los participantes que el titulo del articulo es EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION: UNa critic genetica.
Lo digo para que , en lo sucesivo, se aporten datos o arguentaciones relacionados con el tema concreto del articulo, y no una miscelanea de aportes documentales, que estan muy bien desde l punto de vista de la genetica de poblaciones, pero que no aportan mucho a este articulo. QWuiero datos que atestiguen claramente, o bien una paridad genetica entre los descendientes de una supuesta poblacion comun (andaluces y castellanos), o bien un testimonio genetico de aportes poblacionales masivos desde Andalucia a la franja norte de Africa Occidental.
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