Autor: gatopardo
martes, 01 de mayo de 2007
Sección: Opinión
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Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?

La historicidad de Jesús de Nazaret, llamado el Cristo, no parece estar fuera de toda duda, toda vez que no hay fuentes independientes fiables que avalen su existencia, y siendo sospechosas de contaminación las pocas que existen y que se exhiben, sobre todo, por aquellos que tienen razones, a veces poderosas, para que el personaje siga siendo considerado histórico.

Razones para dudar de la existencia real de Jesús de azaret.

La historicidad de Jesús de Nazaret (JN), llamado el Cristo, ha suscitado dudas a los largo de los últimos tres siglos. En realidad, es posible que unos pocos estudiosos escépticos de tiempos antiguos, incluso de la edad media, dudaran de su existencia, pero, por lo que yo sé, si tales escépticos exitieron, no dejaron huella alguna. Sorprendentemente los judíos, una comunidad que debería estar interesada en negar la existencia de Jesús, parece que la aceptaron sin mayor problema y puede que hasta tengamos constancia fiable de ello, como se refleja en el Birkat-ha-minim recogido, si no recuerdo mal, en el Talmud. También hay referencias judías a Iesu-ha-notzri, Jesús el Nazareno, al que apodaban 'Balaam el Baldado': 'dicen que su madre descendía de príncipes, pero andaba con carpinteros'. Sobre este tema volveré más delante.

Las primeras dudas acerca de la realidad de JN como persona fueron puestas sobre el tapete por parte de los racionalistas del S.XVII, como Voltaire y los enciclopedistas, en los tiempos de la Revolución Francesa, pero fueron algunos eruditos del s. XIX los que más insistieron en la tesis de que JN sólo fue real como personaje y que, en realidad, fue construído con los mismos materiales con los que se construyen otros mitos, es decir, con retales de viejas leyendas paganas, de modo parecido a como los antiguos generales de estirpe poco prestigiosa se construían una gloriosa ascendencia divina que les permitiera usurpar legítimamente el trono del rey y fundar una nueva dinastía.

En el transcurso del siglo XX la corriente de opinión que negaba la historicidad de Jesús perdió simpatías. La verdad es que para la mayoría de las sociedades que culturalmente tenían una base cristiana (y en realidad para todas las monoteístas), Jesús nunca dejó de ser una figura real. Sólo en determinados círculos de personas con cierto nivel de cultura se siguó aceptando con naturalidad que la figura de Jesús debía de ser estudiada a la luz de la historia como otra persona más, sin aceptar la realidad de los hechos sobrenaturales que tachonaban su biografía. Sin embargo, aunque reducidos a una minoría, algunos estudiosos siguieron negando la historicidad del nazareno.

Llegados a este punto, cualquiera se platea sobre qué bases se afirma la realidad histórica de JN. Y la verdad es que algunos creemos que esas bases son muy poco sólidas. Llama la atención la escasez de referencias escritas a Jesús. Las que existen están tachonadas de fenómenos fantásticos (milagros) o hablan de hechos que no se logran correlacionar con circunstancias históricas comprobadas por fuentes independiente. Como ejemplos de estos hechos, en el Nuevo Testamento (NT) y prescindiendo de los milagros, tenemos el terremoto con eclipse en el momento en el que muere en la cruz, un cometa que anuncia su nacimiento, un absurdo censo ordenado por la autoridad romana, que obliga a buena parte de la población a acudir a su lugar de nacimiento para incribirse, etc. La misma existencia de Nazareth, en aquella época, se ha puesto en duda, ya que Flavio Josefo (FJ) menciona en sus obras cientos de localidades de Palestina y Nazareth no aparece por ningún lado.

Y hablando de FJ, es necesario recordar que es un ejemplo casi único de fuente independiente con la que contratastar los datos del NT, pero por desgracia hay un acuerdo prácticamente general que las menciones directas que hace de JN, elogiosas en grado extremo, son interpolaciones posteriores de lo más descarado, hecho que puede hablar mucho y bien de las motivaciones piadosas del copista cristiano, aunque por desgracia es muy malo para el crédito que merecería el bueno de FJ. Por lo demás, FJ es muy posterior al tiempo en que debió vivir Jesús y eso nos deja sin fuentes independientes. Y ante la ausencia de fuentes independientes, el Jesús real es una hipótesis sin confirmar.

Existen otras fuentes, pero son aún menos sólidas. Una de ellas es una referencia de Tácito, quien se supone que habla del martirio de los cristianos a manos de Nerón, pero Tácito refiere hechos que no vivió personalmente y, en todo caso, es muy posterior a la época en la que debió de vivir Jesús. Por si fuera poco, se ha llegado a afirmar que todo el pasaje en el que se menciona a los cristianos es una interpolación, mientras que todavía hay quien dice que Tácito empleó en realidad el término "crestianos" y que hablaba del Chresto que mencionaba Suetonio como líder de una secta de judíos acusados de alterar el orden público en Roma. No está confirmado que ese Chrestos sea Jesús de Nazaret. Parece que las sectas dentro del judaísmo eran muy comunes antes de la destrucción definitiva del templo de Jerusalen y que el judaísmo, en Roma, era muy dado a la agitación social y practicaba el proselitismo muy activamente, lo que molestaba extraordinariamente a los emperadores. Alguna de esas sectas darían origen al cristianismo, pero no está tan claro que le cristianismo fuera una secta diferenciada ya en aquellos momentos. Y, en todo caso, el texto de Suetonio mismo también ha sido acusado, con bastante fundamento, a mi modo de ver, de haber sido interpolado.

