Autor: gatopardo
martes, 01 de mayo de 2007
Sección: Opinión
Información publicada por: gatopardo
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Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?

La historicidad de Jesús de Nazaret, llamado el Cristo, no parece estar fuera de toda duda, toda vez que no hay fuentes independientes fiables que avalen su existencia, y siendo sospechosas de contaminación las pocas que existen y que se exhiben, sobre todo, por aquellos que tienen razones, a veces poderosas, para que el personaje siga siendo considerado histórico.

Razones para dudar de la existencia real de Jesús de azaret.

La historicidad de Jesús de Nazaret (JN), llamado el Cristo, ha suscitado dudas a los largo de los últimos tres siglos. En realidad, es posible que unos pocos estudiosos escépticos de tiempos antiguos, incluso de la edad media, dudaran de su existencia, pero, por lo que yo sé, si tales escépticos exitieron, no dejaron huella alguna. Sorprendentemente los judíos, una comunidad que debería estar interesada en negar la existencia de Jesús, parece que la aceptaron sin mayor problema y puede que hasta tengamos constancia fiable de ello, como se refleja en el Birkat-ha-minim recogido, si no recuerdo mal, en el Talmud. También hay referencias judías a Iesu-ha-notzri, Jesús el Nazareno, al que apodaban 'Balaam el Baldado': 'dicen que su madre descendía de príncipes, pero andaba con carpinteros'. Sobre este tema volveré más delante.

Las primeras dudas acerca de la realidad de JN como persona fueron puestas sobre el tapete por parte de los racionalistas del S.XVII, como Voltaire y los enciclopedistas, en los tiempos de la Revolución Francesa, pero fueron algunos eruditos del s. XIX los que más insistieron en la tesis de que JN sólo fue real como personaje y que, en realidad, fue construído con los mismos materiales con los que se construyen otros mitos, es decir, con retales de viejas leyendas paganas, de modo parecido a como los antiguos generales de estirpe poco prestigiosa se construían una gloriosa ascendencia divina que les permitiera usurpar legítimamente el trono del rey y fundar una nueva dinastía.

En el transcurso del siglo XX la corriente de opinión que negaba la historicidad de Jesús perdió simpatías. La verdad es que para la mayoría de las sociedades que culturalmente tenían una base cristiana (y en realidad para todas las monoteístas), Jesús nunca dejó de ser una figura real. Sólo en determinados círculos de personas con cierto nivel de cultura se siguó aceptando con naturalidad que la figura de Jesús debía de ser estudiada a la luz de la historia como otra persona más, sin aceptar la realidad de los hechos sobrenaturales que tachonaban su biografía. Sin embargo, aunque reducidos a una minoría, algunos estudiosos siguieron negando la historicidad del nazareno.

Llegados a este punto, cualquiera se platea sobre qué bases se afirma la realidad histórica de JN. Y la verdad es que algunos creemos que esas bases son muy poco sólidas. Llama la atención la escasez de referencias escritas a Jesús. Las que existen están tachonadas de fenómenos fantásticos (milagros) o hablan de hechos que no se logran correlacionar con circunstancias históricas comprobadas por fuentes independiente. Como ejemplos de estos hechos, en el Nuevo Testamento (NT) y prescindiendo de los milagros, tenemos el terremoto con eclipse en el momento en el que muere en la cruz, un cometa que anuncia su nacimiento, un absurdo censo ordenado por la autoridad romana, que obliga a buena parte de la población a acudir a su lugar de nacimiento para incribirse, etc. La misma existencia de Nazareth, en aquella época, se ha puesto en duda, ya que Flavio Josefo (FJ) menciona en sus obras cientos de localidades de Palestina y Nazareth no aparece por ningún lado.

Y hablando de FJ, es necesario recordar que es un ejemplo casi único de fuente independiente con la que contratastar los datos del NT, pero por desgracia hay un acuerdo prácticamente general que las menciones directas que hace de JN, elogiosas en grado extremo, son interpolaciones posteriores de lo más descarado, hecho que puede hablar mucho y bien de las motivaciones piadosas del copista cristiano, aunque por desgracia es muy malo para el crédito que merecería el bueno de FJ. Por lo demás, FJ es muy posterior al tiempo en que debió vivir Jesús y eso nos deja sin fuentes independientes. Y ante la ausencia de fuentes independientes, el Jesús real es una hipótesis sin confirmar.

Existen otras fuentes, pero son aún menos sólidas. Una de ellas es una referencia de Tácito, quien se supone que habla del martirio de los cristianos a manos de Nerón, pero Tácito refiere hechos que no vivió personalmente y, en todo caso, es muy posterior a la época en la que debió de vivir Jesús. Por si fuera poco, se ha llegado a afirmar que todo el pasaje en el que se menciona a los cristianos es una interpolación, mientras que todavía hay quien dice que Tácito empleó en realidad el término "crestianos" y que hablaba del Chresto que mencionaba Suetonio como líder de una secta de judíos acusados de alterar el orden público en Roma. No está confirmado que ese Chrestos sea Jesús de Nazaret. Parece que las sectas dentro del judaísmo eran muy comunes antes de la destrucción definitiva del templo de Jerusalen y que el judaísmo, en Roma, era muy dado a la agitación social y practicaba el proselitismo muy activamente, lo que molestaba extraordinariamente a los emperadores. Alguna de esas sectas darían origen al cristianismo, pero no está tan claro que le cristianismo fuera una secta diferenciada ya en aquellos momentos. Y, en todo caso, el texto de Suetonio mismo también ha sido acusado, con bastante fundamento, a mi modo de ver, de haber sido interpolado.

