En la ciudad
viernes, 02 de mayo de 2025
Es primavera en la Celtiberia.- Celtiberia en calma
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Tienes razón, no me había dado cuenta de que te referías a ámbito de la Corona Castellana, desolé
Biblioteca: Asturias Patria Querida
Pues mirá que "¡A las barricadas!" también es una melodía polaca, ¿qué tendrá Polonia que tanto nos gustan sus canciones...?
http://es.wikipedia.org/wiki/A_las_barricadas
Biblioteca: Asturias Patria Querida
No no, no quiero hacer derivar tu artículo en algo político, simplemente me ha llamado mucho la atención que la melodía del "Asturias patria querida" fuera polaca (nunca lo habría sospechado) y me he acordado que "A las barricadas!" también era una melodía polaca, simplemente era una curiosidad. Antes de esta última los anarquistas cantaban la de "Hijos del Pueblo" (que yo he escuchado en varios documentales de la Guerra Civil pero sin letra), aunque por el emule está por si alguien tiene curiosidad y creo que en la página de la CGT.
Biblioteca: Asturias Patria Querida
Tampoco quiero desviar el tema... si quereis hablamos del anarquismo como movimiento social histórico en otro artículo.
Pero... el anarquismo no cala entre pequeños propietarios más bien entre jornaleros o ínfimos propietarios que tenían que vender su mano de obra como jornaleros o como proletarios en alguna industria para completar los ingresos.
Entre pequeños propietarios cala más bien el sindicalismo agrario católico o el los postulados de la UGT, ya que la concepción de la tierra de este sindicato no era el de la socialización de ella, si no acabar con los latifundios y repartir entre los campesinos sin tierra y algo más de tierra a los ínfimos propietarios. La CNT hablaba de una socialización total de la tierra, y no sé si os dais cuenta del vínculo de un campesino con su parcela de tierra, aunque sea ínfimo, es casi sagrada para él. Por lo que lo de perder la tierra aunque le dijeran que ya nadie sería propietario de ningún trozo... tenía dificultades.
En Asturias donde más arraigo tuvo fue entre los pescadores (por cierto que de esto ya he hablado esta mañana en el artículo de los cantabros y los vasos ese que hay por ahi)
Lo de calar en España y no tanto en otros lugares tiene mucho que ver con la obstaculización hacia la penetración del movimiento obrero dentro de la vida política y por la gran vida cultural del anarquismo español (ateneos, revistas, escuelas, etc)
Lo del saludo no sé a que te refieres, lo siento.
Salud.
Pd. Habis, ¿eras un anarquista hasta no hace mucho? ¿has pensado que igual te has dado un golpe en la cabeza y por eso te has pasado al neoliberalismo? (es que menudo viaje ideológico te has pegado...)
Biblioteca: Un principe galo en Navarra (actualizado)
En efecto fue Varrón quien destruyo Corbio o Corbion, yo he nombrado a Catón porque fue el que destruyó Iacca no por nada más.
Y creo que si Corbio o Corbion hicieran mención al cuervo, la raiz sería *Bran- *Bra- o algo similar. ¿no?
Biblioteca: Un principe galo en Navarra (actualizado)
En gaélico tenemos una palabra "córr" que significa toda estas cosas:
excess, overplus, Irish corr; Gaelic corr, odd, Irish cor, corr, odd; also Irish corr, snout, corner, point, Early Irish corr, rostrum, corner. The Early Irish corr, rostrum, has been referred by Zimmer and Thurneysen to corr, crane - the name of "beaked" bird doing duty for "beak". The modern meanings of "excess, odd" (cf. odd of English, which really means "point, end") makes the comparison doubtful. Refer it rather to kors-, stick out, point, head; Greek @Gkórsc, head; stem keras-; Latin crista, English crest; further is Greek @Gkéras, horn, Latin cerebrum, Norse hjarsi, crown of the head; and also còrn, horn, q.v. Hence corran, headland.
Sin embargo el sufijo parece más claro podría ser "biod" que se traduce como "cima puntiaguda".
Sólo lo suelto por si alguien se atreve a descrifrar este topónimo...
Biblioteca: En verano, moscas
Mmm crees que Mosqueruela viene de mosca? quizá venga de muesca (como descripción del terreno)... más que de mosca, ¿no?
Biblioteca: Un principe galo en Navarra (actualizado)
Orison dixit
"No os parece que los vascones aparecen de la nada ?
En un año vascones y iacetanos ,pues si que les cundia. Y decias cierzo de los Turdetanos que eran malos guerreros.
Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí"
1º base arqueologica la tenemos los galos de fitero que darian los pueblos celtas o celtiberos de la zona.
2º la base geografica la tenemos los pueblos de los pasos catalanes son iberos ( mapa de los iberos) no hay galos en esos pirineos.
Porque es falso que los vascones vinieran con los Romanos como aliados ."
Respondo (es que no sé poner las cursivas para distinguir)
M.P. García-Bellido14 ha escrito: "creo que la iconografía numismática de la Bética
es mayoritariamente púnica, aunque en casos encubra divinidades indígenas. Astarté-
Tanit es la divinidad más arraigada en el sur. Las espigas, los sábalos con creciente,
con caduceo y con arado, son sus símbolos en Mirtilis, Ilipa, Obulco e lulia, etc." Incluso piensa esta autora que Astarté-Tanit debió ser una divinidad muy venerada en
Gades, siendo Melqart su paredro 15. El culto que la antigua ciudad fenicia tributó
a Minerva sería una secuencia del de la Astarté guerrera, lo cual es muy posible.
Entre los vascones no hay indicios de numismática de rasgos púnicos.
11 años entre suessetanos y Iacetanos, no 1. Lo de que los turdetanos no eran muy buenos guerreros no lo digo yo, lo dice entre otros Caro Baroja.
Esta claro que la concepción romana de la geografía a veces no es la idonea. El Tajo nace al sur de Teruel, en las sierras de Albarracín ¿qué camino tomaría después?
Pero esta claro que tras los Pirineos… por un lado están los aquitanos que no son galos y por otro lo que Cesar llamó la Galia Narborense, por algo la llamaría Galia… Otra pista puede dárnosla que el rio Gállego se llama de esta forma porque se pensaba que venía de la Galia…
Por cierto Asdrubal donde hizo levas fue en celtiberia (Polibio, Iber 24) ¿no quieres intentarlo con los celtiberos en vez de con los bereberes?
Si miras Fitero en un mapa puedes ver que se situa entre La Rioja, Aragón y Navarra… creo que no es nada raro que en esa zona haya un enterramiento celta. De hecho creo que la celticidad de los Berones esta fuera de duda, como la de los suessetanos. Ademas no sé que tiene que ver una cosa con la otra.
