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martes, 12 de agosto de 2025
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Biblioteca: caracteres raciales de los cantabros
En el área cantábrica está muy bien documentadas las pervivencias paganas hasta la tardo-antigüedad. En concreto en Asturias está el reciente descubrimiento de la necrópolis de Paredes (Lugones) Un conjunto de tumbas de los siglos IV y V.
En estos enterramientos, que ocupan unos 400 metros cuadrados, no sólo no hay evidencias de culto cristiano, sino que los cadáveres fueron inhumados con diveros objetos como vasijas de vidrio, cerámica, utensilios e incluso cosméticos, todo ello en buen estado de conservación y relacionado con ofrendas rituales funerarias.
También han aparecido restos de hogueras en la proximidad de las tumbas, lo que pone de manifiesto la práctica de ritos precristianos en una época ya de amplia difusión del cristianismo.
Todas estos cultos debían de convivir con un cristianismo expansivo, no obstante hay variadas menciones en las fuentes a paganos y a la magia en el Asturum Regnum , de acuerdo a esta cita de Claudio Sánchez Albornoz:
Atestiguado por algunos pasajes de autores hispano-musulmanes que califican de mayus (idólatras) a los moradores en las regiones mencionadas. Por esos autores sabemos que Alfonso II peleó muchas veces junto a sus súbditos paganos , lo que atestigua a las claras la importancia numérica de los mismos y el reconocimiento de una realidad no sorprendente. Y Ramiro I (843-850) hubo de enfrentarse con la extremada difusión en sus estados de la magia, de tradición idólatra indiscutiblemente
En efecto sorprende que la C. Albeldense, un texto lacónico y parco en la descripción de los diferentes reinados se detenga a comentar que Ramiro I condenó a los magos a la hoguera, lo que testimonia precisamente la importancia y la difusión de esos cultos en una época ya muy tardía.
Igualmente la pizarra de Carrio y su conjuro mágico, ya sea de aquella época o algo anterior de acuerdo a las diversas dataciones, atestigua la difusión de estas creencias, ya entremezcladas con el cristianismo.
No me parece necesario, sin embargo, llevar la datación del epígrafe del pico Dobra hasta el 399 d.C. para sostener esas pervivencias paganas, que creo que son ya evidentes, pues admite otras lecturas según variados especialistas:
La lectura inicial del ara del pico Dobra era la siguiente:
CORNE(lius) VICANVS / AVNIGAINV(m), / CESTI (i) F(ilius) ARA(m) / POSSUIT DEO/ERUDINO, X K(alend)is / AVGVS(sti) MA(nlio) EV(tropio) CO(n)S(ulibus). Cornelio, del vicus Aunigainum, hijo de Cestio puso el ara al dios Erudino, el 10 de las Calendas de Agosto, siendo cónsules Manlio y Eutropio. (24 de Julio del 399 d.C.)
No obstante según J. M. Iglesias Gil y Alicia Ruiz resultaría mas lógica la siguiente interpretación del nombre de los cónsules:
AVGV(sti) M(arco) A(ntonino) VE(ro) CO(n)S(ulibus) (161 d. C.)
Hay mas interpretaciones en ese sentido:
Luis Jenaro MacLennan. Nota sobre la inscripción latina del ara votiva a "Erudino" de la Cantabria romana Archivo español de arqueología , ISSN 0066-6742, Vol. 69, Nº 173-174, 1996, pags. 311-314
Biblioteca: caracteres raciales de los cantabros
Si hay alguna nueva lectura de este epígrafe yo creo que sería mejor, por su interés, en un nuevo artículo monotemático, que situarlo en este foro..es una sugerencia...
Biblioteca: LAS VIRGENES NEGRAS NO SON NEGRAS
La primitiva imagen de la virgen de Covadonga era negra también, al parecer. Se quemó en el incendio del Santuario original en el siglo XVIII.
¿Además del sincretismo cristiano, habría tenido lugar antes otra asimilación romana que suplantó a Deva con la diosa Cibeles?
Hay un epígrafe encontrado en Cangues d'Onis, dedicado a Magnentia con la expresión "ex domu dominica" Magnen/tia excedit / annoru(m) v/i(gi)nti (!) XXV / ex domu d/ominica
Biblioteca: UN INGENIOSO PALÍNDROMO
Es una maravilla de ingenio y simetría. No me queda claro como se obtiene el resultado:
¿simplemente está oculto en el texto y debe colocarse así porque es la única disposición racional y con sentido de las letras o en ese triángulo que comentas hay algun algoritmo para obtener el resultado?
Biblioteca:
La frase escrita con carboncillo era Utere felix domum tuam
Biblioteca:
Asturias fué un territorio intensamente romanizado, y como señala la arqueóloga Carmen Fdez Ochoa, hay muchos nexos de unión entre el arte de la monarquía astur y el que vemos en las villae romanas. No es la primera vez que lo afirma.
Ya Sánchez Albornoz señalaba a los potentiores asturianos como una de las claves de los episodios del inicio de la reconquista. Resulta interesante comprobar como la arqueología avala la existencia, hasta la Antiguedad Tardía, de ocupación en aquellas villas romanas (y en Xixón hay cerámica africana del siglo VI)
Ya lo mencioné en varias ocasaiones, como en el artículo sobre Sisebuto y sus campañas contra los ruccones
Sisebuto y los Ruccones
Así que F. puede estar tranquilo, esas afirmaciones me resultan incluso de lo más gratas....!
Biblioteca: A la mierda con César
Yo no acabo de entenderlo: ¿que pasó? ¿César fué capturado, completamente armado, por un enemigo y otro galo le permite escapar? no lo cojo...
Biblioteca: REVE vs IUPPITER (TARANNIS) CANDAMIOS (el más luminoso)
Hübner en VIL II 2695 recoge la siguiente inscripción tasmintida por Ambrosio de Morales, cronista de Felipe II, referida al puerto de Candanedo, entre Asturias y León:
IOVI CANDAMIO
Candamo es el nombre de un concejo asturiano y el nombre de un caserío en Corvera.
Tanto el epíteto CANDAMIVS como los topónimos Candamo, deben de provenir de una forma originaria céltica *kandamios.
Biblioteca: REVE vs IUPPITER (TARANNIS) CANDAMIOS (el más luminoso)
Si: Riaño viene de rivus + angulum como dicen lliwerdn y jeromor. El topónimo citado por maruos "Taraño-dios" es Tarañosdiós, así como suena, en la sierra de Covadonga.
Biblioteca: ECONOMIA Y SOCIEDAD DE LA HISPANIA ROMANA EN LA REPUBLICA
Me uno a las felicitaciones, pero establezco una excepción: El mapa de la conquista de hispania no se corresponde con la realidad, toda vez que establece una isocronológica en la conquista de Hispania para Cántabros Astures y Galaicos. Más aún: agrupa a todos esos pueblos bajo el genérico de Callaeci. Eso no es historia.
La fotografía de la explotación de oro de la Citerior, creo que es la Fana da Freita en Allande
Biblioteca: D
Pues ya tardan en publicar estos dibujos, e inscripciones pero me parece que vamos a tener que esperar..
Biblioteca: Iruña- Veleia I
La presencia de este calvario cristiano ¿cambia necesariamente el modelo de cristianización, que se suponía tardía?
Una cosa serían los nobles y grandes propietarios jugando a sectas y otra los habitantes de los pagos...
Creo que en Alava -corrijanme si me equivoco- han aparecido tumbas de la antiguedad tardía con evidencias de ritos funerarios paganos, como los recientemente descubiertos en la necrópolis de Paredes en Asturias.
¿Realmente cambia este hallazgo la concepción de la difusión del cristianismo?