Pablo habla largo y tendido de JN. Sin embargo, lo hace en unos términos y desde una posición un tanto extraña. Para empezar, no conoció al Salvador. Por lo que dice, tuvo lo que fue más bien una experiencia mística súbita (que se ha relacionado de manera bastante convincente con un episodio de epilepsía) y habla de Jesús de oídas. Parte de las cartas que anterior se le atribuyeron hoy se acepta que no son suyas.

En general los documentos reales que hoy existen y que hablan sobre Jesús son copias de copias. Jesús hablaba arameo, pero los evangelios canónicos, de algunos de los cuales se asegura que fueron escritos tan tempramente como en los años 50 del siglo I, se redactaron en griego. No tengo conocimientos de que haya escritos de los canónicos que hayan sido escritos en arameo.

No se conocen los verdaderos autores de los textos del nuevo testamento. O por lo menos, no con seguridad. Se acepta que quien o quienes escribieron los evangelios tomaron los nombres de personalidades o de personajes relevantes (apóstoles y discípulos) y muchos estudioso disculpan la falsedad de las diferentes autorías por medio de explicaciones más o menos rebuscadas. En general, se habla de interpolaciones piadosas y se considera obsceno hablar de 'mentira', 'falsificación' o de 'impostura', palabras muy duras, aunque sin duda muy claras.

Parece un hecho que las interpolaciones fueron sistemáticas y que formaron parte de un plan más amplio destinado a transmitir una visión de la historia adecuada a los intereses de los adeptos al cristianismo 'oficial'. Parte de ese plan incluía la eliminación de libros, códices, etcétera, que no se adecuaban a la versión de la historia que convenía a los cristianos. Parte consistía en eliminar obras originales mientras se difundían copias 'corregidas', versiones favorables a la nueva ideología dominante. Finalmente, creo que limitar el acceso a los textos antiguos, estorbar la difunsión de los escritos del NT en su forma originaria y fomentar la ignorancia del vulgo, limitando las fuentes del saber y el acceso a las mismas, son métodos que, en el pasado, al final de la Edad Antigua y en la Edad Media, se llegaron a emplear de manera deliberada.

Sé que inclinarse por cualquier 'teoría de la conspiración' supone siempre arriesgarse a ser tachado de fantasioso, pero por más que la fantasía tenga su atractivo, no se me ocurre otra explicación para hechos que muestran que, en algunos textos clásicos, son abrumadora mayoría las copias interpoladas y sólo excepcionalmente aparece algún ejemplar suelto original, que no fue manipulado. ¿No demuestra lo anterior, no sólo la existencia de un plan digno del '1984' de G. Orwell, sino que ese plan se llevó a cabo a lo largo de muchos años y con una tremenda eficacia? ¿No es lógico pensar que en ese plan debieron de implicarse papas y emperadores, ya que sólo ellos tenían el poder necesario para llevarlo a cabo?

Por otro lado, existe una cuestión que siempre me ha desconcertado. Se trata del tema de 'segunda venida de Cristo', conocida como la 'parusía' o 'parousía'. La verdad es que no tengo claro cuándo se postuló 'oficialmente' la llegada del fin de los tiempos, el Juicio final, y la venida de Jesús. Se supone que la parusía coincidiría más o menos con el Juicio Final y se acepta que los seguidores de Jesús esperaba su llegada en unos pocos años (algunos de los que le conocieron aún estarían vivos cuando Jesús volviera en su segunda venida). Si Jesús nunca hubiera existido como persona real y fuera un mito elaborado por los fundadores de un nuevo culto, habría una cierta dificultad en explicar por qué los creadores del mito habrían de prometer algo que sabrían que no se habría de cumplir.

Hay varias posible explicaciones, que no sé si son convincentes. Quizá los fundadores del mito nunca pensaran que la secta creada iba a tener futuro y confiaran en poder mantener la ficción el tiempo que a ellos les quedara de vida. Otra posibilidad es que los fundadores llegaran a creer ellos mismos en el mito que habían creado. No es tan difícil si se tiene una cierta mentalidad 'mágico-supersticiosa'. Otra posibilidad, mantenida por autores de prestigio y que me sigue pareciendo desconcertante, es que la declaración de la segunda venida como una promesa real se produjo tardíamente y que la primera generación de cristianos no esperaba, en realidad, esa segunda venida.

En realidad yo creo que la clave para explicar la parosía es la inevitabilidad del fin de los tiempos. Los primeros cristianos, o sus predecesores, era milenaristas, una tradición muy popular en aquellos tiempos, común entre muchos esenios. El fin de mundo se acerca deprisa y es por eso por lo que ya 'viene el reino', 'el reino de Dios ha llegado y está en medio de nosotros, aunque sólo algunos lo ven', etc. En esas circunstancias, la parusía es casi obligada y más si se valora su potencial proselitista. Con todo, no es un argumento definitivo para afirmar la existencia de un Jesús real, histórico.

Con respecto al Birkar-ha-minim, se trata de una 'bendición' (eufemismo por maldición) que los judíos emitían ritualmente en las sinagogas y que hoy, creo, ya no se emplea, contra los herejes del judaísmo conocidos como los minim y los zaddukim. Los zaddukim hacen referencia a los saduceos, pero respecto a los 'minim', se ha asumido que se referían a los cristianos o a los precursores de éstos, pero hoy los rabinos niegan este punto. En todo caso, las tradiciones recogidas por los judíos, según se dice, no son en realidad tan antiguas, ya que aunque los judíos aceptan o reconocen la existencia de Jesús, carecen de una tradición ininterrumpida propia, sino que se limitan a aceptar que, puesto que los cristianos existen Jesús debió de existir, después de todo. Este mismo argumento es de aplicación para las referencias a 'Balaam el Baldado'.