Sobre que los pueblos pirenaicos de los pasos “catalanes” eran íberos, podríamos discutir bastante sobre algunos como los cerretanos.
Y ahora dices que los vascones vinieron con los romanos? Pues ya puedes decir de donde y buscar algun fundamento en las fuentes y arqueológico.
Biblioteca: Un principe galo en Navarra (actualizado)
La cita de Bellido está sacada de "Los cartagineses en Turdetania y Oretania" de José María Blázquez Martínez; M.ª Paz García-Belabert.
También me disculpo por la redacción de la contextación.
Biblioteca: Manifiesto para la renovación de la Historia
Bueno la historiografía marxista (entiendo que te refieres al marxismo en esta vertiente) no es una familia monolítica, de hecho presenta grandes diferencias entre por ejemplo los historiadores del marxismo “oficial” sovietico y los historiadores marxistas británicos. Eric Hobsbawm pertenece a este segundo grupo, que tiene unas características muy especiales… (creo que subiré un breve resumen que tengo sobre las principales características de este grupo de historiadores)
Yo no veo la petición de misericordia en el artículo, lo que si que hay es una voluntad de la reconstrucción de los paradigmas, que están en crisis desde hace 30 años, frente a el relativismo y el postmodernismo. En esta clave hay que leer el artículo. Evidentemente el autor propone el marxismo como uno de los pilares de esa reconstrucción. Pero no se refiere al marxismo ortodoxo que el nunca practicó.
Esa frase que resaltas evidentemente es una autocrítica a la familia marxista. Es una frase que se puede entender de varias maneras.
Una desde el sentido de la historiografía, los marxistas oficiales defendían una linea ligada a una Estado, a un proyecto político. El fracaso de uno arrastra al otro. Es decir, quizá la URSS fuera algo abocado al fracaso pero no tiene porque serlo la interpretación marxista de la Historia.
O quizá es que no entendieron según la concepción de la historia marxista un retroceso, una vuelta atrás del socialismo hacia el capitalismo…
Creo que anima a los marxistas a salir de la cueva, a utilizar el marxismo como método de interpretación histórica pero teniendo en cuenta todo lo que ha pasado. Desde la caida del “socialismo real” hasta la ruptura de los paradigmas a través del relativismo y del postomodernismo.
Biblioteca: Las Montañas: ASALTO FINAL
Más domingueros p'al monte aragonés y navarro...
"Sos, Sangüesa y Javier proyectan el mayor canal de aguas bravas de Europa
El canal de aguas bravas se ubicaría en el límite entre Aragón y Navarra, costaría unos 14 millones de euros y atraería a 100.000 visitantes cada año"
http://www.heraldo.es/heraldo.html?noticia=173337
Cogorzota para tu pueblo y otros que has puesto siempre me recuerdan a "cuscurro" (en aragonés "trozo de pan duro" y estoy seguro que se conserva en partes como murcia y ne andaluz) que algunos lingüistas hacen derivar del euskera "koskor". En estos toponimos creo que habría que tomarlo sentido de bulto duro, quiza una roca saliente dura.
De hecho la primera noticia del toponimo de tu pueblo lo encontramos como "coscorrita":
"Data la primera cita documental de la localidad del año 1062, al incluirse el topónimo "Coscorrita" en una Real Cédula emitida por el monarca Sancho de Navarra en provecho del noble García Garcei; consistían los bienes cedidos en las casas realengas de Zarratón."
http://www.cuzcu.com/historia/index.html
Biblioteca: Manifiesto para la renovación de la Historia
Sí me refería exactamente a eso, la concepción marxista (oficial) no podía entender una vuelta al sistema capitalista. Eso es lo que provoca un fuerte colapso en el pensamiento marxista.
Coincido en lo que señalas y que he dejado un poco mal explicado.
Por cierto que si te apetece hablar del marxismo en otros aspectos, hasta donde sepa, es una conversación que puede resultar agradable. Pero creo que es bueno que acotemos. Porque el marxismo es muy amplio a nivel teorico, y si ya nos vamos a las experiencias "socialistas" que ha habido... Nos puede salir un "melange" infumable. Por eso prefiero ir parcela a parcela.
Biblioteca: Manifiesto para la renovación de la Historia
Juer, me lo quereis poner dificil y hoy no es el mejor día para que pueda discutir un tema tan sesudo.
Considero que es normal que tras una época de rigidez paradigmática hubiera una explosión de relativismo, una fragmentación de la Historia en mil cachos, como un espejo que se deshace.
Sin embargo la reacción relativista debe dejar paso a la reconstrucción de la Historia como una ciencia histórica que pretenda explicar el pasado del mundo e incluso dar una visión global del mismo. Para muchos relativistas esto es una tarea imposible.
Evidentemente, la reconstrucción de los paradigmas debe tener en cuenta lo que la "revolución" relativista ha aportado, e incluirlo en su reconstrucción científica.
Personalmente, creo que no estais siendo con el autor, ya que él y el grupo que se reunía en torno a "Past & Present" nunca han practicado un marxismo ortodoxo. Y fueron de los primeros que abrieron sus estudios hacia la historia de otras zonas del mundo. (Estoy recordando la comparación que hace entre los motines de subsitencia de la Inglaterra del siglo XVIII y el porque en las mismas circunstancias económicas no estalla en la India en el siglo XIX, en "La economía moral de la multitud revisada" de E.P. Thompson)
Yo tengo un grave problema con el 80% de los autores relativistas y es que sus estudios no pasan de ser meras curiosidades históricas. Te tienes que leer mil libros para poder hacerte una visión global del pasado, y sobre todo están aquellos que analizan símbolos a los que les implican una cierta ideología olvidando completamente su relación con el contexto economico-social.
Muchas veces la actitud del relativismo ha sido la de destruir los pilares del paradigma, pero, ¿qué aporta para la concepción global del pasado?
Creo que Hobsbawm lo que pretende es que haya un mínimo esqueleto que no sé si podría ser los modos de producción o la aceptación de la lucha de clases o el que...
Lo que está claro que no se puede ignorar la experiiencia del relativismo y lo que haya aportado (que en realidad creo que es mucho, pues hizo saltar por los aires muchas verdades absolutas).
Biblioteca: Tradiciones,Fiestas y vaquillas.
"Lo de los catalanistas es ganas de joder. Alli ha sido tan totemico como en cualquier otra parte de la peninsula, y si el burro lo ha sido alli, mas lo es en otras zonas donde también el toro lo ha sido. De todos modos una supuesta nación que tiene que ir en busca de un totem para reafirmarse me parece un poco inmaduro."
pa mi el toro de osborne es el sustituto del aguila de san juan o gallina. A ciertos españoles siempre les ha gustado sentirse identificados con ese animal por la bravura, fuerza, etc. Pero ojo les digas cornudos, que la honra es muy importante.
