En la ciudad
jueves, 01 de mayo de 2025
Es primavera en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
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Biblioteca: MANIPULACION HISTORICA SOBRE TARTESSOS (Actualizado el 29-Oct)
Ojú...
Biblioteca: Las lenguas españolas
Cierzo, la bandera inconstitucional más paseada, con diferencia, es la tricolor republicana. Por otra parte ¿de que carajos de imperio me estas hablando? "Reino de España, constitucion 6 de Diciembre de 1978" ese es el pais del que yo hablo, un pais muy medianito, mas rico que pobre, democratico y con estado de derecho.
Dsotelo, tampoco he dicho que el toro de Osborne represente el caracter español sino que el toro (emblema de osborne, pero esto es aparte) ha sido siempre considerado el totem hispano (como el oso en Rusia, el aguila calva en USA, el gallo en Francia...), y que la gente que lo lleva en la bandera lo hace con ese significado. Cualquiera que vea el Guernica de Picasso verá que no es un simbolo franquista.
Entre la progresía acomplejada de este pais (y no miro a nadie), es decir, esa que prefiere republica amonarquia, cultura americana a española pero europea a americana, y demás constructos de evitación, se asocia con demasiada frecuencia cosas que les resultan extrañas y deducen por ello que quien se identifica con alguna de ellas lo hace con todas. ¿Que tiene que ver el toro con Estopa? ¿Por que metes una fiesta, española sí, pero de ascendencia andaluza, en el mismo saco que un grupo de rumba oriundos de un gran vivero de votos de la izquierda catalanista? ¿Desde cuando los simbolos de un pueblo han de ser compartidos por todos los miembros de ese pueblo? ¿Es que creeis que todos los italianos son aficionados a la opera? ¿Y todos los japoneses al sumo? ¿Han de ser todos los españoles aficionados a la tauromaquia? ¿Es obligatorio ser aficionado taurino para sentir simpatía identitaria con un animal tan bello, telurico y simbólico como el toro bravo?
Mi experiencia en Celtiberia me dice, quizas me equivoque, que la gran MAYORIA de los druidas que participan en los foros, pertenecen a MINORÍAS, cosa que me parece estupendo, pero que desposee de valor generico la afirmación "pues yo no me identico con...".
Biblioteca: Las lenguas españolas
¿En qué aspecto? Cuando España conservaba el Imperio no se bebia brandy ni se hacían corridas de toros a pie. Mi visión no es imperialista porque no es extraterritorial. Otra cosa es que tu consideres que tu región, provincia, comarca, ciudad o barrio ( Ver mi articulo "Baitis/Romula/Traiana/Taryana/Triana: Un hecho diferencial" Esto es publicidad, ¿que no? jejeje), no pertenezcan a España o no deban pertenecer y en ese caso mis expresiones unificadoras sean vistas por ti como imperialistas. Pero eso es un pensamiento paranoide tuyo, porque yo no pienso correr detrás tuya para "españolizarte"
Biblioteca: Las lenguas españolas
Piedra, ¡qué te gusta retorcer los argumentos! Si yo voy a Segovia y le pregunto a 100 segovianos de que nacion son dudo de que mas de 2 o 3 no dijeran España.
Y lo del argumento del barrio, no es simplón. Me refería a Triana, un barrio que durante 2000 años no tuvo un vinculo ficiso estable a Sevilla y, durante la mayor parte de ese periodo estuvo poblado por minorías. Me refería a eso.
Enkur, el prepotente eres tu, que considera que cateto, es decir, aldeano, es un insulto. Yo no me considero superior al que vive en un entorno rural, o sea cateto; simplemente reproché el enfoque localista por encima del universalista. Punto dos, vasco y euskera es lo mismo, ES LO MISMO, como es lo mismo spanish que spagnolo: Son adaptaciones lingüisticas de la misma palabra y el mismo concepto. Punto tres, yo no sigo que haya que rabautizar la lengua cada generación, pero hay un antes y un despues en la historia de la lengua castellana: La Gramatica de Nebrija, criticada en su epoca como poco castellana. Es evidente que el lenguaje de Mateo Alemán ha evolucionado menos desde 1580 hasta ahora que lo que había evolucionado desde 1400 hasta 1580. Punto cuatro, no me considero nacionalista español; si defiendo España no es porque sea imperialista sino porque defiendo el status quo. Como me gusta el pais donde vivo y considero que es mas facil que cambie a peor que a mejor, pues pugno contra el centrifuguismo, solo eso. Me siento más andaluz y más europeo, por ejemplo. Punto cinco, he rebatido toda tu argumentación de manera razonada y concisa, sin prejuzgarte, sin insultarte, sin emitir juicios de valor acerca de tus opiniones futuras. ¿Sabes como se llama eso? ELEGANCIA.
Biblioteca: Las lenguas españolas
Por cierto, ya se que estos temas conllevan una carga emocional importante, pero no hay por qué ponerse asperos. La más inteligente de lo que se ha dicho en las ultimas intervenciones lo puso Cierzo: "Jajajaja". ¿por qué no podemos discutir apasionadamente sin prejuzgarnos y peredernos el respeto? Yo no digo que yo no lo haga tambiñen, pero procuro que no me pase dos veces seguidas. Yo vengo aqui a enseñar, a aprender y a aintercambiar pareceres, no a buscar enemigos.
Biblioteca: MI RELIGION
Sufismo y wahabismo son más opuestos que sufísmo y dionisismo (por ejemplo).
Biblioteca: MI RELIGION
Y no os metais tanto con Solimán. Yo no comparto casi nada de lo que él piensa, pero le respeto como persona. Hay dos tipos de creyentes, los conservadores y los revolucionarios, y Solimán perteneces a estos ultimos. Como le decía Dios a Homer Simpson cuando se hizo ehereje "Una de cada diez religiones fracasan en su primer años de vida"; dejadlo que vaya por su camino. Yo sólo espero que ni uno sólo de los euros que pasan por sus manos acaben comprando explosivos. Con eso me conformo...
Biblioteca: Las lenguas españolas
Te equivocas Enkur, se llama ELEGANCIA también.