Pablo habla largo y tendido de JN. Sin embargo, lo hace en unos términos y desde una posición un tanto extraña. Para empezar, no conoció al Salvador. Por lo que dice, tuvo lo que fue más bien una experiencia mística súbita (que se ha relacionado de manera bastante convincente con un episodio de epilepsía) y habla de Jesús de oídas. Parte de las cartas que anterior se le atribuyeron hoy se acepta que no son suyas.

En general los documentos reales que hoy existen y que hablan sobre Jesús son copias de copias. Jesús hablaba arameo, pero los evangelios canónicos, de algunos de los cuales se asegura que fueron escritos tan tempramente como en los años 50 del siglo I, se redactaron en griego. No tengo conocimientos de que haya escritos de los canónicos que hayan sido escritos en arameo.

No se conocen los verdaderos autores de los textos del nuevo testamento. O por lo menos, no con seguridad. Se acepta que quien o quienes escribieron los evangelios tomaron los nombres de personalidades o de personajes relevantes (apóstoles y discípulos) y muchos estudioso disculpan la falsedad de las diferentes autorías por medio de explicaciones más o menos rebuscadas. En general, se habla de interpolaciones piadosas y se considera obsceno hablar de 'mentira', 'falsificación' o de 'impostura', palabras muy duras, aunque sin duda muy claras.

Parece un hecho que las interpolaciones fueron sistemáticas y que formaron parte de un plan más amplio destinado a transmitir una visión de la historia adecuada a los intereses de los adeptos al cristianismo 'oficial'. Parte de ese plan incluía la eliminación de libros, códices, etcétera, que no se adecuaban a la versión de la historia que convenía a los cristianos. Parte consistía en eliminar obras originales mientras se difundían copias 'corregidas', versiones favorables a la nueva ideología dominante. Finalmente, creo que limitar el acceso a los textos antiguos, estorbar la difunsión de los escritos del NT en su forma originaria y fomentar la ignorancia del vulgo, limitando las fuentes del saber y el acceso a las mismas, son métodos que, en el pasado, al final de la Edad Antigua y en la Edad Media, se llegaron a emplear de manera deliberada.

Sé que inclinarse por cualquier 'teoría de la conspiración' supone siempre arriesgarse a ser tachado de fantasioso, pero por más que la fantasía tenga su atractivo, no se me ocurre otra explicación para hechos que muestran que, en algunos textos clásicos, son abrumadora mayoría las copias interpoladas y sólo excepcionalmente aparece algún ejemplar suelto original, que no fue manipulado. ¿No demuestra lo anterior, no sólo la existencia de un plan digno del '1984' de G. Orwell, sino que ese plan se llevó a cabo a lo largo de muchos años y con una tremenda eficacia? ¿No es lógico pensar que en ese plan debieron de implicarse papas y emperadores, ya que sólo ellos tenían el poder necesario para llevarlo a cabo?

Por otro lado, existe una cuestión que siempre me ha desconcertado. Se trata del tema de 'segunda venida de Cristo', conocida como la 'parusía' o 'parousía'. La verdad es que no tengo claro cuándo se postuló 'oficialmente' la llegada del fin de los tiempos, el Juicio final, y la venida de Jesús. Se supone que la parusía coincidiría más o menos con el Juicio Final y se acepta que los seguidores de Jesús esperaba su llegada en unos pocos años (algunos de los que le conocieron aún estarían vivos cuando Jesús volviera en su segunda venida). Si Jesús nunca hubiera existido como persona real y fuera un mito elaborado por los fundadores de un nuevo culto, habría una cierta dificultad en explicar por qué los creadores del mito habrían de prometer algo que sabrían que no se habría de cumplir.

Hay varias posible explicaciones, que no sé si son convincentes. Quizá los fundadores del mito nunca pensaran que la secta creada iba a tener futuro y confiaran en poder mantener la ficción el tiempo que a ellos les quedara de vida. Otra posibilidad es que los fundadores llegaran a creer ellos mismos en el mito que habían creado. No es tan difícil si se tiene una cierta mentalidad 'mágico-supersticiosa'. Otra posibilidad, mantenida por autores de prestigio y que me sigue pareciendo desconcertante, es que la declaración de la segunda venida como una promesa real se produjo tardíamente y que la primera generación de cristianos no esperaba, en realidad, esa segunda venida.

En realidad yo creo que la clave para explicar la parosía es la inevitabilidad del fin de los tiempos. Los primeros cristianos, o sus predecesores, era milenaristas, una tradición muy popular en aquellos tiempos, común entre muchos esenios. El fin de mundo se acerca deprisa y es por eso por lo que ya 'viene el reino', 'el reino de Dios ha llegado y está en medio de nosotros, aunque sólo algunos lo ven', etc. En esas circunstancias, la parusía es casi obligada y más si se valora su potencial proselitista. Con todo, no es un argumento definitivo para afirmar la existencia de un Jesús real, histórico.