No me parece convincente el argumento esgrimido por la Dra. Canto según el cual la masiva entrega de cristianos al martirio no hubiera podido tener lugar si Jesus no hubiera existido realmente. Y no me convence por dos razones: en primer lugar hay líderes de sectas perfectamente capaces de inducir a sus adeptos al asesinato, a la guerra santa, al martirio y al suicidio; en segundo lugar, cuanto más tiempo pasa, más voces se alzan poniendo en duda que los mártires fueron tantos como ha venido diciendo la Iglesia Católica.

En resumen, la historicidad de Jesús de Nazaret, llamado el Cristo, no me parece fuera de toda duda, toda vez que no hay fuentes independientes fiables que avalen su existencia, y siendo sospechosas de contaminación las pocas que existen y que se exhiben, sobre todo, por aquellos que tienen razones, a veces poderosas, para que el personaje siga siendo considerado histórico.


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Comentarios

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  1. #101 Teshub 10 de mayo de 2007

    La verdad es que no entiendo tanta denostación para negar la existencia de Jesús. Esto de la teoría de la "gran conspiración eclesiástica" nos podría llevar a conclusiones históricas fuera de todo punto. -¿Que pruebas objetivas y palpables hay de la existencia de Sócrates?. Ninguna, sólo los escritos de Platón y Jenofonte. Pues entonces es un invento eclesiástico, y lo suprimimos: Nunca existió Sócrates - ¿Qué pruebas tenemos de la existencia de David y Salomón?. El antiguo testamento. Pues es otro invento eclesiástico y/o judío. Los suprimimos también - ¿Qué pruebas hay de la existencia de Aníbal?. Que lo citan autores romanos. Otra contaminación eclesiástica, lo suprimimos también. En suma, vamos a suprimir a todo aquel que no esté constatado en piedra en su época. Así que Zaratustra, Buda y alguno que otro más los hacemos desaparecer. Y por cierto, Diocleciano no se dedicó a perseguir cristianos, lo único que hizo fue cultivar coles en su palacio de Spalato. Suscribo lo dicho por la Sra Cantó.

  2. #102 luisote 10 de mayo de 2007

    No creo que las manipulaciones de la iglesia sean una teoría. No entiendo la referencia a Socrátes y jenofonte. El antiguo testamento no es mas que una recopilación de leyendas,historias reales y falsas, aforismos, poesías, en definitiva un hermoso batiburrillo de lectura muy recomendable. Desconocía el interés de la iglesia por Anibal, Zaratustra y Buda, pero si Vd. lo dice, lo creo. De la iglesia me lo creo todo, hasta la posibilidad de que hayan copiado el mensaje de Buda. Una pena lo de los martires cristianos. Y una pena la de los martires judíos y moriscos españoles. Una pena. En cuanto a la expansión del catolicismo solo puedo felicitar al Estado Vaticano. Creo que en el tercer mundo están teniendo un éxito arrollador. Y no pretendo denostar (injuriar gravemente) a la iglesia. Solo sus acciones a través de la historia son las que me llevan a enjuiciarla. Y dejo el tema pues no quiero molestar a nadie.

  3. #103 Diocles 10 de mayo de 2007

    Si admitimos que las leyendas suelen contener un núcleo de verdad histórica, de mayor o menor entidad, y que en estos relatos se entremezcla la fábula con la realidad, podemos aceptar, al menos, algunos pasajes de los evangelios como fuente histórica sobre la vida de Jesús de Nazaret, fuente basada en los testimonios de sus primeros discípulos. Hay textos evangélicos, de hecho, que llegan a transmitir una imagen de Jesús menos favorable o mitificada, mostrando incluso algunos fracasos en su predicación; y estos fracasos resultan incomprensibles si Jesús hubiera sido un personaje totalmente inventado. Pongo como ejemplo el siguiente pasaje (de Mateo 13, 54-58), titulado “Jesús en Nazaret”: “Cuando hubo terminado Jesús estas parábolas, se alejó de allí, y viniendo a su tierra, enseñaba en la sinagoga, de manera que, admirados, se decían: ¿De dónde le vienen a éste tal sabiduría y tales prodigios? ¿No es éste el hijo del carpintero? ¿Su madre no se llama María, y sus hermanos Santiago y José, Simón y Judas? Sus hermanas, ¿no están todas entre nosotros? ¿De dónde, pues, le viene todo esto? Y se escandalizaban de Él. Jesús les dijo: Sólo en su patria y en su casa es menospreciado el profeta. Y no hizo allí muchos milagros por su incredulidad.” El mismo episodio es relatado en Marcos 6, 1-6 y en Lucas 4, 16-30, pero en esta última versión se añaden detalles sobre esas predicaciones de Jesús que escandalizaron a los nazarenos (entre otras cosas, les dijo que su llegada daba cumplimiento a cierta profecía de Isaías). En Lucas 4, 29 se cuenta, además, que Jesús fue expulsado por ello de Nazaret, y que la furia de sus paisanos era tal que llegó incluso a peligrar su vida. En conclusión, que muchas de las personas que le habían conocido desde niño se sorprendieron de la actitud que mostraba como adulto, pero no llegaron a creer en él como un verdadero mesías, sino que le juzgaron más bien un farsante o un provocador. Respecto a los hermanos de Jesús, mencionados en el texto, se considera generalmente que Santiago (llamado Jacob en lengua hebrea) fue un personaje histórico, uno de los dirigentes de la comunidad cristiana israelita que fue finalmente ejecutado. Pablo de Tarso, que sin duda fue también un personaje histórico, cuenta en una de sus epístolas consideradas como auténticas que conoció personalmente a Santiago, a quien llama “el hermano del Señor”. No es posible entonces que hubiese existido un hermano o pariente acreditado de Jesús de Nazaret, sin que hubiese existido también el propio Jesús. El texto de San Pablo (Gálatas 1, 18-19), es el siguiente: “Luego, pasados tres años, subí a Jerusalén para conocer a Cefas (Pedro), a cuyo lado permanecí quince días. A ningún otro de los apóstoles encontré allí, pero vi a Santiago, el hermano del Señor.” Conviene añadir que las referencias a los hermanos de Jesús tienen menos probabilidades de haber sido falsificadas o interpoladas que otras, ya que este tema siempre le ha resultado bastante incómodo a la Iglesia Católica (defensora de la absoluta virginidad de María). Si Pablo de Tarso afirma, por tanto, que conoció a un pariente muy próximo de Jesús (el cual está considerado generalmente como un personaje histórico) no veo razones para dudar de su testimonio, en este caso. Saludos.