;)
Biblioteca: Las lenguas españolas
De todos modos este no es un foro oficial. No nos pagan por opinar, no teenmos responsabilidades sobre un alumnado o un publico, sólo nos expresamos en libertad. Y como en libertad yo soy más poeta que académico, prefiero agotar la expresividad del lenguaje: No basta con meter un gol, es más bonito si el regate previo ha sido asombroso. No es bello hacer faltas, pero a veces son imprescindibles. No sé, son las cosas del juego dialectico, porque para mi todo esto es un juego. Como dice la bulería:
"Que yo no te digo que sí,
tampoco te digo que no;
sólo te digo una cosa
que sólo la entiendo yo"
Sí es verdad que los participantes de Celtiberia son más sensibles a los tonos que a los razonamientos, y no es frecuente que se quejen por mi manera de expresarme. Siendo éste, como es, un club de sabihondos, a todos nos moeslta mucho que nos miren por encima del hombro. Lo entiendo.
Respecto al hilo del debate (que se ha desviado hacia lo cultural y hacia el torito de osborne -marca registrada-), yo sólo digo que la palabra castellano se emplea basicamente en tres ambitos:
-En terminos linguisticos, como supuesta expresión técnica referente al idioma en si.
-En terminos absolutos, por unos 20-25 millones de españoles, mayormente en zonas ambilingües.
-En terminos dialecticos, por parte de los americanos que consideran "castellano" el tipo de español, hablado por los españoles (salvo andaluces y canarios)
Pues bién. Yo renuncio a convenceros, pues se que en España sois o mayoria o casi. Pero como hablante de la lengua con un inequivoco acento (y para el caso es lo mismo que sea puertorriqueño, andaluz o uruguayo), prefiero decir español, y nadie me convencerá de que ello no es así, sobretodo porque serán muchos más los hablantes de NUESTRA LENGUA, que defiendan mi postura que la contraria.
Me voy a un foro peruano donde esta discusión es esteril.
Biblioteca: MI RELIGION
Recomiendo a la gente que visite su pagina web, www.tartessos.info, que desde el punto de vista historico es aberrante, desde el punto de vista musulman, es heretica, pero desde el punto de vista del que prefiere la enseoñación de la intuición al razonamiento frio y excluyente es, simplemente, romántica.
Biblioteca: Las lenguas españolas
Es que eso es lo que me pasa a mi Enkur: Siempre lo he conocido como español, y siempre lo he llamado así. Ten en cuenta que a los andaluces muchos tienden a decirnos "que hablamos mal", entonces eso provoca en nosotros, en algunos un complejo de inferioridad y en otros una confusión que hasta que no somos mayores no se nos aclara: Pensamos que castellano es lo que hablamos mal y español lo que hablamos y ESCRIBIMOS bien. Por tanto una de dos, o hablo andaluz (o sevillano por ser las hablas andaluzas una suma de dialectos diferenciados entre si) o hablo español.
Respecto al criterio de la mayoria, no parece valer cuando pensamos en todo el orbe hispanico, pero lo aplicamos en España de puertas adentro. Yo parto de la base de que ambas denominaciones son igualmente de correctas, y que ambas tienen muchos motivos historicos y lingüisticos para ser llamadas así (y no hay mas que ver nuestros razonamientos). Yo simplemente lo prefiero porque siempre lo he utilizado así, porque es el uso mayoritario que veo a mi alrededor (Sevilla, 2005), es el uso mayoritario en el orbe hispano y es el uso mayoritario en las otras lenguas. Yo no digo que no tengais razón, digo que yo la tengo, y que cuanto más me alejo de España y más avanzo en el tiempo, más la tengo. Esta discusión tiene mas sentido ahora que en 1800, y entonces la tenia mas que en 1492, y entonces más que en 1300. Llegará el tiempo en el que habla hispana popular diferirá tanto de la gramatica de Nebrija que a sus hablantes les será imposible leer con fluidez al Arcipreste de Hita ( a mi, que tengo una formación cultural universitaria, me parece tedioso por el sobresfuerzo; a mi madre le parecerá oscuro y, por momentos, incomprensible).
Un ejemplo al azar:
"Por arte los pescados se toman so las ondas,
e los piedes enxutos, corren por mares fondas;
con arte e con ofiçio muchas cosas abondas,
por arte non a cosa a que tú nos repondas"
¿Me vais a decir que mi madre (que terminó la primaria y sabe leer y escribir) entiende esto mejor que un gallego? ¿Son las ondas olas o ondas de radio?¿ esas fondas o son posadas o son hondas?¿ el enxuto es de enjuto o de meterese un chute, y como se pronuncia, como jota, como ch, como sh...?¿ las abondas esas refiere a algun tiempo verbal referido a la abundancia, a las albondigas o a que?¿ las dos "a" del ultimo verso signfican lo mismo, no les faltan "h", "y" o "l" para ser entendidas?
Pues bien, a esos versos llamo yo castellano. Coged cualquier fragmento del Quijote (más cercano en el tiempo al Libro del Buen Amor que a la actualidad) y escoged cualquier parrafo donde no hable el protagonista (que habla arcaicamente a posta), ¿me vais a decir que lo que Cervantes escribía no era, mas o menos, lo mismo que escribiriamos ahora y sensiblemente distinto de lo que escribía Juan Ruiz?
Las jarchas, que son previas al castellano, parecen más proximas al castellano del siglo XIV que éste al del siglo XVII, y éste a su vez más próximo al actual que a su precedente que es más proximo. ¿Por que PRECISAMENTE castellano cuando ya la mayoria no lo llamamos asi? Si no es como un pato, ni anda como un pato, y son pocos los que le llaman "pato"... ¿No será que no es un pato?