Con respecto al Birkar-ha-minim, se trata de una 'bendición' (eufemismo por maldición) que los judíos emitían ritualmente en las sinagogas y que hoy, creo, ya no se emplea, contra los herejes del judaísmo conocidos como los minim y los zaddukim. Los zaddukim hacen referencia a los saduceos, pero respecto a los 'minim', se ha asumido que se referían a los cristianos o a los precursores de éstos, pero hoy los rabinos niegan este punto. En todo caso, las tradiciones recogidas por los judíos, según se dice, no son en realidad tan antiguas, ya que aunque los judíos aceptan o reconocen la existencia de Jesús, carecen de una tradición ininterrumpida propia, sino que se limitan a aceptar que, puesto que los cristianos existen Jesús debió de existir, después de todo. Este mismo argumento es de aplicación para las referencias a 'Balaam el Baldado'.

No me parece convincente el argumento esgrimido por la Dra. Canto según el cual la masiva entrega de cristianos al martirio no hubiera podido tener lugar si Jesus no hubiera existido realmente. Y no me convence por dos razones: en primer lugar hay líderes de sectas perfectamente capaces de inducir a sus adeptos al asesinato, a la guerra santa, al martirio y al suicidio; en segundo lugar, cuanto más tiempo pasa, más voces se alzan poniendo en duda que los mártires fueron tantos como ha venido diciendo la Iglesia Católica.

En resumen, la historicidad de Jesús de Nazaret, llamado el Cristo, no me parece fuera de toda duda, toda vez que no hay fuentes independientes fiables que avalen su existencia, y siendo sospechosas de contaminación las pocas que existen y que se exhiben, sobre todo, por aquellos que tienen razones, a veces poderosas, para que el personaje siga siendo considerado histórico.


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Comentarios

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  1. #51 Kaltrum 07 de mayo de 2007

    A los interesados honestamente en la figura del Jesús histórico les recomiendo los libros de John D. Crossan (sobre todo El Jesús histórico, una muestra magistral de análisis de las fuentes, y El Nacimiento del Cristianismo) los cuales, realmente, me sorprende no se citen en esta discusión. Está fuera de duda que Jesús fue un personaje histórico, las referencias sobre él (que A. Canto sintetizó tan bien y con tanto conocimiento del tema) son indiscutibles como fuentes y más sólidas que las que poseemos sobre otros personajes de la Antigüedad. No hago esta afirmación desde lo religioso, soy ateo, sino desde un estudio sin prejuicios de la Historia. Es evidente, por los análisis de G. J. Goldberg, que el Testimonium Flavianum no es una interpolación (excepto en algunas palabras) sino un texto muy cercano a los que sirvieron de base al evangelio de Lucas (cfr. http://members.aol.com/fljosephus/testimonium.htm), del mismo modo las breves y circunstanciales referencias de Tácito y Suetonio nos sirven para comprobar, al menos, lo que se sabía en Roma acerca de Jesús... que era bastante poco; ningún historiador serio niega la autenticidad de estos textos. Lo de bar Serapión y Thalos (o Thallus) lo veo más dudoso, toda vez que no se conservan las obras sino como parte de citas posteriores. Tengamos en cuenta, además, que nadie hasta muchos siglos después estuvo interesado en fraguar textos que "demostrasen" la existencia de Jesús porque nadie hasta entonces la había negado. Del mismo modo la "complicada" idea de que un falsario "debería" hacer insultantes los textos para que pareciera hecho por un no cristiano, no resiste un análisis lógico; en ese caso ¿cualquier texto "anti" debería ser considerado "pro"?, ni histórico pues un falsario generalmente no pretendía engañar a generaciones futuras sobre un hecho que él no creía fuera a ponerse en duda, sino "suplir" una omisión en un texto... no estaba enmendando a Tácito o Josefo, sino agregándoles un dato que ellos no habían considerado escribir.

  2. #52 Pedrarias de Almesto 07 de mayo de 2007

    A las primeras de cambio, escribe el primer comentarista que la Iglesia es un negocio...ensucia generalizando, que algo queda. Amarás a tu prójimo...los misioneros, todo eso no figura. No sigo...que "jartura".

  3. #53 Servan 07 de mayo de 2007

    En mi parecer, lo que es sobradamente evidente es que las alusiones de Josefo a Cristo son por completo falsas. De partida un judío no-cristiano jamás le hubiese llamado Cristo, que es el nombre del Mesías en los medios judíos helenizados, para no hablar de considerarlo Dios, aberración inimaginable para un judío. No se ha mostrado aquí UN sólo documento serio y confiable.En cuanto a unanimidades, no, no las hay.

  4. #54 alfaiome 07 de mayo de 2007

    Qu'est que ce ça 'confiable'? 'Fiable' o 'digno de confianza', 'sólido'... etc. 'Confiable' = lo que se puede confiar o entregar en confianza a alguien ??

  5. #55 alfaiome 07 de mayo de 2007

    Quien haya leído veinte o treinta libros antiguos, por ej. La Ilíada, Heródoto, La Germania o la Antígona, aunque sea en traducción y mal editados y con interpolaciones y errores y haya leído también algo de Biblia y nuestros cuatro Evangelios, como lector habrá notado (con imprecisiones, obscuridades, etc) un tono inconfundible de veracidad y testimonio personal "quien lo probó lo sabe".