  4. #104 Diocles 10 de mayo de 2007

    Teshub ha nombrado a David y Salomón, y también se ha llegado a dudar de la existencia histórica de estos dos monarcas, que también están bastante mitificados. Respecto a Salomón, no se conoce ninguna fuente histórica, aparte de la Biblia, que lo mencione, pero en el caso de David, sí se conserva la llamada "Estela de Dan" que ha sido datada en el siglo IX a. C. y que se refiere al reino de los judíos como BYT DWD (Casa de David).

  5. #105 Servan 10 de mayo de 2007

    Pablo no fué seguidor del Jesús histórico.(ya había sido muerto y sepultado). Diocles: Nadie es Profeta en su tierra ni médico de su familia. Muy cierto.

  6. #106 Diocles 10 de mayo de 2007

    He olvidado mencionar las referencias árabes al legendario rey Salomón, pero dudo que éstas sean consideradas totalmente fiables por los historiadores, como ocurre con muchos pasajes bíblicos.

  7. #107 guillen 10 de mayo de 2007

    jesucristo era un pillao, vinieron los listos montaron su royo y acabaron forraos de oro.... os sirve?¿

  8. #108 Durius 10 de mayo de 2007

    luisote, hoy a las 12:32: No creo que las manipulaciones de la iglesia sean una teoría. Anda, como Dan Brown... No, si ya puede argumentar la Dra. Canto y citar fuentes, que si alguno sigue queriendo prejuzgar, lo hace y se queda tan pancho. Con decir "son claras interpolaciones", ya lo ha arreglado. A mi lo que me maravilla es lo bien organizados que estaban los cristianos de los siglos V a X (bueno, y posteriores), que se las arreglaron para falsificar todo de forma que el cristianismo se expandiera por el mundo. Seguro que los Templarios y el Priorato de Sión andaban metidos en el ajo. Me pregunto si no empezaron a preparar el chanchullo de la Sábana Santa desde el siglo III o el IV. Por cierto, que me gusta el razonamiento de Teshub... Nos creemos a pies juntillas la existencia de personajes históricos de los que apenas hay unas pocas menciones, pero no nos creemos a Jesús. Claro, es que como nos cae mal la Iglesia Católica, el personaje gracias al cual se han enriquecido es un invento. Un plagio de Mitra, Prometeo (pffff... perdón, que me da la risa) o quien sea, o todos juntos, total, como no existió... ¿Y qué me dicen de Mahoma? ¿Qué sabemos de él? ¿Que fue de la Meca a Medina y que "Alá es Dios y Mahoma su profeta"? ¡Si ni siquiera se permite su representación! Por el mismo razonamiento utilizado con Jesús, Mahoma no existió. Ni Buda tampoco, claro.

  9. #109 luisote 10 de mayo de 2007

    Durius, creo que todos tenemos derecho a argumentar y nadie tiene el monopolio de la verdad. En cualquier momento pueden aparecer documentos que demuestren la falsedad de muchas de las teorías de la iglesia. He leído algo sobre la verdadera historia de Judas pero desconozco si es una falsedad y no he visto ninguna declaración del Vaticano sobre el tema. Teniendo en cuenta que la largo de la historia las contradicciones y las mentiras han sido muchas, al menos yo, tengo dudas de las fuentes que aquí se han mencionado, muy interesantes desde luego, pero en mi caso, todo lo relacionado con la iglesia, dados sus antecedentes, me resultan como mínimo sospechosos. Por otra parte los iglesia siempre ha estado muy bien organizada. Desde el principio. Y no tengo nada en contra de los cristianos, cada uno es muy libre de tener sus propias supersticiones.

  10. #110 luisote 10 de mayo de 2007

    Durius, creo que todos tenemos derecho a argumentar y nadie tiene el monopolio de la verdad. En cualquier momento pueden aparecer documentos que demuestren la falsedad de muchas de las teorías de la iglesia. He leído algo sobre la verdadera historia de Judas pero desconozco si es una falsedad y no he visto ninguna declaración del Vaticano sobre el tema. Teniendo en cuenta que la largo de la historia las contradicciones y las mentiras han sido muchas, al menos yo, tengo dudas de las fuentes que aquí se han mencionado, muy interesantes desde luego, pero en mi caso, todo lo relacionado con la iglesia, dados sus antecedentes, me resultan como mínimo sospechosos. Por otra parte los iglesia siempre ha estado muy bien organizada. Desde el principio. Y no tengo nada en contra de los cristianos, cada uno es muy libre de tener sus propias supersticiones.

  11. #111 luisote 10 de mayo de 2007

    Vaya. Lo siento.

  12. #112 Servan 10 de mayo de 2007

    Candalin: siempre es un placer leer sus exposiciones. Yo tomo esto como un juego dialéctico, no me interesa vencer ni convencer, sino jugar, digamos una partida de ajedrez. Por la belleza misma de los movimientos.Diría que su forma de jugar es hipermoderna, yo prefiero la forma anticuada, romántica, conociendo sus desventajas.Le reitero mi aprecio. Me agradaría mucho leer algún comentario suyo a mi art. En el comienzo Dios creó.

