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martes, 12 de agosto de 2025
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Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos
Ahora resulta que ya no se habla asturleonés en L.laciana, que ya es historia. ¿se empeña Ud en utilizar sus vivencias personales como método de demostración? resulta completamente ridículo, sobre todo existiendo encuestas sociolingüisticas que indican lo contrario.
No se que empeño tiene en confundir el chosco con el butiellu, ambos son embutidos diferentes, de origen asturleonés, donde siempre se produjeron ambos.
puede ver está página de Tinéu:
Tinéu
Y vuelvo a repetir: la palabra castellana botillo no puede proceder y no procede del latin botelus
Existe una palatalización por el medio, que no se dá en castellano ni en gallego, por lo que es una voz que pasó del asturleonés al castellano, lo que a su vez da cuenta del su origen primigenio de su manufactura.
Biblioteca: Fenotipo alpino. El gran olvidado.
Alainn, quería hablar contigo. Puedes escribirme a diviciaco@narceadigital.com, o a través de los mensajes privados de celtas.org...
Biblioteca: Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos
La comparación de lo que vosotros llamais "fala" con el "bantu" me parece significativa: Colonialismo cultural nuevalmente desde la metropolis ovetense o "Cuando el Subconsciente Nos Traiciona".
La comparación, con traición de susbconsciente insertada, la tomé prestada de Amerginh (15/11/2006 11:17:44 )
Existe algún problema en admitir que lo que llamais "fala" es gallego y no otra cosa [..]
Pero oiga ¿es que tiene ud. vergüenza de despreciar de esa forma el nombre por el que reconocen su lengua miles de asturianos?Hay que tener muy poco respeto por los hablantes para negarles incluso el derecho a darle nombre a su propia lengua.
Es que ni siquiera se entera: la ALLA la denomina eo-naviego y la consejería de cultura y la ley se refieren a ella como Gallego-Asturiano, que no implica ninguno de los problemas que a ud. le obsesionan.
[..] no lo hubo por parte del govierno portugues en admitir como dialecto del "asturiano" el mirandes
El gobierno portugués, precisamente, declinó amablemente la normativa de la ALLA para la normalización del mirandés, que tiene su propio estándar, justo lo que se está preparando en estos momentos para la fala.
lo que llamais "fala" menoscabara vuestra propia identidad asturiana, o la de las personas que viven en esa zona
Lo que sus hablantes llaman fala no va en menoscabo de nada, antes bien es precisamente una de las señas de identidad y de acervo cultural más importantes que tiene la comunidad asturiana y como tal es percibida por la totalidad del mundo de la cultura astur.
Y Por fín concluye este señor su delirante alegato:
Creo simplemente que se crea "un enemigo donde no lo hay" y se crea un "problema donde no lo hay", cuando el problema y el enemigo a mi forma de ver es otro, y esta más al sur y más al centro
Mire, creo que algo parecido fué lo que les dijo el general Aranda a los milicianos en Uviéu, antes de hacerlos desfilar carretera de Castilla abajo, a Madrid. Cuando se hubieron ido aprovechó para apoderarse de la ciudad y pasarse a Franco.
Biblioteca: LOS ÁMBITOS DE LA NACIÓN ASTURIANA
Hombre Reuve: al César lo que es del César, el PAS no es un grupúsculo excluyente el X.X. Sanchez Vicente, es mas derao que un obispo con la próstata inflamada, que diría Makinavaja. Si hasta se juntaron ahora con Marqués. Y si que tuvo y tiene presencia institucional. Y Andecha se mueve siempre en el marco legal, vamos que ni comparación con HB y homólogos, no es antisistema. En conjunto incluso los pequeños partidos en Asturias muestran una gran dósis de civilización (mira la política inmigración de Andecha, pej.), que no tiene nada de la exclusión que plantea Astúricu.
Biblioteca: la musica celta ,manipulacion total
Por lo visto ya han sacado a pasear el panfleto de Carlos Marín, ASTURES Y ASTURIANOS: HISTORIOGRAFIA DE LA EDAD DE HIERRO EN ASTURIAS
Digo panfleto y digo bien, porque es algo verdaderamente infumable. Ya dije más de una vez que si hay algo algo aún peor que los celtistas románticos que ven celtas danzando entre los megalitos son los anticeltistas por oficio, de los que este libro parece ser epítome de conociemientos y biblia de cabecera todo a mismo tiempo.
Sin embargo los verdaderos arqueólogos, no los de gabinete, los que han hecho el trabajo duro y prolongado, para esclarecer esa edad de hierro mal conocida, no tienen en estima esas páginas: Jorge Camino Mayor, le dedica siete páginas de una crítica profunda, demoledora, tremenda, en el último número de la revista etnográfica Asturies
No voy a reproducir aquí ninguno de los párrafos, no es el sitio adecuado, ni voy a hacer un resumen: está en la revista, en ella se puede leer, y de paso, un artículo sobre las fíbulas astures de caballito por Martín Almagro-Gorbea:
Estos procesos, en buena parte interrelacionados, esplican el hallazgo de estas fíbulas en Asturias dentro de un proceso general de "celtiberización", -cada día mejor documentado en la mayor parte de la Hispania Céltica- debido tanto a la expansión de minorías celtibéricas como también al proceso general de evolución social e ideológica hacia organizaciones de tipo gentilicio y urbano, ya que en última instancia, este desarrollo, fuere debido a causas étnicas o culturales,se vió favorecido por la lógica evolución del sustrato "protocéltico" preexistente.
Biblioteca: Un estudio duda de la Reconquista asturiana
es que la respuesta a esto no está ni el repliegue de lo Hispánico y la restauración de la monarquía goda que dice candalín, ni en el neo-indigenismo que parece sugerir esta nueva teoría.
En realidad la respuesta está en el análisis de la Monarquía Toledana que hace G. Moreno, atribyendole unas características feudales (o protofeudales) que hacen de sus provincias dominios personales de los duques, cuyo contra-poder mina seriamente el del rey.
Así Asturias, como otras provincias, sí que podría tener señores con tendencias centrífugas aunque en una sociedad inserta en el mundo visigodo, lo que explicaría los topónimos y la onomástica germánica de Asturias, que menciona candalín.
Esto también da una explicaión satisfactoria a la personalidad del Arte Asturiano, con influencias visigodas, pero también rabiosamente autóctono, con raices muy antiguas.
Coherentemente, y al contrario de lo que afirma candalín, no existe constancia documental de la existencia de grandes contingentes hispánicos confluyendo en el reino.
Esta lectura, coherente con el conocimiento de las últimas etapas del reino visigodo, ha sido objeto de una reciente tesis del CSIC, que tuvo reflejo en estas páginas.
Biblioteca: Un estudio duda de la Reconquista asturiana
Si, resulta indudable la expansión del reino, pero en este caso hay que subrayar que es sólo un conato de repoblación, en una época optimista y favorable, que la presión árabe ahogará en los años siguientes.
Pérez de Urbel, en la Historia del Condado de Castilla,Madrid, 1945, III, p. 1036 asegura la veracidad de esta fecha, pero atribuye el hecho de la fundación a los años de optimismo que provocaron las campañas de Alfonso el Católico y las guerras civiles entre los árabes
Biblioteca: Un estudio duda de la Reconquista asturiana
El texto de konisberg contiene numerosas inexactudes y confusiones, al estar basado exclusivamente en historiografía caduca y en cierto caso, horrible por su mediocridad.
Vamos a verlas:
1 De las primeras crónicas también podemos deducir el carácter foráneo de los primeros reyes de Asturias
De las primeras crónicas podemos deducir que Pelayo, primer rey de Asturias, era visigodo con casi total seguridad.
De ello no se sigue que fuese necesariamente foráneo pues la donación de Alfonso III de la iglesia y tierras de Tiñana al obispo Sisnando nos aclara que fueron tierras pertenecientes a Pelayo, lo que implica una vinculación territorial; vinculación que vemos también en la mención de la C. Rotense al vicus de Brece, en Piloña donde se encuentra Pelayo antes de la rebelión.
Item más. La más moderna y reciente historiografía (1) hace a Pelayo hijo del duque Faffila, como ya dice la C. Albeldense, pero estos investigadores nos aclaran que ese Faffila era Dux Asturiae, lo que da cumplida cuenta de todas las vinculaciones personales y territoriales de Pelayo, explicándose además de un modo plenamente satisfactorio tanto la la su huida hacia un territorio donde le protegerían redes protofeudales de dependencia, como el ascendiente sobre los ástures y lo natural de su desiganción por ellos como rey.
De Alfonso el Católico, hijo del duque de Cantabria, podríamos decir tanto de lo mismo: ninguno de los dos era un extraño en sus territorios, y la venturosa unión de ambos linajes permitió la expansión del reino.
2 la ficción de la soberanía nacional asturiana "abandonada por el mero hecho de no acuñar moneda y de contentarse con el título de principes sus caudillos
Es cierto que el Reino de Asturias no acuñó moneda de lo que, por cierto, no se sigue ningún "abandono de soberanía", pero es que no existía diferencia en la Monarquía Toledana entre Princeps y Rex, y la Monarquía Asturiana no vino a establecerla. Los monarcas astures, como los visigodos, alternaron el uso del título de Princeps o Rex (como precisamente en el acta fundacional que nos aporta Cogorzota).
3 Otra pista del carácter foráneo de los monarcas de Asturias es la insistencia en llamarse "reyes de los cristianos" [..]a veces junto a la expresión de "reino de los astures" o contraponiendo los cristianos con los astures
La primera parte de la afirmación es extraña y no se entiende, toda vez que estos reyen reinaban sobre un pueblo, en efecto, cristiano, que se contraponía a la Hispania musulmana.
