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Biblioteca: Pedras Formosas. Arquitectura antigua en la Callaecia
Lucus
Dices que la cailleach existia en Galicia¿como se sabe?
y no digo que en Galicia no existiera una figura mitológica a la que se aludiera como "vieja" "anciana","abuela",pero es
que eso existe en muchos lugares del mundo,incluida América.Probablemente ha sido una de esas figuras prácticamente universal
y probablemente sea uno de los cultos más arcáicos.
Pero la Cailleach tiene una serie de implicaciones(lo de la soberanía,etc)que yo no sé si está probado que existía en la parte nor
occidental.
En Mongolia todavía se tributa culto a una roca,"La roca madre" .Le ponen una manto y un gorro,como si fuera una mujer,dan vueltas
a su alrrededor,le ofrecen pasteles,aguardiente,etc.
Pero que adoren a la Roca madre,no quiere decir que adoren a la Cibeles romana.
Podría ser que en Galicia se hubiera tributado,igualmente,culto a una Roca Madre,y eso hubiera facilitado que se asimilara a Cibeles al llegar los romanos,pero eso no quiere decir que se hubiera tributado culto a Cibeles en los términos en los que se hacía en Roma.Puede que sí,pero hay que dar pruebas concretas,para convencernos a los que no sabemos de esto.
Dices que en las afueras de muchas ciudades galaicas y en muchos castros,había lugares de culto a Cibeles ¿en que ciudades,en que castros,como se sabe que eran templos dedicados a Cibeles?Tienes que dar pruebas para que sepamos que eso es así.
La inscripcición del ara de sardiñairo. el Brujo no está de acuerdo con la interpretación que haces.
Brujo,sería bueno que dijera usted que pone en esa inscripción.
Sobre las Pedras F.
Si tal y como a aparecido una inscripción a Bomaricus asociada a una de ellas,hubiera aparecido otra con el nombre de Cibeles,
la cosa podría empezar a aclararse.O que en los adornos,apareciera alguna alusión a esta diosa o a algún elemento de su culto.
Para un taurobolio no era necesario hacer una estructura como la del horno,ni colocar una pedra formosa.Esas dos carácterísticas
imagino que vienen de antes de los romanos.Que a lo mejor se hubieran aprovechado para hacer taurobolios en algún momento tardio,pues a lo mejor,pero pienso que no se construyeron para eso.
a mí lo de santa Eulalia etc me parece interesante.
Lo de la piedra puesta en un capitel ,también,pero no sé si representa a la Cibeles romana.
La piedra de Pesifonte debía su caracter sagrado a ser la encarnación de la madre tierra,pero era
"esa" piedra y no otra ,que venía tradicionalmente de tiempos casi míticos.
Una piedra,por el hecho de serlo ,no se convierte en sagrada:hay que consagrarla o que una tradición o un mito explique que,
esa piedra es sagrada.Quier decir,que no se puede cojer una piedra en la Galicia romana y decir "esta" piedra ES la diosa Cibeles
y quien la toque ,está tocando a la Madre Universal.El culto a las piedras es muy anterior a los romanos.
Resumiendo,el culto a la diosa Madre Tierra en forma de roca ha existido en muchos sitios,Cibeles es una de sus manifestaciones y su culto evolucionó de una manera determinada,desde una piedra en la Anatolia neolítica(supongo),hasta todo un cuerpo de sacerdotes en Roma.
Y lo que habría que demostrar es si ese culto,tal y como se hacía en Roma, se llevó a cabo,con esas características concretas,en las pedras formosas.
Saludos a todos
Biblioteca: Pedras Formosas. Arquitectura antigua en la Callaecia
Se me olvidaba.
Pérola,en el enlace que puse al principio sobre el Temazcal,el baño de sudor en mesoamérica,se habla de las aplicaciones terapéuticas y se describe la estructura,que a mí me parece que es como debieron de ser ,en origen,las saunas de esta zona.
ABO,espero que no te enfades:ayer ví el eclipse de luna.
Biblioteca: Pedras Formosas. Arquitectura antigua en la Callaecia
"Pesinunte "por "Pesifonte",claro.Se me olvidó comprobar el nombre.
Biblioteca: "Las siete maravillas de España"
La mezquita de Córdoba
El monasterio de Poblet
el pórtico de la Gloria
Soria
Silos
las procesiones de Semana Santa
el cante jondo (bastante más interesante que "los Bravos")
Biblioteca: "Las siete maravillas de España"
Añado:el jamón serrano y las aceitunas en adobo
Biblioteca: "Las siete maravillas de España"
Para que el foro quede mejor,se pueden poner siete monumentos y una opción para sueños como los de eina,las vistas de la tierra o bienes culturales (culinarios,lenguas,bailes etc.)
Como tengo dos opciones de repesca,apunto:
1)la cúpula de la catedral de Zamora
2)el museo del prado
Biblioteca: "Las siete maravillas de España"
De acuerdo,Alevín.
ya he agotado mis opciones,pero recuerdo a los druidas que aún no han votado :
el albaicín
el parque Well
Si tuviera una opción más pondría también las pinturas de
S.Isidoro de León,que se me han escapado.
Perdona Alevín.A partir de ahora callo como una tumba.
Biblioteca: "Las siete maravillas de España"
que bruta.Había puesto parque Well y es Guell .
Biblioteca: Pedras Formosas. Arquitectura antigua en la Callaecia
Caray,Abo.
Tiene delito que me eches tamaña bronca con lo de la iniciación,cuando resulta que te pones una capa y una boina para bajar a orillas del Minho a recitar poemas a un bicho del abismo en compañia de unos cuantos colegas.
Refuerzo los conjuros y ya veré hasta cuando.
Brujo,gracias por la respuesta.
Dejo descansar por unos dias el taurobolio,Cibeles,las saunas..