  13. #113 kalpa 10 de mayo de 2007

    Marvin Harris decía que en aquellos tiempos hubo no menos de treinta personajes en Palestina que podían ser Jesucristo. Me parece más bien que la deificación del personaje corresponde a una necesidad de aquellos tiempos. Ahora estámos asistiendo a tres procesos de deificación: Maradona, Elvis y el Ché. Cuánto tardarán en aparecer sus milagros?

  14. #114 Irluaxair 10 de mayo de 2007

    "¿Y qué me dicen de Mahoma? ¿Qué sabemos de él? ¿Que fue de la Meca a Medina y que "Alá es Dios y Mahoma su profeta"? ¡Si ni siquiera se permite su representación! Por el mismo razonamiento utilizado con Jesús, Mahoma no existió. Ni Buda tampoco, claro. " Vuelvo a decir: no somos capaces de quitar el aureola de verdad a los textos. Y esto no quiere decir que haya textos que no sean más o menos objetivos, más bien quiere decir que muchos textos que no lo son, es fácil que pasen por realidad. Por otro lado, seguimos en la misma confusión: el problema no es que Jesús existiera...(como Robin Hood o el Rey Arturo) el problema es que el personaje que dio origen a Jésus es algo anecdótico, lo importante es la tradición que lo utilizó para crear una religión nueva. Pues igual con Buda y con Mahoma. Buda es el mismo caso, si existió un personaje real, sus hechos, anécdotas, doctrina, se debe a una tradición. Y con Mahoma pasa igual, aunque el Corán engañe pasando por una serie de escritos autobiográficos de Mahoma, la realidad es que esto no fue fijado en papel hasta muchos años despues, a partir de tradiciones. Si existió un cabecilla llamado Mahoma, esto no quiere decir que el Corán cuente algo que sucedió de verdad tal cual.

  15. #115 Irluaxair 10 de mayo de 2007

    Marvin Harris dice que Jesus podía haber sido unos de esos muchos nacionalistas zelotes que luchaban contra los romanos, con las armas o las palabras. Lo que está claro es que el cristianismo como una religión universal la inventó Pablo, a partir de una serie de ideas y tradiciones judias completamente nacionalistas y mesianicas. La clave es el nacionalismo judío, frente a los romanos. Y Pablo lo transformó, con otras tradiciones.

  16. #116 depopis 10 de mayo de 2007

    Una vecina que estaba en una situación difícil le rezaba a mi hermano, decía que era un santo. Yo asentía, obviamente sabiendo que no era verdad. Contradecir a aquella mujer habría sido un delito, robarle la última esperanza que tenía de curar a su hijo. Así que estuve deificando a mi hermano durante un buen rato, a ella y a otras gentes, con la esperanza de no desanimarla y de darle fuerzas para seguir adelante. Con esto, y sin quererlo, me hice apóstol de un mesías con barbas y sandalias de cuero, igualito que Jesús, pero este de nombre Pepe, mi hermano y, desde entonces, el de todos los que me oyeron predicar. Así que, creedme, puedo hablar desde la experiencia: una mentira -de pequeño me he llevado muchas hostias suyas, no precisamente sagradas-

  17. #117 jfca 11 de mayo de 2007

    depopis.........vaya confesión,,,, prefiero aquello de: amaos los unos los otros (supongo que otras tambien) como yo os he amado.

  18. #118 jfca 11 de mayo de 2007

    y como es un tema de historia, de documentos, etc no me mezcleis a la Iglesia de por medio que ya dije yo y alguien mas tambien que (puestos en plan metafísico) deificaron al mensajero y se olvidaron del mensaje. Es mas, deificaron a su madre y la hicieron VIRGEN post partus (en Los Evangelios aparece muy al margen de todo) --------- Irluaxair, Mahoma, (de este no podemos dudar porque dejó familia) no viene a cuento. Aunque si "estoy" contigo encuanto qué (y tengo amigos musulmanes que me lo reafirmaron) Ël no escribió El Coran (ni sabía leer ni escribir) LO ESCRIBIERON .-------------LÓ.......... >la redacción definitiva la hace (creo, y pido perdon si me equivoco) su sucesor, su tío Omar< . . . enfins, que no son horas y os dejo con el ESPIRITU SANTO

  19. #119 Durius 11 de mayo de 2007

    luisote, ayer a las 18:25... y las 18:38: Por otra parte los iglesia siempre ha estado muy bien organizada. Desde el principio. Y tanto, como que a Calígula, Nerón y Cómodo los asesinaron agentes del Servicio Secreto Vaticano. creo que todos tenemos derecho a argumentar y nadie tiene el monopolio de la verdad. Evidente... pero una cosa es argumentar y otra decir que Jesús no existió porque me cae mal la Iglesia y desconfío de ella. Menudo argumento. Sobre lo del monopolio de la verdad... Me suena raro, ¿no? Como si habláramos del monopolio del mercado de carburantes, o algo parecido.

  20. #120 F. 11 de mayo de 2007

    durius, agradablemente sorprendido quedo de coincidir plenamente con tus exposiciones de ayer a alas 17:32 y de hoy a las 11:01. Creo que el rollo de las cosnpiraciones, ya sean eclesiásticas ya universitarias está empezando a colonizar de una forma preocupante (para mi, vamos) celtiberia. Y que a argumentos impecablmente expuestos y armados como los de la dra. Canto sólo se puede contraargumenta con cosas del estilo "la Iglesia es mala yfalsifica documentos" me parece untanto peregrina. Las referencias a Sócrates, estimado luisote, vienen a cuento de que la mayoría d elos textos de Platón, Jenofonte y tantos otros escritores clásicos, fueron conservados por esa Iglesia que denostas (y no voy a ser yo, precisamente, quien la defienda). Lo mismo ocurrió con diversos textos de autores paganos, como por ejemplo, Zósimo, historiador bizantino de principio del s. VI. Una lectura atenta de su obra, de la que sólo se conserva un manuscrito, precisamente en el Vaticano, dará como resultado la conclusión de que si hubo censura o manipulación eclesiástica, fue de una torpeza inimaginable. Saludos

  21. #121 luisote 11 de mayo de 2007

    Durius, al margen de ironías y de frases que no he escrito, solo quierdo decir una cosa: A lo largo de la historia la Iglesia se ha comportado SIEMPRE como si la verdad estuviese de su parte. La Iglesia, insisto, SIEMPRE ha legislado y ejecutado como si tuvisese el monopolio de la verdad.