Biblioteca: LA SAGRADA SOBERANÍA GALAICA
Esta cita de Ainé es lo más raro que he leído de la decimonónica Campaña del Pacífico en una temporada:
D. Casto Méndez Núñez (1819-1869), descendente de mariños, foi o personaxe máis importante desta familia pontevedresa. Nado en Vigo, estivo ó mando da primeira fragata acorazada da Armada Española, a “Numancia”, tamén o primeiro barco destas características que deu a volta ó mundo. Á fronte da Escuadra do Pacífico protagonizou un dos episodios máis tristes da historia naval española, a batalla de “El Callao” (Perú)
¿ máis tristes ? Si precisamente fué de los rarísimos episodios navales, magistralmente narrado por Benito Pérez Galdós, donde España pudo apuntarse una clarísima victoria, destruyendo el fuerte de El Callao artillado con poderosos cañones americanos e ingleses. Fué sometido a una destrucción bíblica por la escuadra al mando de ese enérgico gallego, que no perdió ni una sola nave, completando despues, de vuelta a España, la primera vuelta al mundo de un navío acorazado: Incloricata navis quae prima terram circuivit
Biblioteca: LA SAGRADA SOBERANÍA GALAICA
Brigantinus, no tiene ningún sentido relativizar tanto las cosas: por poder, hasta un pulpo es un animal de compañiá pero ni el Callao fué una victoria del Perú, ni Actium fué una victoria de Marco Antonio.
Tras la visita de Méndez Núñez las defensas costeras fueron arrasadas. Hasta la torre de Santa Rosa voló en mil pedazos tras entrar uno de los proyectiles españoles por una tronera. Con ella saltó el ministro de defensa, José Gálvez.
No se puede triunfar en una batalla y salir de ella sin ejército, o sin defensas costeras, si esa era la parte que te tocaba en la partida.
Y menos si el enemigo no sufre pérdidas a ojos vista, pues el bueno de Don casto se llevó todos los barcos con los que llegó y ninguno sufrió daños gravísmos, como lo demuestra el que todos hayan regresado a la península tras larguísima singladura.
Tampoco es cierto que [Para Perú] ellos habían ganado, pues los buques españoles se habían retirado
Los buques españoles no se retiraron. Tras el combate permanecieron en el Perú, a la vista de El Callao, en la isla de San Lorenzo, bloqueando el puerto hasta el día 10 (el combate fué el día 2 de mayo)
Biblioteca: Bellido Dolfos, el héroe traicionado por la Historia
Muy interesante el artículo con la exposición de los tesxtos sobre este episodio.
La salida de una ciudad sitiada de un único guerrero en plan comando para atacar al enemigo, y más con ese resultado, es desde luego, rarísima se suelen leer más bien retos, desafios y salidas en busca de socorros.
En sentido contrario, de sitiadores a sitiados, está el asombroso ataque en solitario de Pero Niño, Conde de Buelna, a los rebellines de Xixón en el sitio contra Alfonso Enríquez.
Muy oportuna resulta la dedicatoria de una calle en León. El caso de Zamora, si te sirve de consuelo, tiene su paralelismo en Xixón, donde mientras hasta Munuza y Enrique III tienen céntricas calles, Alfonso Enríquez sigue sin la suya y y con su aura de traidor.
Biblioteca: Demografia en el occidente e interior ibérico
Asturias (-4,83)
Castilla y León (-3,06)
Galicia (-3,02)
Aragón (-1,51)
Extremadura (-0,72)
Cantabria (-0,57)
¡Cada día más líderes! y por goleada, vaya diferencia con el resto del ilustre pelotón
Esi sí: Areces califica de Leyenda urbana el éxodo de la población juvenil:
http://www.asturiasnatural.com/articulo-imprimir-105.html
Ahí con un par, hombre
Virio: la actitud que me comentas es vieja como Asturies. Mira sin ir más lejos eranse que se eran unos mineros con ganas de salvar el mundo. Con ellos había de aquella un coronelote llamado Aranda que se declaró fidelísimo de la república y que los arengó y envió a Madrid a defenderla generosamente. Una vez que Aranda quedó solín en Uviéu, se sublevó al lado de Franco.
Hoy como Ayer: los mejores cuadros emigran y aquí sólo quedan prejubilados y carcamales que votan a los caciques de toda la vida. El éxodo de la juventud y de los mejores cuadros favorece la eternización del caciquismo.
Veo a esos Onegeros y me parece ver a los milicianos desfilando carretera de Castilla abajo, mientras Aranda se acariciaba la panza, levantaba el puño y contenía la risa...
Biblioteca: Iruña- Veleia I
Una cosa: el aspecto que más se critico al Sr. Jorge Alonso el "descifrador para-mágico" que vinculó el ibero y el euskera fué precisamente que de sus traducciones surgía un euskera casi igual al actual. Aparte de la ausencia de método y coniserar euskera préstamos del latin, claro.
¿Asistiremos a una nueva andanada, reforzada tras estos hallazgos?
Biblioteca: Don Pelayo y la manipulación política del pensamiento radical.
Hombre, carga las tintas hasta parecerse al NODO en su covadongismo decimonónico y su restauración de España , pero no supone una manipulación comparable, ni mucho menos, a la interpretación sobre el particular de algunos historiadores gllegos, que es analfabetismo puro.
Biblioteca: Don Pelayo y la manipulación política del pensamiento radical.
Vamos a ver el analfabetismo de ciertos elementos al que me refería, y del que aquí nos ha hecho Amerginh unos apuntes rápidos
Los “monarcas” de los siglos VIII, IX y X nunca utilizaron el título de rey territorialmente, sino que se identificaban a sí mismos como reyes en virtud de su genealogía (“hijo de”) y por lo tanto nunca se nombraron como reyes de Asturias o León.
Falso . Revisa la diplomática del reino asturiano: a pesar de las escasa cantidad de documentos válidos de aquel tiempo verás varios diplomas titulándose reyes de Oviedo y de Asturias.
Además sólo se atribuyeron condición real a partir de Alfonso II, ya que antes se denominaban caudillos (“princeps”) [..].
Falso . la condición real ya la da el título princeps título también utilizado por los reyes visigodos y por entero sinónimo de rey.
Por lo tanto Don Pelayo, Favila, Alfonso I, Froila, Aurelio, Silo, Mauregato y Vermudo I (todos ellos entre los años 711 y 791) no fueron reyes de Asturias ni de León y desde el mundo árabe eran reconocidos únicamente como de Gallaecia.
Falso Eran reyes de Asturias y después lo fueron de León. El término Gallaecia, en el sentido que tu le das, no tenía significado para estos reyes ni para los cronistas de sus reinos. Para gentes lejanas era una antigua expresión geográfica para designar vaga e imprecisamente al tercio norte peninsular.
Si no hubiera sido por la nobleza gallega, el "rey" asturiano Mauregato (hijo de cristiano y árabe) hubiera seguido pactando con su querido Aderramán y hoy todos con babuchas y recitando el corán.
Falso Mauregato fué un buen rey y las crónicas de su reino no consignan esas presuntas aberraciones. Tampoco las arábigas ni ninguna otra coetánea.
Es más: Beato de Liébana, martillo de colaboracionistas y de herejías, compuso el himno litúrgico O Dei Verbum Patris . En el siglo XIX un musicólogo alemán descubrió en el mismo un acróstico con una loa al buen príncipe Mauregato.
Anterior a todo esto es el Galiciense Regnum. Reyes de Gallaecia [..]
No me digas ¿y que tiene que ver esto con el Asturum Regnum?
Como decía, parece ser que algún elemento aún no se ha enterado de que la Gallecia de Diocleciano no llegó al siglo VII.
Asturias y Cantabria fueron ducados: provincias en el reino de Toledo cada una con sus respectivos duques y no tenían nada que ver con la Gallaecia y su anterior reino Suevo. ¿no es puro analfabetismo ignorar esto?
Biblioteca: Don Pelayo y la manipulación política del pensamiento radical.
Lo siento Amerginh: es que cuando disparo el trabuco naranjero el único sitio seguro es detrás. La andanada iba dirigida a los autores de la aberración, de la que es vocero Airdargh.
El que tu nombre se parezca algo ha contribuido a la confusión...Sorry.