La segunda parte es totalmente falsa: jamás se contraponen los cristianos y los ástures.
4 Pelayo... con sus victorias defendió a los cristianos y a los astures"(46). Estos astures son los súbditos paganos que luchan junto a Alfonso II (791-842),
La cita es inexacta y la deducción falsa:
(Del Testamentum Regis Adefonsi )
De esta peste libraste con tu diestra, Cristo, a tu siervo Pelayo, el cual fué elevado al rango de príncipe y luchando victoriosamente abatió a los enemigos y defendió, vencedor, al pueblo cristiano y ástur dándoles gloria
Cristiano y ástur son lo mismo: es una redundancia, hoy no se acepta la ya caduca lectura de Barbero-Vigil.
5 Silo, que según la crónica Albeldense, " a causa de su madre tuvo paz con España" (su madre era musulmana)
Nada garantiza que la madre de Silo fuese árabe, como escribe Konisberg como disipando las nieblas del Epítome Ovetense.
He aquí lo que dice Sánchez-Albornoz sobre el tema:
¿es verosímil que el padre de Silo, un hombre de la primera mitad del siglo VIII, se hubiera casado con una dama islamita de tan noble estirpe como para pesar en las decisiones de Abd al-Rahman y haberle apartado de atacar a Silo? Menos lo es aún que una cautiva musulmana elevada a su tálamo por el padre del marido de Adosinda hubiese logrado detener la espada del poderoso emir.
(Estudios críticos sobre la historia del Reino de Asturias.)
(1)
MONTENEGRO, Julia y DEL CASTILLO, Arcadio; Don Pelayo y los orígenes de la Reconquista: un nuevo punto de vista en Hispania, Revista Española de Historia, CSIC, nº 180.
Biblioteca: Un estudio duda de la Reconquista asturiana
Lo que yo no entiendo, Candalín, es si pintan algo aquí estas consideraciones filosófico-históricas sobre supuestos proyectos imperiales en relación con la genésis de Oviedo.
Entiendo que el tema del foro es la nueva teoría, que no gusta mucho la verdad sea dicha, sobre el origen del Reino de Asturias y su examen a la luz de los datos históricos disponibles. Pero resulta muy dificil. O nos viene el innombrable o nos llega Könisberg (que quizá sea la misma persona) con una sarta de pamplinas infumables, a las que llevamos años respondiendo con infinita paciencia.
Ya decía hoy Alevin, en otro foro que "por alguna razon"se ha vuelto a desempolvar ahora. No creo que merezca la pena caer en los mísmos argumentos que, y eso que llevo poco tiempo en celtiberia, son siempre identicos y reiterativos y ademas de nada vale les lleves la contraria con opiniones de historiadores, ellos siempre al mísmo argumento
Que cruz, ya sólo faltaba ahora Bueno y sus proyectos imperiales de la España inmortal.
Biblioteca: ¿La invasión que nunca existió?
Voy a hacer unas aclaraciones a Verracus, ya que me pareció curiosa la discusión, aunque no es mi intención volver a este portal desde mi auto-exilio:
En relación a tu pregunta de ayer, a las 18:39 los romanos sí que tenían algoritmos para sumar restar multiplicar y dividir, cuando no podían o no querían utilizar ábacos.
El procedimiento de la suma ya lo ha utilizado Teshub, yo expongo a tu petición los pasos de dicho algoritmo:
1- Para sumar, lo primero es invertir las restas, pej: IV pasa a IIII
2- Unimos los dos números
3- Ordenamos los símbolos por valor decreciente
4- De derecha a izquierda hacemos sumas, reemplazando los símbolos.
XIX + IX
1 XVIIII VIIII
2 XVIIIIVIIII
3 XVVIIIIIIII
4 X X VIII
Curiosamente el algoritmo de la multiplicación es mucho más eficiente y elegante que el de la suma, sólo es necesario para el operador saber calcular duplos
Por ejemplo vamos a multiplicar XIX por IX
En una tabla con dos columnas disponemos en una columna los duplos de un número y en la otra la serie 1,2,4,8,etc hasta que la suma de algunos de sus elementos nos de el multiplicando: I + VIII = IX
XIX I <------
XXXVIII II
LXXVI IV
CLII VIII <------
Entonces sumaremos los valores correspondientes de la primera columna para obtener la multiplicación: CLII + XIX = CLXI
Biblioteca: ¿La invasión que nunca existió?
En la suma es preciso efectuar un cambio de notación, cambiando los símbolos no posicionales. No obstante el algoritmo nos da el sistema, en pasos impecables, para sumar a partir de números romanos. Este método era conocido por los romanos, lamentablemente no te puedo dar ahora la referencia.
El algoritmo de la multiplicación, al igual que el de la división, no precisa de cambio de notación y es notablemente eficiente. También fué conocido por los romanos y ha aparecido detallado en papiros egipcios. Cuando tenga un rato ya te busco alguna referencia; Saludos Verracus.
Biblioteca: Flujos y Reflujos
Me uno al coro de alabantes, más con una de mis cuerdas un tanto disonante, por causa de esta frase:
De ser así, esta atracción no está motivada inicialmente por ningún Pelayo (el autor de la crónica mozárabe de 754 no sabe nada de ninguna resistencia cristiana en el norte, y su referente positivo es Bizancio)
Como sabrás el redactor de la Crónica Mozárabe (754) bebió de la Continuatio Byzantia-Arabica (743-744) obra cuyo origen último estaría en el Oriente Próximo musulmán de aquella época, y que tras llegar a Hispania habría sido interpolada en su primera parte con fragmentos de la Historia Gothorum de San Isidoro.
Nada extraño tiene, pues, que la Crónica Mozárabe siga también, como su fuente, el esquema de la historia bizantina y musulmana.
Pero es que, además, no es correcto eso de que el autor de la crónica mozárabe de 754 no sabe nada de ninguna resistencia cristiana en el norte
Algo sabía, como se deduce de esta noticia de la crónica:
"Al ser reprendido el ya nombrado Abdelmelic por una orden del príncipe porque nada provechoso obtenía con una victoria militar sobre los francos, inmediatamente sale de Córdoba con todo su ejército; se propone arrasar las montañas pirenaicas habitadas, y dirigiendo su expedición por lugares angostos no consigue nada favorable.Atacando aquí y allá con su poderoso ejércitolos lugares imprescindibles, se retira al llano y vuelve a su patria por lugares inciertos, después de haber perdido muchos guerreros, teniendo que reconocer el poder a Dios a quien habían pedido misericordia los pocos cristianos que ocupaban las cumbres" Crónica Mozárabe, 81)
En este fragmento observamos varios elementos: por una parte se hace notar que no se trata de una campaña contra los Francos, sino contra los habitantes de las montañas pirenaicas y que es una guerra contra un enemigo disperso, enriscado y poco numeroso, lo que coincide con todo rigor con los datos que tenemos sobre la primera resistencia en Asturias.
Pero hay más: La misma crónica emplea la expresión "montañas de los vacceos" (80) - en clara confusión de vacceos con vascones - para referirse a los montes que actualmente conocemos como Pirineos.
Por otra parte es bien conocido que desde la antiguedad clásica hasta bien entrada la Edad Media, también se conocía a la cadena montañosa de la cordillera cantábrica como Pirineos.
Más aún: En el ciclo de Alfonso III se utiliza la expresión Puertos del Pirineo para indicar que al norte de los mismos no quedó ningún muslmán tras la acción de Pelayo: [..] ita ut ne unus quidem Caldeorum intra Pirinei portus remaneret
Biblioteca: Flujos y Reflujos
Gracias Cossue, mi retorno es paulatino, pero no completo: en su día retiré mis artículos y ya no los repondré, aunque quizá me empeñe con otros...
En realidad mi crítica era sólo en relación a tu frase de que el autor de la crónica mozárabe no sabía de resistencia cristiana en el norte. Sin embargo ya Sánchez Albornoz decía que la crónica mozárabe registraba el más temprano eco de la batalla de Covadonga.
Es que suele usarse aquel argumento (Olagüe y conmilitones) para negar la historicidad de la batalla, cuando no sólo no está claro que la c. mozárabe no la consigne, sino que parece relatar esos acontecimientos de una forma bastante clara.
Sin embargo, en lo que se refiere a tus dudas sobre una temprana emigración mozárabe a ese naciente estado, creo que estamos de acuerdo y que inicialmente no se produjo. La documentación existente parece confirmarlo, no existiendo una clara vinculación neogoticista, de aportación mozárabe sin duda, hasta la época de Alfonso III, registrándose con anterioridad documentos de caracter antigótico, como el Testamentum Regis Adefonsi
Biblioteca: "Las siete maravillas de España"
Bueno, pues este es mi voto, me limito a obras humanas:
1- El prerrománico asturiano, como arte áulico del reino de Asturias y de los orígenes mismos de la nación española, debería de ser la primera de sus maravillas.
2- La catedral de León como perfecto ejemplo de gótico primorosamente conservado.
3- La mezquita de Córdoba, como legado árabe.
4- El acueducto de Segovia, como legado romano
5- La catedral de Compostela, perfecto ejemplo del románico y del culto y fín del camino de Santiago, el patrón de España.
6- El casco histórico de Toledo, crisol de las culturas del país.
7- Palacio Real de La Granja de San Ildefonso (Segovia), un magnífico referente de la Monarquía Hispánica.