  22. #122 luisote 11 de mayo de 2007

    Gracias por tus palabras estimado F. Para que meterse con estos textos paganos. No veo a Socrátes y Jenofonte como un peligro para el cristianismo. No entiendo que se les mencione en respuesta a lo que digo. Gracias a Zósimo podemos apreciar los saludables efectos del cristianismo. Ese gran malvado emperador convertido en ese gran santo quien: [b]Permitió añadidos a los Evangelios para hacerlos coincidir con la ortodoxia. La de ese momento. Convocó el concilio de Nicea, donde se decidió democraticamente que Jesús era Dios. Hubo votación y ganaron los que le consideraban Dios. Consolidó definitivamente la autoridad de los obispos. (Organizados desde el principio).[/b] Esto lo hizo sin ser cristiano. Como todos sabeis se bautizó en su lecho de muerte. Todo un símbolo de hipocresía y falsedad digno de la iglesia. Y ya la tenemos montada gracias a un personaje de dudosa historicidad.

  23. #123 luisote 11 de mayo de 2007

    Gracias por tus palabras estimado F. Para que meterse con estos textos paganos. No veo a Socrátes y Jenofonte como un peligro para el cristianismo. No entiendo que se les mencione en respuesta a lo que digo. Gracias a Zósimo podemos apreciar los saludables efectos del cristianismo. Ese gran malvado emperador convertido en ese gran santo quien: [b]Permitió añadidos a los Evangelios para hacerlos coincidir con la ortodoxia. La de ese momento. Convocó el concilio de Nicea, donde se decidió democraticamente que Jesús era Dios. Hubo votación y ganaron los que le consideraban Dios. Consolidó definitivamente la autoridad de los obispos. (Organizados desde el principio).[/b] Esto lo hizo sin ser cristiano. Como todos sabeis se bautizó en su lecho de muerte. Todo un símbolo de hipocresía y falsedad digno de la iglesia. Y ya la tenemos montada gracias a un personaje de dudosa historicidad.

  24. #124 Durius 11 de mayo de 2007

    luisote, hoy a las 11:34: A lo largo de la historia la Iglesia se ha comportado SIEMPRE como si la verdad estuviese de su parte. La Iglesia, insisto, SIEMPRE ha legislado y ejecutado como si tuvisese el monopolio de la verdad. No sé si el ilustre luisote dirá ahora que esa frase no es suya. En todo caso, se podría tomar y decir, por ejemplo: A lo largo de la historia el Islam se ha comportado SIEMPRE como si la verdad estuviese de su parte. El Islam, insisto, SIEMPRE ha legislado y ejecutado como si tuvisese el monopolio de la verdad. A lo largo de la historia el Gobierno de los EE. UU. se ha comportado SIEMPRE como si la verdad estuviese de su parte. El Gobierno de los EE. UU., insisto, SIEMPRE ha legislado y ejecutado como si tuvisese el monopolio de la verdad. A lo largo de la historia Francia se ha comportado SIEMPRE como si la verdad estuviese de su parte. Francia, insisto, SIEMPRE ha legislado y ejecutado como si tuvisese el monopolio de la verdad. Si quiere sigo, pero vamos, que se podría poner cualquier sujeto en su frase y resultaría algo más o menos real. A no ser que le caiga mal el Islam, los EE. UU., Francia, etc... Estimado F.: no se sorprenda, hombre, ya ve que no soy tan malo, y ya irá viendo que coincidimos en casi todo, al menos yo coincido con casi todo lo que usted escribe. Tuvimos algún enfrentamiento en el pasado sobre cierto tema respecto al que, como dijo una vez un "ilustre" de este sitio, tengo tolerancia cero. Un saludo.

  25. #125 luisote 11 de mayo de 2007

    ¿Los musulmanes llevan 2000 años encarcelando, persiguiendo, quemando, engañando, robando y asesinando a quienes no son musulmanes?. Y no mezclemos sectas religiosas con paises, donde imperan las leyes de los hombres y no las de Dios. La demagogia es fácil, la historia un testigo no deseado.

  26. #126 Servan 11 de mayo de 2007

    El tema es interesante. El parloteo intrascendente, no.

  27. #127 Servan 11 de mayo de 2007

    ¿Quién escribió las evidentes interpolaciones en Josefo? Josefo escribe aprox. 93. El interpolador puede haber sido Eusebio (aprox. 300), basado en Lucas. "There are peculiarities of vocabulary thet appear both in the Josephus passage and in Luke at this point. Most noteworthy, the odd use of the accusative form of the "third day" (literally "having/spending a third day") that is found in both texts are THE ONLY TWO INSTANCES OF THIS USAGE IN CHRISTIAN LITERATURE" (igual en Agapio, s X). El uso de la palabra stauros (podía ser también xilos) en lugar de una anacrónica cruz, me hace pensar que la interpolación es preconstantiniana.

  28. #128 F. 11 de mayo de 2007

    Entonces, estimado durius, evitemos los temas que puedan crear controversia entre nosotros y asunto arreglado. Luisote, Zósimo no trata muiy benevolentemente a otro de los grandes emperadores cristianos, Teodosio I. No n vano, según el historiador bizantino, lo hace responsable, nada menos, que de la destrucción del Imperio Romano. Algo que la Iglesia no podría dejar de advertir. Por otra parte, luisote, las generalizacines, además de metodológicamente inaceptables, suelen ser intrínsecamente injustas. Saludos

  29. #129 luisote 11 de mayo de 2007

    Mea culpa. Además debe ser el Quinto post sobre el tema y hace tiempo que pensé en dejarlo para que sigan los verdaderamente interesantes.