Saludos a todos.
Biblioteca: "Las siete maravillas de España"
Vale,Silma,es Güell.
en lo más profundo del inconsciente,algo me estaba diciendo que estaba mal escrito,pero por no ponerme a buscar..
Biblioteca: Pedras Formosas. Arquitectura antigua en la Callaecia
Abo,te dejé un mensaje en el Xprésate.
Levantado queda el meigallo.!ya puedes quedar tranquilo!
Biblioteca: "Las siete maravillas de España"
fuera ya de concurso, (no te molestes,Alevín,por favor)
la plaza de Chinchón
Ronda
Arcos de la frontera
y un recuerdo de la infancia:el puente colgante de Bilbao
Biblioteca: Pedras Formosas. Arquitectura antigua en la Callaecia
!hola!
En esta foto se ven mejor los dibujos de la Pedra .F de Briteiros.
A los lados parece que hay unos signos en forma de herradura como los que salen en algunos petroglifos.
A mí me parece que la forma de los grabados en esta piedra pueden reproducir un primer modelo primitivo
de "cabaña sauna"
hecha con madera,etc.
A lo mejor eran como las "casas de hombres" de tantas tribus del mundo;los hombres se reunen en ellas
para charlas,repara sus armas,prepara sus adornos y tocados ceremoniales,y también suele ser el sitio
donde se celebran los ritos de paso de la adolescencia a la adultez.
Esto también explicaría los bordes de la pila de piedra,desgastados por el hecho de afilar armas,que comentaba Abo.
Copio este párrafo del artículo de Brigantinus
guerreros galaicos
"-Galaicos ¿belicosos o no?
Una de las vertientes principales del debate sobre la celticidad de los galaicos es hasta dónde llegaba su
belicosidad y qué papel jugaban los guerreros en su sociedad.
Los autores celtistas entienden una sociedad trifuncional, según el esquema de Dumézil, en el que los guerreros estarían vinculados a la Segunda Función, teniendo una gran importancia en el conjunto del entramado social. Describen una Galicia prerromana en estado de guerra casi permanente, con pillajes y saqueos constantes, como actividad social y económica de gran relevancia.
Frente a ellos, los no celtistas rechazan el trifuncionalismo, al que consideran que se da una importancia exacerbada. Las refererencias estrabonianas al caos y al desorden las intrepretan como propaganda para resaltar los beneficios pacificadores de la conquista romana. Insisten estos autores en la idea de una sociedad galaica fundamentalmente campesina. Una sociedad de castros que no habrian sobrevivido a una situaciónd e incursiones y ataques más o menos constantes. Finalmente, llaman la atención sobre las poquísimas armas -con excepción de puñales y algunas puntas de lanza- presentes en el registro arqueológico prerromano.
Los celtistas defienden la probable existencia de fratrías guerreras, al estilo de la "Mannerbund" indoeuropea. Para ellos, los llamados "monumentos con horno" serían las saunas donde tendrían lugar los baños de vapor iniciáticos de los miembros de estas cofradías. Los no celtistas, lo rechazan. Y consideran que los monumentos con horno serían saunas, sí, pero sin connotaciones bélico-iniciáticas"
Copio también un párrafo de M.Eliade en referencia a las "männerbün" y al papel del herrero.
""...El caballo y el caballero han ocupado un lugar considerable en las ideologias y rituales de las "sociedades de hombres"(Männerbünde".Aquí es donde encontramos al herrador:el caballo fantasma venía a su taller,a veces con Odín o la tropa de la "caza furiosa",para ser herradao.
En ciertas regiones de Alemanis y Escandinavia,el herrador participaba,hasta en una época reciente,en representaciones del tipoMännerbünd...."
Biblioteca: Pedras Formosas. Arquitectura antigua en la Callaecia
Cuando digo que los grabados pueden reproducir la forma de la cabaña primitiva,me refiero no a los de forma de herradura,sino a la composición en general,que parece reproducir una cabaña de paja.
También aquí se ve mejor que la estructura de la cabaña puede estar "fusionada" con un antropomorfo
(en mi comentario del 24/02/)
Biblioteca: Pedras Formosas. Arquitectura antigua en la Callaecia
Pues no andábamos tan descaminados en algunas cosas
"Today it would appear to be clear that these were structures used for thermal purposes. Their association with water (channels, basins etc.) and fire (ovens), as well as the lack of space, would appear to verify this interpretation. However, there is the possibility of important variations in this interpretation. Many scholars consider the ovens an indigenous version of the Roman sauna, a purely functional installation for relaxation (see for example Calo 1993: 151), although there are some conflicting points in this version. The first problem is the consistent decoration of these 'carved stones'. The second is their limited capacity: these so-called chambers never cover more than 10 square meters, and only rarely reach six square meters, and their height would have been very low, as this would have been set by the 'carved stone', which rarely reaches a height of two meters. The third, and perhaps most illustrative problem, is the type of positions they occupied. Although their location has been explained in functional terms (the need for running water, for example) the fact is that most of these structures are found in the outer limits of the settlements, set against the interior of the outermost walls, beyond the limits of the hillfort and in one case at the end of one of the ditches (Fig. 59). These are virtually the only types of structures that have so far been identified beyond the boundaries of the settlement. Furthermore, in all of the known examples it appears that locations far from the center were deliberately chosen."
Se puede leer en este enlace
ekeltoi
que aparece aquí
Arqueología de la Edad del Hierro en el NO. de la P. Ibérica
Biblioteca: Arqueología de la Edad del Hierro en el NO. de la P. Ibérica
Es muy interesante Alicia.