  6. #56 alfaiome 07 de mayo de 2007

    (Paréntesis a propósito de Kazantzakis: Ho Kyrios anastavromenos: El Señor de nuevo crucificado: El desempeño del papel de Jesús, Judas y demás, en una celebración de la Pasión, en una población griega bajo dominio turco, cuya dureza se exacerba por aquellos días, marca la vida de los 'actores')

  7. #57 Irluaxair 07 de mayo de 2007

    Ya aparte de la existencia de una persona ajusticiada por los romanos, que es posible... lo más sorprendente es la escasa capacidad que tenemos los humanos para defendernos de los textos y de la palabra: nos cuesta un trabajo inmenso despegar de las palabras una aureola de verdad; lo dicho o escrito cobra una realidad más fuerte que la supuesta misma fuente, si esta existió. Que existan unas versiones oficiales, sancionadas positivamente por el poder, hace aun mucho más reales y sagradas dichas palabras como realidad. Es decir, no nos damos cuenta (y esto lo saben los escritores de ficción) lo difícil o imposible que es dar testimonio veráz de la vida de alguien, de los hechos reales, y menos aun del sentido. Menos de una persona casi anónima, que en principio nunca fue un personaje oficial. El caso es que los evangelios son relatos absolutamente imposibles como realidad, sí como ficción. Nadie pudo seguir la vida de Jesús desde su niñez, y de otras decenas de personajes, de aquí para allá, y captar sus palabras tal cuales, sus hechos, milagros, y las palabras y hechos de sus acompañantes o personas que se lo encontraron en algún momento. Y aunque hubiera allí alguien siempre como testigo perfecto (que no es posible), la realidad siempre sufre alteración cuando se cuenta. Aun así, en base a palabras, tenemos la costumbre de creer en las palabras como una realidad casi física. Por ejemplo, ¿quien estuvo en el desierto con Jésus?, ¿quién vió los milagros (no pudieron verlos) y recopiló todos sus discursos? ¿Quién estuvo por un lado con los romanos, y quien al mismo tiempo entre los apóstoles para testimoniar ambos puntos de vista; al que hay que unir el de los fariseos por ejemplo?...¿quien vió lo que hicieron Judas y Pedro por su cuenta, unas veces con los romanos, otras con Jésus y los apóstoles? Etc etc.. La historia, a veces tan cercana y pegada a los personajes, se delata en todo el entramado de puntos de vistas y testimonios...sólo funciona como obra de ficción...como novelitas...no como realidad. La realidad es que son textos mitad legendarios, mitad mitológicos, probablemente compuestos de múltiples historias que circularían, sobre todo entre la tradición Judía, y a esa tradición le deben una parte y otra a la tradición griega, incluso la egipcia. Y de ahí las diferencias entre todos los evangelios no oficiales. (Se eligieron los más verosímiles como relato biográfico, con una mayor fuerza e impacto literario; pero que como realidad ya vemos que es poco). Nadie se cree los hechos de Cantar de los Nibelungos, y sin embargo el 99 % de la gente, respecto a los evangelios, puede no creer en la divinidad de Jésus, pero se cree que, excepto los hechos sobrenaturales, la línea de acontecimientos que acontecieron con Jésus es real, tal cual. La literatura es magia, crea realidad, y lo que me asombra es que el ser humano a estas alturas aun no sepa defenderse criticamente de esto. Esos textos son imposibles como textos biográficos; la única posibilidad serían evangelios contados por Jésus en primera persona, que hubieran llegado hasta nosotros. Imaginaos vuestra vida, contada cincuenta años despues de vuestra muerte, sacada y unida de historias que circulen por ahí entre múltiples gentes que no os conocieron...lo que dijiste en un banquete, o el discurso que le soltaste a tu novia el día de tu boda en privado... y así todo...luego para colmo llega vuestro biografo (los evangelistas), y le da a lo recopilado el sentido ejemplar que a él buenamente le interese. Hoy día, aun con todo, somos más conscientes de que una biografia debería ser veraz, pero en aquella época, y dado el interés doctrinal, la invención y la readaptación ejemplar sería lo normal, aplicadas a un cúmulo de historias que circulaban por ahí, sin control, que ya en si mismas tienen que ser muy fantásticas y alteradas. Un personaje cualquiera, ajusticiado por los romanos, un cabecilla anecdótico, pudo originar toda esta tradición de este otro personaje que es el Jesús evangélico, que no tendrá nada que ver, como constructo legendario interesado. Así que, a mi me parece, que aun probando la existencia de un “cabecilla” ajusticiado por los romanos, esto está muy lejos de significar la realidad del Jésus evangélico. Es una discusión estéril querer ir más allá. Y lo digo esto reconociendo que los Evangelios, en conjunto, es el relato de ficción más perfecto de la historia, desde el punto de vista de haber sido creido como realidad por más gente que nadie en la historia, dada su potencia literaria, legendaria y mitológica.