Biblioteca: "Las siete maravillas de España"
No veo ninguna contradicción, Dra Alicia, si me permiten el inciso.
Aún cuando los reyes procedan de casas reales extranjeras, no por ello desvirtuan el caracter nacional de la institución monárquica en la que se insertan.
Fué algo muy frecuente en Europa, casi lo habitual, la instauración en los más diversos países de líneas dinásticas no autóctonas, como en Bélgica, o en la mismísima Inglaterra con la casa de Hannover, por las mismas fechas precisamente, que aquellas del advenimiento de Felipe V.
Jorge I de Inglaterra, siempre hablaba en alemán lo que tuvo que ser un shock para sus subditos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Jorge_I_de_Gran_Breta%C3%B1a
Biblioteca: Cambio climatico
En general yo opino lo mismo que Teshub. En realidad ¿que remedio queda? Si la teoría del calentamiento por los niveles de CO2 fuese inequívoca, sería muy poco lo que pudiésemos hacer. ¿Quien garantiza que sea reversible? ¿que modelos avalan la reversión del fenómeno? por todo lo que sabemos los cambios climáticos, siempre presentan oscilaciones de períodos muy largos, así que ¿que más da lo que hiciésemos? Si es cierto que hemos activado un cambio climático, este no se va a detener por que ahora apaguemos el infiernillo.
Por otra parte parece que estamos enfriando el planeta...con las estelas de los aviones, entre otras causas, lo que puede estar enmascarando los efectos del incremento de CO2.
Si observamos fotografías de satelite de áreas con alto tráfico de aviones como EEUU o Europa, veremos las blancas estelas de condensación entrecruzándose sobre la tierra, reduciendo así el porcentaje de insolación en una proporción apreciable y mensurable.
Aquí hablan del fenómeno, la foto es significativa:
http://es.wikipedia.org/wiki/Oscurecimiento_global
La restricción prácticamente total del tráfico aéreo civil durante los tres días que siguieron a los ataques del 11 de septiembre de 2001 proporcionaron una extraordinaria oportunidad para observar el clima de los Estados Unidos sin la presencia del efecto de las estelas de condensación. Durante este período se observó un incremento en la oscilación térmica diaria de más de 1°C
Algunos científicos consideran ahora que los efectos del oscurecimiento global han enmascarado el efecto del calentamiento global, y que solucionar el oscurecimiento global podría por lo mismo tener un impacto significativo e imprevisible en las temperaturas a nivel del mar
¡Y alguien proponía meterse con el tráfico áereo!
Esto es un ejemplo de las paradojas que ofrece el teorizar con sistemas dinámicos tan complejos como el clima en la tierra.
¿Que cambia el clima? Hay que miralo por el lado bueno, Putin ya dijo que a su país le vendrían bien unos graditos más, zonas inmensas de la tierra, ahora inaccesibles de Canada, Alaska, Siberia, Groenlandia, se convertirán en vergeles.
En el norte de España, la zona norte, ahora desdejada del eje del desarrollo, mira tú por donde será la única franja habitable.
En Asturias, con el norte delante y la alta montaña inmediatamente detrás, se crearía un clima subtropical, como ahora en la isla de la Palma, reverdecerán las palmeras de los indianos, sacaremos de sus arcones las guayaberas blancas y el caimán acechará en la ría de villaviciosa....
Biblioteca: "Las siete maravillas de España"
Pues yo no estoy de acuerdo con lo de que el prerománico asturiano no entraría por demasiado genérico, sería como decir el Gótico castellano. No es así, es un conjunto muy pequeño de edificios en una tierra muy pequeña, de hecho son en conjunto patrimonio de la humanidad por la Unesco. Sería como negar esa calificaión a Toledo, por ser un conjunto genérico de edificios...
Biblioteca: NUEVA VUELTA DE TUERCA AL CELTISMO
El problema de los célticos es que no sablemos exáctamente a qué se refieren las fuentes clásicas con eso de célticos. ¿es que son celtas o parecidos a los celtas? Una caracterización que creo podría aplicarse para distinguir entre los pueblos del norte aquellos de índole efectivamente celta sería observar la utilización entre ellos de nombres de gentes y gentilidades específicamente celtas que no admitan equívocos con nombres de raíz indoeuropea para-céltico como el puedan ser los del lusitano.
La forma más evidente de utilizar esta caracterización sería obviamente a través del paradigma utilizado para la clasificación del tronco celta: la caída de la /p/
Así unas gentes conocidas por un nombre que presentase esa caída de /p/ habrían de caracterizarse celtas, a menos que admitamos, contra toda evidencia, la existencia de un sustrato celta previo.
No sé si se podría extender este criterio, para utilizar en ese sentido la onomástica personal, siempre con la utilización del paradigma ¿que os parece?
Biblioteca: NUEVA VUELTA DE TUERCA AL CELTISMO
No, pero precisamente por eso:
Ese nombre sólo me revelaría cierta influencia de sustrato árabe.
En la Hispania indoeuropea la lengua celta siempre se supone posterior a todas salvo al latín, en tanto que se consideran de sustrato y también más arcaicas otras lenguas como el llamado lusitano.
Biblioteca: NUEVA VUELTA DE TUERCA AL CELTISMO
O sea: no resulta posible un nombre de gens inequívocamente celta entre pueblos peninsulares de habla indoeuropea no-celta porque:
1-) Ese nombre no puede proceder del sustrato: las áreas celtas peninsulares pueden tener otro sustrato indoeuropeo, pero no a la inversa.
2-) No resulta verosímil la adquisición de un nombre de gens con repulsión de /p/ por difusión cultural, habida cuenta del grado de parentesco lingüistico del indoeuropeo no-celta penínsular y el celtíbero, donde a veces, la única diferencia viene dada por el paradigma clasificador de la /p/
Resultaría muy difícil de admitir y ciertamente paradógica, la permanencia de un nombre de gens con repulsión de /p/ en el seno de unos hablantes que mantuviesen dicho sonido.
Biblioteca: «Lo de Covadonga fue un golpe bajo a los árabes, una encerrona»
¿Que aporta este nuevo libro? a tenor de algunas frases, me temo que va a ser muy poco: «¿Cómo iba a ser godo Pelayo, con lo que les costó a los mismos godos dominar a los cántabros?. Es absurdo
Esto viene a ser un revival de los puntos de vista indigenistas de Barbero-Vigil. Vamos, como si en los últimos 20 años no se hubiera trabajado sobre el tema y como si las tesis del historiador que más ha aportado (C. Sánchez-Albornoz) - y que menos han acusado el paso del tiempo - pudieran ser pasadas por alto.
Todavía peor es la negación de las fuentes. ¿A qué ese empeño en ignorarlas? La crónica Emilianense hace a Pelayo hijo del Dux Faffila, visigodo por tanto, en lo que coincide con la versión Sebastianenese del ciclo de Alfonso III. Este dato coincide también con una noticia musulmana del siglo IX, Fath al-Andalus.
Negar estos datos y también la historiografía de prestigio creo que es perder eltiempo (y celulosa de los árboles a mayor gloria del cambio climático)
Y no resulta absurda la goticidad de Pelayo, para empezar todas las crónicas y la diplomática del siglo IX hablan de astures, no de cántabros con Pelayo en Covadonga.
Hace tiempo que los datos históricos sobre el inicio de la Reconquista han sido integrados de forma armónica, llenando de lógica y significado a las crónicas, de una forma tan fecunda y fructifera que promete una verdadera revolución historiográfica [1]
Estos autores centran los inicios de la Reconquista en la antigua provincia Asturiensis, cuya existencia conocemos por documentos del siglo VIII como el Ordo Querimonie o el Ravenate
La existencia de este ducado es aceptada desde hace ya tiempo por los más prestigiosos historiadores del reino visigodo, la novedad ahora es que Pelayo podría ser hijo del Dux Asturiensis, Faffila: Ciertamente de esta forma se explican muy satisfactoriamente muchos particulares acerca del origen del reino de Asturias y acerca del propio Pelayo.
Sabemos que los duques eran en los últimos tiempos del reino visigodo cabezas de redes de dependencias protofeudales en sus ducados Así se explica por qué Pelayo buscó refugio en Asturias, entre la clientela de su padre, cuando Vitiza, el asesino de Faffila empuña el cetro real.
Recordemos que la crónica Albeldense consigna que Pelayo buscó refugio en Asturias, huyendo de Vitiza, no de los musulmanes.
Como se vé no resulta absurdo que Pelayo fuese visigodo, además de ser lo que dicen las crónicas, resulta además, lo más lógico en integrador.
[1] Arcadio del Castillo Alvarez, Julia Montenegro Valentín Don Pelayo y los orígenes de la Reconquista Revista española de historia, ISSN 0018-2141, Vol. 52, Nº 180, 1992, pags. 5-32
Biblioteca: NUEVA VUELTA DE TUERCA AL CELTISMO
Hola Llug, no había visto tu respuesta.
Con mi axioma nº 1 quería expresar justamente lo que tú has entendido y con el nº 2 lo podemos ver con un nombre, ARANDAECO, que saco de de este artículo de Igmoral:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1664
que la base de ARA(n)DAECO sea *ARANDA, un topónimo con paralelos cuya situación en áreas de fronteras o límites ha sugerido a Corominas la etimología céltica *ARE RANDA, es decir, ‘junto al límite’, con haplología de la que resulta ARANDA. Nótese en esta etimología la pérdida de *P- en ide. *PARI ‘en, ante’ > celt. ARE
Según esto el nombre de una gens celta significando algo así como 'los que están junto al límite' podría ser ARANDAECOS.