Biblioteca: Don Pelayo y la manipulación política del pensamiento radical.
Hombre! el que faltaba. Yo causando daños colaterales por identificación parcial del objetivo y el conejo saltando la sebe. FUEGOOOOOO
Lamentablemente las fuentes de ese reino dicen que no era ese reino que tu dices. Datos fiables ninguno en tal sentido, en efecto.
Biblioteca: Don Pelayo y la manipulación política del pensamiento radical.
En respuesta a tus necedades, vuelvo a llamar la atención sobre el analfabetismo que ha sido generatriz de las deturpaciones que profesas candorosamente; no me rebajo a insultar a personas concretas, ni siquiera siquiera a tí a pesar de tus descalificaciones directas, ya que has definido sobradamente.
Analfabetismo es, p.ej., sostener cuentos de almohada como, el tributo “de las cien doncellas” , sin base ni histórica y en cambio negar fiabilidad a la mismísima cronística del reino asturiano. Para J.J. Benítez puede estar bien semejante método . Para esos historiadores Gallegos, también.
Con respecto al pobre Mauregato, el mejor desagravio es el acróstico que le dedicó su buen vasallo Beato en su himno a Santiago O dei verbum patris ore
¡Oh Santiago! escucha piadoso al rey Mauregato y dale amorosamente tu ayuda.¡Oh Apóstol dignísimo y santísimo, cabeza refulgente y dorada de Hispania , defensor poderoso y patrono especialísimo!Asiste piadoso a la grey que te ha sido encomendada; sé dulce pastor para el rey y para el clero, y para el pueblo... O Dei Verbum Patris ore proditum O vere digne santior apostole / Caput refulgens aureum Ispanie / Tutorque nobis et patronus vernulus
(cfr. C. Blume, Analecta Hymnica Medii Aevi, 27, Leipzig 1897, 186-188),
(En el subrayado en negrita, efectúese una inflexión gozosa en el canto)
En cuanto a la zona del Eo-Navia Asturias no se anexionó nada, vuelve a ponerse de manifiesto el analfabetismo matriz de todas estas tonterías. Hasta los años 50 hubo parroquias de Lugo bajo la mitra Ovetense, fué Galicia la que consiguió en la Edad Media parroquias de este obispado y no al revés.
Y Asturias tampoco se cargó la candidatura conjunta a la Unesco. Cuando se vieron las intenciones políticas que iban detrás de aquel palimsexto en lo que se refiere al área astur, fueron los funcionarios de la Unesco los que la pararon, no es su función dorar la tostada ni deturpar la cultura ni la historia de nadie
Biblioteca: Don Pelayo y la manipulación política del pensamiento radical.
y el pueblo galaico prehistórico entra a formar ya parte de Roma con una identidad propia que se perpetúa en los tiempos, y esto es algo que no se puede reclamar donde Roma practicó el exterminio
Otra muestra de analfabetismo histórico. Ahora hemos llegado al conocimiento de que los astures fueron exterminados CHAAAAAANNNNNNNN
¿te lo han contado en Raticulín?
http://www.elalmanaque.com/humor/carlos_jesus.htm
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Otra iluminación de Raticulín
que ahora quieren denominar al gallego que allí se habla como asturiano occidental
¿¿¿¿???? la primera vez que lo oigo. El asturiano occidental es eso: asturiano occidental, el de Cangas, Tineo, Valdés y el de los Vaqueiros. Al habla del Eo-Navia siempre se le llamó A Fala, y no es exactamente gallego, y sus habitantes no quieren ni oir hablar de tal denominación.
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por lo que debemos contar con unas crónicas árabes y europeas que para la época no menciona reino asturiano ni español, siendo que de lo que hablan para la zona por entonces es del Reino Gallego o Galliciense
Claro, por eso las crónicas del reino se auto-falsificaban y donde ponía Galliciense lo borraban con tipex y escribían asturorum por impulso que no alcanzamos a comprender. ¿Tú te crees de verdad estas cosas o sólo cuando estas de coña?
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No me digas. No voy a caer en la ultracorrección de citar errores de tecleo -como la c geminada de arriba - o de olvidarse de los acentos, estamos en internet después de todo, pero chico: conocimientos que se pueden contrarrestar con otras fuentes Se dice contrastar así de correcto no voy a escribir nunca.
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En respuesta a tus necedades, vuelvo a llamar la atención sobre el analfabetismo que ha sido generatriz de las deturpaciones que profesas candorosamente
En respuesta a esto llamo la atención sobre estos insultos directos a mi persona, pero no me dirijo al administrador, pues no me siento ofendido -me ofende quien puede y no quien quiere - para que se vea que yo no insulté a nadie, solo llamé analfabetismo a una aberación histórica a la que le cuadra muy bien esa definición.
En respuesta a algún comentario diré que el analfabetismo le corresponde abanderarlo al que sabe leer ni escribir , y en su grado y medida por tonto (perdón: tanto), al que confunde palabras y nombres como Amerginh con Airdargh. La confusión asimilada por el analfabeto lector incapaz de distinguir unos signos fonéticos de otros
tanto que contradicen o matizan lo que las fuentes a las que el analfabeto de limitada capacitad intelectual
Y este es el contexto de mi definición
En respuesta a tus necedades, vuelvo a llamar la atención sobre el analfabetismo que ha sido generatriz de las deturpaciones que profesas candorosamente
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Amerginh pero si con esos mapas, del XVI o XVII me estás dando la razón!.
¡Fué Galicia quien anexionó esos territorios durante un pequeño período de tiempo! y no Asturias la que se apoderó de ellos de acuerdo con la malvada Castilla.
Durante la monarquía Asturiana los territorios inter Naviam et Ovem están in territorio Asturiense de acuerdo a la diplomática del reino.
El obispado de Oviedo va a ser colmado por privilegios reales y papales durante ese período, mediante territorios fuera del asturiense con preferencia precisamente en Galicia, mas concretamente en la provincia de Lugo.
La mitra Lucense tuvo un gran explendor durante el reinado del rey Casto, al disponer de los territorios concedidos por el momarca en Braga y Orense. Sin embargo a finales del siglo XI queda reducida a la mínima expresión, en tanto que la sede ovetense mantenía plena jurisdicción eclesiástica sobre todo el territorio asturiense inter Devam et Ovem y manteniendo aún gran cantidad de parroquias de Lugo, León e incluso Burgos y Santander.
Asi las cosas en 1953 aún dependian de Oviedo veintisiete parroquias de Lugo, en que tras los concordatos pasan a la diócesis lucense.
Hasta 1154 los obispos de Lugo reclamaban a sus colegas de Oviedo los territorios situados al oeste de Eo, disputa a aquellas alturas perfectamente lógica. En ese año Alfonso VII pone paz a la disputa consiguiendo que los Obispos Matín de Oviedo y Juan de Lugo alcancen un acuerdo.
Por un privilegio fechado en Salamanca el 2 de enero de 1154 el rey concede a la mitra lucense los territorios al oeste del Eo, en tanto que para compensar al Obispo Martin de Oviedo por esa cesión le hace una importante donación: Los territorios inter Naviam et Ovem dejan de ser de realengo, esto es de depender directamente del rey, y pasan a ser episcopalías, a depender no sólo desde el punto de vista religioso como venía ocurriendo, sino tambien administrativo del Metropolitano de Oviedo. A estos territorios el rey añade el de Las Regueras como añadido a la compensación.
Esto sigue así hasta la decada de los 80 del siglo XVI que estos territorios pasan otra vez al realengo de Felipe II, por concesión de Gregorio XIII.