Personalmente,me resulta muy util en relación a las "pedras formosas"
Poblamientos: Parque del Pasatiempo
Muy bonito artículo,Onnega
Me llama la atención esta frase:
"UD. QUE LE GUSTA VIAJAR Y QUE TIENE CONOCIMIENTOS Y UNA EDUCACIÓN QUE SE SEPARA ELEVÁNDOSE DE LA DE LAS CLASES ELEVADAS DE ESPAÑA SACARÍA GRAN PROVECHO Y GUSTO VISITANDO TODO ESTE PAÍS DE ORIENTE."
Antonio Machado decía que las clases altas españolas eran ignorantes y maleducadas (creo que en Juan de Mairena)
Pienso que Vlle-Inclán también,pero se dejaba llevar por su sentido de la estética y el romanticismo.
Ayer estuve en el jardín de "El capricho",perteneciente a los duques de Osuna ,donde ,de alguna manera,también se recrea un mundo,pero no una función pedagógica y social,sino como una forma de pasatiempo para la aristocracia al estilo del de Versalles,donde los nobles jugaban a ser pastores,gondoleros etc
Biblioteca: Pedras Formosas. Arquitectura antigua en la Callaecia
Hola Lucusaustegui.
Si estoy bastante de acuerdo contigo en lo de los conceptos de casa,madre (volver a nacer )
y en lo del caldero,etc(no en lo del taurobolio)pero voy a ver si puedo encontrar algún texto que hable de ello para ponerlo aquí porque también son símbolos bastante universales.
saludos.
Poblamientos: Parque del Pasatiempo
Información eliminada por el Administrador Cierzo
Poblamientos: Parque del Pasatiempo
Dios mio,Onnega,¿puedes quitarla?se me ha olvidado señalar lo de "reescalar para la web"
Poblamientos: Parque del Pasatiempo
Eina,si Onnega no puede,¿la puedes quitar tú,
'
lo siento,de verdad.
Poblamientos: Parque del Pasatiempo
Cierzo,sin compasión,quitame una de mis vidas.
saludos a todos.Saludos Eina,je,je,al final creo que estarás más tranquila.
Onnega,tendré más cuidado la próxima vez.
Poblamientos: Parque del Pasatiempo
Arenas,lo he intentado pero no sé,y dada mi habilidad con la informática,prefiero dejarlo, no
sea que me carge el portal entero.Habrá que esperar a Cierzo.
Kaerkes,kaerkes,que acabo de descubrir un arma de destrucción masiva,y peligra
tu artículo sobre el jardín en la historia.
Mientras tanto,disfrutad del trampantojo,que es muy bonito.Lo que no entiendo es como pintaban
algo así en un sitio lleno de agua.Me imagino que no duraría mucho.
Biblioteca: Pedras Formosas. Arquitectura antigua en la Callaecia
lucusaugusti,por favor,perdona por equivocarme con tu nombre.escribía muy deprisa y se me mezcló en la cabeza
con el de otra persona.
Bueno,esto es un "paralelo etnográfico" de la pedra formosa de Briteiros,que yo creo que puede representar un antropomorfo.
(lo pongo para ilustrar,más que para otra cosa.)
petroglifo en Guayural(Ecuador)
se puede ver aquí.
ciudad virtual de antropología y arqueología
Biblioteca: Pedras Formosas. Arquitectura antigua en la Callaecia
en la realidad,la imagen está en el petroglifo con otras más.La que he puesto se ha extraido para un calendario,pero la he elegido porque se vé mejor.
Poblamientos: Parque del Pasatiempo
caray,iba a decir que me alegraba de que se hubiera arreglado la foto,pero después de leer
lo del desmembramiento de Tupac Amarú,me he quedado helada... Y todo a mayor gloria de Dios..
y de la corona..J****que animales...
Biblioteca: Noticia. Estela de Allande. Confirmado Mapa Prehistorico
Pongo aquí esta foto de la "pedra formosa" de Briteiros,porque me parece que lo que hay a ambos lados,al menos
en el de la derecha,son esos medio arcos concéntricos de los que hablais.
Pena Graña,si no recuerdo mal,decía que esos signos,en general,(no en esta piedra) representaban
el dintel de entrada al más allá.
Creo que también podrían ser representaciones del arcoiris,que en definitiva,es un arco que une la tierra y el cielo.
me parece que también dicen algo de eso
aquí
Biblioteca: NOVEDADES EN RED-CEREMONIAS CELTAS DE ENTRONIZACION NA GALIZA-Version en Gallego e Ingles en Internet
además de lo que dice Giorgo,por mi parte creo se podrían quitar los comentarios con alusiones personales,algunas bastante desagadables.
Hasta que empezó todo eso,el foro estaba de lo más interesante.
Vamos,que estoy por restituir el artículo entero y los comentarios espurgados,aunque creo que iba a ser una tarea dificil
Biblioteca: Pedras Formosas. Arquitectura antigua en la Callaecia
Hola a todos
Señor Lemos,es un honor tenerle por aquí.
Entonces ,si no entiendo mal,la Pedra.F de esta foto es la Pedra formosa 1 que apareció en el nordeste,
en los baños destruidos antes de poder ser estudiados.
Biblioteca: Pedras Formosas. Arquitectura antigua en la Callaecia
Aprovecho ya para poner las fotos que bajó Abo
pedra formosa 2 de Briteiros
inscripción pedra formosa 2Briteiros
inscripción pedra formosa 2 Briteiros.
enlazar este artículo de Francisco Sande Lemos que publicó Bracarense
O Balneario prerromano de Braga
y poner estas recomendaciones bibliograficas sacadas del otro foro
Brigantinus
28/02/2007 15:45:05 Recomiendo a este respecto la lectura del número 19 de Brigantium, segundo tomo de una monografía dedicada a los galaicos, de González Ruibal. En las páginas 570-579 se hace un estudio del tema de las saunas.