  8. #58 candalin 07 de mayo de 2007

    Ciertamente la memoria te suele jugar malas pasadas y me he dejado llevar de lo que recordaba haber leído sobre este particular. Traigo a colación el literal del texto según la versión que recojó en http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_42.html MISHNAH. IF THEN THEY FIND HIM INNOCENT, THEY DISCHARGE HIM; BUT IF NOT, HE GOES FORTH TO BE STONED, AND A HERALD PRECEDES HIM [CRYING]: SO AND SO, THE SON OF SO AND SO, IS GOING FORTH TO BE STONED BECAUSE HE COMMITTED SUCH AND SUCH AN OFFENCE, AND SO AND SO ARE HIS WITNESSES. WHOEVER KNOWS ANYTHING IN HIS FAVOUR, LET HIM COME AND STATE IT. GEMARA. Abaye said; It must also be announced: On such and such a day, at such and such and hour, and in such and such a place [the crime was committed], in case there are some who know [to the contrary], so that they can come forward and prove the witnesses Zomemim.32 AND A HERALD PRECEDES HIM etc. This implies, only immediately before [the execution], but not previous thereto.33 [In contradiction to this] it was taught: On the eve of the Passover Yeshu34 was hanged. For forty days before the execution took place, a herald went forth and cried, 'He is going forth to be stoned because he has practised sorcery and enticed Israel to apostacy. Any one who can say anything in his favour, let him come forward and plead on his behalf.' But since nothing was brought forward in his favour he was hanged on the eve of the Passover!35 — Ulla retorted: 'Do you suppose that he was one for whom a defence could be made? Was he not a Mesith [enticer], concerning whom Scripture says, Neither shalt thou spare, neither shalt thou conceal him?36 With Yeshu however it was different, for he was connected with the government [or royalty, i.e., influential].' A continuación trata el pasaje de los cinco discípulos de Jesús Matthai, (¿mateo? curioso al ser referencia clave en el judeo cristianismo), Nakai, Nezer, Buni y Todah y como ha estos también se les dio muerte, aludiendo al mismo procedimiento expuesto. Como es conocido el Talmud presenta dos partes el Misnah que es el comentario de la Ley y el gemara que diríamos que es la casuistica con la que se adornan dichos comentarios. El contexto del pasaje relata el modo cómo un criminal convicto debía ser ejecutado, significando en este apartado una última garantía del reo, una suerte de apelación que quedaría en manos de quien pudiese presentar un testimonio que desnaturalizase el fallo dictado mediante la tacha de alguno de los testigos que han intervenido en el proceso. Téngase presente la especial cualificación que el testigo debía de tener en la Ley judia en el que no todos los testimonios tenían el mismo valor. El comentario del Misnah viene a señalar que si juzgado el reo es encontrado inocente, deberá de ser puesto en libertad, pero si no es así, tendrá que salir para ser apedreado precedido de un pregonero que anunciará en alto por su nombre como, identificándole como hijo de su padre, indicando el crimen por el que vaya a ser apredeado, e identificando los testigos, que han intervenido en el proceso, anunciando que cualquiera que tenga algo que decir en descargo del acusado, que se presente y lo exponga en el término de cuarenta días. A continuación se expone lo ocurrido con Jesús como ejemplo paradigmático de esta práctica. Dicho este no creo que entre el pasaje de San Juan citado y el texto que ahora se referencia exista una distancia insalvable, sobre todo si tenemos presente la distancia a los hechos ocurridos. El texto expone esta garantía del proceso y propone como ejemplo el caso del que podría ser Jesús. Es lógico que el interprete utilice en un tiempo en que el cristianismo posiblemente ya fuera religión oficial del imperio o por lo menos ya se encontrase bien generalizada, esta garantía como indicando que los hechos entonces juzgados, estuvieron juzgados y bien juzgados. En el texto comentado se dice que el tal Jesús fue colgado, tal expresión rechina cuando menos un poco en el tenor literal del texo, pero sobre todo en el seno de un procedimiento tan perfectamente tasado en el que la forma normal de ejecución era el apedreamiento. Parece que la referencia a la crucifixión es clara. Ciertamente se cuenta el caso de Alejandro Janeo en el que en Antigüedades se indica que crucificó a 800 fariseos, pero parece que este suplicio estaba reservada a crímenes políticos, no pudiendo ser el caso en tiempos de Pilato en el que la ejecución por crímenes políticos debería de estar reservada a los dominadores romanos Por lo demás dentro del propio pensamiento judío se discrepa mucho del alcance texto. Se discute si estas leyes del período mishanaico estaban ya en vigor en tiempos de Jesús, en el que el sistema legal estaba dirigido por una clase los levitas, opuesta al pensamiento fariseo que surge tras Yannia, existiendo opiniones para todos los gustos dentro de los modernos comentaristas.

  9. #59 xabres 07 de mayo de 2007

    Interesantes opiniones sobre un tema, el de Jesús de Nazaret, una figura ¿histórica? controvertida. Para mi el gran problema no está en si lo que dice el Nuevo Testamento es cierto o no sinó en lo que otras culturas y religiones, aunque sean de origen semítico, ¿cual no lo es? dicen de la figura de Jesús, como Maestro. Lo seguidores de mahoma lo respetan como Profeta.Los místicos de ésta doctrina, lo Sufis, lo consideran uno de los suyos, y uno de los más grandes. Los misticos Judios, los estudiosos de la cábala, lo mismo. Las enseñanzas, más orientales, posteriores a él, tambien, con bastante respeto. No sé..¡, leer obras de, por ejemplo : Rumi,el español Ibn el Arabi, o el judio Scholen´ puede que ayuden un poco. De todas maneras ya se sabe que la historia, o historias, suelen ser escritas por personas, y jamás habrá dos que una misma cosa la cuenten de la misma forma y me atrevería a decir que la hayan visto igual.