Biblioteca: Las lenguas españolas
La heterodoxa visión de Aromarti introduce el tema que ya anuncio desde antes. Que tan fuente de la lengua española es el romance aljamiado o el sefardí como el castellano, o el aragonés o el asturiano. Y en un pais como este, donde los movimientos de poblacion a ambos lados de la frontera por motivos religiosos y lingüisticos fueron moneda corriente durante los siglos de mas avance de la conquista castellana ( los siglos en los que aparece el idioma), es inadmisible pensar que la lengua nace de una pequeña comarca para extenderse por toda España sin cambiar ni de esencia ni de nombre. No solo hay un flujo de pobladores castellanos de norte a sur, sino que antes ha habido una continua infiltración de mozarabes desde el sur hacia el norte, y a su vez ambos llegan a tierras donde la gente habla arabe pero también romance (porque mozarabe no significa que hable romance, sino que es cristiano: El buen musulman debe conocer el árabe, pero nadie le impide hablar el romance). Si se sabe que en el siglo XII (400 años despues de la islamizacion) se hablaba romance, ¿por qué pensar que en sólo otros 200 no sobrevive nada? ¿Porque fueron expulsados los mozarabes? Supongamos que sea asi, ¿tantos eran que dejaron al andalus sin hablantes de romance? Y si eran tantos ¿como pueden no tener responsabilidad sobre el nacimiento del castellano si ademas eran más cultos que la media de los habitantes de los sitios que los recibían? ¿Y si los judíos se quedaron, no retendrían ellos el romance como despues lo han hecho por otros 500 años?
El idioma que hablamos no nace en Castilla, como mucho alli se le bautiza, pero nace y se desarrolla en muchos sitios de España a la vez, y acaba siendo adoptado por casi todo el pais, y por eso es español desde su nacimiento y es español en su nombre.
Biblioteca: Las lenguas españolas
Enkur, preguntale a un colombiano: Te dirá que español.
Biblioteca: MI RELIGION
Es un artista indio A.R Rahman y la cancion se llama "Mumbay Thune". Sólo la canción ya suaviza el enjuiciamiento de la pagina ¿verdad Enkur?
Soliman, con todas sus iexactitudes, su tendeciosidad, etc, ha conseguido, con su mezcla de historicismo liviano, misticismo sureño y ese inestimable toque musical, crear belleza. Y eso es muy dificil.
Biblioteca: DEL ROMANCE A LA LENGUA UNIVERSAL
Guisante proviene del mozárabe "Bissaut", pero influenciado foneticamente por el verbo guisar, el cual a su vez proviene del germanico "wisa" que significa: Dar forma.
Al guisante en Cadiz, se le llama chicharo, y en Sevilla se llama chicharo a lo que en America es fréjol y en otras partes de España alubia o judía.
Biblioteca: Las lenguas españolas
Si hablamos de la lengua antes de 1492 (por poner una fecha aunque sea flotante), preferentemente castellano, si es despues preferentemente español. Mira que pongo preferentemente no solo unicamente. Si estamos hablando en un contexto de otras lenguas peninsulares, podemos utilizar castellano, salvo que estemos en Andalucia o Canarias, en donde podemos eximirnos de esa cortesía. Si estamos en America, español.
Es mi opinion, otros te diran otra cosa.
Si me das el email te la puedo mandar por correo (la cancion).
Biblioteca: DEL ROMANCE A LA LENGUA UNIVERSAL
Te podria responder con el criterio semantico, aunque este sufre derivas con el tiempo. Yo no veo apretado un guisante (es facil estrujarlo), pero si lo veo muy guisable.
Biblioteca: DEL ROMANCE A LA LENGUA UNIVERSAL
Cierzo, no es lo mismo un debate emergente que sumergente. Este debate no tiene sentido porque cada vez lo tiene menos. Venimos de una epoca en que el 100% de sus hablantes lo llamaban castellano (año 1400) hasta una epoca en que sólo la llaman asi menos del 10%. No se trata de abrir un debate, sino de seguir un debate que se agota.
Respecto a lo de los laismos, etc, es curioso que en las zonas hispanohablantes donde se habla de español en vez de castellano esta ausente, mientras que las zonas laistas/leistas/loistas es mayoritario el uso del vocablo castellano en vez de español. Lo de castellano de Andalucia es admisible, no te digo que no, pero aqui suena tan mal como español en Cataluña. No creo que los catalanes merezcan mayor sensibilidad.
Y no me pongas mas el ejemplo del Inglés: ¿Si los ingleses se tiran a un pozo tu tambien lo haces? Cuando los ingleses conquistan Escocia lo hacen en nombre de Inglaterra, pero cuando Castilla se une con Aragon no sucede lo mismo, y solo con el tiempo se cambiará por España. Además se supone que los hablantes de español que nos sentimos españoles debemos tener cortesía hacia las regiones ambilingües (lo contrario se considera intolerancia), en cambio en esas regiones se suelen usar afemismos como el Estado, o Estado Español para referirse a un pais tan legalmente constituido y tan facil de referenciar desde dentro y desde fuera como España, y que usan toponimos no castellanos cuando hablan castellano (ahora te sigo el juego). Pues bien, cada vez que un español, nazca donde nazca, dice en mitad de una frase en castellano algun toponimo en catalan o en gallego o en vasco, deja de hablar castellano para hablar español. Pero insisto, yo no llamo a las cosas por mor de la correccion politica, sino porque yo crea que son asi. Y si el que le esta pegando a la mujer entiende que lo insulto cuando le digo que la esta maltratando en vez de aleccionando, pues ¡qué se le va a hacer!
Biblioteca: Las lenguas españolas
Cierzo, no es lo mismo un debate emergente que sumergente. Este debate no tiene sentido porque cada vez lo tiene menos. Venimos de una epoca en que el 100% de sus hablantes lo llamaban castellano (año 1400) hasta una epoca en que sólo la llaman asi menos del 10%. No se trata de abrir un debate, sino de seguir un debate que se agota.
Respecto a lo de los laismos, etc, es curioso que en las zonas hispanohablantes donde se habla de español en vez de castellano esta ausente, mientras que las zonas laistas/leistas/loistas es mayoritario el uso del vocablo castellano en vez de español. Lo de castellano de Andalucia es admisible, no te digo que no, pero aqui suena tan mal como español en Cataluña. No creo que los catalanes merezcan mayor sensibilidad.