Evidentemente cuando hay una batalla de ideas existe una batalla de símbolos, no sé porque te extrañas, Habis.
Veo que te estás defendiendo bien sobre la tauromaquia y todo ese mundillo, pero la realidad es que la "fiesta" va p'abajo y que no durará muchas más generaciones. Habeis perdido la batalla.
Que los toros se hayan relacionado con algún tipo de ideología no sé a quien le extraña... la "fiesta nacional" fue abanderada como una de esas tradiciones que representaban la idiosincrasia de España (creo que sabeis en que periodo), no creo que tampoco sorprenda a nadie. Si a eso sumamos que la izquierda a partir de los años 60's (en este pais de una forma más tardía, por motivos evidentes) se conciencia sobre el maltrato animal... pues tenemos varios ingredientes. Incluso Orwell cuando estuvo en la Guerra Civil hablaba de las escasas corridas que se celebraban en el lado republicano ya que la mayoría de los toreros simpatizaban con el bando sublevado, él no sabía la razón, yo tampoco porque la verdad es que es un tema que no me interesa.
Para mi no es más que un espectaculo cruel, una ceremonia rídicula, con música ridícula, con unos tios vestidos de forma ridícula, y que presenta unos valores ridículos. Pero esto es una opinión personal.
Salud
Biblioteca: Tradiciones,Fiestas y vaquillas.
"Cierzo, me extraño porque a diferencia de tí, que vives en el siglo XIX, yo vivo en el XXI"
Pues ponte al día porque el maltrato animal no está bien visto en el siglo XXI. Ah sí, es verdad, los neoliberales llamais a esas cosas "daños colaterales".
"Respecto a lo de que la fiesta va para abajo: Jajajajajajaajajaajaja. Cada año hay mas plazas, cada año hay mas espectadores, cada año se lidian mas toros ¿Que parametro utilizas?"
Pues será en el sur porque en el norte la gente que se acerca a la treintena y de ahi para abajo, no es la suficiente para ese relevo generacional.
"Porque el PUEBLO, la ha sostenido"
La alfabetización del pueblo es directamente proporcional al decaimiento de la fiesta.
Yo sólo digo que Orwell escribe que había muy pocas corridas en el lado republicano por falta de toreros, no dice nada de los toros, y dice además que la mayoría de los toreros simpatizaban con el lado sublevado y que desconocía la razón. Yo también he dicho que lo desconocía y me parece curioso pero no algo importante para el analisis histórico de un periodo. Lo puedes leer en "Homenaje a Cataluña"
"yo te diré lo que es estetica ridicula: Una comuna okupa, un neohippie en la calle pidiendo limosna mientras maneja unos cachibaches que a nadie interesa, un grupo de sindicalistas sudorosos e iletrados intentando regir los destinos de una empresa que no les pertenece, Castro y Chavez diciendo tonterias, mantener a los 35 opiniones de los 15, etc, etc."
jajajaj ¡¡y tu más!! Por favor Habis, no me vengas con chorradas, el traje de luces y la montera, ¿no son ridículos? ¿quién vive en el XIX? No te voy a entrar al trapo, he dicho que era una opinión personal, no he intentado que compartas mis gustos. Lo que pasa es que te ha jodido y por eso has tirado a "dar".
"¿por qué una persona de izquierdas no puede ser catolica y aficionada a los toros? "
Porque tener ideología no es simplemente echar un voto cada 4 años.
"los valores (el humanismo, la democracia, la hombría, el esteticismo, el riesgo, el juego con la muerte)"
En tu lista de valores el "humanismo" no sé donde lo ves. Supongo que es destacar la superioridad del humano sobre el animal, no hay nada de humanismo en esa fiesta.
"democracia" mmmm jajajjaaj. El que decide es el presidente de la plaza, ¿no? Le podrás abuchear intentar forzar a tomar una decisión, etc Pero ¿quién decide?
La hombría es un valor ridículo.
El esteticismo... algo tan subjetivo como el esteticismo no es un valor. Ejemplo, los bombardeos sobre el sur del Libano pueden ser considerados de una gran fuerza estética como Gernika paraa Picasso. El esteticismo es algo que se puede encontrar hasta en el acto de defecación de un perro.
El riesgo, el riesgo sin un fin necesario en mi pueblo se le llama gilipollez. Que un bombero corra riesgos para salvar una vida puede ser considerado un acto de valentía. El juego con la muerte, ..., jajjaaj Ahora vamos a jugar a clavarnos jeringas con el SIDA a ver si nuestro cuerpo produce anticuerpos o tenemos la mala suerte de reproducir la enfermedad.
Si esos son los valores del siglo XXI me quedo en el XIX
Salud
Biblioteca: Franco sí, Franco no
Hola!
Dejando de lado lo de la violencia de un lado y de otro, que gustosamente debatiré con quien le apetezca (Sobre las diferencias de su "naturaleza", su origen, su desarrollo, etc)
¿No quedamos que la Transición era un "borrón y cuenta nueva"? Pues a borrar a borrar, que del bando republicano ya se borró durante 40 años. Ya me direis que pinta la estatua de un militar de un general golpista en una Academia Militar ¿es ese el ejemplo que tienen que seguir los futuros oficiales?
Creo que fue Cogorzota u otro druida el que recordó que esa estatuta no se erigió en la Academia Militar porque Franco fuera director de la misma antes de que la cerraran en la República. Se hizo como caudillo de España, el elegido para la cruzada, etc Creo que fue algo motivado por el alcalde franquista de Zaragoza y en para la que pidió colaboración a la población de la ciudad, que por cierto no fue muy entusiasta con la idea al menos económicamente (los donativos que se recaudaron fueron muy escasos)
Salud
Biblioteca: Franco sí, Franco no
El hecho de destruir algunos símbolos o retirarlos también es "Historia". El hecho de que hayan existido y que se decida en algún momento romperlos, tirarlos, retirarlos, etc es tan historia como el hecho de colocarlos. Y de todas formas, estoy de acuerdo en que algo se debe conservar en libros, museos, etc
El hecho de que "sobrevivan" también son indicadores de la conciencia política, como el hecho de retirarlos, destruirlos, etc
Para la construcción de la memoria histórica a través de monumentos en espacios públicos, para el tema de la Memoria en general, es muy recomendable la lectura del Pierre Nora "Les lieux de la memoire"
Salud
Pd. Todo archivo necesita un espurgo
Biblioteca: Franco sí, Franco no
Lo de los eXpurgos (perdón por mi error ortográfico) lo he colocado como símil. Puedo estar de acuerdo en que sobrevivan algunas cosas del franquismo en museos y cosas así, pero no puede sobrevivir todo. A eso me refería con el expurgo. Sí la conciencia política de un momento considera aberrante que unos monumentos presidan sus espacios públicos y piensan en retirarlos lo considero totalmente legítimo y tan histórico como el monumento en sí.