  30. #130 F. 11 de mayo de 2007

    Vaya, luisote, pues yo esperaba seguir con el tema de la fiabilidad de las fuentes, cuáles lo son y cuáles no y las razones de ello. Espero que no noes veamos por otros foros. Saludos

  31. #131 kalpa 11 de mayo de 2007

    Uno de los motivos de la visita del Papa a Brasil es la canonización de Fray Galvão. Como prueba de su santidad exhiben los milagros hechos en las personas de una chavalita y de un ninho que gozan de exlecente salud y son profusamente fotografiados.. No se puede negar la existencia de milagros (los puedes llamar efecto placebo, casualidad, brujería...) otra cosa es por qué y cómo se producen. De todas maneras, antes era más fácil fabricar religiones ya que las fuentes eran más faciles de manipular; aún así ahora tenemos un Mesias en guatemala, que hace tatuar a sus fieles el 666 y no sé qué fue de aquellos dos gemelos guerrilleros que andaban a los nueve anhos repartiendo tiros por las selvas de Birmania al frente de su secta. Es curioso lo de la necesidad de la creencia...acabo de intentar ver "Anho Mariano" (la dejé porque me pareció un chiste sin gracia, mil veces escuchado...sobre el tema ya tenemos "La Vida de Brian" y "Los Jueves, milagro" de Berlanga). Ahora dicen que hay una parte del cerebro que necesita de Dios, es su casa. Los que no tienen desarrollada esa región simplemente no creen...a mí se me debió de caer en algún bailoteo...je, je...hoy la prensa brasilenha titula "Ni Cristo escapa" porque ha sido desmantelado una banda de taquilleros, porteros, seguridad etc. que se ha embolsado unos 300.000 reales defraudando con las entradas al Cristo de Corcobado de Río...cobraban, pero no entregaban el dinero...

  32. #132 F. 11 de mayo de 2007

    luisote, releo lo escrito por mi aquí hoy a las 19:50 y me espanto a mi mismo. Quise decir: Espero que nos veamos por otros foros. Disculpa el malentendido, pero mi torpeza al teclado es ya legendaria. Saludos

  33. #133 joanzinho 11 de mayo de 2007

    A.M.Canto 09/05/2007 21:13:32 "No tengo el gusto de conocer al autor que me dice, ni cita de él obra o link. Casi no hace ni falta, pues veo que, como Ud., tampoco entiende que Flavio Josefo está escribiendo como un historiador, y no está reflejando sus propias opiniones. Así que claro que le perdono, pero definitivamente le dejo con su porfía (aunque no creo que se deba a su sangre vasca). Y espero que todo lo escrito y alegado sea útil para el juicio de otros futuros lectores." A Canto, creo que en este foro acaba de hacer un alarde, además de conocimiento y de saber exponer argumentos, de una paciencia que ni Job. Por si le sirve de consuelo, aunque no lograra convencer al inconvencible Servan, sus participaciones no calleron en saco roto, y como yo seguro que hay muchos otros lectores que se las agradecemos y apreciamos. Un saludo

  34. #134 A.M.Canto 11 de mayo de 2007

    Joanzinho, muchas gracias por sus gentiles palabras, y vayan también para F., Luisote, Teshub y Durius, ex imo corde.

  35. #135 pérola 11 de mayo de 2007

    Yo estudiara que Jesús como personaje histórico si que existió, pero recuerdo que siendo judío intentó ejercer o postuló el introducir una serie de medidas novedosas respecto a un anquilosado judaísmo. Era un reformador y como tal entraba y entró en conflicto con su propia religión. Sus postulados crearon adeptos, sobre todo después de muerto, después de que El apocalipsis lo endiosara como Mesías. Un personaje de dos dimensiones diferentes, el "real" y la "idea" que otros posteriormente tienen de el, el fabulado, el que baja de los cielos y hace milagros.

  36. #136 pérola 11 de mayo de 2007

    Ahora recuerdo. No era un judío carismático? Esta corriente reformadora que desde hacía dos siglos se diferenciaba del judaísmo y que hacia el siglo I encuentra adeptos en jesús, Hanina ben Dosa, y Abba Hilkiah que eran del norte de Galilea?.

  37. #137 Servan 12 de mayo de 2007

    También espero que mis intervenciones no ...callan...en sacos rotos. Concuerdo con lo dicho por Bultmann, tanto en la extrema indigencia de la historicidad de Cristo, como en que un cristiano no puede basar su fé en tan endebles fundamentos, pues, ¿qué pasaría si se le demostrara que no existe ningún documento histórico que le avale? pues la verdad religiosa no es una verdad deducible de la razón ni de la práctica, sino emana -en mi opinión- del Mito (opinión esta última no compartida por Bultmann), del Espíritu.

  38. #138 Servan 12 de mayo de 2007

    Que no callen en sacos rotos ni encallen en duras piedras. ¡Oj Alah!

  39. #139 Irluaxair 12 de mayo de 2007

    "Es generalmente reconocido que en el mundo no hay efecto sin causa. Y este "efecto" histórico es demasiado grande como para negar la historicidad de su "causa". Pero, como suele decirse, "para el que no quiere es para el que más hay". " Si hubiera una causa personificada del cristianismo universal sería Pablo, y también los Evangelios (sean ficción, constructo o realidad). No tanto el hecho anécdotico de un posible predicador judío, que fuera quien fuera o lo que fuera, depende de lo que nos ha transmitito los evangelios. Hasta Pablo, las comunidades cristianas eran judías, con prohibición a los gentiles. Sólo con Pablo se pergueñó como una religión universal, incluso estuvieron a punto de matarlo y estuvo enfrentado porque quiso transformar las primeras doctrinas, cosa que al final logró. Según esa teoría de la causa efecto, entonces también debió existir Santa Claus, porque sin duda hay gente que hoy día cree en el, también Sherlock Holmes, e incluso Don quijote, Robin Hood, El rey Arturo, ya que hay mucha gente que piensa que fueron personajes reales, yo diría que millones.