Este fué el privilegio de Alfonso VII, con que compensa a Martin
Dedit siquidem Imperator piisimus Ovetensi Ecclesie regalia sua, quaecumque habebat inter duo flumina Naviam, et Ovem: Castellum scilicet Suarom cum omnibus regalibus et cum integra sua mandacione, eciam que inter aliaduo flumina Nauiam et Nilonem aliam mandacionem que uulgo Regarias nuncupatur
Y aquí viene el pacto donde Martín renuncia a los territorios de lo que hoy es Lugo:
Neiram superiorem et inferiorem, Ual Longan, Flamosum, Sarriam, Froianos, Lemos, Uerosmo, Sauinianos, Paramos, Asma, Camba, Deron et Auiancos
Creo que queda clarísimo que el territorio inter Naviam et Ovem siempre dependió de Asturias y que las anexiones ocurrieron en el siglo XVII, procedentes del Oeste.
Biblioteca: Don Pelayo y la manipulación política del pensamiento radical.
Hombre, también podríamos poner la Tarraconense como principio, pero ni uno ni otro tienen ya nada que ver: el territorio asturiense inter Devam et Ovem de los diplomas y cónicas es la base de los territorios medievales y también de las divisiones modernas.
Biblioteca: Don Pelayo y la manipulación política del pensamiento radical.
Sí, así fué. Supongo que la extensión hacia el oeste fué cosa de los visigodos, aunque no existen mapas ni referencias conocidas. En la épca del del reino suevo, bajo cuya égida había quedado ese interamnium más el territorio Pésico, el antiguos conventus asturum había quedado desmigajado, refiriendose las crónicas a las antiguas agrupaciones tribales: ruccones, sappos, etc.
Cuando los visigodos se hacen con el control completo del norte, las viejas divisiones de las agrupaciones tribales y la partición romana hacía mucho que habían sido destruidas y la nueva recomposición del puzzle cuando se instaura la provincia o ducado Asturiense probablemente ya le recogía los límites inter Devam et Ovem En cualquier caso estos ya constan durante la monarquía asturiana.
Virio: fuera bromas igual era una solución. El nombre Asturias se conservaría como provincia de esa moderna división de Gallaecia instaurada bajo el Dominus Imperator Sutor, con capital en la Ovetdao. Yo no me lo pierdo, me uno a la petición de firmas.
Biblioteca: Catalogo Oficial de Razas de Ganado de España.(actualizado)
Tienes que contarnos mas historias coallinas, Virio tienes madera narrador...
Biblioteca: Don Pelayo y la manipulación política del pensamiento radical.
Claro, neno: tú mándalo que basta verlo para calibrar su efecto JAJAJAJAJAJAJA!!!
Fiuu fiuu, ahora soy Cristofer, he visto mundos que vosotros no podéis imaginar, he estado en Ganímedes, el Sol, Antercherán o Raticulín, todo desde el momento que Jesús se me materializó en la calle Provenza, trece-quince, segundo primera, delante de una churrería.
Biblioteca: Galicia: la Sicilia atlantica
Son muy curiosas estas relaciones y dan que pensar. El sonido de la che vaqueira , la ll- del asturiano occidental, un sonido ápico álveolar o cacuminal africado sordo, se ha puesto en ocasiones en relación con hablas suditálicas. (1)
Además hay dialectos suditálicos que presentan rotacismos en posicion inicial. El nombre altomedieval ruccones parece, en efecto, un rotacismo inicial del nombre de la agrupación tribal astur de los Luggones
La L- inicial latina en Asturias, evolucinó en los siglos posteriores a "L.!" che vaqueira y en la mitad de Asturias a "Ll".
(1) P.ej MENÉNDEZ PIDAL, R.: “Pasiegos y vaqueiros” ARCHIVUM, IV, 1954, págs. 16 y ss. ALONSO,DAMASO: “Metafonía, neutro de materia y colonización suditaliana en la Península Hispánica”, en Obrascompletas, I. Estudios lingüísticos peninsulares. Gredos, Madrid, 1972.
Biblioteca: Galicia: la Sicilia atlantica
Carr: En principio la che vaqueira no tiene que ver con un supuesto sustrato vascoide: es un fenómeno de palatales. Manéndez Pidal relacionó ese fonema con soluciones existentes en dialectos suditálicos. (mira la referencia de más arriba)
También había puesto en relación el nombre del concejo asturiano de Oscos con el nombre de aquel pueblo itálico, aunque hoy no se tome en cuenta .
Es curioso como se hable de colonizadores itálicos para explicar estos rasgos de similitud y como, también, se ha recurrido a la existencia de contingentes humanos galos en el ejército romano, cuya presencia y colonización en el norte podría explicar la abundancia de topónimos celtas, lo que constituye un rasgo de igualdad entre ambas teorías.
Resultan muy similares las muñeiras gallegas (y muñeres asturianes) a las tarantelas aunque no sé si se pueden considerar un rasgo de parentela cultural:
Su compás es el 6/8 como la trantela (6/8 ó 3/8) y también como la giga inglesa o los característicos jigs del arco celta.
Biblioteca: Fenotipo alpino. El gran olvidado.
Haciendo un aparte sobre los exabruptos del elemento de mas arriba, a mí siempre me chocó esa diferenciación (y esa asimilación) entre astures y lugones (y también pésicos) , en la que me parece ver rasgos fundamentales para explicar tanto la idiosincarsia asturiana, como gran parte de nuestra historia.
Por una parte Plinio cita a los lugones como una tribu ástur mas, de hecho Ptolomeo solo cita astures en el litoral hasta el confín con los cántabros y, por otra parte, tenemos el epígrafe del Sueve donde se nos equipara al mismo nivel de organización a los ástures y lugones, lo que ha sido interpretado en el sentido de que existió una agrupación tribal trasmontana con el nombre genérico de ástures o ástures en sentido estricto. El nombre de los lugones, puramente céltico, también nos sugiere alguna diferenciación con el resto del populus astur.
Los lugones ocupaban, como muy bien decía tu amigo el cura de Selorio, el área litoral; pero no sólo eso, sino también el surco prelitoral donde estaba su capital Paelontium (Belonciu) y el resto de lugares cuyos topónimos deben vincularse a este grupo como Llugones (Lugisonis del Ravennate).
Esto es: ocupaban casi todo lo que hoy en día es el dominio del asturiano central, una lengua que, haciendo una sinécdoque, se toma, siendo sólo de la mayor parte, como la lengua de toda Asturias. De hecho solemos decir Asturies y no Asturias.
Lo mismo puede decirse para multitud de usos culturales, como la casa mariñana, los hórreos tipos Villaviciosa, etc. Si os dáis cuenta, en este dominio cultural, que podríamos llamar lugón se encuadran casi todos los tópicos asturianos, incluida la gaita, con menos registro cultural en la alta montaña.
Hoy como ayer: ¿Cuales eran los dominios de Don Rodrigo Alvarez de las Asturias y después de su prohijado Enrique y a su vez de Alfonso Enríquez?:
El condado de Noreña que comprendía Xixón, Sieru, Noreña, Villaviciosa, Ribesella, Parres, Les Regueres...la única excepción era Uviéu, en manos del Obispo.
Ya Luis Suárez en su "Historia de Gijón" calificó aquellas luchas de los Tratamara como un conflico de "Pésicos contra Lugones", sin duda anacrónicamente, pero creo que tiene algo de verdad esa afirmación que puso en armas a la Asturias de realengo contra los estados de los sucesores de D. Rodrigo Alvarez.
Muy siginificativo me parece también el hechop de que hoy en día todos los grandes especialistas en historia ´visigoda como J.Luis García Moreno consideren a los antiguos ruccones como una tribu entre cántabros y astures, y más específicamente Diego Santos y Miguel Calleja puerta los identifican, sin más, como los antiguos luggones.
Una tribu, pues, en cuyo solar se desarrolla una cultura que presta sus ragos identitarios a toda Asturias, que tiene un largo historial de revelión contra Suevos y Visigodos. En las inmediaciones de su antigua capital, estaba Pelayo en un Vicus cuando Munuza trata de capturalo, escapándose y dando inicio a su rebelión.
¿Quien da más?. Creo que si queremos saber más sobre la antigua historia de Asturias hay que saber más sobre los Ruccones, sobre Los Luggones, y sobre el condado Medieval de Noreña.