Abo
28/02/2007 16:38:50 Un poco antiguo (1931) pero muy interesante la visión que nos da el profesor MARIO CARDOZO en "A última descoberta arqueológica na Citânia de Briteiros e a interpretaçâo da Pedra Formosa". Ediçâo do autor. Tip. Minerva Vimaranense. Guimarâes - 1931. Es un estudio muy completo de todo su conjunto. Si a alguién le interesa se puede escanear y mandar, 35 escaneos a doble hoja. Con tiempo, claro...
También, un capítulo divulgativo: "Monumentos con horno" de Ana Romero Masiá en "EL HABITAT CASTREÑO" 1976 publ. por c.o.a.g.; ya más fácil de encontrar y aquí mismo en Celtiberia un artículo de la druida Bea.
Biblioteca: Pedras Formosas. Arquitectura antigua en la Callaecia
Se me olvidaba esta:
Pedra formosa Briteiros 2
Ainé, mañana veré las tuyas
Biblioteca: NOVEDADES EN RED-CEREMONIAS CELTAS DE ENTRONIZACION NA GALIZA-Version en Gallego e Ingles en Internet
bueno,se me pasó por la cabeza lo de la votación porque siempre que sale el tema hay alguien
(no solo Celtiberator) que dice que estaría bién reponerlo.
lo que voy a hacer es repasar los comentarios de la primera versión,ver si se puede quitar los más polémicos en cuanto a referencias personales,poner la versión ,y luego ya que los administradores decidan.
Y si de esta no sale,yo ya me olvido también del tema.
Poblamientos: Parque del Pasatiempo
un inciso
Lo he leido,Onnega, tienes razón,es espeluznante todo ,y para colmo...
"::: y del día o tiempo de la conquista, que ellos tienen por fatal y nosotros por feliz pues se unieron al gremio de la Iglesia Católica y a la amabilísima y dulcísima dominación de nuestros Reyes.::" !toma ya!
Biblioteca: Pedras Formosas. Arquitectura antigua en la Callaecia
Gracias Lucus,es muy interesante y aclara mucho
Pongo un enlace a un ciclo de conferencias de Mircea Eliade"Nacimiento y renacimiento"
el
significado de la iniciación en la cultura humana
Lo que me alucina un poco es que sean tejados a dos aguas,porque todas las edificaciones de los castros,(no sé si me equivoco) son circulares.¿es normal eso?
Biblioteca: Teresa de Cepeda y Ahumada
Sobre la salud de Santa Teresa
"al pasar acoto que entre sus múltiples padecimientos Teresa sufrió, cuando era una hermosa veinteañera, al menos tres años de anorexia, vómitos matinales que se extenderían mucho más, a pesar de haberlos interpretado ella misma: “Que con una sola gota que gusta un alma de esta agua de él, parece asco todo lo de acá”. También padeció desmayos, parálisis que la mantenían postrada (tan sólo movía un dedo de la mano derecha) hasta culminar en una suerte de catalepsia por la que llegaron a diagnosticar su muerte y preparar la tumba para enterrarla. Tiempo después, Teresa escribió: “Vivo sin vivir en mí, y tan alta vida espero, que muero porque no muero”.
aquí
pero esto en realidad forma parte de todo el proceso de la aparición de la vocación mística,extática,ya sea Sta .Teresa,o San Pablo,o Mahoma ,o un monje zen o un chamán tungus
"O Catalina de Siena en el siglo XIV, cuyas visiones, luego de que Jesús se le apareciera durante años, culminaron la vez que el amado le abrió el pecho, le extrajo el corazón, se quitó el suyo y se lo introdujo, para luego colocarse el de ella."
(en enlace anterior)
que se parece mucho a esto:
"Siendo niño, Mahoma experimentó la revelación llamada "apertura del pecho": Según la tradición, el niño se perdió. Tras una intensa búsqueda, le encontraron sentado en la cima de una colina, muy tranquilo aunque con el rostro color ceniza. Al ser preguntado sobre lo sucedido, contó su vivencia: "estaba vigilando a los corderos cuando vi surgir en el horizonte dos formas blancas que tomé por dos pájaros grandes. Luego ambas se acercaron rápidamente y comprendí mi error, pues se trataba de dos hombres vestidos con túnicas de un blanco cegador. Uno dijo al otro, señalándome: ‘¿Es él?’. ‘Sí, es él, contestó el otro’. Mientras estaba inmovilizado por el miedo, me cogieron, me arrojaron al suelo y me rajaron el pecho hasta el ombligo, sacaron mis entrañas y las lavaron en la nieve con cuidado, también quitaron de mi corazón un coágulo negro que arrojaron lejos, y luego lo devolvieron a su lugar. Después, no sé cómo, sacaron un sello de luz arrebatadora … y con él sellaron mi corazón… Cerraron la herida y desaparecieron como fantasmas… Antes de marcharse dijeron: ‘Si supieras todo el bien que se te desea se te alegrarían los ojos’… Durante mucho tiempo pude sentir el frescor de esa luz en mi pecho"
Asia y Africa blancas
La vocación chámánica también comienza a
manifestarse con una serie de crisis ,físicas y sicológicas,suenos en el que el chamán se vé despedazado etc.
San Pablo,despues de la caida famosa,queda ciego,y ahí empiezan una serie de visiones y su transformación final en un "hombre nuevo"
Durante mucho tiempo se pensó que los chamanes(como los místicos)eran epilépticos,enfermos mentales,etc,pero Mircea
Eliade siempre defendió lo contrario.
.Los místicos no son enfermos mentales,la prueba es la claridad y lucidez de Sta Teresa a la hora de escribir y de enfrentarse a algo tan complicado,en la práctica,como una reforma de una orden religiosa en la España del s.XVI( la inquisición,presiones de superiores,etc).