Coincido contigo plenamente giannini que los expurgos deben ser hechos con un criterio muy bien estudiado.
Y comparto en gran aprte en tu forma de plantear la cuestion, Kaerkes.
Biblioteca: Franco sí, Franco no
Carmensuarez:
"Se lo diré a esta señora. Lo que pasa -y aquí contesto a Cogorzota- es que nunca buscaron los restos. Habían asumido el "borrón y cuenta nueva", el "los unos por los otros", el "vamos a olvidar y a perdonar", "barbaridades hubo en los dos bandos" etc. etc"
Con todo el respeto te digo: no me lo creo. ¿sabes lo que es la Causa General? O me vas decir que desapareció en una checa y sus familiares no dijeron nada durante 40 años y ahora que ven que los de izquierda buscan a sus muertos es cuando les da por hacerlo a ellos también (me suena a historieta moral que no se sostiene por ningún lado). En caliente no lo hicieron, cuando la voz de los familiares represaliados se convertían casi en jueces, en personajes con privilegios e intocables, que su verdad iba a misa, etc Pues eso que no me lo creo.
Es que parece que aquí no haya pasado una dictadura de 40 años. el borrón y cuenta nueva empieza en la Transición no durante el franquismo, donde el recuerdo de la guerra fue una constante por el Régimen así lo quería, era lo que lo legitimaba, su victoria en el campo de las armas. Y no olvidaron y perdonaron. Siguieron fusilando por causas de la guerra hasta cerca de los años 50, en Aragón por ejemplo hasta 1946. Se hicieron informes sobre personas que participaron en el bando republicano hasta los últimos días del franquismo (en mi pueblo el último que encontré es de 1966)
Se les humillaba en el día a día, los familiares de los republicanos no podían expresar su dolor, tenían que mostrar vergüenza y sin embargo tenían que participar en los actos de homenajes por los caidos del bando golpista. Siempre bajar la cabeza.
Cogorzota, lo que Candido (lo conozco) cuenta puedes encontrarlo en miles de pueblos aunque es verdad que Híjar es un pueblo "especial" porque era uno de los "adoptados" por Franco.
Biblioteca: Franco sí, Franco no
"Pensemos que un crimen de estado, el de Calvo Sotelo, fue el detonante, que no la causa, del levantamiento"
Falso. Nunca se ha demostrado que fuera un crimen de Estado, si tienes algún documento que lo demuestre podrías sacarlo a la luz y nos evitariamos muchas discusiones. Que yo sepa fueron los compañeros del teniente Castillo quien decidieron el asesinato de Gil Robles, al que no encontraron, entonces fueron a por Calvo Sotelo.
El levantamiento llevaba varios meses planeado, así que de detonante nada de nada.
"Y que no me digan que los “nacionales” ya han sido homenajeados una y mil veces"
Fueron homenajeados miles de veces pero no sólo eso, los otros fueron apartados al olvido, la vergüenza y la difamación.
Sobre lo que dices sobre el POUM y sobre los anarquistas pues tienes mucha razón. Aunque no creo que debamos mezclar ahora ese tema. Me hace gracia en torno a este tema la siguiente contradicción: el PCE y los republicanos moderados realizaron una labor claramente contrarrevolucionaria que pretendía acabar con los excesos revolucionarios. Es decir, el PCE fue la "salvación" de propietarios conservadores e incluso antirrepublicanos. Sin embargo los defensores del franquismo tienden a sacar esta historia como si de verdad les interesaran los anarquistas o los militantes del POUM. Por favor... Si me preguntas por el papel del PCE en la guerra, sólo una palabra... repugnante.
Y para que tengas una visión mas o menos real de la represión en la parte republicana. El levantamiento produjo un colapso en el Estado. Sus fuerzas represoras se habían levantado contra él. El poder estaba en la calle, en las armas, en las masas revolucionarias. La violencia "desde abajo" surgió como un huracán. Se eliminaba a quien había intentado sublevarse y la gente que pertenecía a los sectores que durante años habían reprimido o colaborado en la represión del movimiento obrero. Eso incluye a los piadosos curas y obispos (monjas apenas se fusilaron). Evidentemente en un contexto así, las venganzas personales tienen su espacio y no poco.
Estos fusilamientos se produjeron sobre todo en el verano del 36. Tras ello y con la reconstrucción del "orden" en el bando republicano las cifras de muertos en ese bando cayeron en picado y a toda persona se le realizaba un juicio que pocas veces acababa en la muerte. Paradojicamente fue Garcia Oliver, un cenetista y ministro de Justicia, quien realizó gran parte de esta labor.
Es verdad que hubo fuera del verano del 36 casos de explosión violenta como cuando los golpistas tomaron Malaga de una manera brutal. En muchos sitios se sacaron presos de las carceles y se les fusiló. O ante la desesperada situación de la toma de Madrid y el episodio de Paracuellos.
Sin embargo, te diré que por el otro lado la violencia estaba diseñada desde arriba, y puedes leerlo en las directrices de Mola de abril de 1936, sí de abril, de antes de la guerra. Se buscaba la eliminación del enemigo, pues sabía Mola que si planteaba la guerra como una guerra convencional y dejaba detrás de sus filas a miles de militantes obreros y republicanos, pronto se sublevarína. Había que matar, matar y matar. Los que quedaran vivos, estarían tan asustados que nunca se moverían.
"No podemos saber cual habría sido el grado de represión si los republicanos hubieran ganado la guerra, aunque, estando en manos de los estalinistas, nos podemos imaginar lo peor"
Evidentemente eso no ocurrió y no sabemos como pensariamos ahora, así que...