Y no me pongas mas el ejemplo del Inglés: ¿Si los ingleses se tiran a un pozo tu tambien lo haces? Cuando los ingleses conquistan Escocia lo hacen en nombre de Inglaterra, pero cuando Castilla se une con Aragon no sucede lo mismo, y solo con el tiempo se cambiará por España. Además se supone que los hablantes de español que nos sentimos españoles debemos tener cortesía hacia las regiones ambilingües (lo contrario se considera intolerancia), en cambio en esas regiones se suelen usar afemismos como el Estado, o Estado Español para referirse a un pais tan legalmente constituido y tan facil de referenciar desde dentro y desde fuera como España, y que usan toponimos no castellanos cuando hablan castellano (ahora te sigo el juego). Pues bien, cada vez que un español, nazca donde nazca, dice en mitad de una frase en castellano algun toponimo en catalan o en gallego o en vasco, deja de hablar castellano para hablar español. Pero insisto, yo no llamo a las cosas por mor de la correccion politica, sino porque yo crea que son asi. Y si el que le esta pegando a la mujer entiende que lo insulto cuando le digo que la esta maltratando en vez de aleccionando, pues ¡qué se le va a hacer!
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Lo de 1492 es por la granatica de Nebrija. Por entonces la lengua ya habia cambiado bastante y desde entonces ha permanecido más fijada.
En Euskadi esta bastante extendido el laismo. de todos modos yo no me refería a cada region sino en conjunto. Es decir, En America, en Canarias y en Andalucia en conjunto hay poco. En el resto, en conjunto, hay más.
Enkur, si tu o alguien me dice como puedo sacar una cancion de un disco para mandarla por email que me lo diga, jejeje. Se hacer lo contrario.
Biblioteca: Las lenguas españolas
Amalur, forzadamente nos lo meten a todos los que no hablamos el castellano estandar, porque a la escuela todos vamos forzados. Allí se habla bien (si por bien se entiende castellanizado) porque esta muy cerca del nucleo originario, y porque la otra lengua, al no tener pntos de conexion, no permite eque se filtre el acento como. El caso contrario es en Galicia, donde ambas lenguas son tan proximas que el trasvase de sonidos y acentos del gallego al español es continuo (y me imagino que a la inversa). De todos modos, un vasco tan vasco como Clemente comete laismos.
Enkur yo pensba que bastaba el winrar. jajajaj
Yo creo que la prueba de fuego para saber donde se ejercita la lengua con mayor destreza no está en la lengua hablada sino en la escrita, porque en el oido todos los sonidos que no son los propios suenan extraños, pero la lengua escrita (lexico aparte) es la misma para todos. Yo, por ejemplo, he comprobado (esto no e sningun estudio serio,m es solo una impresión) que uno de los sitios donde más patadas se le dan a la lengua es, en Valencia: Allí para decir "ve" dicen "ves", en lugar de "no me aprietes", "No me apretes", la palabra "pub" la pronuncian como "puf" (que sria explicable si fuese puv), y cosas asi. Pero quizas lo peor sea lo de Castilla-Leon. La maraña de laismos-leismos-loismos es tan espesa que en ocasiones uno piensa "es mas facil decirlo bien que asi".
Ejemplos:
El marido la pegaba (es decir le echaba pegamento)
Por algun objeto: No le tengo (no le tienes que, simpatía, estima...)
Zapatero: La dije a Sonsoles (seguramente se paro y en mita del silencio pronuncio "sonsoles")
Alguien rompe algo: Te le has cargado (¿que podra querer dcir esto?)
Y un larguisimo etcetera.
Pues bien, para mi, ESTO es castellano: El que "le" habla asi.
Biblioteca: MI RELIGION
Soliman, yo no te he puesto por terrorista, he dicho que esperaba que ni un euro de los tuyos vaya a parar a esos fines, como si lo hacen 100.000 musulmanes que viven en España. Pero si eres tan rencoroso me voy a a tener que alegrar de que no me invites.
Yo, de todos modos, te seguiré defendiendo, porque te respeto como persona, y casi diría que como profeta. Yo no creo en nada, soy ateo y nihilista, pero tu en algun momento concreto has movido mi espiritualidad, y creo que eso es motivo suficiente para que no te enfades conmigo. Antes de caerse del caballo Saulo experimentaría simpatía ocasional por esos cristianos a los que perseguía.
¡Y no te enfades coño! A ver si te invito a un te en la calle Aire.
Biblioteca: Las lenguas españolas
¿Pues a quien no sabeis quien los cometía de vez en cuando? Don Miguel de Cervantes Saavedra. A ver si busco algun ejemplo.
Biblioteca: Las lenguas españolas
Recuerdo en el Quijote, que leír recientemente, algun "la dijo"
Biblioteca: Las lenguas españolas
Por cierto el Posí, que es de aqui de Sevilla, no dice Pozí, sino Posí, con una muy clara ese apicodental. Y no es comparable a Clemente; éste es bruto, pero no es tonto. Por cierto, a los pasos de Seamana Santa (es decir, un retablo lleno de esculturas policromadas de 300 años de antigüedad y con 40 tios debajo meciendolo y haciendole cosas), los llamó "carrozas". ¡Eso al Posí no se le ocurre!
Claro que al aurresku más de uno le ha llamado karate.
Biblioteca: MI RELIGION
Yo no lo defiendo como intelectual sino sólo como persona. Sólo eso. Es cierto que es un poco irascible, pero el dialogo con el islam está muy complicado en los tiempos que corren. Solimán tandrá razón en el prejuicio que a veces despiertan los musulmanes, pero él tambíen tiene que entender nuestra perplejidad cuando vemos en Kirkuk un terrorista suicida de 12 años. Es logico que nos preguntemos: Si en casi cualquier cultura o religión ese hecho sería abominable, ¿por que no salen eminentes musulmanes a condenarlo, desde Ben Laden al Rey de Arabia o alguno de los jeques de la Yihad o Hamas? Por supuesto que eso no quiere decir que los musulmanes en general sean peligrosos ¡faltaria mas!, pero...