Con respecto a esto último,no suele airearse demasiado el hecho de que San Juan de la cruz fue secuestrado(literalmente)
por los carmelitas calzados.Fué llevado prisionero a un convento donde se le tuvo oculto(S.Teresa no pudo enterarse de cual era ),le daban a comer pan y agua y lo tenían encerrado en una celda del que le sacaban a la hora de comer para llevarlo al refectorio,donde se le insultaba y humillaba.
San Juan se escapó aprovechando un descuido de su guardián y se descolgó por la pared con una cuerda.Como en las películas.
No tengo el libro a mano,pero se cuenta en un edición de su obra de la B,A,C,si no recuerdo mal
Con respecto a sor Juana Ines de la Cruz, y la frase"yo,la peor",que comenta Sillmarilion ,creo que es Octavio Paz el que relata como fué torturada
mentalmente por no se qué obispo,que al final la destruyó de tal forma que ella misma decidió "abjurar" de su condición de intelectual,se desprendió de sus libros e instrumentos de ciencia y ,llamándose a sí misma "la peor"pasó sus últimos años
cuidando enfermos(creo que infecciosos) ,y purgando el delito de haber sido mujer,hermosa,inteligente,y libre.
Biblioteca: "Las siete maravillas de España"
pues yo también había pensado lo mismo
Altamira
Caceres.
Y me alegro de haber visto al menos en foto,el puente de Alcántara,que no lo conocía.
Biblioteca: Pedras Formosas. Arquitectura antigua en la Callaecia
Gracias,Brigantinus y Lucus.
Estaba tan obsesionada con que podían estar repitiendo un modelo más primitivo,que me olvidé de los romanos.
Ainé,es precioso lo que se vé en el video.
En lo que no acabo de estar de acuerdo es en lo de las fotos del oficiante etc.A mí en principio me parecen manchas que sugieren eso,pero nada más
Biblioteca: Teresa de Cepeda y Ahumada
Lo que comenta Cierzo del pan y las yerbas es como lo de las hojas de coca en los Andes
que se utiliza/ban,entre otras cosas ,para no sentir el hambre.
No conocía ese autor,parece muy bueno y muy intenso
De todas formas,lo de Santa Teresa yo lo enmarcaría en lo que he dicho antes,la mística,como
una experiencia que dá de un modo muy parecido en tiempos y lugares muy diferentes.,luego ya,queda aparte,
creer si eso es una experiencia"real",de comunicación con la divinidad o si es una experiencia psicológica-emocional
Biblioteca: Comentarios de interes desde el punto de vista de la historia, la etnografía, la lingüística,etc
Como es posible que me haya equivocado en algo (el asunto no ha sido facil),cualquier reclamación ,explicación acerca del criterio de selección o solicitud de cambio por parte del autor o algun@ de l@s participantes se puede hacer en
mouradelospeces@yahoo.es
El artículo se puede en leer en gallego y en inglés aquí
andrepena.org
en la página Web del autor
http://www.andrepena.org/
La versión completa de los comentarios la tiene celtiberator,si alguien quiere cotejar la puede pedir en este correo
mathgen_matoso@yahoo.es.
Sugiero que:
1)asuntos de tipo personal,se debatan en otro lugar.
2)Cabe la posibilidad de que druidas que participaron en el anterior debate,no deseen hacerlo en este.
En ese caso, no vale hacer comentarios velados ni lanzar pullas para que entren a debatir.
Ahora ya,administradores y druidas tienen la última palabra.
Si veis que ha quedado muy caótico lo decis y lo rehago.
.
Pongo los comentarios de Giorgodieffe y Celtiberator en el otro foro.
giorgiodieffe
02/03/2007 19:08:06
en el sitio, se lee:
"O capitel, belamente reproducido por Alfredo Erias nesta ilustración, amosando o sacrificio dun touro, situado fronte a outro capitel historiado, onde significativamente se representa, como dixemos, unha epifanía, podería dar-nos se cadra a clave se non o pretexto, para reinterpretar as case corenta figuras que, segundo o demostramos nos precedentes parágrafos, no mundo celta representan ao touro tarvos/trigaranus posiblemente de *trin kraman-nos, san. trin kraman, «[touro] de tres pasos» que a etimoloxía popular de época galorromana, como xa en 1875 o sinalara De Witte (12), asocia a tres grullas, ánades ou limícolas2.
C'est un dommage/a truly pity/un vero peccato, que "o capitel" en cuestion parezca medieval y que se refiera a una "caza de toros" de la Edad Media...ver los perros al lado del toro...
(come se ve tb en un dipinto veneciano sucesivo...donde hay perros al lado de los toros...
http://www.provincia.venezia.it/querini/gallery/Pages/XVIII/bella/animali/toriP.D.htm)
en el sitio, se lee:
"O capitel, belamente reproducido por Alfredo Erias nesta ilustración, amosando o sacrificio dun touro, situado fronte a outro capitel historiado, onde significativamente se representa, como dixemos, unha epifanía, podería dar-nos se cadra a clave se non o pretexto, para reinterpretar as case corenta figuras que, segundo o demostramos nos precedentes parágrafos, no mundo celta representan ao touro tarvos/trigaranus posiblemente de *trin kraman-nos, san. trin kraman, «[touro] de tres pasos» que a etimoloxía popular de época galorromana, como xa en 1875 o sinalara De Witte (12), asocia a tres grullas, ánades ou limícolas2.
C'est un dommage/a truly pity/un vero peccato, que "o capitel" en cuestion parezca medieval y que se refiera a una "caza de toros" de la Edad Media...ver los perros al lado del toro...
(come se ve tb en un dipinto veneciano sucesivo...donde hay perros al lado de los toros...
http://www.provincia.venezia.it/querini/gallery/Pages/XVIII/bella/animali/toriP.D.htm)
Yo sacrifico, tu sacrificas, El sacrifica...
giorgiodieffe
03/03/2007 1:10:07
Y si puedo permitirme anado que la presumida mujer con recipiente a la izquierda "no capitel" pudria ser un hombre...del siglo XIII...