Pero como te he dicho las muertes fueron descendiendo en número de manera muy alta desde verano de 1936. Los estalinistas aunque sanguinarios, tenían diseñada otra estrategia. Stalin pretendía que la República se consolidara como un regimen democrático burgués frente al fascismo internacional, buscaba el apoyo de las democracias liberales también para frenar a Hitler. Grandes excesos en muertes no hubieran sido bien vistas. Como Líster desmontó la revolución, la represión del POUM, etc
"El dicho de aquellos tiempos entre los del PCE era “Si cojes un fascista deténlo; si coges un troskista, mátalo”
Podrías citarme de donde lo has sacado? me interesa. No me extrañaría nada ese lema ya que troskista en el idioma de los comunistas de los años 30 era sinónimo a traidor, o a un fascista encubierto. (y los que hacían el papel contrarrevolucionario era el PCE, que cosas)
Biblioteca: Franco sí, Franco no
Y como te gustan las declaraciones, te pongo unas que ya puse en otro foro y que no tienen desperdicio (aunque sinceramente me gustaría que este foro se centrara en si es conveniente retirar los símbolos o no, no sí unos mataron muy bien y otros muy mal):
"El gran error que han cometido los franquistas al empezar la Guerra civil española ha sido no fusilar de entrada a todos los limpiabotas. Un individuo que se arrodilla en el café o en plena calle a limpiarte los zapatos está predestinado a ser comunista. Entonces ¿por qué no matarlo de una vez y librarse de esa amenaza?" (Entrevista del capitán Aguilera con el periodista inglés Peter Kemp.)
"En el siglo XIX la gente de bien había cometido el error de promover la higiene y las alcantarillas, alejando así el fantasma de la peste, que antes de eso, por voluntad de Dios, se ocupaba de diezmar los barrios obreros. Ésa era la razón por la cual los militares debían encargarse de esta depuración.”
«Tenemos que matar; matar y matar; ¿sabe usted?», declaraba ufano Gonzalo de Aguilera al periodista norteamericano John Whitaker: «Son como animales, ¿sabe?, y no cabe esperar que se libren del virus del bolchevismo. Al fin y al cabo, ratas y piojos son los portadores de la peste. Ahora espero que comprenda usted qué es lo que entendemos por regeneración de España... Nuestro programa consiste... en exterminar un tercio de la población masculina de España. Con eso se limpiaría el país y nos desharíamos del proletariado. Además también es conveniente desde el punto de vista económico. No volverá a haber desempleo en España, ...¿se da cuenta?». Gonzalo de Aguilera(Conde de Alba de Yeltes, rico terrateniente, capitán del ejército de Franco y uno de los oficiales de prensa y enlace con los visitantes extranjeros durante la Guerra Civil. De madre escocesa, aficionado a la práctica del polo, poseía grandes fincas en Salamanca y era amigo personal del monarca Alfonso XIII.
"Estoy dispuesto a exterminar, si fuera necesario, a toda esa media España que no me es afecta." Francisco Franco en declaraciones al corresponsal del Chicago Tribune, Jay Allen.
«No es un capricho el sufrimiento de una nación en un punto de su historia; es el castigo espiritual, castigo que Dios impone a una vida torcida, a una historia no limpia». Francisco Franco, discurso en Jaén, 18 de marzo de 1940.
General Queipo de Llano:
"Id preparando sepulturas"
"Estamos decididos a aplicar la ley con firmeza inexorable: ¡Morón, Utrera, Puente Genil, Castro del Río, id preparando sepulturas¡ Yo os autorizo a matar como a un perro a cualquiera que se atreva a ejercer coacción ante vosotros; que si lo hiciéreis así, quedaréis exentos de toda responsabilidad".
"¿Qué haré? pues imponer un durísimo castigo para callar a esos idiotas congéneres de Azaña. Por ello faculto a todos los ciudadanos a que, cuando se tropiecen a uno de esos sujetos, lo callen de un tiro. O me lo traigan a mí, que yo se lo pegaré".
"Nuestros valientes legionarios y Regulares han enseñado a los cobardes de los rojos lo que significa ser hombre. Y, de paso, también a las mujeres. Después de todo, estas comunistas y anarquistas se lo merecen, ¿no han estado jugando al amor libre?. Ahora por lo menos sabrán lo que son hombres de verdad y no milicianos maricas. No se van a librar por mucho que forcejeen y pataleen (...)
"Ya conocerán mi sistema: Por cada uno de orden que caiga, yo mataré a diez extremistas por lo menos, y a los dirigentes que huyan, no crean que se librarán con ello: les sacaré de debajo de la tierra si hace falta, y si están muertos los volveré a matar".
Biblioteca: Franco sí, Franco no
Pues la verdad es que en Belchite o hacen algo o el pueblo antiguo va a ser barro en poco tiempo (es de adobe). A mi más que por las huellas de la guerra (que son muchas) me gusta la sensación que tienes de entrar a otro tiempo ya que es un pueblo que se conserva tal y como era en los años 30's (si evidenciamos las huellas de balas y bombas)
Dra. Canto, no sabía el nombre del aeropuerto de Zaragoza y me juego lo que sea que el 95% de los zaragozanos tampoco lo saben.
A los que defienden que aun esté por las calles estas estatuas les hago la siguiente pregunta, en Zaragoza, el movimiento anarcosindicalista era el mayor de la ciudad en los años 30's. ¿queda algo de esto en la ciudad? ¿algún recuerdo del movimiento más numeroso de los zaragozanos de esa época? No. Claro que no. Porque los valores que defendían eran opuestos a los que el franquismo pretendía. ¿Es la democracia opuesta al franquismo?, en teoría sí, ¿y en la práctica?
Si esta democracia permite pervivir esos símbolos estará demostrando una vez más que no es más que un ajuste estructural de la dictadura franquista. El franquismo es demasiado reciente para que sus símbolos esten vacios de significado.
Kaerkes tu idea me ha gustado, que se lleven todo a Marina d'Or seguro que sus propietarios y socios estarán encantados con la idea. Al fin y al cabo, con Franco comenzó el pelotazo inmobiliario en las costas y porque no sé explicar el porque estoy seguro que Franco y sus compinches les caerían bien:
"Detrás de todo esto encontramos al propietario de Marina d’Or, Jesús Ger. Jesús Ger practica la compra de voluntades políticas a todos los niveles y si ningún reparo, así se ahorra permisos e impuestos, y cumplir con la legalidad vigente. Un poderoso empresario que cuenta con un trato especial por parte de la administración, sobre todo, de su amigo Carlos Fabra, presidente de la Diputación Provincial. Este trato de favor es algo que no esconden y ha sido publicado en reiteradas ocasiones por parte de la prensa local. Hay muchos ejemplos, como la mediación del PP de Castellón con el Ministerio de Medio Ambiente en favor de Marina d’Or, perdón de impuestos, regeneración de playas o con la construcción de un polémico puente. Además para favorecer los intereses de Marina d’Or y su monstruosa expansión (en pocos años quieren instalar entre Oropesa y Cabanes, a más de 200.000 personas, ¿con que agua?), desde la Diputación han promovido la construcción de una aeropuerto a escasos quilómetros, en terrenos del Vicepresidente de la Diputación."
http://laplana.indymedia.org/newswire/display/4109/index.php
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Un par de fotos de Belchite (pueblo viejo)
Os sugiero vistarlo en otoño-invierno al atardecer, seguro que hay viento. Pasead por esas calles fantasmas con el sonido del cierzo aullando en la más absoluta soledad... (lo que digo no tiene nada que ver con el rollo paranormal del iker jimenez y su psicofonías en el pueblo)
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Totalmente de acuerdo con ambos. Pero sólo una pequeña corrección Cogorzota, el "Parque Grande" no es "Primo de Rivera" por José Antonio, si no por Miguel Primo de Rivera, el dictador que lo fundó en 1929.