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Onnega, yo no me referia al castellano, sino al español.
:)
Biblioteca: DEL ROMANCE A LA LENGUA UNIVERSAL
Y yo no he hablado de gallego ni de catalán, sino de aragones, de leones, de asturiano, del propio castellano, del romance que llevaron los mozarabes y los que retuvieron los judíos. Por cierto ¿Donde esta la demostracion cientifica de lo que tu dices? Hasta ahora se ha defendido una reconquista maximailsta, un repoblamiento total y una desaparición de lenguas y pueblos como por arte de magia, a pesar de que COMO ES BIEN EVIDENTE, la lengua que se habla en 1330 es sensiblemente diferente de la que se habla en 1600, y de que esta a su vez es mucho más proxima a la actual, a pesar de que han pasado mas años.
¿Como puede un pais como Al Andalus, por entonces mucho mas poblado que Marruecos o Argelia o Tunez perder millons de habitantes y a pesar de eso, y de la tasa de natalidad más alta de las ultimas decadas, mantener la diferencia hasta hoy día?
Insisto lo que ya he dicho muchas veces: Los medievalistas españoles no saben árabe, ¿os imaginais un medievalista aleman que no conozca el latin? Pues eso pasa en España.
Y las teorias que hay son así porque las dicta el paradigma imperante en la historiografía española, a saber, lo que se puede deducir de lso textos castellanos, latinos, etc, pero ignorando todo documento más alla del estrecho no se podrá nunca cosntruir nunca la historia de España, solo la de la Castilla que se va haceindo España, y su idioma, el castellano ¡cómo no!
Biblioteca: Las lenguas españolas
Parece que las cosas que vienen de fuera nos gustan mas. fallos e interpetaciones discutibles:
-Dice que 4.400.000 españoles tienen apellido vasco; Sí, pero al guiri que ha escrito la guía se le olvida que en España todos tenemos dos apellidos, por tanto 4.400.000/86.000.000 es similar a 2.000.000/43.000.000. El proceso de extenmsión de los apellidos vascos por el resto de España ha corrido paralelo al de los apelklidos de otras partes de España en Euskadi.
-Habla de un supuesto dialecto andaluz, a pesar de que el conjunto de las hablas andaluzas está fragmentado en varios dialectos por toda la región (por la parte corta 6).
-Por otra parte llama la atención el tratamiento separado del extremeño (que separa claramente de la fala de Xalima) y no el de ninguno de los dialectos andaluces.
-Los parametros de proximidad lexica son algo engañosos, porque establecen paridades en función de la grafia de las palabras, pero no de su pronunciación. La proximidad de un hablante de español al catalan de valencia es mucho mayor que al de cataluña, el sonido del italiano para un español meridional es más claro y entendible que el catalán, etc.
-Menciona muchos paises sudamericanos donde se habla catalán (?) e ignora China, donde hay muchos empresarios catalanes. Para decir que en un pais se habla un idioma tiene que haber comunidades cerradas y aisladas. Porque vivan alli 1000 familias no se habla catalán, pues cada una vive en bloques separados, se casan con los naturales del pais, etc.
-Se ignora que la base del caló son los dialectos andaluces del bajo Guadalquivir y Granada. Se ignora que hasta 1936, cerca del 90% de la población gitana de España vivia en Andalucia: Su adaptación a la lengua española ( de la que cogen sintaxis, morfología, la fonetica andaluza y le imprimen su lexico), se produce en los arrabales de las grandes ciudades andaluzas: Triana, barrios de Santiago y San Miguel, Sacromonte, barrio de Santa María, etc.
Biblioteca: Las lenguas españolas
Dsotelo, respecto a lo de los locutores en Andalucia, por fortuna, eso ha cambiado. Sigue habiendo un predominio de los acentos castellanizados, pero no al estlo de Valladolid, sino más bien de Toledo. En los ultimos años, en particular desde la eclosión de Canal 2 Andalucia, vemos un espectro mucho más amplio en la televisión, y en la radio son mayoria los locutores con un evidente acento andaluz. Otra cosa es que dentro de ellos todavía se proscriba el ceceo o el dialectalismo espontáneo.
Sin embargo, es curioso, y yo he hecho la prueba, que los sudamericanos siguen distinguiendo a uno y a otros. Probé con una amiga portorriqueña viendo la tele; a ella le habia sorprendido cuando llegó que en Sevilla no se hablara "castellano" como ella dijo. Yo le preguntaba sobre los locutores que iban saliendo, y ella distinguía los que eran andaluces de los que no. Inluso locutores tan castellanizados como Jesus Quintero o Pepe Oneto supo detectarlos.
Biblioteca: LO QUE ESTRABÓN DIJO DE VERDAD SOBRE LOS VASCONES
Lo que tu dices es asi cuando hablamos de pueblos civilizados, que al tener experiencia del intercambio saben de las ventajas de éste. Pero para los pueblos que estan poco civilizados y muy aislados (por lo que sea, en esto no entro), lo normal es una desconfianza hacia el forastero, sobre todo si este es más proximo en aspecto o raza. Como contraste tenemos la acogida hospitalaria que las tribus de indios americanos dieron a lso conlonos europeos en Mexico o en Norteamerica. Pero tienes rtazón, si las grandes minas de metales hubiesen estado alli, ni romanos ni arabes hubieran arrojado la toalla con los vascos. En ese sentido la frase más acertada fue la que le oí una vez a Anasagasti en una entrevista literaria cuando decia "los vascos, como siempre hemos sido pobres...", es decir era plenamente consciente de que la razon de la supervivencia de la cultura vasca era su pobreza.
Respecto a lo del garum, no basta con decir "una vez leí", sino que tienes que decir donde lo leiste. Porque no es lo mismo que Arzalluz diga "seguro que nuestro garum era mejor que el de los andaluces" que un historiador diga que ha encontrado uns textos latinos donde se alaba el garum vasco. De todos modos te diré que para su elaboración es preferible un clima soleado y aireado.