  10. #60 candalin 07 de mayo de 2007

    Téngase por rectificada la aberración: "ha estos", lapsus calami est

  11. #61 candalin 07 de mayo de 2007

    Téngase por rectificada la aberración: "ha estos", lapsus calami est

  12. #62 Servan 08 de mayo de 2007

    ¿Desde qué fecha se constata la palabra crucificar? Porque lo que se hacía, era colgar al reo, amarrado al patíbulo, y la palabra cruz hace referencia a otro hecho por completo diferente, el signo profiláctico, antiquísimo, T o +. Respecto a la versión talmúdica, ¿de qué fecha es? Pues si es del II adelante, no vendría al caso citarla.

  13. #63 Diocles 08 de mayo de 2007

    El patíbulo eran dos maderos cruzados en forma de T, si no me equivoco, lo cual no deja de ser una "cruz". Si un reo fue colgado en el patíbulo por los romanos, aunque fuese atado, su ejecución sería lo que nosotros entendemos por una crucifixión. Es interesante la aclaración que ha hecho Candalin sobre el contexto del pasaje talmúdico (que aunque se conserve en una versión algo tardía, puede ser perfectamente la copia de un texto hebreo más antiguo). Si el hombre que fue colgado la víspera de Pascua era Yeshu Ben Stada, también conocido como Yeshu Ben Pandira (Stada debía de ser su madre y Pandira su padre), se cree que este "hechicero" vivió en una época anterior a la de Jesús de Nazaret.

  14. #64 Diocles 08 de mayo de 2007

    Se puede encontrar más información en el siguiente artículo de Wikipedia (escrito en inglés) que es bastante exhaustivo: http://en.wikipedia.org/wiki/Yeshu

  15. #65 Servan 08 de mayo de 2007

    El patíbulo es UN madero, de modo que en sí mismo no es una cruz.

  16. #66 A.M.Canto 08 de mayo de 2007

    Servan scripsit (Ayer, a las 16:03): En mi parecer, lo que es sobradamente evidente es que las alusiones de Josefo a Cristo son por completo falsas. De partida un judío no-cristiano jamás le hubiese llamado Cristo, que es el nombre del Mesías en los medios judíos helenizados, para no hablar de considerarlo Dios, aberración inimaginable para un judío. No se ha mostrado aquí UN sólo documento serio y confiable.En cuanto a unanimidades, no, no las hay. En estos días no puedo participar mucho, pero he echado un vistazo a este tema (gracias, Kaltrum, Ayer, a las 05:28), y compruebo que es Ud. inasequible a las pruebas ya aportadas (o referenciadas). Pruebas que son históricamente válidas, y que ni siquiera son cristianas. Pero, ante su mensaje de ayer tarde, tengo que decirle que Josefo era exactamente un "judío helenizado", como todos los hombres cultos del Imperio y de la época, ya fueran orientales u occidentales. Y que además, como ya le aclaré (03/05/2007 1:05:24), escribió sus "Antigüedades judías" precisamente en griego. Así que Flavio Josefo, escritor culto, helenizado, y escribiendo en griego, no hace sino traducir perfectamente el nombre hebreo para "El Ungido". Nombre que, por otro lado, era muy familiar a sus lectores, pues se trata de una expresión antiquísima y típica para citar a los reyes de Israel. Bueno, pues "El Ungido", en griego, se decía precisamente... "o christos". Que esto le parezca a Ud. un argumento en contra es simplemente inexplicable. En cuanto a que Suetonio (responsable de las bibliotecas y los archivos imperiales bajo Trajano, responsable de la correspondencia oficial de Adriano), Tácito (reconocido historiador, cónsul con Nerva, procónsul de Asia con Trajano), o Plinio el Joven (escribiendo a Trajano sobre los cristianos, en su calidad de procurador en Ponto y Bitinia), no le parezcan a Ud. autores "serios y confiables", nada más se puede hacer. Sin acritud y con saludos.

  17. #67 lucusaugusti 08 de mayo de 2007

    Jesús, según el Papa Un libro de Benedicto XVI afirma que Jesucristo fue influido por la secta esenia y ejecutado por blasfemo . http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Jesus/Papa/elpepusoc/20070429elpepisoc_3/Tes ....¿Por qué fue crucificado Jesús? Los historiadores contemporáneos tienden a considerar que las autoridades romanas, las únicas que podían ejecutar a un reo, le condenaron a muerte por su significación política y su protagonismo en disturbios callejeros (la irrupción violenta en el templo). Benedicto XVI recupera una interpretación más tradicional: fueron los sacerdotes del templo, y en general los judíos, los que exigieron a Poncio Pilato que acabara con Jesús, reo de la blasfemia más grave porque se autoproclamaba Dios. Muy pocos biblistas consideran que Jesús llegara a proclamarse de naturaleza divina, al menos de forma clara. Ratzinger no es biblista, sino teólogo, y no admite que la identificación entre Jesús y Dios fuera una "deducción" posterior, motivada por la fe en la resurrección del crucificado...." La figura de Jesús y su muerte gira alrededor de este pasaje, la expulsión de los mercaderes del templo y su enfrentamiento con los sacerdotes. "Quitad esto de aquí. No hagáis de la Casa de mi Padre una casa de mercado." Sus discípulos se acordaron de que estaba escrito: “El celo por tu Casa me devorará.” Los judíos entonces le replicaron diciéndole: "Qué señal nos muestras para obrar así?" Jesús les respondió: "Destruid este Santuario y en tres días lo levantaré." Juan 2,1-25 La figura de Jesús es arquetípica. El enfrentamineto entre un "arkhitekton" y los sacerdotes. Y la muerte del primero por mandato de los segundos. Algo que se repite en la historia varias veces.