La estatua es la de Alfonso I "El Batallador"
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Mmm la foto del parque donde está esa estatua
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"Por cierto ¿Es Rivera o Ribera?"
Jaja, Cogorzota, esta es exactamente la misma pregunta que le hice a un profesor en el Instituto, el pobre hombre, como no sabía que responder me dijo: "de las dos formas es correcto"
Yo personalmente creo que es Rivera, o así creo que lo he visto escrito por los monumentos a los caidos "por dios y por España" que hay por los pueblos.
Sobre el "Parque Grande" creo que hace un par de años se escribió un libro sobre este tema, pero ahora mismo no recuerdo ni titulo ni autor... ni nada. Es mi retorno al curro...
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Seguramente muchos habeis leído este gran artículo, yo lo he vuelto a hacer y me sigue pareciendo muy bueno.
http://www.vespito.net/historia/franco/franft.html
"De 'Franquito' a ¡Franco, Franco, Franco!" de MANUEL VÁZQUEZ MONTALBÁN, aparecido en EL PAÍS Semanal, 29 / 11 / 1992
Alevin, en Digora (Osetia del Norte) inauguraron un monumento a Stalin a finales del año pasado y yo diría que por la Republica de Georgia quedará alguna…
Sobre lo que dices de unos y otros, pues va a ser que no. Y creo que te refieres a la estatua de Prieto, no de Negrín. Los dos bandos no fueron iguales por mucho que desde algunos sectores se pretenda hacer esa equiparación. Los valores y las ideas políticas de Prieto son muchisimo más cercanas a lo que es la democracia que las de Franco y su colaboradores.
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Bueno, ya he solicitado que eliminen mi anterior comentario que ayuda a desconfigurar la página, por lo que lo copio de nuevo con el enlace cortado para que no ocurra de nuevo:
La caza del monumento fascista
http://www.nodo50.org/foroporlamemoria/simbolos_franquistas.htm
“Las Naciones Unidades establecen que los crímenes de guerra y contra la Humanidad nunca prescriben” en
“La cuestión de la impunidad en España y
los crímenes franquistas”.
http://www.derechos.org/nizkor/espana/doc/impuesp.html
http://www.nodo50.org/foroporlamemoria/documentos/2004/nizkor_abril2004.pdf
Documento de Amnistía Internacional:
“España: poner fin al silencio y a la injusticia. La deuda pendiente con las víctimas de la Guerra Civil y del régimen franquista. (Julio de 2005)”
http://www.es.amnesty.org/uploads/tx_useraitypdb/victimas_franquismo_05.pdf
Si alguno se anima a hacerlo:
MODELO DE MOCIÓN MUNICIPAL PARA LA RETIRADA DE
SÍMBOLOS FASCISTAS
http://www.nodo50.org/foroporlamemoria/limpia_calles_de_fascismo/
MODELO_DE_MOCION_MUNICIPAL_Simbolos_franquistas.doc
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Ya tardaban en aparecer los “vidalistas y moistas”.
A Excalibur. Largo Caballero es un personaje tan complejo que no creo que puedas enjuiciarlo porque además estoy seguro que no lo conoces bien. Largo Caballero no proclamaba una guerra civil, eso es falso, Largo Caballero a partir de 1934 es cuando vuelve a plantearse un movimiento revolucionario (ya había participado en el de 1917). ¿Por qué? Pues tan simple como que… Largo participó en el primer gobierno como ministro de Trabajo, realizó quizá la legislación más progresista en este sentido. Sin embargo la experiencia le defraudó. Las reformas no acababan de llegar, el freno a la Reforma Agraria, el gran problema del paro por la crisis económica. Las reformas no se aplicaban muchas veces por el poder de las élites (sí! En la República Sovietica de España) El poder de las élites económicas era muchisimo, la República sólo significo que perdieran parte de poder político-social, pero ni de lejos todo el que tenían, además de mantener el económico. Aunque ese poco que perdieron ya les pareció mucho y tenían miedo a perder más. Esos que siempre han estado en la cúspide de la pirámide.
Además la República seguía reprimiendo las expresiones del movimiento obrero (puedes comprobar los muertos obreros en manifestaciones, huelgas, etc de ese primer bienio)
La derecha se reorganizó en torno a la CEDA, una derecha que no era republicana ni democrática (no creo que esto sea un descubrimiento). La mayoría de los sectores de la izquierda consideraban que su llegada al poder equivaldría a la llegada al poder de Mussollini o Hitler. Por lo que se planteo la siguiente premisa “si ha de haber una dictadura, preferimos la nuestra que la suya” Una revolución en la que se podrían aplicar esas reformas frenadas por las élites.
Es evidente que Largo Caballero estaba influenciado por el marxismo. Consideraban que había un devenir histórico, las clases sociales tenían una misión. Según esta concepción la nobleza no se fue para que la burguesía la sustituyera, si no que debe producirse una revolución. Pensaban que era la hora de que la clase obrera sustituyera a la burguesía, ergo…
Evidentemente Largo Caballero creía que se podía ir hacia la “socialización” a través de la Constitución de 1931. Aunque el tiempo el demostró que no era así, ya que no era una República Sovietica ni chorradas parecidas, de hecho España no tenía embajador en Rusia hasta que comenzó la guerra.
En el folleto que el 1 de agosto de 1945 en Berlin, en el Cuartel General de la Comandancia del Ejército Ruso de la Ocupación, escribió Largo Caballero bajo la rúbrica «Carta a un obrero», nos dice: «Hace algunos años en un mitin celebrado en el Cine Pardiñas de Madrid hablamos Besteiro, Saborit y yo. En mi peroración dije, si me preguntan qué es lo que quiero, contestaré, República, República, República. Hoy si se me hiciera la misma pregunta respondería, Libertad, Libertad, Libertad. Pero libertad efectiva; después ponga usted al régimen el nombre que quiera».
Quienes atacais tanto a los políticos de la izquierda durante el periodo republicano obviais cosas tan fundamentales como que las masas de obreros y de jornaleros tenían una situación económica y social desesperada por culpa del inmovilismo y lo reaccionario de las élites de este pais. Las mismas que recuperaron el poder tras el GOLPE DE ESTADO. ¿o fue un accidente? ¿cómo lo llamarías pues, Excalibur?