Biblioteca: Don Pelayo y la manipulación política del pensamiento radical.
konisberg : No flipes que sí que existen referencias, de hecho las has leído en el artículo 4
«El bable gozará de protección. Se promoverá su uso, su difusión en los medios de comunicación y su enseñanza, respetando, en todo caso, las variantes locales y voluntariedad en su aprendizaje».
Asimismo, en el artículo 10.1.15 señala como competencia del Principado: «El fomento y protección del bable en sus diversas variantes que, como modalidades lingüísticas, se utilizan en el territorio del Principado de Asturias».
Entre ellas se ha situado siempre el bable gallego, como variedad lingüistica que comparte rasgos de los dominios lingüisticos asturiano y gallego, sin necesidad de entrar a valorar su filiación, que para eso están los filólogos y sus tesis.
Una de las escasas ventas que ha comportado hasta ahora la ausencia de oficialidad práctica es precisamente un rigurosísimo prurito en la defensa de las variedades lingüisticas. Los niños de Cangas del Narcea aprenden el asturiano ocidental, el suyo propio, y los de Tapia aprenden su fala propia, que así la llaman, y no el encefalograma plano de TeleGaita.
Por otra parte la ley de promoción y uso del Asturiano, que desarrolla esos artículos del estatuto dice más concretamente:
CAPITULO I
Disposiciones Generales
Artículo 1.— Lengua tradicional.
El bable/asturiano, como lengua tradicional de Asturias, gozará de protección. El Principado de Asturias promoverá su uso, difusión y enseñanza.
Artículo 2. — —Gallego/asturiano.
El régimen de protección, respeto, tutela y desarrollo establecido en esta Ley para el bable/asturiano se extenderá, mediante regulación especial al gallego/asturiano en las zonas en las que tiene carácter de modalidad lingüística propia.
Como ves sí que hace mención a la Fala y la denomina precisamente Gallego/asturiano, una denominación bastante buena para lo que se habla en esa zona, aunque sus habitantes no quieren ni oir hablar de nada en tal denominación que empieze ni termine por gallego, que le vamos a hacer.
Biblioteca: Fenotipo alpino. El gran olvidado.
Es que las exterminaciones y deportaciones de pueblos enteros constituyen excepciones en el proceder romano, y no la regla. Como agrupación tribal entera, que no como populus Cesar exterminó a los eburones, o casi, llamando a los germanos y a otros Belgas a que le ayudasen. También Adriano deportó, pero no completamente, a los judios. No se me ocurren mas ejemplos.
Desde luego no se exterminó a los pueblos Cántabro y Astur. Seguro que aplicaron su habitual rigur y sus represalias sobre los combatientes y sobre buena parte de la población no combatiente, pero las consecuencias se olvidaron muy pronto:
Sobre el Conventus Asturum escribe Plinio (III 28): "con estos últimos (cántabros) lindan los 22 pueblos de los astures, que se hallan divididos en augustanos y transmontanos, con Asturica, que es una gran Urbs. Entre estos pueblos están los gigurros, los paesicos, los lancieneses y los zoelas. La población total sumaba 240.000 individuos libres".
Esto es, sólo los astures componían 22 pueblos, de los que conocemos sus nombres prerromanos, con una población de casi un cuarto de millón de individuos libres, a los que hay que añadir, mujeres niños y esclavos.
Por otra parte sí se conservan restos de individuos, de los astures se conserva un fragmento de cráneo hallado en las excavaciones de Campa Torres, los cráneos de las minas del Aramo, de la edad del bronce, y los abunates restos humanos, ya de la tardoantiguedad, de la necrópolis tardorromana de Paredes, en Sieru, que va a ser próximamente abierta al público.
Existe tambiñen una momia completa de una niña con abalorios de bronce, que apareció en una sima durante una prospección geológica en el oriente asturiano. Fué expoliada y trasladada a Madrid, sin que se sepa más sobre el asunto.
Biblioteca: Don Pelayo y la manipulación política del pensamiento radical.
Lo que pongo al final viene perfectamente a cuento, Konigsberg, con el tema socio-lingüistico de que hablamos. Los asturianos del occidente no identifican su lengua con el gallego, aunque esa filiación troncal sea perfectamente defendible, y no les gusta llamarlo así, ni tampoco con neologismos duales. No les gusta que se tome una parte por el todo ni que se diluya su particularidad lingüistica en estándares muy alejados de su realidad, que constituye una cultura propia.
En cuanto a lo que dice Kaerkes, nosotros no vamos a dar ningún problema. Las últimas encuentas sociológicas situan a los asturianos como los que mas apego tienen a su comunidad, por delante del País Vasco o Cataluña.
Esto no se traduce en un voto nacionalista ni en discursos irredentos, y razones habría para ello, por la naturalidad con que asumimos nuestra identidad: no tenemos ningún problema esquizofrénico con ella, sabemos quienes somos, el amor que le tenemos a la tierra, y casi nadie desconoce lo más esencial de nuestra historia.
Biblioteca: Del «patsuezu» al «valdeonés»
¿Cuales son los rasgos distintivos entre las hablas de L.laciana y Babia con respecto al asturiano occidental?. Viva Babia viva Babia, Palacios del Sil y Omaña, Cebea, ya L.leitariegos...
Biblioteca: Del «patsuezu» al «valdeonés»
En efecto, el asturiano occidental es bastante diferente del normativo, que toma como base el asturiano central, con una gran mayoría de hablantes.
No obstante las similitudes son mucho mayores que las difrencias, obviamente, aunque a la gente del occidente siempre le choca eso de les vaques, les cases.. y a los del centro la diptongación occidental, que junto a la L.l constiyen sus rasgos mas distintivos, siguiendo en lo demás las soluciones y léxico del asturiano.
Por eso preguntaba, porque a mí me parece absolutamente indistinguible el habla de un individuo de Cangas y la de otro de Vil.lablino.
En cuanto a la l.l que el.lina la transcribe de variadas maneras yo creo que no merece la pena inventar la rueda cada vez, si ya se usa con bastante éxito y desde hace décadas la grafía de nuevo cuño. El problema es que no se adapta bien a los Pc's aunque tiene la ventaja de que representa exactamente el sonido en cuestión (por definición) al contrario que el resto de soluciones que son aproximativas. Otra ventaja es que sugiere el fonema de partida, que de otra manera, dado lo particularísimo del sonido, contribuiría a hacer mas ininteligible el texto: ¿que es Tsano? pareciese japonés, en cambio a cualquiera familiarizado con las lenguas romances ya le suena L.lano...
Biblioteca: Del «patsuezu» al «valdeonés»
No el.lina, el habla de los vaqueiros es el asturiano occidental, no existe un habla específicamente vaqueira, mas alla de alguna pequeñísima particularidad.
Como siempre, fué Jovellanos quien siempre está de actualidad, el primero en constatarlo:
“La lengua de los vaqueiros es enteramente la misma que la de todo el pueblo de Asturias: las mismas palabras, la misma sintaxis y mecanismo del dialecto general del país. Alguna diferencia en la pronunciación de tal o cual sílaba, algún otro modismo, frase o locución peculiar a ellos, son señales tan pequeñas, que se pierden de vista en la inmensidad de una lengua”
Biblioteca: Fenotipo alpino. El gran olvidado.
Yo no sé si Teshub nos toma el pelo o qué. En primer lugar yo creo que debería de indicar que su disertación sobre el presunto exterminio de los pueblos de los cántabros y ástures por Roma es algo de su particular opinión y no algo que comparta la comunidad científica.
También debiera explicarnos los pormenores de su traducción: Dado que esto sólo se refiere a la primera guerra cántabra, y en ella sucumbió la "mayor parte de la población" -praecepere mortem, seque pars major a captivitate-,
Pasaje que siempre he leído así: (2, 33)
[..]avanzaron los romanos por todas partes a un mismo tiempo, y aquellos bárbaros, al ver llegado el fin de su resistencia, a porfía se dan la muerte con el fuego y con el hierro, en medio de una comida, con un veneno que allí se extrae comúnmente del tejo, librándose así la mayor parte de la esclavitud que a una gente hasta entonces indómita parecía más intorelable que la muerte.