Sobre el toponimo Boimorto ya se ha descutido imensamente en la Celti...Igmoral piensa que se trate de una roca a forma de buey...yo pienso que sea un aremotivacion, exactamente como Cantaloba y Cantagallo
giorgiodieffe
03/03/2007 1:19:29
Concepto de remotivacion de toponimos:
Kristol Andres
♦ Motivation et remotivation des noms de lieu [Journées d’information au Villair de Quart les 9 et 10
septembre 1999], année 2000, n. 41, p. 5-18 ill.
Andres Max Kristol, «Motivation et remotivation des noms de lieux: réflexions sur la nature linguistique du nom propre», in Rives nord-méditerranéennes, Récit et toponymie, [En ligne], mis en ligne le : 21 juillet 2005. URL : http://rives.revues.org/document121.html. Consulté le 3 mars 2007.
XXII Congresso Internazionale di Scienze Onomastiche
22nd International Congress of Onomastic Sciences
22. Internationaler Kongress für Namenforschung
XXIIème Congrès International des Sciences Onomastiques
Pisa (Italia), 28. 8. - 4.9.2005:
Léonard Carol J. (Canada), Typologie des modes de remotivation en toponymie. (1b), 30.08 – h 18,00, Sapienza, 5
giorgiodieffe
05/03/2007 18:01:38 El motivo de mi broma es uno solo.
No me parece serio utilizar un "capitel" medieval para justificar presumidas intronizaciones prerromanas.
No me parece serio utilizar una iconografia que se refiere a un aspecto ludico como una caza de toros, y ademàs con perros, para utilizarlo en un campo hipotetico donde no se habla nunca de perros, ni menos en la hipotesis...
Pero de eso no se quiere hablar...entonces, desumo que se trate de una profesion de fe y no de una discusion cientifica sobre una hipotesis.
CELTIBERATOR
06/03/2007 9:55:18 uenos Días.
Perdona, Giorgio, tu interés en que se hable del artículo me parece loable, y en otras circunstancias, yo sería el primero en volver por ese camino. Pero no dejo de ver algo surrealistas en andar JUGANDO A comentar “EL ARTICULO FANTASMA”.
Otra cosa es que insinúes, que “intentamos” (0) (ya que utilizas el plural) escurrir el vulto sobre la interpretación del capitel, en otras circunstancias te explicaría con los elementos en la mano (LAS HACHA –que golpea con el lado contrario a la hoja la cabeza del animal para aturdirlo- antes del golpe del matarife, LA SOGA DEL CUELLO del animal –que lo inmoviliza- algo que se aprecia incluso quizás mejor que en el dibujo de Alfredo viendo directamente y al natural el citado capitel, y EL RECIPIENTE PARA RECOGER LA SANGRE que sostiene una mujer (2) al lado del animal) porque ESA ESCENA NO PUEDE SER, en absoluto o de ninguna manera (como prefieras) una “ESCENA DE CAZA” y de paso te comentaría algo sobre el PROGRAMA ICONOGRAFICO DE LA COLEGIATA DE SANTA MARÍA DO CAMPO donde se encuentra ese capitel, de las distintas interpretaciones que se le han dado (a parte de la de Andrés, que hay por lo menos otras tres que yo sepa) o de porque precisamente se encuentra este capitel justo enfrente a otro con una escena de la EPIFANIA, exactamente, y del posible contenido simbólico de los perros (que según considero, tal vez, podría ser alusivo a una “frase litúrgica” de una de las salmodias que se repiten durante los oficios religiosos, y todavía en la actualidad: Es una posibilidad (?)).
En fin, la escena del capitel en concreto NI ES DE “CAZA” NI –POSIBLEMENTE- ES TAMPOCO “PROFANA” (por algo estará en una Iglesia, ¿no?): si Giorgio“articulo de Fe” en concreto “Fe Católica” y Fe medieval, Fe románica, románico, puro románico, puro, mirate al toro en un “Bestiario” a ver que te sale.
Todo eso lo comentaria con gusto ciertamente, pero como a fin de cuentas en el articulo citado hay una –valga la redundancia- CITA (si no recuerdo mal) de un historiador del arte amigo de Andres, al que este “trascribe” junto a su interpretación personal de la escena, y como ese historiador del arte (y por tanto “especialista en el tema” a diferencia que nosotros, es decir, tu y yo) explica parte de eso que te comento someramente, y como hay bibliografía al respecto (pero no “en red” desgraciadamente) de esa iglesia, creo que lo dejare para otro momento, y le pediría a la gente que mirase esa parte del articulo original (algo recomendable máxime cuando –por lo dicho- no lo tienen –ni lo pueden tener- delante de los ojos en este momento y aquí), se leyera algunas de los libros sobre esa iglesia en concreto, y, finalmente, sacara sus propias conclusiones al respecto.
Por mi parte lo dicho “lo dejo para otro momento”. Más que nada porque, como digo el potencial surrealista de ese comentar el “ARTICULO FANTASMA”, Y OBVIANDO CONVENIENTEMENTE LA PROHIBICIÓN EXPRESA –IMPLICITA Y A TRAVES DE “LOS HECHOS” EXPLICITA- DE HACER COMENTARIOS SOBRE ESE ARTICULO, COMO SI DE HECHO ELLA NO EXISTIERA (“NO PASA NADA”, “NO PASA NADA”), ME PARECE EN CIERTA FORMA CÓMICO (POR NO DECIR O AÑADIRLE DE PASO UN –TRAGICO- ya sea como sufijo o como prefijo: o, usease, en lexicalizada verbigracia: Un “Tragicómico” al gusto ). Y POR TANTO, repito, ESO NO LO VOY A HACER.