LA tradición golpista de los militares españoles es amplia desde Martinez Campos hasta Tejero, el hecho de haberles dejado ser árbitros de la política española desde tiempos de Espartero tiene esas consecuencias que se creen los “papas” de España. Lo que no se esperaban es que esa vez, en julio de 1936 hubiera una resistencia tan grande a su golpe y desembocara en una guerra de tres años.
Claro que Largo Caballero habló de una Guerra Civil, como lo hacían todos en los meses después de la victoria del Frente Popular. Ya que sois tan doctos seguro que habéis leído la prensa de esos meses y me daréis la razón.
“Al regimen de la republica, ¿quienes le apoyaron? Solo las Internacionales Socialis y Comunista”
Además de ser falso (que yo sepa ni la Republica Checa ni Mexico eran paises comunistas) esta afirmación demuestra un desconocimiento malintencionado del contexto internacional.
La República no era el Paraíso, aunque si lo comparamos con los 40 años de oscurantismo con olor a incienso, a muerte y con el sonido de la hipocresía moral, los sermones de cura y los gritos de los sargentos chusqueros, pues puede que sí. El franquismo es una de las épocas más oscuras de la Historia de España, no reconocer eso, es evidenciar una falta de cultura enorme, ser un abuelo amamantado en el nacional-catolicismo, ser un miembro de las clases altas que se beneficiaron de este régimen, o las tres cosas a la vez
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Kaerkes muy acertada tu comparación.
Dra. Cantó creo que el llamado "franquismo sociológico" esta tan arraigado en algunos sectores de la sociedad que todo razonamiento de este tema es casi imposible.
Sotero, casi todas las plazas "de España" de nuestro pais tienen su origen en el franquismo, es curioso como aun en los sitios donde se retiraron pronto los símbolos franquistas esta denominación ha perdurado y no se ha sustituido. Un ejemplo, en mi pueblo aragonés´, la plaza se llamaba "de la Villa" "de la Constitución" (en el periodo de la Restauración y la dictadura de Primo de Rivera) "de la Libertad" (durante la República) "de España" (desde el franquismo hasta la actualidad). Las calles con nombres franquistas fueron sustituidas hacia el año 80, incluso en esa fecha se levanto en el cementerio un monumento a los "caidos por la República". En el 96 se tiró de la fachada de la iglesia el monumento a los "caidos por dios y por España" (porque ya existe el monumento en el cementerio) y sin embargo la plaza se sigue llamando "de España". Cuando he preguntado sobre el porqué no cambiarla, de "la Libertad" sin duda es mucho más bonito, se me ha respondido con el gesto torcido que es complicarse mucho la vida. Es decir, existe un cierto respeto-miedo a quitar algo con la palabra "España" no vaya a ser que se haga una lectura anti-española de la acción. Como bien te dice Kaerkes, creo que este es otro debate.
Salud
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Pues yo creo que sienten simpatía por Franco lo que pasa que no pueden expresarlo abiertamente porque es dificil compaginarlo con su nueva vocación democrática. Y es que esta democracia es tan rentable para las elites como pudo serlo el franquismo, así que mejor no tocar muchas cosas, que es un buen chiringuito. Y pronto a recuperar el poder político central y aun irá mejor.
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"Tenéis (los boni) un discurso un poco trasnochadito "
Mmm ya que sabes tanto del mercado... ¿cuales son las ultimas tendencias en forma de pensar? Es que no quiero quedarme "demodé". ¿Qué dicen las revistas que hay que pensar esta temporada otoño-invierno? A ver si encuentro las ultimas publicaciones de la FAES y me pongo al día.
Bueno, creo que me limitaré a opinar sobre el tema de quitar o no las estatuas, no colaboraré en que esto sea un "toma y daca" se cierre el foro y no sé hable del tema (que parece que tanto pica a algunos)
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Aunque creo Kaerkes que tienes razón, creo que es el fondo del debate
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Otro factor que no debe perderse de vista. Con este tipo de gestos el PSOE intenta, además de darle en la cara al PP, contentar al voto más de izquierda y que no creo que ande muy contento con la situación social del pais y las políticas practicadas.
Aun así, me parece que es justo lo que la Ley dice, aunque yo también abogo por la suspensión de las sentencias franquistas.
Creo que están haciendo una ley que se queda en medio, o la haces o no la haces, y se está quedando solo. ¿se atreverán a anular los juicios?
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Robur, creo que en este caso el gobierno de la nación, en mi región (Aragón) las Cortes ya votaron una proposición no de ley por la que se decidía a retirar la simbología franquista de las calles. Y como al menos es donde dicen la constitución y los estatutos, donde recae la soberanía popular... pues indirectamente es el pueblo quien decide que se retiren esos monumentos.
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Kaerkes, no esta nada mal esto de ser "boni" aunque yo no me veo cantando rumbas ni ritmos latinos
Pero he encontrado esto que quizá vaya más con el tema... es un juego de recreo que se ha debido perder
"Para jugar a los bonis se enterraban en un montón de tierra. Luego, con una
piedra se golpeaba hasta que se descubrían los bonis que eran los que se ganaban
y cuantos más descubrieras, más ganabas.
También se jugaba con las manos, montándolos en forma de cruz sueltos en el
suelo y empujándolos con los dedos"
http://www.educa.madrid.org/web/cepa.lasrosas.madrid/enc/
juegos.pdf#search=%22los%20bonis%22
Creo que se refiere a alfileres y no a personas, o eso supongo
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Jejej equix, creo que has dado en el clavo. Mi siguiente teoría era que por un lado estaban los "bonis" y por el otro los "tigretones" (os acordais del Bony y el Tigretón, ¿no?)
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Excalibur ya que te gustan las metáforas, ahora traducelas a terminos históricos, podremos tener un interesante debate histórico.
Así que ahora resulta que fueron los trabajadores los que violaban a los "pobres" patronos y terratenientes...
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Excalibur... ¿qué izquierda? la izquierda no es un boque monolítico y menos en los años 30. Había izquierda más proxima a la democracia liberal y había izquierda marxista, y supongo que podemos meter a los anarquistas dentro de la izquierda. ¿ves diferencias entre Garcia Oliver y Azaña? Yo, muchas. Creo que no conoces muy bien el periodo.
"El mayor y casi diria que único erproche al regimen franquista fue que 'no era democrático'"
No era democrático, llego al poder con la fuerza las armas, asesinando, encarcelando, violando, etc Freno las reformas modernizadoras, impidio la libertad de expresión, un reparto más equitativo de las riquezas, dejo a las clases desfavorecidas sin sus organos de expresión política y de presión... ¿podemos seguir?