Ninguna fuente consigna la aniquilación de un populus en Hispania al estilo de los Eburones. Las represalias y los exterminios de estas guerras los sufrieron, en su inmensa mayoría, los individuos de mano armada. Lo que, por contra, sí consta en las fuentes es que Cántabros y Astures continuaron bajo la égida de Roma, y que fueron asentados en el llano, y que a partir de ese momento estuvieron tranquilos, luego no hubo tal exterminio
Guerra del año 22 a.C.:
Dion Casio 54, 5, 1.
“Mientras estas cosas sucedían en Roma, por este mismo tiempo los cántabros y los astures se lanzaron de nuevo a la guerra; éstos, por el orgullo y la crueldad de Carisio; los cántabros , porque supieron que los astures se rebelaban y porque despreciaban a su gobernador Cayo Furnio, por ser recién llegado y juzgado inexperto en sus asuntos. Pero no se demostró tal en los hechos, sino que derrotados por él ambos pueblos (puesto que socorrió también a Carisio, gobernador de los astures), fueron reducidos a la esclavitud. De los cántabros no se cogieron muchos prisioneros; pues cuando desesperaron de su libertad no quisieron soportar más la vida, sino que incendiaron antes sus murallas, unos se degollaron, otros quisieron perecer en las mismas llamas, otros ingirieron un veneno de común acuerdo, de modo que la mayor y más belicosa parte de ellos pereció . Los astures, tan pronto como fueron rechazados de un lugar que asediaban y vencidos después en batalla, no resistieron más y se sometieron en seguida.”
Guerra del año 19 a.C.:
54, 11, 1.
“Esto hizo Augusto; uno de los ediles dimitió voluntariamente se cargo alegando pobreza. Agripa, enviado a Roma desde Sicilia, tan pronto hubo solucionado las cosas más urgentes, recibió el mando de las Galias; pues se hacían guerra entre sí y los celtas les causaban muchos daños. Una vez compuestas las cosas aquí también, se trasladó a España. Pues los cántabros hechos prisioneros en la guerra y vendidos como esclavos, asesinaron a sus dueños y se fueron a sus casas convenciendo a muchos, tomaron y fortificaron unas posiciones y se prepararon a asaltar las guarniciones romanas. Al marchar Agripa contra ellos, tuvo también algo que hacer con sus propios soldados. Pues muchos de ellos, envejecidos ya y agotados por la duración de la guerra, tenían a los cántabros como gente invencible, y no obedecían a su general. A éstos pudo reducirlos rápidamente a la disciplina con advertencias, exhortaciones y promesas pero contra los cántabros sufrió bastantes contratiempos. Pues su esclavitud con los romanos les había dado experiencia y sabían que de ser cogidos, ni tan sólo salvarían la vida. Por fin, después de perder a muchos soldados y de castigar también a muchos (entre otros, a la legión llamada Augusta le prohibió usar más este nombre), exterminó a todos los enemigos de edad militar, y a los restantes les quitó las armas y les obligó a bajar de los montes a la llanura . Sobre estas cosas ni dio cuenta al Senado ni aceptó el triunfo, a pesar de habérsele concedido por orden de Augusto, sino que se portó con su habitual moderación, y pidiéndole el cónsul su opinión sobre su hermano, no se la dio.”
Floro
2, 33, 46.
Estas cosas parecieron al Senado dignas del laurel y del carro triunfal, pero tan grande era ya César, que despreció encumbrarse más con un triunfo. Los astures por este tiempo descendieron con un gran ejército de sus nevadas montañas. [..] Este fué para Augusto el fin de sus trabajos bélicos, y también el final de las rebeliones de España. Conservándose fieles en lo sucesivo y gozaron de una eterna paz, gracias no sólo a su talento dispuesto para las artes pacíficas, sino también por la previsión de César, quien recelando del amparo ofrecido por los montes en los que se refugiaban, les ordenó habitar y establecerse en los campamentos situados en la llanura . Allí había el consejo del pueblo, y aquel poblado recibía los honores de capital. Favorecía esta decisión la naturaleza de la región circundante, rica en oro, malaquita, minio y abundante en otros productos. En consecuencia, ordenó que se explotase el suelo. Así los astures, esforzándose en excavar la tierra para el proyecto de otros, empezaron a conocer sus recursos y riquezas.”
Constan también una nueva rebelión de los ástures en tiempo de Nerón: que conocemos por la condecoración a un primopila de la legión VI Victrix: "ob res prosper. gest. contra Astures"
Sobre el Conventus Asturum escribe Plinio (III 28): "con estos últimos (cántabros) lindan los 22 pueblos de los astures, que se hallan divididos en augustanos y transmontanos, con Asturica, que es una gran Urbs. Entre estos pueblos están los gigurros, los paesicos, los lancieneses y los zoelas. La población total sumaba 240.000 individuos libres".
Esto es, sólo los astures componían 22 pueblos, de los que conocemos sus nombres prerromanos, con una población de casi un cuarto de millón de individuos libres, a los que hay que añadir, mujeres niños y esclavos. Como se ve, un completo exterminio.
Biblioteca: Fenotipo alpino. El gran olvidado.
Tesub, si escribes una frase, con su conclusión entrecomillada, seguida de una frase en latin ¿no debe de entenderse ésta como la traducción de tal conclusión? Dado que esto sólo se refiere a la primera guerra cántabra, y en ella sucumbió la "mayor parte de la población" -praecepere mortem, seque pars major a captivitate
No entiendo porque citas a estos autores en defensa de tus tesis, con citas coloridas sobre las guerras cántabras, que describen la crueldad de las mismas y la aniquilación de los enemigos, pero de ninguna manera el exterminio de ambos pueblos, tesis por tí sustentada y motivo de mi intervención. A tus participaciones me remito:
Volviendo a la morfología de los tipos del norte de la penísnula. ¿Hasta que punto podemos considerar como características de los habitantes históricos de Cantabria o Asturias las de los sujetos actuales, cuando sabemos que los romanos no eran precisamente muy benevolentes con quienes ejercían fuerte resistencia a su dominación, y las exterminaciones y deportaciones de resistentes andaban a la orden del día?. 30/06/2006 12:31:47
[..] que incluía casi toda la edad fértil del varón, con lo cual matando a los hombres en edad militar prácticamente garantizabas que el pueblo enemigo quedase reducido a la mínima expresión Ayer, a las 18:25
La aniquilación de estos pueblos está en el sustrato de estas dos intervenciones. Aniquilación total del populus como se aprecia en su duda sobre la persistencia de caracteres y como se aprecia también en la segunda cita donde lo reduce a la mínima expresión
Por cierto que se vé, en la primera de la citas, como introducía también en los hornos a los ástures aunque - ahora - se retracte:
En segundo lugar, no me apliques las conclusiones sobre los astures a los cántabros, desde el principio [sic] yo me he referido a los cántabros Ayer, a las 18:25
Tales historias, la práctica aniquilación de cántabros y ástures, no las sustentan los autores que cita Tesub ni nos da pruebas de ella.
Todos estos asentamientos castreños vienen a confirmar la validez de los textos clásicos de Dión Casio` y Floro," que afirman que los cántabros habitaban en los montes y que los romanos los obligaron a bajar al llano tras vencerlos
Los castros cántabros y los campamentos romanos de Toranzo y de Iguña. Prospecciones y Sondeos (I996-97) Eduardo Peralta Labrador
Biblioteca: Fenotipo alpino. El gran olvidado.
Esto es la monda: Resulta que la frase de la traída y llevada "traducción" de Teshub no debe entenderse como, creo, entiende el común, sino que precisa de una aclaración de 19 líneas, 8 de ellas compuestas por una única y mamotrética oración. Sin comentarios.