Bien. ¿pero cual sería el nombre con el mismo significado en indoeuropeo Hispano no celta ? pues podría ser algo tan parecido como PARANDAECOS.
Supuesta la utilización de un término paradigmáticamente celta como nombre por parte de un grupo no-celta ¿Cómo explicar entonces la permanencia, aún la adopción, de ese nombre de gentilidad, existiendo apenas algo más que un rasgo fonético diferenciador con un vocablo propio?
Se me ocurre llamarle restauración del significante por el significado , como consecuencia del aceptable grado de inteligibilidad de dos lenguas. Es el mismo fenómeno que se da con antigüos apellidos como Ferrero, pero que son alterados en formas castellanas, como Herrero.
No sé si estais de acuerdo con estos dos axiomas, porque si se pueden utilizar tendremos un sistema perfecto para la caracterización de gentilidades celtas.
Biblioteca: «Lo de Covadonga fue un golpe bajo a los árabes, una encerrona»
No me gustan los ejercicios de copia y pega porque suponen, por su extensión, un engorro y una dificultad para la inteligibilidad de los foros. Yo por lo menos suelo escribir yo mismo todo lo que pongo por aquí, citas aparte.
Pero bueno, a lo que iba: parece por este resumen (no he leído el libro) que el autor no atribuye credibilidad a las crónicas en el caso del origen godo de Pelayo a pesar, como señalaba en mi intervención, de lo ampliamente contrastado del dato en las fuentes documentales del Reino de Asturias y también en las prosopográficas.
En cambio, y muy contradictoriamente, sí que utiliza meros detalles coloristas y heroizantes de las crónicas, como la huída de Pelayo cruzando a caballo el crecido Piloña, tomándolos al pie de letra. Menos mal que no se le ocurrió tomar al pie de la letra también los 180.000 moros muertos de la Rotense, o nos traslada Covadonga a Mansilla de las Mulas por mor del espacio...
También dice que en Liebana y Valdeón existe una gran tradición sobre Pelayo, y que no hay que despreciar la tradición oral. Bueno. Pero es que en Onís también. Y en Amieva. Y hasta en Ayer. ¿Qué hacemos entonces?
Lleva al sur de la cordillera los topónimos Pianonia y Brece, cuando la filología de Piloña no admite dudas, como él mismo reconoce. Pero es que la raiz ONNA 'río' es además omnipresente en la comarca: Güeña en Onís, Piloña, la gente astur de los Onnacos de Parres...
Adicionalmente Brecín, es un derivado de Brece y recientemente se ha descubierto en la documentación de la catedral de Oviedo un topónimo Olalíes en Siero, cerca de Gijón, el lugar donde según la crónica fué muerto Munuza tras huir de Gegione y que encaja mejor que el tradicional Valdeolayés de Santo Adriano, que se venía suponiendo lugar del alcance.
En definitiva, el único sostén de sus tesis es su apreciación personal de que el entorno de la batalla debía de ser otro. Bueno. Sánchez-Albornoz se recorió a pié y a caballo las rutas de las batallas del inicio de la reconquista, narrándolas como nadie y dejándonos opiniones muy distintas y con seguridad mucho mejor fundadas.
Lo dicho: Estas monografías regionales no suelen aportar mucho.
Biblioteca: «Lo de Covadonga fue un golpe bajo a los árabes, una encerrona»
Vale, Amaco, pero es que con estos tochos luego no se lee nada.
Aquí estás en un error: Sánchez Albornoz no dijo que el padre de Pelayo fuese Dux de Cantabria, dijo -textualmente- ignoramos de dónde era duque Favila [1] , decantándose por consideralo, sin más epítetos, un Dux del Aula Regia.
Tampoco la Dra A. M. Canto afirmó nunca taxativamente que Sánchez Albornoz sostuviese eso, aunque ella misma sostuviese esa opinión sobre Faffila, muy equivocada a mi parecer y al de personas mucho más autorizadas.
Para Luis Ramón Menéndez Bueyes, el origen de Pelayo no sería propiamente astur-romano como dices, sino en relación con los duces provinciae, visigodo por tanto, aunque muy relacionado con los potentiores del norte:
Desde este punto de vista, los grandes propietarios del norte y noroeste peninsular, aunque con particularidades, debieron de verse inmersos en el proceso de protofeudalización del mundo visigodo y, en este sentido, sería necesario valorar y tomar en consideración la existencia de duces provinciae de Asturias y Cantabria. Estos duques, grandes propietarios territoriales, eran efectivos agentes del proceso de feudalización del reino visigodo. Es en este contexto en el que quizás debieramos de buscar la relación de Asturias con Pelayo y su padre. [2]
[1] Claudio Sánchez-Albornoz, Claudio El Reino de Asturias Orígenes de la Nación Española, Biblioteca de la Historia, Editorial Sarpe; Madrid; 1985
[2] Menéndez Bueyes, Luis Ramón Reflexiones críticas sobre el origen del reino de Asturias , Salamanca 2001
Biblioteca: «Lo de Covadonga fue un golpe bajo a los árabes, una encerrona»
Respondiendo a Amaco, y en relación con lo que dice Cossue, tal vez no exista una separación absolutamente clara de razas en la formación de las clases sociales con los visigodos: Aludo al papel importantísimo que en ellas juegan los conceptos de la burocracia y de la propiedad de la tierra. Puede afirmarse que, en realidad, de ellos depende la clasificación social visigótica. No hay, pues, que pensar en una separación por razas para la formación de las clases sociales, como en cierto sentido sostenía Mayer [..] Manuel Torres en Historia de España Madrid 1940
Sin embargo en cualquier sistema feudal las familias nobles más rancias son las que ostentan las grandes propiedades y las que asumen la defensa del territorio.
Aunque Pelayo no sea nombre godo, sí lo es Faffila, nombre del padre y también del hijo, lo que a veces se olvida.
Con respecto a la posible capitalidad de León de la provincia Asturiensis es posible que fuese así. De hecho es probable que los visigodos transladasen hacia el norte la capital de otro de sus ducados, el de Gallaecia, trasladándo la cbaeza provincial a Lugo.
La crónica Albledense situa a Munuza en León, al igula que la crónica Rotense. Esta crónica dice que después Munuza fué muerto cuando salió de Iegionem maritimam que obviamente sólo puede ser Gijón. La versión Sebastianense sólo menciona Gegione.
En consecuencia seguramente Munuza se estableció en León, posiblemente, ya capital del ducado Asturiense, y después, a medida que surgían los problemas , se estableción en Gegione tras la engañosa seguridad de sus murallas.
Esa es la opinón en esta traducción de crónicas:
CASARIEGO, JESÚS E. Crónicas de los Reinos de Asturias y León. Editorial Everes. León, 1985
Biblioteca: «Lo de Covadonga fue un golpe bajo a los árabes, una encerrona»
Cossue, no es cierto que la crónica Albeldense tenga dos pasajes, uno diciendo que Pelayo fuese hijo de Faffila y otro diciendo que era hijo de Veremundo.
Esta última mención no es propiamente un pasaje de la crónica, sino una nómina de reyes, posterior a la redacción de la propia crónica Albeldense, situada bajo el epígrafe XVa. ITEM NOMINA REGUM CATOLICORUM LEGIONENSIUM Ya Barráu-Dihigo no le asignaba ningún valor.
Pelayo, hijo de Favila, es algo recogido en la C. Albeldense y en la de Alfonso III, versión Sebastianense, no estando reñido ese dato con la versión Rotense, que califica de espatario a Pelayo. Pero además coincide con una crónica antigua musulmana, Fath al-Andalus:
En los días de este Andasa se sublevó en su tierra de Gallaecia un pérfido bárbaro, llamado Belay hijo de Favila, contra los arabes
Es pues, la versión más fiable.
Biblioteca: NUEVA VUELTA DE TUERCA AL CELTISMO
Je je, es que no se trata propiamente de préstamos lingüisticos, es decir una palabra no viene a sustituir a otra existente o denominar un nuevo concepto, sino que es un nombre de un grupo humano, pero un nombre con un significado concreto, y con un significante (la palabra dicha o escrita) casi idéntica a una ya existente en esa lengua...luego seguiré....
Biblioteca: «Lo de Covadonga fue un golpe bajo a los árabes, una encerrona»
Ya me lo parecía a mí también, como el seanport este, con sus ejercicios de copia y pega de ridículos panfletos. Que esten en gallego lusista es lo de menos, carece de dificultad alguna de lectura, al menos para mi. Otra cosa son la nefanda ideología, la estulticia -de vergüenza ajena- y la grosera falsificación histórica que chorrea de ellos con voluntad de provocación. No importa: no es historia ni nada que se le parezca: este tipo de material sólo es para consumo cavernario.
Biblioteca: «Lo de Covadonga fue un golpe bajo a los árabes, una encerrona»
que por primera vez estudian los reinos medievales hispanos, según las fuentes [sic] , y de una manera cientifica
¿Serán científicos como Mengele? Oh! Que gran prestigio deben de tener, ¡y de que cocinas dispondrán, para poder cocinar las fuentes!
Biblioteca: «Lo de Covadonga fue un golpe bajo a los árabes, una encerrona»
No es propiamente Reino cristiano noroccidental , de hecho no son lo mismo el Reino de Asturias y el de León, como dice Reuveannabaraecus, aunque el geográfico sea apropiado.