Con todo me parece muy loable, querido y estimado Giorgio tu interes en que se retome el foro en cuestión. Ciertamente loable.
Quizas, al respecto, sería oportuno que volvieras a sacar los “temas candentes” de aquel entonces, como aquellos “podomorfos” de Rosa y Quintela (ya sabes: “La Lista”, las objeciones de Caribio y elPater, etc, etc), los sacrificios fundacionales y delimitatorios varios con sus textos incluidos (LOS DOS: el gallego -con su “TORO MARÓN” DECAPITADO Y MANCHANDO CON SU SANGRE LAS LINDES de la Quinta de Recondo (Quiroga, , Lugo) con su sangre si- y el andaluz con su “CARNERO” ALANCEADO Y DEGOLLADO BAJO EL MOJÓN homónimo, aunque por poco tiempo (en sustitución de un calificativo más piadoso), es decir, los dos casos: el del siglo XVI y el del XV) y respectivos ritos de “toma de posesión” y sus textos (que yo meti (1)), porque por lo que respecta a mi sinceramente estoy “cansado”, para empezar ahora de nuevo con eso, y por otro lado, dado lo que comento arriba, comprenderas que “POR PRINCIPIO” NO PUEDO NI DEBO OCUPARME DE ESO, a demás comprenderás –también- que si me lo “censuraron” “AYER” por lógica –o quizás coherencia- deberían censurármelo “HOY”, … pero a ti … nada que objetar.
Por tanto Dejo a tu loable y desinteresado (0), como siempre, empeño e interes la restitución de la discusión en su punto de sazón anterior. Ciertamente loable, Giorgio, muy loable.
NOTA:
1) De esos textos solo uno (el del TORO quirogues, que si esta –y por extenso ademas- en el artículo de Andres) figura en el articulo de esa wed, el resto desgraciadamente no están en el articulo porque, como sabes, eran comentarios (mios) al foro citado, y eliminados por tanto como todo el resto, hasta el día de hoy, pero como supongo que tú también tienes el foro grabado, como yo, y puedes consultarlos, te pediría que siguieras por ahí, justo por ahí.
2) Lo de que la mujer es “un hombre” que lo dices por la “especie de cofia” que lleva, o quizás “por el vello drial” (vestido femenino) que le llega justo hasta los pies, a diferencia de los otros tres personajes que llevan un claro y visible sayal (tan masculino, por cierto). ¿Travestismo medieval?
PD: Me parece interesante lo que dices sobre los paralelos iconográficos, miraré a ver que ES lo que tú comentas (no lo he mirado todavía), mira que si resulta que es la herencia del Románico –“OTRA VEZ”- a secas y todo?.
Biblioteca: "Entronizaciones reales celtoatlánticas" de A.Pena Graña,y comentarios adjuntos.
Como es posible que me haya equivocado en algo (el asunto no ha sido facil),cualquier reclamación ,explicación acerca del criterio de selección o solicitud de cambio por parte del autor o algun@ de l@s participantes se puede hacer en
mouradelospeces@yahoo.es
El artículo se puede en leer en gallego y en inglés aquí
andrepena.org
en la página Web del autor
http://www.andrepena.org/
La versión completa de los comentarios la tiene celtiberator,si alguien quiere cotejar la puede pedir en este correo
mathgen_matoso@yahoo.es.
Sugiero que:
1)asuntos de tipo personal,se debatan en otro lugar.
2)Cabe la posibilidad de que druidas que participaron en el anterior debate,no deseen hacerlo en este.
En ese caso, no vale hacer comentarios velados ni lanzar pullas para que entren a debatir.
Ahora ya,administradores y druidas tienen la última palabra.
Si veis que ha quedado muy caótico lo decis y lo rehago.
.
Pongo los comentarios de Giorgodieffe y Celtiberator en el otro foro.
giorgiodieffe
02/03/2007 19:08:06
en el sitio, se lee:
"O capitel, belamente reproducido por Alfredo Erias nesta ilustración, amosando o sacrificio dun touro, situado fronte a outro capitel historiado, onde significativamente se representa, como dixemos, unha epifanía, podería dar-nos se cadra a clave se non o pretexto, para reinterpretar as case corenta figuras que, segundo o demostramos nos precedentes parágrafos, no mundo celta representan ao touro tarvos/trigaranus posiblemente de *trin kraman-nos, san. trin kraman, «[touro] de tres pasos» que a etimoloxía popular de época galorromana, como xa en 1875 o sinalara De Witte (12), asocia a tres grullas, ánades ou limícolas2.
C'est un dommage/a truly pity/un vero peccato, que "o capitel" en cuestion parezca medieval y que se refiera a una "caza de toros" de la Edad Media...ver los perros al lado del toro...
(come se ve tb en un dipinto veneciano sucesivo...donde hay perros al lado de los toros...
http://www.provincia.venezia.it/querini/gallery/Pages/XVIII/bella/animali/toriP.D.htm)
en el sitio, se lee:
"O capitel, belamente reproducido por Alfredo Erias nesta ilustración, amosando o sacrificio dun touro, situado fronte a outro capitel historiado, onde significativamente se representa, como dixemos, unha epifanía, podería dar-nos se cadra a clave se non o pretexto, para reinterpretar as case corenta figuras que, segundo o demostramos nos precedentes parágrafos, no mundo celta representan ao touro tarvos/trigaranus posiblemente de *trin kraman-nos, san. trin kraman, «[touro] de tres pasos» que a etimoloxía popular de época galorromana, como xa en 1875 o sinalara De Witte (12), asocia a tres grullas, ánades ou limícolas2.
C'est un dommage/a truly pity/un vero peccato, que "o capitel" en cuestion parezca medieval y que se refiera a una "caza de toros" de la Edad Media...ver los perros al lado del toro...