La afición de este druida a los discursos vacuos no sé si le vendrá de su condición de abogado. Si es así creo que domina efectivamente la lengua; no obstante existe una diferencia entre un entendido en toneles y entre un entendido en vinos, y entre el continente y el contenido. Tenemos sin embargo registro de sus intervenciones
¿Ahí se habla de cántabros o astures?. No señor, se habla de habitantes históricos de Cantabria y Asturias, que no es lo mismo. Como sabrás, la Cantabria prerromana abarcaba parte de Asturias
Claro, como domino la lengua, hago una sinécdoque, tomando el todo por una de las partes y ..¡voila! donde dije Asturias, quise decir "la parte de la Asturias actual donde vivían cántabros". Que no hombre, que no cuela.
La cita de Peralta no está sacada de contexto, hace una afirmación Eres tú el que manipula descaradamente la cita que retuerces así:
[..] y no como actualmente, en que todas las poblaciones de la provincia de Cantabria están en los valles
Lo que dice en verdad es:
Todos estos asentamientos castreños vienen a confirmar la validez de los textos clásicos de Dión Casio y Floro, que afirman que los cántabros habitaban en los montes y que los romanos los obligaron a bajar al llano tras vencerlos
Hay una diferencia, claro, que subyace entre la opinión de Peralta y tu manipulación: si se asentó alguien en el llano, entonces no hubo exterminio.
No te parezca increíble que los autores que citas no defendieran o defiendan la historicidad del "exterminio" de los cántabros: es una barbaridad y todos tus ejemplos se refieren sistemáticamente a operaciones militares concretas. También en Avaricum perecieron 40.000 galos ¿y qué? ¿significó aquello el fin de la Galia y los galos? ¿Significó siquiera el fín de los Bitúrigues?. No sigas con tus ejercicios de sinécdoques, por favor, no sigas confundiendo el todo con una de sus partes; es grotesco pretender sentar jurispridencia sobre ello. Busca, mejor, algún historiador que defienda tus tesis, que afirme que los cántabros fueron virtualmente aniquilados. Yo no lo conozco.
Biblioteca: Fenotipo alpino. El gran olvidado.
Efectivamente sigues con tus discursos vacuos y con tus manipulaciones. Como esta:
Claro, tampoco en Numancia lo hubo porque encontraron 25 en estado presentable que llevar a Roma. También Viriato sobrevivió a la matanza de su tribu. Y por cierto, en Srebeniza hubo bosnios que sobrevivieron...no se porqué están en la Haya juzgando por genocidio a los mandos serbios, la verdad es que no lo entiendo.
Pero..¿No era la aniquilación completa de la población cántabra de lo que hablábamos? ¿no era de la supresión de este pueblo por Roma, que tu defiendes inconsistentemente, de lo que hablábamos?
Pues claro que los cántabros fueron objeto de procedimientos genocidas, claro que fueron diezmados y que sufrieron exterminios: como los bosnios que mencionas o los judios. Pero todos estos pueblos sobrevivieron y dieron nuevas generaciones, como en su día hicieron los cántabros.
He aquí la trapacería, la argucia de abogáu de caleya Equiparar y confundir el proceder genocida de los legados romanos con el objeto de su propia tésis: el fín histórico del pueblo cántabro como consecuencia de dichas masacres.
Ejercicio de confusión, al que ya dije nos tiene acostumbrados, y con el que vuelve a la carga:
Y por otra parte, que otros autores del mismo relieve que Peralta digan que hubo genocidio, deportaciones, exterminio...eso no cuenta, claro
Pero: es que eso lo digo yo también y lo dicen las fuentes clásicas. Lo que no dicen, ni las fuentes clásicas, ni yo, ni los historiadores modernos es que aquello fuese el fín del pueblo cántabro. Eso sólo lo dices tú, y el problema es que no lo argumentas. No he visto aún una sóla lína, una sóla cita, un sólo dato que avale el fin definitivo de dicho pueblo en el marco de las guerras cántabras: tu discurso es humo y fatuidades.
De risa es eso de:
[..] que me indiquen dónde están sus descendientes (por que si sobrevivieron, ¿en algún siito estarán no?.
Manifiesto mi perplejidad. ¿A qué te refieres? ¿A si están ocultos en alguna cueva con caetra y venablo por si vuelve Agripa? ¿Cómo sabríamos quienes son sus descendientes, exáctamente?
Biblioteca: Fenotipo alpino. El gran olvidado.
Como hoy día el índice cefálico no tiene ningún crédito como discriminador poblacional o racial, reproduzco aquí una respuesta de erudino en otro foro: (18/03/2006 21:24:53) donde se constata la gran antiguedad, la endogamia de la población pasiega, y su mayor semejanza con el resto de la cántabra, que con cualquiera otra peninsular.
El último estudio genético sobre la población pasiega efectuado por el Serv. de Inmunología del Hospital “Marqués de Valdecilla” ha constatado que dicha población presenta una distribución de haplotipos muy similar a las encontradas en países del Norte de Europa.
Poseen asimismo diferencias muy significativas con el resto de la población cántabra, con la población vecina vasca y con las muestras correspondientes a otras localizaciones españolas.
Otro dato relevante pone de manifiesto que los valles pasiegos han sido habitados desde tiempos prehistóricos, al menos constatado desde el paleolítico superior, en su nivel achelense (89.000 años).
El aislamiento al que ha estado sometida esta población se ha constatado en los resultados, confirmando una homogeneidad importante en base a que sólo tres haplotipos (DRB1 – DQA1 y DQB1) representan el 60% de todos ellos, mientras en la población control este mismo porcentaje lo representan 6 haplotipos, lo que evidencia la endogamia de estas gentes tantas veces mencionada.
Los resultados definitivos han mostrado un dendrograma filogenético cuyas similitudes más altas se dan con los cántabros no-pasiegos, seguidos por daneses y polacos.
El hecho de que los judíos Ashkenazi, (junto con los franceses) muestren las relaciones más bajas con respecto a los pasiegos, descarta su posible origen judío
Biblioteca: Fenotipo alpino. El gran olvidado.
A ver Teshub:
Que no se despobló la zona es obvio, sino no hubiera existido el ducado de Cantabria, la cuestión que yo plantee desde el principio es cómo garantizar que los habitantes actuales tienen vínculos con los cántabros prerromanos, cuando la población autóctona cántabra no quedó en su sitio, porque fue masacrada o deportada.
Bien: este es el asunto que llevamos discutiendo desde el principio ¿no?
La extinción del pueblo cántabro como consecuencia de la conquista por Augusto. Bien por exterminio directo o por deportación.
¿Vale no?
Bueno, pues de ese particular te vuelvo a decir que no me suena de nadie con importancia académica que lo defienda. De hecho los propios historiadores antiguos dejaron claro que los cántabros seguían como populus y en su sitio. Léase a Estrabón (III 154-156):
Su rudeza y salvajismo no se deben sólo a sus costumbres guerreras, sino también a su
alejamiento, pues los caminos marítimos y terrestres que conducen a estas tierras son largos, y
esta dificultad de comunicaciones les ha hecho perder toda sociabilidad y toda humanidad. Sin
embargo, hoy el mal es menor gracias a la paz y a la llegada de los romanos. Allí donde estas
dos ventajas no han penetrado, conservan un carácter más feroz y brutal, sin tener en cuenta que
esta disposición natural entre la mayoría de ellos ha podido aumentarse por causa de la aspereza
del país y el rigor del clima. Mas, repito, todas estas guerras están hoy día acabadas; los mismos
cántabros, que de todos estos pueblos eran los más aferrados a sus hábitos de bandidaje, así
como las tribus vecinas, han sido reducidos por Augusto, y ahora, en lugar de devastar, como
antes, las tierras de los aliados del pueblo romano, llevan sus armas al servicio de los mismos
romanos, como acaece precisamente con los koniakos y con los plentouisos, que habitan hacia
las fuentes del Ebro. Tiberio, además, por indicación de Augusto, su predecesor, ha enviado a
estas tierras un cuerpo de tres legiones, cuya presencia ya ha hecho mucho no sólo pacificando,
sino también civilizando una parte de estos pueblos.