En el reino de Asturias jamás se utilizó una denominación territorial genérica que adscribiese todo el territorio que llegó a alcanzar en toda su producción diplomática y cronística. Gallaecia , en efecto, habría sido un buen término geográfico, bien conocido y muy apropiado, para describirla, como empleaban los cronistas sarracenos.
En sus diplomas estos reyes se intitulaban reyes de Asturias o también reyes de Oviedo, tomando el nombre de la capital por el del reino, como hicieran los godos con Toledo, en tanto que en su cronística consignan reino de los astures y encabezan su nómina de reyes con un Primero, en Asturias , reinó Pelayo [..]
Además estos reyes se denominaban con cierta frecuencia reyes de los cristianos y siervos de Dios dejando muy claro el antagonismo ideológico con la Hispania musulmana.
Reino de Asturias es la denominación consagrada por la tradición historiográfica y empleado por los mejores historiadores, dentro y fuera del país.
Biblioteca: Inscripciones ligures del Rosellón
Muy interesante. Yo le concedo algún crédito a Untermann y a Xaverio Ballester sobre la celticidad del Lusitano, por lo que este testimonio de presencia de P- en un área cuyo sustrato se supone repulsor de ese fonema resulta un contrapunto sólido a la teoría de Xaverio sobre el origen de la lengua celta europea en el occidente Hispano.
Biblioteca: Inscripciones ligures del Rosellón
Parece apropiada la relación con Penta , es semejante al antropónimo astur Pintaivs, del legionario de la Cohors V Asturum de la lápida de Bonn.
También está relacionado con el topónimo asturiano Pintueles, que curiosamente tiene muy próximo un trasunto romanizado: Quintueles.
Biblioteca: «Lo de Covadonga fue un golpe bajo a los árabes, una encerrona»
No se trata de entrar en una guerra de denominaciones, ni tampoco de caer en el ridículo de tratar de consensuar una, ante las absurdas polémicas de estos lares. Desde luego la tradicion histórica no la vamos a rehacer ni a matizar aquí, ni nos las vamos a arreglar para emplear terminos más precisos que los ya consagrados.
Tampoco creo que sea cuestión de confundirse con la la diversidad de denominaciones que recibió pues evidentemente importa mucho menos el como le llamaban que como se autodenominaba desde su propia cronística y diplomática.
Vuelvo a observar que no son lo mismo el reino de León y el de Asturias, por más que el de León sea heredero del asturiano, de la misma forma que que el Reino de Asturias no es el reino godo, aunque tuviera algunas ínfulas.
Reino Visigodo, Reino de Asturias, Reino y Corona de León, Reino y Corona de Castilla. No son lo mismo, aunque lo parezcan.
Biblioteca: «Lo de Covadonga fue un golpe bajo a los árabes, una encerrona»
Los reinos medievales son conceptos historiográficos, claro está, pero hay que establecer cuando finaliza uno y comienza el siguiente. Todos los historiadores de renombre que se han ocupado del Reino de Asturias, dan por finalizado este con el traslado de la capital a León, considerando al nuevo reino heredero del anterior, pero no lo mismo.
No se trata de una mera convención: el reino de Asturias tuvo, a decir de Sanchez-Albornoz, una finalidad de resistencia frente al invasor, y también civilizadora, organizadora (este, más que el de repoblación física, es el sentido de las crónicas cuando utilizan el verbo populare ) de todo el norte y no es hasta Alfonso III, a caballo entre ambos reinos, cuando esta monarquía comienza una etapa distinta, de expansión, extendiéndose más allá del Duero, misión del futuro reino, que perderá control sobre los orientes mesetario y cantábrico, configurando todo ello dos realidades políticas diferentes: el Reino de León, y el embrión de un futuro reino: el castellano.
Biblioteca: «Lo de Covadonga fue un golpe bajo a los árabes, una encerrona»
Es una visión, pero ya te digo que todos los historiadores coinciden en dar por finalizado el de Asturias con Alfonso III. Sus circunstancias son distintas: la del primero es la genésis, la creación de un nuevo estado, la afirmación -siempre independientemente de su móvil capitalidad- reorganización y etnogénesis de un nuevo pueblo (G. Moreno), y la del segundo la expansión más allá del Duero, pero con una configuración territorial muy diferente, coincidiendo con el traslado de los reales a León.
Por otra parte el reino de Asturias sí que se llamó así en sus tiempos: se encabeza la nómina real de la C.Albeldense con Primun in Asturias reinó Pelayo, continuando luego con todos los demás, dato coincidente con diplomas reales (Rex Asturiae) y con el Asturorum Regnum de la Albeldense que sería propiamente Reino de los Asturianos (astures en el siglo VIII ya no había) Si a lo que te refieres con tu precisión es que en aquella época aún no existía el castellano, de acuerdo...
Biblioteca: «Lo de Covadonga fue un golpe bajo a los árabes, una encerrona»
A ver Invictus, por partes, ¿historiadores que finalizan el Reino de sturias con Alfonso III? pues ahora estoy en el trabajo y no puedo darte las citas concretas, pero así de memoría serían Barráu-Dihigo, Sánchez-Albornoz y Barbero-Vigil, porque Ruiz de la Peña sí que la considera una única monarquía: De Pelayo a Alfonso VI. 718-1109 (León, Centro de Estudios e Investigación San Isidoro, 1995)
Te equivocas con mi cita de Pelayo Primun in Asturias [..]:
La cita que hago de Pelayo es de la la C.Albeldese, bajo el epígrafe Ordo Gothorum Ovetesium Regum , que es propiamente la lista de los reyes godos asturianos. No me refiero a la nómina Leonesa, que es una interpolación muy posterior, como por cierto ya señalé en este foro hace unos dias.
Como ves no se liga el reino sólo a un étnico, como regnum gothorum sino a un étnico astures y también a su propio territorio que fuera el de la provincia Asturiense. Es una suerte de transición entre las formas de las monarquías altomedievales y la plena edad media.
Ahora mismo no puedo buscar diplomática, pero tengo una mención a Ordoño I por aquí:
Donación de Sonna al monasterio de San Cosme y San Damían
Publ.: Mª D. PÉREZ SOLER, Cartulario de Valpuesta, Valencia, 1970, nº 3, p. 19.
Facta traditionis XI kalendas nobembres, era DCCCCIIIª, regnante Domino Ordonio rex in Asturias
Biblioteca: «Lo de Covadonga fue un golpe bajo a los árabes, una encerrona»
Hola invictus! aquí traigo la documentación que prometí:
He encontrado esta documentación, toda ella de cartularios antiquísimos y de los considerados como fiables por los historiadores, que vinculan al rey con el territorio:
Donación de Sonna al monasterio de San Cosme y San Damían
Facta traditionis XI kalendas nobembres, era DCCCCIIIª, regnante Domino Ordonio rex in Asturias
Publ.: Mª D. PÉREZ SOLER, Cartulario de Valpuesta, Valencia, 1970, nº 3, p. 19.
Enero de 790, fundación monástica:
Factus pactus sub die calendas ianuarias, era DCCCXXVIII et rege domno Uermudo in Asturias.
Cartulario Sto. Toribio de Liébana, fol. 46, núm. 167
Noviembre de 816,
donación del conde Gundesindo al monasterio de San Vicente de Fistoles
Facta scriptura testamentum ecclesie, pridie kalendas decembris, era dcccLIIII,regnante dominissimo principe Adefonso in Asturias vel in ceteras provintias
B.- Monasterio de Silos, núm. 10, fols. 23-24.
Agosto de 875
Donación del presbítero Merito al monasterio de san Cosme y San Damián
Facta traditio sub die XVI kalendas sebtembres, era DCCCCª XIIIª, regnante Domino Adefonso principe in Asturias.
Cartulario de Valpuesta, A, fols. 15v-16r.
Cartulario de Valpuesta, B, fol. 18r.
Existen además varios documentos en la catedral de León, uno del 869 869: Sedente printipem Adefonso in Asturias y otro del 790 rege domno Vermudo in Asturias
Dices que la fórmula Asturorum Regnum no hace referencia al reino sino que es un gentilicio, Reino de los Astures lo que es cierto, pero también dices que la crónica albeldense refiere que en un territorio llamado Asturias reinó Pelayo lo que ya no es del todo correcto, porque no se trata de "un" territorio, sino propiamente el de los "astures".
En efecto: aquí estamos ante una tautología, porque Ervigio creó un ducado, el Asturiense, que daría nombre a sus naturales, independientemente de su antigua procedencia tribal o conventual, ya una sombra histórica, por lo que cualquier referencia a estos "astures" -asturorum regnum- lleva implicita una precisa demarcación territorial, única definición posible del étnico.
Este territorio es la patria Asturiensium de la que habla la C. Sebastianense.
Coherentemente con esto, la C. Albeldense nos narra la historia de los reyes en Asturias, comenzando por el primero: Primero en Asturias reinó Pelayo , Aquí y en la diplomática que enumeré, vemos una plena simbiosis entre las fórmulas étnicas (que también recoge el Testamentum Regis Adefonsi ) y las territoriales, que conforman un eslabón entre las designaciones reles altomedievales y las de la plena edad media.
Modestamente creo que esta era la respuesta a la pregunta que dices se planteó en el congreso.
Nada más, sólo darte las referencias que me quedaron pendientes:
La persistencia de un minúsculo reino en Asturias durante casi 3 quinquenios acentuó la novación. La violencia con que se puso fin a la sucesión de Fruela II afirmó la desaparición del antiguo Reino de Oviedo.