Biblioteca: DEL ROMANCE A LA LENGUA UNIVERSAL
Dsotelo, el habla andaluza no es una mezcla de castellano y otras hablas locales de aqeui, aunque es evidente que si muchos tienen que hablar una lengua que no es la propia le apliquen un acento.
Una de las cosas por las que destacan las hablas andaluzas es la baja tensión articulatoria. Ortega y Gasset lo hacía consecuencia del calor y la manera vaga de ser del andaluz, pero la verdad es que esta demostrado que cuando gentes de distintos origenes se ven impelidos a hablar una lengua de intercambio, esta rebaja su tensión articulatoria: Mirese si no el acento del ingles americano, donde desaparecen las t como por arte de magia, y un quarter acaba siendo un quaroe.
La repoblacion de Sevilla trajo no solo castellanos y leoneses, sino que con el tiempo muchos catalanes, italianos, etc que se asentaron en la por entonces ciudad mas pujante de Castilla en la Baja Edad Media. Ya a fines del siglo XV son detectables algunas diferencias, pero estas iran surgiendo y ampliandose hasta el siglo XVIII. La repoblación de GRanada, hecha con sevillanos en su mayoría, hizo que se extendiera el dialecto hacia el oriente, pero con el matiz de que la poblacion morisca restante era muy numerosa, lo que le dio un sello propio.
Mi tesis sobre la repoblacion es que Al Andalus tenía en el siglo XI mas poblacion que los reinos cristianos, y a medida que avanza es curioso que se supone que se va repoblando ex nihilo, pero a su vez no hay testimonios de grandes contingentes de poblacion andalusí llegando a las costas de Marruecos o Argelia. Entonces se propone que todo ello va a Granada. Pero en el momento de su conquista, Granada tiene en torno a un millon (la ciudad mas de 100.000), ¿Tenia Al Andalus sólo un millon, cuando la cora de Sevilla en epoca almohade, 300 años antes, tenia 500.000? ¿Que pasa con las de Cordoba, Jaen, Jerez, Malaga, Toledo, Valencia, Badajoz, Murcia...? Pues bien, segun los calculos en Granada se qudan unos 165.000 moriscos, y ahora, que si que hay pruebas de llegadas masivas de andalusies a Africa, tampoco las hay en terminos de 800.000 personas (En esa epoca todo marruecos tendría sólo 4-5 millones).
En fin que esa población se evapora, pero COMO NO HAY NINGUN TEXTO QUE SE DIGA A DONDE VA,. pues se da por supuesto que los datos correctos son los de los censos y archivos parroquiales. Pero insisto, el medievalista español no puede irse a Marruecos o Argelia a buscar archivos porque no lee arabe.
Biblioteca: MI RELIGION
Lo que es triste Naupaktos, es que cualquier foro acabe convirtiendose casi siempre en una pugna personal, debido a que unos no son honestos al meter articulos y otros porque arrastran rencillas de otros debates. Si yo, por ejemplo, discutí contigo en no se qué foro, ¿por que no negar que ahora estoy basicamente de acuerdo con lo que dices? Pues hay gente que esto le cuesta más, y al primer roce sacan la libreta de prejuicios y se acaban los argumentos. Si hasta en el foro de Auschwitz cambié mi opinion a la acera de enfrente para demostrar que se puede defender lo que se quiera sin ser todo lo que se le presupone a uno cuando defiende tal o cual causa.
De todos modos, si solioman cuelga un articulo que no es un articulo,. hablamos durante unos dias, la cosa se agria y al final el propio autor se va dando un portazo, pues a otra cosa mariposa. Yo desde luego no pienso intervenir mas aqui hasta que no se añada contenido, que aqui pasa como con las plastilinas de colores cuqe cuando las mezclas durante muicho tiempo acaban todas grises.
Biblioteca: Las lenguas españolas
¿Dsotelo, pero que ese? ¿La apico dental, la coronal o la alveolar? Porque las tres estan en Andalucia.
Respecto a lo de andaluz y extremeño tu partes de que la repoblacion en Andalucia fue total. Pues muy bien, si lo tienes como artcioulo de fe, no hay nada que discutir.
Respecto a lo de castellano, no es como yo lo diga, es como lo decimos la mayoria de la gente que hablamos español en el mundo. A mi ya me han dicho tres veces en mi vida "¿Tu eres español? Pues tu no hablas castellano". ¿A que se referirian los que me lo dijeron?
Si llamamos castellano al español, ¿como llamar entonces al castellano de Castilla y Leon, que ni de lejos es el mas "correcto"?
Y un ultimo dato para los nacionalistas (que no solo se es nacionalista cuando se vota a un partido nacionalista, sino cuando se admite el crietrio nacional como solucion a los debates): En el mundo hay 225 paises y unas 5000 lenguas. El numero de paises donde se habla una solo lengua es exiguo, y el numero de lenguas que se hablan en más de un pais es tan grande como el numero de paises.Por tanto no hay coprrelacion entre lengua y pais. El que la lengua que hablamos no la hablen todos los españoles, no le exhime de su nombre ni reconocerlo asi supone una falta de respeto a nadie. Tampoco el catalán lo hablan todos los catalanes, ni el catalán es la unica lengua de Cataluña. Es exactamente el mismo caso.
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A ver dsotelo, que no es una cuestion de sensibilidad. A mi no me ha reconquistado nadie (de hecho mis ancestyros son gallegos mayormente), simplemente yo siempre he dicho español, y la gente que me rodea suele decir español, y el 90% de los hablantes de NUESTRA lengua dicen español, y como además hay motivos argumentados para decir que tan adecuado es el nombre castellano como español, pues prefiuero lo segundo y , eso si, no me freno porque le escueza a nadie.
Y respecto a nuestra lengua, puede ser que naciera en Castilla, pero diogo yo que tambien en España, ¿O el nombre de España no teien nada que ver con Hispania? Me dirñas entonces que es que Hispania/España no era entidad politica ¡Tampoco lo era Cataluña!