Menciona a los cántabros como pueblo que ahora ya no devasta sino que sirve a Roma en su ejército. Como hacen, pone por ejemplo,las tribus que habitan (en presente, bien clarito, en época de Estrabón, bastante después de la conquista) las fuentes del Ebro.
Además son sujetos de civilización por la presencia de tres legiones.
Dice también Plinio III,21 , en época posterior:
el río Ebro, rico por su comercio fluvial, nace en el territorio de los cántabros, no lejos de la ciudad de Julióbriga De los cántabros, no de colonos u otros pueblos: in cantabris bien clarito.
Y nuevamente Plinio IV,110:
La región de los cántabros tiene nueve ciudades, el río Sauga, el puerto de la victoria de los juliobriguenses.
Vuelve a mencionar expresamente al populus vinculado a su territorio, mucho después de la conquista, regio cantabrorum también muy claro.
Tenemos también a Mela(3, 15)
entre los cántabros hay algunos pueblos y ciertos ríos, cuyos nombres no pueden ser expresados en nuestras lenguas".
Vuelve a citar muy claro a los cántabros y nos hace incluso una precisión indigenista: los nombres de sus tribus y rios son extraños a la lengua romana.
Con todos estos testimonios no puede seguir sosteniéndose que los cántabros fuesen extinguidos: Después, y también mucho después, de la conquista se les cita como pueblo adscrito a su territorio, experimentando las mismas formas de romanización que en el resto de Hispania.
Es más: los modernos historiadores no dudan, como digo, de ello:
Roma se sirvió para su administración en Asturias y Cantabria, de organizaciones indígenas,
como las gentilidades 30. Están documentadas entre astures, cántabros y otros pueblos,
cuyo verdadero carácter económico y social se desconoce. La administración romana,
al igual que no erradicó la población indígena, ni la onomástica, ni la religión indígena,
bien atestiguada en las inscripciones, no prescindió de las organizaciones nativas, sino que
las utilizó en la recogida de contribuciones, en el alistamiento de tropas, etc. No se pueden,
por lo tanto, aducir que la existencia de dioses indígenas es una prueba del rechazo por parte
de la población indígena de la cultura romana. La religión indígena de tipo indoeuropeo,
como la romana, pervivió.
Astures y Cántabros bajo la administración romana 1989 José María Blázquez Martínez
Otra cosa es el tema de los habitantes de la cantabria actual, pero eso sería para discutir luego. Para empezar los romanos no erradicaron a la población cántabra, hay que partir de ahí.
Biblioteca: Fenotipo alpino. El gran olvidado.
Como se me decontroló la cursiva, repito mi intervención para su mejor comprensión:
Que no se despobló la zona es obvio, sino no hubiera existido el ducado de Cantabria, la cuestión que yo plantee desde el principio es cómo garantizar que los habitantes actuales tienen vínculos con los cántabros prerromanos, cuando la población autóctona cántabra no quedó en su sitio, porque fue masacrada o deportada.
Bien: este es el asunto que llevamos discutiendo desde el principio ¿no?
La extinción del pueblo cántabro como consecuencia de la conquista por Augusto. Bien por exterminio directo o por deportación.
¿Vale no?
Bueno, pues de ese particular te vuelvo a decir que no me suena de nadie con importancia académica que lo defienda. De hecho los propios historiadores antiguos dejaron claro que los cántabros seguían como populus y en su sitio. Léase a Estrabón (III 154-156):
Su rudeza y salvajismo no se deben sólo a sus costumbres guerreras, sino también a su alejamiento, pues los caminos marítimos y terrestres que conducen a estas tierras son largos, y esta dificultad de comunicaciones les ha hecho perder toda sociabilidad y toda humanidad. Sin embargo, hoy el mal es menor gracias a la paz y a la llegada de los romanos. Allí donde estas dos ventajas no han penetrado, conservan un carácter más feroz y brutal, sin tener en cuenta que esta disposición natural entre la mayoría de ellos ha podido aumentarse por causa de la aspereza del país y el rigor del clima. Mas, repito, todas estas guerras están hoy día acabadas; los mismos cántabros, que de todos estos pueblos eran los más aferrados a sus hábitos de bandidaje, así como las tribus vecinas, han sido reducidos por Augusto, y ahora, en lugar de devastar, como antes, las tierras de los aliados del pueblo romano, llevan sus armas al servicio de los mismos
romanos, como acaece precisamente con los koniakos y con los plentouisos, que habitan hacia las fuentes del Ebro. Tiberio, además, por indicación de Augusto, su predecesor, ha enviado a estas tierras un cuerpo de tres legiones, cuya presencia ya ha hecho mucho no sólo pacificando, sino también civilizando una parte de estos pueblos.
Menciona a los cántabros como pueblo que ahora ya no devasta sino que sirve a Roma en su ejército. Como hacen, pone por ejemplo,las tribus que habitan (en presente, bien clarito, en época de Estrabón, bastante después de la conquista) las fuentes del Ebro.
Además son sujetos de civilización por la presencia de tres legiones.
Dice también Plinio III,21 , en época posterior:
el río Ebro, rico por su comercio fluvial, nace en el territorio de los cántabros, no lejos de la ciudad de Julióbriga De los cántabros, no de colonos u otros pueblos: in cantabris bien clarito.
Y nuevamente Plinio IV,110:
La región de los cántabros tiene nueve ciudades, el río Sauga, el puerto de la victoria de los juliobriguenses.
Vuelve a mencionar expresamente al populus vinculado a su territorio, mucho después de la conquista, regio cantabrorum también muy claro.
Tenemos también a Mela(3, 15)
entre los cántabros hay algunos pueblos y ciertos ríos, cuyos nombres no pueden ser expresados en nuestras lenguas".
Vuelve a citar muy claro a los cántabros y nos hace incluso una precisión indigenista: los nombres de sus tribus y rios son extraños a la lengua romana.
Con todos estos testimonios no puede seguir sosteniéndose que los cántabros fuesen extinguidos: Después, y también mucho después, de la conquista se les cita como pueblo adscrito a su territorio, experimentando las mismas formas de romanización que en el resto de Hispania.
Es más: los modernos historiadores no dudan, como digo, de ello:
Roma se sirvió para su administración en Asturias y Cantabria, de organizaciones indígenas,
como las gentilidades 30. Están documentadas entre astures, cántabros y otros pueblos, cuyo verdadero carácter económico y social se desconoce. La administración romana, al igual que no erradicó la población indígena, ni la onomástica, ni la religión indígena, bien atestiguada en las inscripciones, no prescindió de las organizaciones nativas, sino que las utilizó en la recogida de contribuciones, en el alistamiento de tropas, etc. No se pueden, por lo tanto, aducir que la existencia de dioses indígenas es una prueba del rechazo por parte de la población indígena de la cultura romana. La religión indígena de tipo indoeuropeo, como la romana, pervivió.
Astures y Cántabros bajo la administración romana 1989 José María Blázquez Martínez
Otra cosa es el tema de los habitantes de la cantabria actual, pero eso sería para discutir luego. Para empezar los romanos no erradicaron a la población cántabra, hay que partir de ahí.
Biblioteca: ECONOMIA Y SOCIEDAD DE HISPANIA DURANTE EL IMPERIO ROMANO
Cuando Octavio se hace con el título de Augusto aún quedan zonas de Hispania sin conquistar que se encuentran en las zonas montañosas de los Picos de Europa y de Galicia
Me temo que esta aportación se la comieron los historiadores romanos. La parte en negrita no la mencionaron... ;) por lo demás el artículo está muy bien y muy completo.
Biblioteca: THE WICKER MAN
Por Dios que asco. ¿Qué necesidad hay de hacer un remake de esta película?
...el dólar claro, lo que soy yo después de haber visto la original media docena de veces, no pienso ver el pastiche ni loco. Yo la localicé en el emule, no sé si estará aún, pero os aconsejo verla, es una pasada, fantástica.
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