Sánchez-Albornoz, Claudio El Reino de Asturias Silverio Cañada, editor, Gijón 1989 p. 322
Sabemos que el hijo y sucesor de Alfonso III, García I, se establece en León mismo (*) y no podemos ignorar que este cambio de capital, al consagrar una situación de hecho, señala el comienzo de un nuevo período de la España medieval.
(*) Generalmente se admite que Alfonso III fué el último rey de Asturias, los documentos diplomáticos confirman esta opinión [..]
Barrau-Dihigo, Lucien Historia Política del Reino Asturiano 718-910 Silverio Cañada, editor, Gijón 1989
De Barbero y Vigil no he podido consultar nada y queda pendiente, no obstante los he citado porque entiendo que su posición netamente indigenista, y no sólamente en la pura cuestión de los orígenes, es completamente inaplicable a un reino nucleado al sur de la cordillera Cantábrica (Asturias quedó completamente relegada y alejada de la política en ese tiempo)
Biblioteca: «Lo de Covadonga fue un golpe bajo a los árabes, una encerrona»
Invictus, como habrás visto he creado un nuevo artículo sobre la formulación territorial de la monarquía asturiana.
Yo te vulevo a insistir en lo mismo: la vinculación territorial de la Monarquía Asturiana viene de sus orígenes protofeudales, no de un presunto indigenismo los orígenes protofeudales son clarísmos y hay una cita mía particularmente esclaredora y muy apropaiada de L. Gómez Moreno en mi artículo.
Si no admitimos el indigenismo la expresión Asturorum Regnum no contiene ni puede contener más idea que la territorial, porque astures sólamente son los habitantes de un territorio artificialmente creado desde Palacio, en las últimas fases de la existencia del estado visigodo, existiendo una heterogénea composición desde antiguos habitantes del solar cántabro (Las crónicas citan a los "astures" en Covadonga, hasta del conventus astur, de la Gallaecia y de nuevo cuño como los ruccones)
Este argumento me parece incontestable, (de hecho no lo has rebatido) si se desecha el indigenismo, y viene fuertemente apoyado por la diplomática.
Cantabria, contestándote, no formaba parte de Asturias, sino que constituía la provincia Premoriense (ver mi artículo) al igual que Bardulia, Vasconia y Galicia, jamás asociadas a las fómulas reales, salvo expresamente como provincias
Por otra parte para Sánchez-Albornoz el reino de Asturias, el Asturorum Regnum y el Reino de Oviedo son eneramente sinónimos, sin que quepa duda al respecto (Como por cierto lo son en las crónicas y la diplomática) te doy todas las citas que te parezcan pertinentes al respecto.
Biblioteca: «Lo de Covadonga fue un golpe bajo a los árabes, una encerrona»
Hola Amaco: esa expresión no la utilizo para demostrar el particular a que te refieres, eso es otro tema, sólamente lo utilizo para argumentar la nucleación del reino, su antiguo vínculo protofeudal con la provincia visigoda de Asturias. En cuanto al territorio del Ducado Asturiensis vendría a ser el mismo en las épocas a que te refieres y comprendería más o menos el antiguo convento astur, más una zona indeterminada hacia el este, pues propiamente se citan "astures" más allá de los viejos límites conventuales, y hacia el oeste, dada la tempranísima vinculación de la monarquía asturiana con la marina lucense (donaciones del Rey Silo en su diploma) y la vieja idea medieval de Asturias: Totas scilicet Asturias per Pirineos montes usque Sumrostrum (Somorrostro) et usque Transmera (Transmiera) et usque ad litus maris et usque in Ove (Eo) flumine.
Si no te importa, las preguntas me las puedes hacer al nuevo artículo, toda vez que el proósito de este está agotado.
Biblioteca: La Monarquía Asturiana y su formulación territorial
Resulta en efecto, un buen ejemplo de la vinculación territorial del reino con Asturias:
Insigne para los Astures
fuerte para los Vascones
Muy parecida a la mención del Testamentum Regis Adefonsi [Pelayo] defendió vencedor al pueblo cristiano y astur, dándoles gloria.
Si no hacemos una lectura étnica, indigenista, estos astures son los habitantes de la provincia asturiense, donde se nuclea el reino.
Biblioteca: La Monarquía Asturiana y su formulación territorial
Hola Amaco!, Este texto que propones resulta muy interesante, voy a darte mis opiniones al respecto:
La tesis de una ampliación de las fronteras de la Provincia Asturiense por el oriente asturiano no está respaldada por ninguna fuente visigoda.
En primer lugar no se trata propiamente de la ampliación de fronteras de la Provincia Asturiense, sino de la creación ex novo de una provincia, cuyo territorio antes estaba vinculado al de la Gallaecia.
Es cierto que conocemos ninguna fuente visigoda que nos explicite cuales fueron sus límites, pero es que las fuentes visigodas son muy parcas en lo que se refiere a esta y a cualquier otra provincia, no obstante disponemos de los datos que nos proporcionan las crónicas asturianas que nos hablan de "astures" en zonas que no formaban parte del antiguo conventus asturum
No hay que descartar la posibilidad de un distrito creado por los musulmanes en la cornisa astur-cántabra, del que Munuza sería gobernador
En realidad no hay porque pensar en esto. Las crónicas no consignan la creación de ninguna provincia en el norte, sino que explícitamente afirman que los árabes pusieron gobernadores en todas las provincias Per omnes prouincias Spanie prefectos posuerunt (C. Rotense) El lapso de 150 años transcurrido hasta la redacción de las crónicas no resulta tan grande como para perderse la memoria histórica, que estaría apoyada en el reino por annales y epítomes.
Es más: el testamento de Alfonso II nos proporciona la primera referencia de la batalla de Covadonga, pues menciona a Pelayo y su defensa de cristianos y astures. Es un testimonio, por parte de un familiar, a 90 años de aquella acción. No parece una distancia temporal como para que se desdibujen esencialmente los hechos, que debían de estar muy vivos en la memoria de las gentes y sobre todo de los monarcas y cronistas.
Es evidente que Pelayo gozó de gran prestigio en la región, como demuestran sus relaciones con Munuza y su retención en Córdoba como rehén(1), pero de ello no cabe deducir que estuviese vinculado al gobierno de la citada provincia.
¡Pero es que lo estaba! Munnuza quiere desposar a la hermana de Pelayo, y este es es enviado a Córdoba legationis causa : luego Pelayo tenía implicaciones en el en el gobierno de la provincia, como demuestra, además, la asombrosa movilización que es capaz de realizar.
Suponer que residió inicialmente en Astorga y huyó a Asturias ante la llegada de los musulmanes [..] parece llevar el relato cronístico demasiado lejos.
Bueno, pero es que ahí no hace falta segui al pie de la letra, a los autores del trabajo (2) . En realidad podemos suponer perfectamente que Pelayo estaba en Asturias ya desde los tiempos de Witiza, como podemos leer de la C.Albedense: Pelayo reinó el primero en Asturias, en Cangas, dieciocho años. Este, como arriba dijimos, expulsado por el rey Vitiza de Toledo entró en Asturias.
Es decir, su huída fué de las iras witicianas, no de los musulmanes, caso este último que resulta absurdo: ¿para qué huir de los árabes hasta Asturias, si allí estaba Munuza? mejor quedarse en una pedanía de Cuenca, total, para el caso...
Ciertamente la crónica de Alfonso III dice que llegó a Asturias huyendo de los musulmanes, pero no deja de ser una reelaboración gotizante de la más fiable: la Albeldense, a la que hay que seguir siempre en caso de discrepancia.
Por contra cuando huyó de Witiza recibiría protección en Asturias de las redes protofeudales y clientelares de su padre, a la par que ahondaría en el conocimiento de las gentes, vericuetos y lugares más seguros de la provincia. Este punto es el que clarifica el enigma de su presencia en áreas excéntricas, que plantea J.J. Badiola.
La renovación historiográfica que proponen estos autores (2) es una herramienta sumamente poderosa, que promete integrar de forma armónica no sólo las fuentes, sino también diversas corrientes historiográficas como la dicotomía entre indigenismo y goticismo, que aparecen como facetas de una realidad, que surge ahora cargada de sentido.
En honor a la verdad, la propuesta de Pelayo hijo del Dux Asturiensis Faffila fué hecha primeramente por E. Benito Ruano (*) , hoy miembro de la Academia de la Historia.
(*) Benito Ruano, E: Historia de Asturias , vol IV, Salinas, 1979
Biblioteca: La Monarquía Asturiana y su formulación territorial
Bueno, lo que se entiendía por Asturias en aquella época, era sin duda la antigua provincia visigoda, comprendiendo por tanto parte al menos de la Antigua Asturia Cismontana.
En efecto, no consta que León fuese otra provincia del reino de Asturias, a saber: Asturias, Premoriense, Bardulia, Gallaecia, y Vasconia
En las crónicas León es la cabeza de la provincia de Asturias, donde Munuza se situa de gobernador en León, sobre los asturianos
Sólo después de Covadonga se cita a Munuza a Gijón, a donde habría acudido para controlar la rebelión que tuvo lugar en el área trasmontana, y por ser la única ciudad fortificada.