Respecto al tema de qué se hablaba aqui en la mal llamada Reconquista (porque si se reconquista algo ese algo era Spania y por tanto...., pero en fin): El aporte poblacional arabe en toda la epoca de al-Andalus fue bajo un 2%, la mayoria sirios y yemeníes, más un 8% de bereberes que hablaban el arabe pero tambien su lengua propia. Se sabe con certeza (por las jarchas, por anecdotas, etc) que en el siglo XI el romance era hablado por la poblacion en gran numero, incluso entre las clases altas en mayor o menor medida; yo no remataria un poema mio con una copla inglesa si no conociese el inglés. La trampa es la siguiente: La mayoria de los que hablaban romance, eran musulmanes. Al llegar los almoravides expulsan a estos, y en esto se basan los historiadores para decir que se dejó de hablar romance, en que llamaban mozarabe al romance de aqui, cuando mozarabe es un termino religioso. POor tanto marcharon los cristianos habladores de romance, pero quedaron los muladíes habladores de romance y los judios, que tambien lo hablaban. Es cierto que esto y el paso de un siglo y pico más, arabizarian algo mas la poblacion, pero estamos hablando de una epoca donde el aporte poblacional externo era pequeño, donde la frontera en tiempos de paz era bastante permeable, y es de suponer que las prohibiciones almoravides no fueran tan duras en el entorno rural como en las ciudades y centros de poder. De todos modos, tras tantos siglos de separacion, al castellano de Burgos el romance aljamiado de un sevillano le parecería algarabía, y como un soldado no es un lingüista, y tanto los hombres de letras de entonces como los medievalistas actuales no pueden leer los textos romances escritos con alfabeto arabe, pues cuesta saber si lo hablaban o no, y en que proporcion.
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Además hay un dato que a los historiadores se les pasa por alto. Si la repoblacion fue total y la frontera poco permeable (unica manera de que el castellano, nazca, se desarroolle y se extienda relativamente puro), los andalusíes expulsados no serían más que los hispanorromanos de toda la vida, y los repobladores una mezcla entre astures, cantabros, hispanorromanos del norte y germanicos. Sin embargo, la apariencia fisica de los españoles es bastante homogenea, más proxima a un italiano que aun magrebí (incluso de los más blancos) a pesar de que se supone que el aporte poblacional andalusí tuvo que ser bestial (para que cuadre la repoblacion). ¿Donde estan esos andalusíes? ¿Por que en los estudios geneticos de Cavalli-Sforza aparece más conexion genetica entre los habitantes actuales del Bajo Guadalquivir y los de Italia que con los del norte de la peninsula? ¿No será que la poblacion de ambos sitios ha sufrido, basicamente, los mismos aportes poblacionales, es decir, mucha latinizacion, algo de germanico y algo de árabe?
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Yo creo que por mucho fenotipo que haya, no creo que por comer mas o menos o por fumar más o menos chocolate se me rice el pelo hasta quedarse crespo y me desaparezcan las pecas y se me ponga el pelo negro.
Lo que yo decía es que si la repoblacion fue total, en marruecos se deberían parecer mas a nosotros, porque buena parte de los actuales marroquies serían descenmdientes d elos andalusíes, es decir hispanorromano (o incluso iberos) de toda la vida. Hay un dato curioso que no se que interpretacion darle: Andalucia es la región de España con más rubios naturales. Y es curioso, porque la primer vez que viajé al norte me llamó la atencion la cantidad de gente con el pelo negro (aqui salvo en el caso de gitanos y gente de tez oscura, es bastante raro, lo normal son las gamas de castaño). Y no se que pensar, si en los germanicos repobladores (en cuyo caso deberían haber sobrevivido más rubios en el norte tambien), en los celtas de la beturia celtica y la celtica betica, o en que.
Yo creo, como dice Baris, que el pool genetico no ha cambiado tanto, al menos en los ultimos 3000 años. Porque si los romanos instalan colonias pero gobiernan sobre indigenas que se latinizan, los visigodos decapitan el imperio y ocupan su lugar, los arabes hacen lo propio con los visigodos, y la repoblacion no fue tan maximalista, si nos fijamos bien, somos los mismos desde hace mucho.
Lo de Cavalli-Sforza lo miré en unos mapas de paridades geneticas. En uno el color de Andalucia Occ, era el mismo del centro de Italia, y en otro al del Sur y Sicilia (entre otros sitios). a ver si los encuentro.
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www.pakana.50megs.com/ cavallisforza_mv.gif
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Personajes del tipo de Buda tambien los ha habido en occidente, sólo que aqui se les ha ignorado o distorsionado: Pitagoras, Jesus de Nazareth, Epicuro, Socrates...
Biblioteca: BAITIS / ROMULA / TRAIANA / TARYANA / TRIANA: Historia de un Hecho Diferencial
¿Por que Tarsis? ¿Se ha encontrado algo?
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Baris, pero yo hablo del pelo, de las pecas de la tez. Eso es IMPOSIBLE, que cambie por habitos culturales (sobre todo si los consideramos en bruto)
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Baris, en Australia hay 400.000 hablantes de italiano, 100.000 de español, etc. En Australia, como en USA, el componente inglés se ha ido relativizando mucho. A mi no me parece que los ainus sean caucasoides (que palabra mas antigua) porque simplemente sean rubios o blancos, de la misma manera que los aborigenes australianos no me parecen negroides, aunque sean oscuros y de pelo rizado.
Reanu, cuando digo extremeño no me referia a la Fala, eso es evidente.
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Claro, porque el poblamiento de la Cava es mas antiguo cuanto más hacia el sur (e.d. Pza Cuba), y Alfareria pertenece al sector norte del Barrio.
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Gusat, no nos dejes con el suspense ¿Quien era el que llamó a la puerta?
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La postura de Labrego me da un poco de lastima. Me recuerda a una novia que tuve; su padre era sindicalista, comunista hasta la medula, de los que dicen que "Stalin hizo muchas cosas buenas", y de los que arreglaban todos los problemas del pais con huelgas mastodonticas de 7 dias. Pues bien esta exnovia mia, aunque mas abierta de mente, habia mamado tanto ateismo por parte de padre y madre, que había perdido toda espiritualidad. No le gustaba que le escribiese poemas, "es que a mi la Poesía..." y se refferia a ella como una especie de mentira inutil y poco practica.