  40. #140 Irluaxair 12 de mayo de 2007

    El cristianismo primitivo y judío seguía en la tradición de la Torah, que continuaba siendo observada, como la observaría el supuesto cabecilla judío del que hablan los evangelios. Pablo, eliminó tanto esta observancia de la Torah, como abrió la religión a los gentiles. "el cristianismo de Pablo era fundamentalmente filosofía griega y que el cristianismo debe su evolución y existencia precisamente a Pablo y no a Jesús o sus más inmediatos seguidores. Y el reconocimiento expreso (¿confesión quizá?) de que la persona de Pablo es incluso más influyente que la del mismo Jesús. En definitiva que Pablo es el responsable de la maquinaria teológica cristiana. Pablo creó al Jesús cristiano. Si nos conformamos con éste dato, ya nos basta para convencernos de que la traición de Pablo es un hecho que no admite réplica. Contundente entonces y contundente hoy."

  41. #141 Servan 12 de mayo de 2007

    Son seres pirandellianos.

  42. #142 pérola 12 de mayo de 2007

    Si, pero el Apocalipsis de S. Juán crea al Mesías y debió contribuir a su vulgarización y extenxión.

  43. #143 pérola 12 de mayo de 2007

    extensión

  44. #144 Diocles 12 de mayo de 2007

    Otros textos de Pablo, considerados auténticamente suyos, que ilustran sobre el tema planteado por Iurlaxair, y que mencionan también a un Santiago que seguramente era el hermano de Jesús, uno de los principales dirigentes de los cristianos israelitas: "Santiago, Cefas y Juan, que pasan por ser las columnas, reconocieron la gracia a mí dada, y nos dieron a mí y a Bernabé la mano en señal de comunión, para que nosotros nos dirigiésemos a los gentiles y ellos a los circuncisos." (Gálatas 2, 9) "Pero cuando Cefas fue a Antioquía, en su misma cara le resistí, porque se había hecho reprensible. Pues antes de venir algunos de los de Santiago, comía con los gentiles; pero en cuanto aquéllos llegaron, se retraía y apartaba, por miedo a los de la circuncisión. Y consintieron con él en la misma simulación los otros judíos; tanto, que hasta Bernabé se dejó arrastrar a su simulación. Pero, cuando yo vi que no caminaban rectamente según la verdad del Evangelio, dije a Cefas delante de todos: Si tú, siendo judío, vives como gentil y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar?" (Gálatas 2, 11-14)

  45. #145 ANAFKH 12 de mayo de 2007

    Supongo Servan, que cuando dijiste que “lo que se hacía, era colgar al reo, amarrado al patíbulo, y la palabra cruz hace referencia a otro hecho por completo diferente, el signo profiláctico, antiquísimo, T o +.” No estarás negando que se empleara la cruz como suplicio, porque al menos se me ocurren un par de ejemplos que documentan su uso. Estrabón (III 4 18) De la insensatez de los cántabros se cuenta también esto, que cuando fueron capturados algunos de ellos entonaban himnos de victoria clavados sobre cruces (σταυρων) Y Apiano (B.C. I 120) al referirse al final de la revuelta de Espartaco ...continuaron luchando hasta que perecieron todos a excepción de seis mil que fueron capturados y crucificados a lo largo de todo el camino que va desde Capua a Roma Aquí se dan otras referencias más http://www.mediterranees.net/civilisation/Rich/Articles/Supplices/Crux.html

  46. #146 Servan 12 de mayo de 2007

    anafkh: stauron, como xilon, no debe ser traducido por "cruz". Habría que ver el texto original de Apiano. Stauron, como patíbulo, no es más que un madero, no dos maderos cruzados. Ya vimos que la traducción de Josefo era inadecuada. Al alzarse el patíbulo, podía tomar la forma de una X - T - + y ella referirse al antiquísimo signo profiláctico de la cruz. Constantino y sus huestes celtas ven en el cielo la forma de una cruz: ¿Era ella el signo semita-sumerio profiláctico, o el signo celta? Como quiera que sea, aparece entonces el signo de la cruz y su adoración (que contravenía normas explícitas de la Biblia).

  47. #147 Servan 12 de mayo de 2007

    Constantino in piena campagna, in fronte ad una parte del suo esercito, gli venne veduto in cielo, sopra il sole, una croce formata de' raggi della sua luce, con questa iscrizione: Con questo stendardo tu avrai vittoria. Videro questo celeste segno non solamente l'imperatore, ma eziandio tutto l'esercito che lo seguiva, e furon tutti egualmente sorpresi da stupore. Egli stesso poi, ragionandone con Eusebio, che ne trasmise ai posteriori la memoria, giurava d'aver veduto coi propri occhi suoi questo prodigio. Storia universale della Chiesa Cattolica, 1883.

  48. #148 Servan 12 de mayo de 2007

    Eusebio y su sentido de la verdad.

  49. #149 Servan 12 de mayo de 2007

    El signo T - + hace referencia al determinante de divinidad, Ilu, así como a la Serpiente elevada en el desierto. Ninguno de ellos se vincula al sacrificio. La historia del asno-Set crucificado es más complicada.

  50. #150 F. 12 de mayo de 2007

    Perdona servan, pero no entiendo esta frase tuya: "Constantino y sus huestes celtas (...)" ¿a qué huestes celtas te refieres? Saludos

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