  18. #68 Diocles 08 de mayo de 2007

    Tanto si está perfectamente demostrado como si no, el sentido común nos dice que tuvo que existir un Jesús de Nazareth histórico, en el que se habría basado el mito de Jesucristo (que también constituye una realidad para quienes tienen esa fe religiosa). Igualmente encontramos en la leyenda del Nibelungenlied, que se ha mencionado, a un personaje histórico como el rey Gunther de los burgundios, que realmente luchó contra los hunos. Ahora bien, en algunos pasajes de los evangelios canónicos se presenta a Jesucristo como Hijo de Dios, lo cual no quiere decir que sea igual a un dios. También había héroes de la mitología griega engendrados por dioses (como Teseo o Perseo) que no dejaban de ser simples mortales. Un saludo.

  19. #69 Diocles 08 de mayo de 2007

    Continúo: Lo que sería una muestra de la divinidad de Jesucristo, para la fe católica, sería la resurección y ascención a los Cielos que se narra en los evangelios; pero lo que parece una pirueta teológica, elaborada exclusivamente por la Iglesia de Roma, es considerar a Jesucristo "de la misma naturaleza que Dios". Si nos atenemos a lo relatado en los evangelios, supuestos testimonios fieles, Jesucristo habría sido un hombre o un profeta a quien Dios, su padre celestial, le permitía hacer milagros, entre ellos la resurrección de Lázaro y la suya propia. Y en cuanto a su ascensión, también se decía de Elías, un profeta inspirado por Dios, que había ascendido al Cielo. De acuerdo con esto, lo más que se podría decir de Jesucristo, creyendo a pies juntillas lo que se cuenta en el Nuevo Testamento, es que fuese una especie de "semidios"; así que, contrariamente a lo que parece decir el Papa Ratzinger, la total identificación de Jesús con Dios sí que es una "deducción" teológica posterior, que no está presente en los evangelios. Por último, queda decir que en los propios evangelios hay unas cuantas contradicciones. Por un lado se dice que Jesús era Hijo de Dios (véase el pasaje de la inmaculada concepción de María), y por otro se dice que descendía de David por la línea de José (véanse las dos genealogías, bastante diferentes entre sí, de Jesús). Esto hace pensar que hubo dos sustratos en la composición de los textos evangélicos, uno de ellos más acorde con las creencias judaicas sobre el Mesías, y otro más dirigido a los cristianos no judíos.

  20. #70 lucusaugusti 08 de mayo de 2007

    La estirpe de Jesús, el maestro arkhitekton. En el Judaísmo, el reinado de David representa la formación de un estado judío coherente, con su capital política y religiosa en Jerusalén y la institución de un linaje real que culminará en la era Mesiánica. En el Cristianismo, David tiene importancia como el ancestro del Mesías. Muchas profecías del Viejo Testamento indicaban que el Mesías descendería de la línea de David; los Evangelios de Mateo y Lucas trazan el linaje de Jesús hasta David para completar este requerimiento. Tal y como narran los evangelios, a José lo recordamos como descendiente del linaje de David (Mt 1,20 y Mt 13,55), la estirpe humana de la que nació Jesús. Aunque de José únicamente conocemos algo de su padre, y aún con ciertas dudas, ya que aparece con dos nombres distintos en los evangelios. Según Mateo se llamaba Jacob (Mt 1,16) y según Lucas Helí (Lc 3,23). Algunos exegetas han afirmado que Jacob y Helí eran hermanos y que por la "ley del levirato" uno era el padre biológico y el otro el legal. La "ley del levirato" nos sale descrita en el libro del Deuteronomio (Dt 25,5-6) y consistía en que si dos hermanos vivían juntos y uno de ellos moría sin hijos, su hermano se casaría con la esposa de éste, o sea, con su cuñada. Según Mateo y Marcos, San José y su hijo Jesús comparten el mismo oficio, ambos son según las escrituras "tekton". Palabra griega que significa en particular que eran carpinteros constructores. ¿No es éste el hijo del tekton? ¿No se llama su madre María, y sus hermanos, Jacobo, José, Simón y Judas (Tomás)? (Mt 13,55) ¿No es éste el tekton, hijo de María, hermano de Jacobo, de José, de Judas (Tomás) y de Simón? ¿No están también aquí con nosotros sus hermanas? Y se escandalizaban de él. (Mc 6,3) En el mismo evangelio apócrifo "Historia de José el carpintero" se nos dice que José, ejercería el oficio de carpintero en compañía de sus dos hijos, ya que vivía del trabajo de sus manos. Arkhitekton, maestro carpintero. palabra compuesta por: Arkhi, el primero, maestro. Tekton; obrero que construye, carpintero Los griegos recogían con este término la tradición de los directores de las obras, principalmente de carácter religioso, que provenían de las culturas fenicias, egipcias y sumerias. Este término fue el origen del término architectus latino y el actual arquitecto. El oficio de arquitecto era enseñado de padres a hijos, igual que el de carpintero, José el padre de Jesús fue carpintero y Judas Tomás, conocido como el hermano de Jesús era arquitecto, por lo que podemos asegurar con altísima probabilidad que Jesús conocía el oficio de su padre y su hermano y por lo tanto él era también arquitecto, un constructor de templos." Quitad esto de aquí. No hagáis de la Casa de mi Padre una casa de mercado." Sus discípulos se acordaron de que estaba escrito: “El celo por tu Casa me devorará.” Los judíos entonces le replicaron diciéndole: "Qué señal nos muestras para obrar así?" Jesús les respondió: "Destruid este Santuario y en tres días lo levantaré." Juan 2,1-25 Solo un Arkhitekton llena de sentido a estas palabras atribuidas a Jesús.