Yo he sido tambien comunista, ya no. Siempre he sido más poeta que filósofo, siendo ambas cosas. Por supuesto soy ateo. Pero me resisto a perder la espiritualidad, porque entiendo que lo espiritual, lo onirico y lo poetico no explican al hombre pero le son consubstanciales. Cuando se dice que las religiones son opio del pueblo lo decimos como si ninguno de nosotros bebiera alcohol, fumase hachis o se hubiese tomado una pastilla o una raya en su vida. ¿Y qué si son opio? Lo malo no es la religión, ni el opio, somos nosotros. Entre el que se toma unas copas se pone alegre y charlatan y se harta de reir, y el que bebe grandes dosis de alcohol a diario y cuando vuelve a casa le pega a la mujer,hay una gran diferencia: Uno controla, el otro no. Por eso, aunque en el Islam HOY, sean mas frecuentes los casos de gente que "no controla" su opio, e incluso ueren por él, no es culpa del Islam, sino de esas gentes, de la situaciñon de esos paises, de su sociedad civil, de sus lideres religiosos, etc.
Yo respeto tanto al ateo como al creyente (la mayoria de los ateos, al sentirse superiores, como niños que ya saben lo de los Reyes Magos, no lo hacen). Respeto al muslman que se arrodilla para rezar y terminar de componer con su fe en Alá la evidente falta de sentido que el mundo tiene para nosotros. Respeto a la misionera que huye del individualismno agresivo occidental (el que duplica la tase de depresión cada generacion) para entregar su vida a los pobres. Respeto al budista que sacrifica su equilibrio nutricional por salvar algunos animales. Y respeto al ateo que es capaz de escuchar "la Pasion según San Juan" sintiendo la fe perdida, o envidiando momentáneamente recuperarla.
Y soy ateo. Y soy nihilista. Y lo seguiré siendo. Porque lo divino, como el amor, como la poesia, como casi todo lo que nos hace inutilmente distinto de los animales, no existen, pero están dentro de nosotros, y salvo que queramos evitarnos a nosotros mismos, no nos queda mas remedio que aceptarlo, aunque sea para atacarlo furibundamente.
Biblioteca: Isis en la Gallaecia
¡Qué poco ha cambiado la Magna Mater en los ultimos 100 siglos!
Madre de Dios,
Puerta del Cielo,
Paloma de la Gracia,
La Virgen del Rocío
ya está en su casa.
Biblioteca: La turdetania ESTRABÓN, GEOGRAFIA III.2.4-15
Tambien los musulmanes nos desprecian porque comemos la carne de ese inmundo y delicioso animal de baja mirada y andares sugerentes. MMMmmmmmm
Biblioteca: Isis en la Gallaecia
La gente no entiende que para que se aculture una region no hace falta una sustitucion de pobladores: basta con que los que hay acepten grosso modo la ley, la religión y la lengua. Galicia es catolica, habla una lengua romance y su ley se basa en el derecho romano. A partir de ahi todas las discusiones se pueden basar en defender si la romanización fue del 88% o del 81%, pero en todo caso clara, expresa y perdurable.
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Labrego, ¿he dicho yo que tu seas mi ex-novia o mi ex-suegro, o que seas comunista o que seas mi vecina de enfrente (que por cierto no tengo)?
Confundes religion con cultura. Tu imagen del Islam esta mediatizada por la de los paises donde es religion mayoritaria. No hay ningun pais islamico donde la renta per capita sea de 20.000 euros al año y haya democracia parlamentaria con libertad de prensa. Pero, por otra parte, esa doble situación tampoco es frecuente en sus paises vecinos, por tanto no se puede decir que por ser islamicos sean pobres y antidemocraticos. Sencillamente es una cuestion de desarrollo. Cuando en España teniamos la renta per capita que hay ahora en Afganistan y teniamos algunos de los regimenes autoritarios que hemos tenido durante toda nuestra historia, las muestras de fanatismo, la crueldad, y el proselitismo que le aplicamos ahora al Islam, tambien los había aqui. El dia que algunso paises islamicos alcancen esa doble condición (que casi siempre llegan por aumento de renta e inserción en el comercio mundial, simple y llanamente), entonces podremos valorar si es una cuestion del Islam o del desarrollo cultural y economico. A lo largo de la historia, los paises islamicos que han alcanbzado altas cotas de desarrollo (por ejemplo Al Andalus), han dado muestras de tolerancia suficiente. Sin salir del ejemplo andalusí: En el pais que construyó el mayor mezquita al oeste del Nilo y el mayor alminar del Dar al -Islam, se siguió produciendo vino de manera ininterrumpida, en ocasiones al más alto nivel entre las potencias europeas de la epoca. Es mas facil leer alabanzas al vino en escritores andalusíes que llamadas a la yihad.
No olvidemos que las mayores matanzas del pasado siglo la cometieron paises y dirigentes cristianos, y ello no descalifica al cristianismo, y eran occidentales, y ello no descalifica a Occidente.
No miremos tanto a Palestina, a Irak, a Iran para compararlos con nosotros "los mas mejores del mundo". Comparemos por ejemplo Malasya con Brasil.
Malasia Brasil
Religion Musulmana Catolica
Tipo de Estado Monarquia Fed. Rep.Fed.
Renta Per Cap. 9471 8015
Esperanza de Vida 73.1 68.1
Mortandad Infantil 10.1 38.4
Analfabetismo Femenino 14.6 13.4
Acceso intenet º/oo 345 82
¿Tan terrible es el Islam?
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...............................Malasia............ Brasil
Religion............. Musulmana......... Catolica
Tipo de Estado... Monarquia Fed..... Rep.Fed.
Renta Per Cap........... 9471................. 8015
Esperanza de Vida...... 73.1................. 68.1
Mortandad Infantil........ 10.1................. 38.4
Analfabet Femenino.... 14.6.................. 13.4
Acceso intenet º/oo..... 345................... 82
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