Aquí te cito los pasajes de las crónicas con las coletillas antes y despues de narrar la acción de Pelayo, se ve muy claro:
C. Albeldense (Antes de Covadonga)
1 regnante Iuzep in Cordoba et in Iegione cibitate Sarracenorum iussa super Astures procurante Monnuzza
C. Rotense (Antes de Covadonga)
8. Per idem ferre tempus in hac regione Asturiensium prefectus erat in ciuitate leione nomine Munnuza
C. Rotense (Despues de Covadonga)
11. Prefatus uero Munnuza dum factum conperiit, ex ciuitate idem legionem maritimam exiliuit et fugam arripuit
C. Sebastianense (Despues de Covadonga)
11 Per idem tempus in hac regione Asturiensium in ciuitate Gegione prepositus Caldeorum erat nomine Munnuza
Que el ducado de Asturias tuviese ya su capital en León tiene un apoyo prosopográfico fuerte, pues Gómez Moreno ( Historia de la España Visigoda , Madrid 1989) afirma que los visigodos movieron hacia el norte las capitales de Asturias y de Gallaecia (a Lugo en este último caso) para estar mas cerca de los grupos inestables: astures, cántabros y ruccones.
Con respecto a la autonomía de León no creo que se pueda afirmar que fuese independiente y autónoma. Ya fué ocupada por Alfonso I y si es que no se mantuvo, el área permanecería muy insegura como para que se articulase localmente y la ciudad permanecería abandonada o sólo defendida por guarnición fronteriza en esos períodos, de hecho fué repoblada por Ordoño I. Aunque quien sabe lo que sucedía en las áreas inestables, si no admitimos la despoblación de que habla Sánchez-Albornoz.
Saludos a todos, ¡qué foro tan tranquilo!
Biblioteca: La Monarquía Asturiana y su formulación territorial
Hola Candalin!, bienvenido al debate y paso a contestar las reflexiones que planteas:
Admitida como dices la cuestión de los orígenes, manifiestas tus dudas respecto a las razones de la expansión posterior, yo hago notar que la mayoría de las fuentes del Reino de Asturias son precisamente de la época de su apogeo y máxima extensión territorial: las de Ordoño I y Alfonso III.
Pero estas fuentes no dicen que sea un reino godo. Dicen que es el reino de los astures, esto es de los habitantes de aquella demarcación, que ya estaba incardinada política y culturalmente en el mundo visigodo en el momento de la invasión árabe.
Las crónicas, en una gradación de más a menos según la antigüedad, hacen a los reyes de Asturias descencientes de los godos, legitimándo así su dinastía, pero no está justificado el concluir que por ello se trata de un reino godo.
Sistemáticamente, como ya enumeré en el artículo, se glorifica a los "astures" y la diplomática vincula territorialmente a los reyes con el territorio asturicense. ¿porque no le dan estas crónicas y diplomas un nombre étnico, según las fórmulas altomedievales, acorde con el aporte peregrino, tan fundamental por lo visto como para constituirse en reino? ¿cual es la explicación de las fórmulas territoriales entonces?
Es más: el Testamento de Alfonso II se desvincula de los godos, ofensores de Dios, mientras glorifica a los "astures".
Mientras no exista una explicación enteramente convincente, cargada de sentido y coherencia, que de satisfactoria explicación a estas cuestiones, los orígenes hispanogodos -de aluvión que no de sustrato- del Reino de Asturias van a seguir siendo discutidos, con mucho fundamento, por prestigiosos especialistas como de hecho se está haciendo.
La expansión y la adición de "provincias" al núcleo astur, se explican convenientemente por imperativo estratégico y por la afinidad de sustrato cultural de estas áreas, mientras otras áreas de Hispania se adaptaron muy bien al dominio musulmán, como por ejemplo los Banu Casi de Zaragoza.
En el noroeste y también en vasconia, la falta de asimilación de cultural y política de las estructuras del invasor facilitó la entrada en la órbita del principal, sino el único, poder cristiano organizado de la zona: el Reino de Asturias y sus reyes no eran tan incompetentes como para permitir organizarse al enemigo del sur también al este y al oeste, en territorios que además repelían los modos culturales y políticos árabes. Los ataques mejor organizados y de efectos más perdurables de estos últimos contra el Reino de Asturias fueron los realizados precisamente contra el oriente vascón.
De todas formas estos dos territorios, la Gallaecia y la Vasconia no eran propiamente Asturias, la patria Asturiensium, sino dos provincias expresamente citadas, fuente constante de inestabilidad y rebeliones, expresión de su personalidad propia.
El extraordinario desarrollo intelectual, cultural y artístico de la monarquía asturiana que citas, es precisamente una creación propia, rabiosamente autóctona, una síntesis de elementos culturales astures, hispanoromanos, visigodos y mozárabes. La articulación y decoración de la villa de Veranes está calcada en Santullano, es algo conocido. También son reutilizados elementos visigodos en Sta Cristina y en Santianes y romanos en el Naranco, nadie defiende que se trate de un arte "visigodo", es arte asturiano, por más que aquel constituya un aporte fundamental.
Naturalmente la evolución de las estructuras protofeudales del Reino de Asturias no tienen parangón en el continente ¡es que en España apenas se dió el paradigma del continente, el feudal! Salvo en Castilla, verdadera heredera del Reino de Asturias, a decir de Sánchez-Albornoz.
Asturias, antes de la invasión musulmana y respondiendo a otra de tus cuestiones, era un territorio, que si puede resultar oscuro al registro arqueológico, es de constante aparición en las fuentes, particularmente asociado a campañas militares: Desde las campañas de de Leovigildo contra Sappos y Areguenses, pasando por las campañas de Sisebuto, las de Miro, y las últimas de Wamba. Es citado por San Isidoro, San Valerio, por Iulius Honorius y el Ravenate. No parece pues, un territorio particularmente obscuro.
Tras la creación del Ducado Asturiense, este comprendería un área extensa, aún mayor que la del antiguo conventus Asturum un área que sabemos por Plinio estaba muy poblada siglos atrás, no hay que circunscubrise en exclusiva al territorio trasmontano.
Los escasos indicios arqueológicos de esos siglos si muestran presencia visigoda -jarritos, enterramientos,elementos aquitectónicos, monedas, la pizarra de Carrio- existiendo un registro tardorromano de villae de caracter excepcional, que muestran una dilatada ocupación y un fecundo paradigma artístico, al que daría expresión la etapa Monárquica en síntesis con la cultura visigoda, propia y no extraña.
Como las tésis indigenistas de Barbero y Vigil ya no tienen mucho predicamento, hay que considerar si todas esas guerras no manifestaban, en realidad, movimientos centrífugos desde la misma sociedad visigoda. En este sentido los temores expresados por San Fructuoso a la confiscación de sus tierras parecen confirmar esta hipótesis, pues posiblemente su padre fué un Dux, pudiendo interpretarse en el mismo sentido -con todas las cautelas necesarias- el episodio de la muerte de Faffila a manos de Witiza, dando así una coherencia excepcional a todas las fuentes conocidas.
Biblioteca: ¿Cuál es el origen de Don Pedro, Duque de Cantabría?
Hola, ya te había respondido en el X-presate, te respondo otra vez:
Todo cuanto se conoce, con seguridad, de este señor viene de esta frase de la C. Albeldense:
Adefonsus Pelagi gener rg. an XVIII°. Iste Petri Cantabrie ducis filius fuit
o sea: Alfonso [I], yerno de Pelayo, reinó 18 años. Era hijo de Pedro, duque de Cantabria [..]
Por tanto todo eso de que era descendiente de Leovigildo y de Recaredo o de Ervigio es una pura fantasía, producto de la reelaboración gotizante de la C. Rotense (donde no figura dicho linaje) que constituye la C. Sebastianense.
En cuanto a la crónica Sebastianense dice de él que era descendiente de Leovigildo y Recaredo:
Post Faffilani interitum Adefonsus successit in regnum, uir magne uirtutis filius Petri ducis, ex semine Leuuegildi et Reccaredi regum progenitus; tempore Egicani et Uittizani princeps militie fuit
Pero tambien añade, como ves, que Alfonso fué jefe del ejército godo con Egica y Witiza, lo que es inadmisible:
Egica comenzó su reinado en el año 687, hasta el 700 -aproximadamente- en que asoció al trono a Witiza que, tras la muerte de su padre en el 702, reinó hasta el 710.
De haber dirigido el ejército en aquella época, Alfonso sería, en el 739, año de su advenimiento al trono, un anciano.
En definitiva: Esta C. Sebastianense llega a comenter errores históricos en su afán de enaltecimiento de Alfonso: La C. Sebastianense es la versión culta mas neogótica del ciclo de Alfonso III, con no pocas discrepancias con la C. Albeldense, la más antigua y fiable y con la C. Rotense, la siguiente en antiguedad y fiabilidad.
De todo este berenjenal la única conclusión clara es que Pedro era sin duda de origen godo, y de linaje de importancia, pero como cualquier otro dux del Aula Regia, y como recoje la C. Rotense.
Biblioteca: «Lo de Covadonga fue un golpe bajo a los árabes, una encerrona»
Me temo que recuerdas muy mal, entonces Paco: Son precisamente las primeras crónicas las que hablan del nacimiento por la divina providencia del Asturorum Regnum como la C. Albeldense y como la C. Rotense donde los astures se dan un rey: Qui per omnes Astores mandatum dirigens, in unum colecti sunt et sibi Pelagium principem elegerunt
Pero anteriores aún a estas primeras crónicas está el Testamentum Regis Adefonsi una donación de Alfonso II donde menciona a su bisabuelo Pelayo y al pueblo calificado claramente como cristiano y astur:
De esta peste libraste con tu diestra, Cristo, a tu siervo Pelayo, el cual fué elevado al rango de príncipe y luchando victoriosamente abatió a los enemigos y defendió, vencedor, al pueblo cristiano y astur dándoles gloria.