(come se ve tb en un dipinto veneciano sucesivo...donde hay perros al lado de los toros...
http://www.provincia.venezia.it/querini/gallery/Pages/XVIII/bella/animali/toriP.D.htm)
Yo sacrifico, tu sacrificas, El sacrifica...
giorgiodieffe
03/03/2007 1:10:07
Y si puedo permitirme anado que la presumida mujer con recipiente a la izquierda "no capitel" pudria ser un hombre...del siglo XIII...
Sobre el toponimo Boimorto ya se ha descutido imensamente en la Celti...Igmoral piensa que se trate de una roca a forma de buey...yo pienso que sea un aremotivacion, exactamente como Cantaloba y Cantagallo
giorgiodieffe
03/03/2007 1:19:29
Concepto de remotivacion de toponimos:
Kristol Andres
♦ Motivation et remotivation des noms de lieu [Journées d’information au Villair de Quart les 9 et 10
septembre 1999], année 2000, n. 41, p. 5-18 ill.
Andres Max Kristol, «Motivation et remotivation des noms de lieux: réflexions sur la nature linguistique du nom propre», in Rives nord-méditerranéennes, Récit et toponymie, [En ligne], mis en ligne le : 21 juillet 2005. URL : http://rives.revues.org/document121.html. Consulté le 3 mars 2007.
XXII Congresso Internazionale di Scienze Onomastiche
22nd International Congress of Onomastic Sciences
22. Internationaler Kongress für Namenforschung
XXIIème Congrès International des Sciences Onomastiques
Pisa (Italia), 28. 8. - 4.9.2005:
Léonard Carol J. (Canada), Typologie des modes de remotivation en toponymie. (1b), 30.08 – h 18,00, Sapienza, 5
giorgiodieffe
05/03/2007 18:01:38 El motivo de mi broma es uno solo.
No me parece serio utilizar un "capitel" medieval para justificar presumidas intronizaciones prerromanas.
No me parece serio utilizar una iconografia que se refiere a un aspecto ludico como una caza de toros, y ademàs con perros, para utilizarlo en un campo hipotetico donde no se habla nunca de perros, ni menos en la hipotesis...
Pero de eso no se quiere hablar...entonces, desumo que se trate de una profesion de fe y no de una discusion cientifica sobre una hipotesis.
CELTIBERATOR
06/03/2007 9:55:18 uenos Días.
Perdona, Giorgio, tu interés en que se hable del artículo me parece loable, y en otras circunstancias, yo sería el primero en volver por ese camino. Pero no dejo de ver algo surrealistas en andar JUGANDO A comentar “EL ARTICULO FANTASMA”.
Otra cosa es que insinúes, que “intentamos” (0) (ya que utilizas el plural) escurrir el vulto sobre la interpretación del capitel, en otras circunstancias te explicaría con los elementos en la mano (LAS HACHA –que golpea con el lado contrario a la hoja la cabeza del animal para aturdirlo- antes del golpe del matarife, LA SOGA DEL CUELLO del animal –que lo inmoviliza- algo que se aprecia incluso quizás mejor que en el dibujo de Alfredo viendo directamente y al natural el citado capitel, y EL RECIPIENTE PARA RECOGER LA SANGRE que sostiene una mujer (2) al lado del animal) porque ESA ESCENA NO PUEDE SER, en absoluto o de ninguna manera (como prefieras) una “ESCENA DE CAZA” y de paso te comentaría algo sobre el PROGRAMA ICONOGRAFICO DE LA COLEGIATA DE SANTA MARÍA DO CAMPO donde se encuentra ese capitel, de las distintas interpretaciones que se le han dado (a parte de la de Andrés, que hay por lo menos otras tres que yo sepa) o de porque precisamente se encuentra este capitel justo enfrente a otro con una escena de la EPIFANIA, exactamente, y del posible contenido simbólico de los perros (que según considero, tal vez, podría ser alusivo a una “frase litúrgica” de una de las salmodias que se repiten durante los oficios religiosos, y todavía en la actualidad: Es una posibilidad (?)).
En fin, la escena del capitel en concreto NI ES DE “CAZA” NI –POSIBLEMENTE- ES TAMPOCO “PROFANA” (por algo estará en una Iglesia, ¿no?): si Giorgio“articulo de Fe” en concreto “Fe Católica” y Fe medieval, Fe románica, románico, puro románico, puro, mirate al toro en un “Bestiario” a ver que te sale.
Todo eso lo comentaria con gusto ciertamente, pero como a fin de cuentas en el articulo citado hay una –valga la redundancia- CITA (si no recuerdo mal) de un historiador del arte amigo de Andres, al que este “trascribe” junto a su interpretación personal de la escena, y como ese historiador del arte (y por tanto “especialista en el tema” a diferencia que nosotros, es decir, tu y yo) explica parte de eso que te comento someramente, y como hay bibliografía al respecto (pero no “en red” desgraciadamente) de esa iglesia, creo que lo dejare para otro momento, y le pediría a la gente que mirase esa parte del articulo original (...) se leyera algunas de los libros sobre esa iglesia en concreto, y, finalmente, sacara sus propias conclusiones al respecto.(.....)
PD: Me parece interesante lo que dices sobre los paralelos iconográficos, miraré a ver que ES lo que tú comentas (no lo he mirado todavía), mira que si resulta que es la herencia del Románico –“OTRA VEZ”- a secas y todo?.
Biblioteca: "Entronizaciones reales celtoatlánticas" de A.Pena Graña,y comentarios adjuntos.
he vuelto a poner el artículo por segunda vez,ya que en la primera ha desaparecido el título.
No sé si se podrá quitar de la portada porque que queda algo absurdo.
Biblioteca: Teresa de Cepeda y Ahumada
Saastal,gracias por la puntualización.
Leí hace ya tiempo sobre el tema,y recordaba la frase como una especie de autocastigo.
Hay 1.235 comentarios.
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