La derecha de los años 30 declaró la guerra a la República nada más proclamarse, así que nada de tonterías. Sólo hay que mirar los diarios de las organizaciónes político-religiosas del momento. Hubo un sector minoritario que si consideró que se le debía dar una oportunidad a la República y aceptarla como un mal menor. Pero fue una minoría.
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Evidentemente la política de los años 30 no es la actual. Tu Excalibur creo que tienes por sentado que lo que debe preservarse sobre todo, incluso sobre la voluntad popular, es el "orden social". Si no, no sé explican tus razonamientos.
Creo que deberías leer sobre el "orden social" que existía en aquella época, antes de juzgar formulas políticas.
Yo entiendo a los franquistas, a los señoritos, a los obispos, patronos, etc entiendo su reacción frente a la República, pero no la comparto, aunque opino que si tan mal lo hacía el Frente Popular podían haber esperado cuatro o dos años a las siguientes elecciones. Yo sin duda hubiera estado en el otro lado porque seguramente sería un obrero autodidacta, en el paro, o malviviendo, y seguramente revolucionario porque las reformas nunca acababan de llegar.
Es cuestión de valores y de subjetividad sentir simpatía por uno u otro bando, lo que no sé puede hacer con la Historia es un traje a medida.
Yo no creo en la democracia liberal, aunque la acepto como un mal menor, los valores que predominan deben ser los de la "democracia liberal", la República estaba más cercana a esos valores que la dictadura franquista ¿sí o sí? Pues es normal que haya una mayor identificación. Así de simple.
Por otro lado Robur, no confundas el término Historia con el de Memoria, para más información y como se contruye la memoria histórica, Pierre Nora "Les lieux de la memoire". Es normal que en una democracia en la cual se pretende transmitir unso valores democráticos, se permita que personajes que llegaron el poder venciendo por las armas a una democracia y represaliara a los vencidos presida sus calles.
Salud
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Evidentemente en la última frase quería decir que es normal que una democracia NO permita tener estatuas de personajes....
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Sí Kaerkes, esa es mi opinión desde el principio. Tan "historia" es poner una estatua como destrozarla por motivos más allá del "vandalismo aleatorio".
Por ejemplo, ¿no es historia que la gente en Barcelona cabreada a la salida de una corrida de toros, quemara un convento en 1835?
No dio la vuelta al mundo las imagenes de la caida de las estatuas de Lenin, o las de Sadam? No sé preguntará el historiador del futuro por qué se mantuvieron o porque fueron retiradas las estatuas del Caudillo justo en este momento y no antes?
La destrucción es también Historia, aunque le pese a los más "conservacionistas". O como diría aquel "La destrucción es creación"
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Evidentemente yo opino como tu Rosa-ae, lo que ocurre que aquí se ha defendido su permanencia porque "son historia". Por eso esgrimo que puede ser tan historia el retirarlos. Es decir, ese argumento queda anulado, como el argumento de su supuesto valor artístico o cultural, como bien ha demostrado Joanzinho, tampoco es válido.
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Bueno, ya ha empezado la guerra símbolos. Os cuento aunque va a salir publicado en los medios de comunicación supongo que mañana.
En Zaragoza, unos "desconocidos" han derribado una estatua de Pablo Iglesias. Da la casualidad que esta estatuta se erigió en 1982, es decir en democracia, y esta situada en una calle que se llama igual, Pablo Iglesias. Esta calle eran pisos de una cooperativa de la UGT y la estatua es propiedad de los vecinos, situada en una plaza interior. Yo viví muchos años en esa calle...
También ha sido atacado el monumento sobre los "pozos de Caudé" donde están enterrados unos 1.050 personas, una gran fosa común, está a las afueras de Teruel.
http://www.europapress.es/europa2003/noticia.aspx?cod=20060829170206&tabID=1&ch=73
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Excalibur... el voto femenino fue aprobado con los votos del Partido Socialista... y la derecha votaba a favor del voto femenino porque consideraban que les beneficiaba electoralmente (ya sabes, eso de la influencia de la Iglesia y todo eso) no por conciencia feminista, ni mucho menos.
"Cuando el artículo 34 - que establecía la equiparación de derechos electorales para los ciudadanos de uno y otro sexo mayores de veintitrés años - fue finalmente aprobado por 161 votos a favor y 121 en contra.Votaron a favor: el Partido Socialista (con alguna sonada excepción como la de Indalecio Prieto), la derecha y pequeños núcleos republicanos (catalanes, progresistas y Agrupación al servicio de la República); en contra, Acción Republicana, y los radical-socialistas y radical (con la excepción de Clara Campoamor y otros cuatro diputados).
Ovejero, en nombre de los socialistas, dijo que, aunque sabían que existía la posibilidad de perder escaños en las próximas elecciones, eso no tenía importancia comparado con la educación política de la mujer española; querían el sufragio femenino para llamar a la conciencia de la mujer y convertirla en cooperadora eficaz del resurgimiento español."
http://www.almendron.com/historia/contemporanea/sufragismo/sufragismo_3.htm
Y ahora si quieres me explicas eso de que la República la proclamó o la trajo la derecha.
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Hombre, por fin lo comprendes:
"A ver cuando las personas aprenderemos a NO SER TOTALITARIOS y pretender ANIQUILAR al contrario"
Pues para que eso sea así se van a quitar las estatuas de un totalitario que aniquilaba a su contrario. ¿ves que fácil? Así las nuevas generaciones no tendrán que saber que ese señor que tiene el honor de presidir un espacio público esta ahí porque era un totalitario y eliminaba a sus contrarios, pero eliminados, eliminados, nada de tonterías
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Piiiiiiii
Otro error excalibur, si no recuerdo mal los restos de Largo Caballero fueron traidos a España en 1978 no en tiempos de FG que supongo es Felipe González y en su entierro hubo alrededor del medio millón.
Y si quieres ahora hablaremos de Pablo Iglesias...
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Bueno mejor buscas tu solito libros sobre Pablo Iglesias, sólo decirte que sí, que amenazó en el Congreso contra la llegada al poder de Antonio Maura un año después de que este señor hubiera reprimido cruelmente al movimiento obrero tras la "Semana Trágica" de Barcelona (1909). Si sacamos los datos de contexto podemos hacer de caperucita el lobo, y el lobo de caperucita.
Salud
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Piiii!!
Largo Caballero ¿comunista-stalinista? jajaja
¿quién provocó la caída de Largo Caballero? ¿lo sabes? ¿quien difamó a Largo Caballero? Imaginatelo
Hay 1.100 comentarios.
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