Cita en la que, además, se expresa muy claramente el bélico antagonismo con la Hispania musulmana.
El término Reconquista es posible que no sea muy apropiado para describir la acción de Pelayo, ni siquiera la de los reyes hasta Alfonso II, pero muy posiblemente fuese perfectamente reconocido y aceptado en los tiempos de Alfonso III, en su corte llena de mozárabes impregnados de ideología providencialista.
Con respecto al origen de Pelayo te remito a mi mensaje del 23/03/2007 a las 10:27:52
Biblioteca: ¿Cúando nace España como estado?
Por el contrario yo manifiesto mi discrepancia con los puntos de vista de Pakito y de la Dra.
Es cierto, sin embargo, lo que dice A.M. Canto de Pelayo. Yo mismo he insistido en varias ocasiones en que Pelayo huye a Asturias, mucho antes de la invasión y a causa de la hostilidad de Witiza. Así lo narra la C. Albeldense -mientras lo ocultan las versiones mas gotizantes del ciclo alfonsino- y es tambíén el punto de vista de la historiografía reciente.
No obstante su rebelión cabe interpretarse como el éxito del último reducto visigodo, de una de sus provincias, la Asturiense, y como la última expresión de las tendencias centrífugas que se manifestaron en la última etapa del reino visigodo.
Antes que una aversión de los hispanos hacia los godos, hay que pensar, más bien, en su rechazo a la Monarquía Toledana, pues los hispanos estaban profundamente incardinados en el sistema protofeudal visigodo, del cual formaban parte, pudiéndose poner el episodio de la huída de Pelayo a Asturias como un ejemplo de relaciones locales, de una red de dependencias hispano-godas. No hay que ver, pues, un rechazo de índole cultural.
No estoy de acuerdo tampoco en la consideración, a pie de igualdad, entre la influencia en Hispania de la cultura árabe y la cristiana.
El triunfo de la rebelión de Pelayo no supuso sólo el comienzo de un nuevo reino, sino la conservación y perduración de la cultura goda, en sentido lato: la cristiana, la tradición clásica grecolatina manifestada en el revival del prerrománico asturiano, la perduración de la lengua del antiguo Imperio de Occidente, y la entrada en la órbita cultural Europea. Nada de ello hubiera sido posible con la victoria de los árabes.
Aunque asturorum sea una forma incorrecta la suelo utilizar -o la alterno con asturum por la tradición en su empleo (Sánche Albornoz debe de haberlo escrito cientos de veces en sus trabajos) pero precisamente este latin inculto me lleva a una apreciación sobre una cita de la Dra Alicia Canto:
me refiero al epígrafe de la Albledense que cita, como ejemplo de la goticidad de Pelayo (indudable por otra parte):
XV. ITEM ORDO GOTORUM OBETENSIUM REGUM
Observando las antiguas fuentes de la Monarquía Asturiana, en los documentos más antiguos, (C. Albeldense, Testamento de Alfonso II) la forma del nombre de la capital es siempre el sin duda prerromano e indeclinable Obeto (o bien Obetdao en el testamentum ) de manera que la forma obetensium procedería de la forma obetum que sólo comienza a aparecer en épocas de un latin más culto y cuidado, lo que nos lleva a suponer que ese encabezamiento fue una interpolación posterior, añadida al documento. Este razonamiento viene en CASARIEGO, JESÚS E. Crónicas de los Reinos de Asturias y León. Editorial Everest. León, 1985
Biblioteca: ¿Cúando nace España como estado?
La implicación hispanogado resulta evidente en el antroponimia medieval, la presencia de nombres germánicos es masiva, y se ve también en el desarrollo de las estructuras protofeudales godas hacia el feudalismo castellano, en la perduración del derecho germánico y en la existencia misma de los diferentes reinos peninsulares, expresión última de la organización visigoda, resultado al que se se hubiera llegado igualmente sin la invasión musulmana, a decir de G. Moreno.
Ya dije alguna vez que es en este contexto en el que hay que ver muchas de las rebeliones contra el poder de Toledo: rebeliones dentro de la propia sociedad visigoda, contra el poder central. Tal vez incluso la de los vascones encajase en este paradigma.
Otra cosa es el éxito como estado de la organización visigoda, bastante patético bien es verdad, pero algo sustancial a todos los reinos germánicos europeos, recordemos el fracaso Carolingio.
El reino de Asturias no era el reino godo, aunque podría ser "un" reino godo. Siempre pensé que sus ínfulas al final del reinado (porque antes en sus documentos se desvincula de los godos) constituían más una muestra de usurpación -con lo cual acepto el comentario de la Dra Canto sobre la cesión de soberanía de Aquila - que de sucesión real.
En cuanto a que el germen de España estuvo en aquel reino, pues sí y no. Sí porque el estado Español surge de la unión de Castilla con otros reinos, la cual es heredera de León, el cual...etc sin embargo otros reinos peninsulares tuvieron sus propios focos de reconquista y seguir ese razonamiento nos llevaría a concluir que no son España. Por otra parte Portugal no es España y de acuerdo a dicho razonamiento debiera de serlo, con lo cual ya entramos en un delicado berenjenal.
Biblioteca: ¿Cúando nace España como estado?
Hola Virio, respondo a tu pregunta, la repito aquí para mayor claridad: ¿Se menciona en la Albeldense que Pelayo "huya al último reducto visigodo" tal como suena o más bien se da a entender la zona astur como una zona similar a la vascona, es decir; de gente rebelde a todo tipo de control impositivo, a una especia de "zona franca" donde los astures vivirían, a pesar de esa imbricación que mencionas, un tanto al margen del poder stabilshmen, fuera godo o árabe?
No es que Pelayo huyese al último reducto visigodo es que Pelayo estaba en el Ducado Asturiense, a donde había huído escapando de las iras de Witiza, eso es lo que dice la C. Albeldense. También se menciona en la C. Rotense que Pelayo, ya bajo dominio musulmán, es enviado a Córdoba por Munuza legationis causa
La interpretación moderna que se hace de estos hechos es que Pelayo se establece en Asturias, con anterioridad a la invasión musulmana por ser este el territorio de su padre, el dux Faffila, donde las antiguas redes clientelares le facilitaron la necesaria protección. Esta es una explicación completamente satisfactoria para su presencia en este área y para dar aclarar el origen de las propiedades de Pelayo en Tiñana que conocemos por el Testamento de Alfonso III.
El impuesto de capitación debió de ser una parte importante del malestar en Asturias contra los invasores, y en ese contexto es posible enmarcar el viaje legationis causa de Pelayo a Córdoba.
Adicionalmente la C. Rotense nos informa de las intenciones de Munuza de desposar a la hermana de Pelayo, algo fácilmente entendible porque así tomaría por esposa a la hija del que fuera legítimo Dux de la provincia, legitimando así su propio poder que podría prescindir entonces del ascendiente que Pelayo venía ejerciendo.
Estos factores fueron los que movieron a Pelayo a suscitar la rebelión: la pérdida de poder que lo amenazaba y la presión impositiva de los árabes que castigaba a los potentiores de la provincia.
Puedes encontrar algo de todo esto en:
VILLACAÑAS BERLANGA, JOSE LUIS La Formación de los Reinos Hispánicos, 2006
Arcadio del Castillo Alvarez, Julia Montenegro Valentín Don Pelayo y los orígenes de la Reconquista Revista española de historia, ISSN 0018-2141, Vol. 52, Nº 180, 1992, pags. 5-32
Benito Ruano, Eloy Historia de Asturias , vol IV, Salinas, 1979
http://es.wikipedia.org/wiki/Don_Pelayo
Biblioteca: ¿Cúando nace España como estado?
Rexhispaniae, creo que te pasaste varios pueblos a 260 : Cada cual que interprete la fecha que quiera para la fundación de nuestro país, ya que parece ser que es algo de lo cual no nos pondremos de acuerdo, por ahora. Para Pelayo fue el primer Rey de Asturias, y por tanto, de España
Una cosa es que consideres que los orígenes de la nación española están en el reino de Asturias y otra muy diferente, es que consideres a Pelayo el primer rey de España, reino que no existía aún.
Cuando en época de Alfonso III el iluminado que escribe la Crónica profética dice que pronto reinará Alfonso sobre toda España noster gloriosus domnus Adefonsus proximiori tempore in omni Spania predicetur regnaturus anuncia algo que nunca ocurrirá, pero tú lo superas ampliamente haciendo rey de España ya al mismísimo Pelayo. Si hubieses redactado tú esa crónica no le habrías predicho a Alfonso III cosa menor que el cetro del Imperio de Occidente. :))))
Biblioteca: Per loca maritima. 2
Saludos a todos los contertulios!,
Me gustaría preguntaros, aunque sea un excursus, sobre el topónimo del Ravenate PONTE NARTIE, que al parecer, dáis por situado en Sobrado (Friol).
Siempre había supuesto que este lugar era un puente sobre el Narcea, en un lugar cerca de Cornellana donde aún existen un nudo de comunicaciones muy importante, el topónimo La Ponte y los arranques de un antiguo puente.
De hecho, aparece citado en la C.Albeldense, como el lugar donde Ramiro I derrotó al usurpador Nepociano: Prius Nepotianum ad pontem Narcie superauit et sic regnum accepit y también en la C. Rotense: Quo Nepotianus tit eius aduentum audiuit, ad pontem flubiii cui nomen est Nartie cum exercitu obius fuit
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