  21. #71 Servan 08 de mayo de 2007

    Dra: tiene Ud toda la razón en que Josefo era un judío helenizado, pero no era cristiano, y no veo cómo un judío helenizado o no, pueda llamar Cristo (Mesías) a quien no lo considera como tal.(pues no es cristiano).Sería blasfemia. Diocles: creo que ya hemos tocado el punto del (o los) Hijos de Dios. Lo aludí en mi art. Elohim bará. Hijos de Dios son los ángeles, los profetas, el Mesías. Por otra parte, también en ese art. me refiero a las 3 Personas del Dios único, desarrollada en los neoplatónicos y por ende los gnósticos; la pluralidad de Dios emana de su propio Nombre (Kabala). Me agradaría oir un comentario sobre el término "crucifixión", que a mi parecer, debe ser bastante tardío.

  22. #72 Servan 08 de mayo de 2007

    lucus: estoy de acuerdo en que Jesús en ningún momento dice: Yo soy Dios, al menos no lo he leído. Tal afirmación supongo hubiera generado el convencimiento de que estaba demente, esto es, poseído por espíritus demoníacos. Eritis sicut Dei. Un gnóstico se declaraba él mismo Dios; más tarde pondré los datos respectivos.

  23. #73 Servan 08 de mayo de 2007

    Epífanes, hijo de Carpócrates, murió a los diecisiete años en olor de divinidad. Parece que los cefalonios le consagraron un templo en Same. (Los gnósticos, Gredos)

  24. #74 lucusaugusti 08 de mayo de 2007

    Imhotep, o Imutes, sabio, médico, astrólogo, y el primer arquitecto conocido en la historia (aprox. 2690 - 2610 adC). diseñó la Pirámide escalonada de Saqqara, durante la dinastía III. Es el primer científico cuyo nombre nos ha llegado. No sólo era médico, también era arquitecto y astrónomo: esto nos indica que tenía los conocimientos de cálculo y geometría necesarios para estas ciencias. Imhotep está considerado como el fundador de la medicina egipcia, y autor del papiro Edwin Smith acerca de curaciones, dolencias y observaciones anatómicas Durante siglos los egipcios consideraron a Imhotep como dios de la medicina y la sabiduría. Su culto principal estaba en Menfis. También fue adorado en Tebas, File y Deir el-Medina en la época ptolemaica junto a Hathor, Maat, y Amenhotep (hijo de Hapu), otro arquitecto deificado. Su prestigio era tan grande, que llegó hasta los griegos, que lo conocían como Imutes y le asimilaron a su dios Asclepio, el Esculapio romano.

  25. #75 Pedrarias de Almesto 08 de mayo de 2007

    Me asomo a este tema tan interesante y lo primero que me encuentro es el anticlericalismo radical. Iglesia=negocio. Demoniza que algo queda. Si ha habido mucho negativo, ¿nada positivo? Venga allá, hombre. Se empieza por ahí y se acaba entrando otra vez en el convento de las Salesas. No sigo, ni vuelvo a esta tertulia.

  26. #76 zarasein 08 de mayo de 2007

    ¿Conocen el libro "Simón, opera magna" de Fernando Conde Torrens? He aquí una pequeña muestra: "Ha llegado el momento de dar a conocer algo que lleva gestándose cinco años, el secreto mejor guardado de la Historia: Cómo nació nuestra religión. Siempre se nos ha dicho que Jesús nació en Belén, que era el Hijo de Dios venido a la tierra para redimir a la Humanidad, que fundó la Iglesia, cuyas cabezas visibles serían Pedro y sus sucesores, y mil cosas más. Pues bien, estudiando los textos de nuestra religión y basándome sólo en ellos, he llegado a descubrir cómo, cuándo, por quién y para qué se creó el cristianismo. Y las cosas no son como se nos dijo siempre. Y, lo que es más importante, han quedado pruebas documentales del proceso mediante el cual nació nuestra religión. El proceso y las pruebas se explican de manera clara en el libro "Simón, opera magna", cuyo rincón exclusivo será este nuevo apartado. Vaya por delante el esquema de dicho proceso. * Los cuatro Evangelios se acepta que fueron escritos por Mateo, Marcos, Lucas y Juan. * Sin definir el año, pero los Evangelios habrían visto la luz en el siglo I. * Todo lo anterior es falso. Realmente, los cuatro Evangelios son obra de la misma persona. Todo el Nuevo Testamento es obra de esa persona. * Esa persona no vivió en el siglo I. Vivió y escribió el Nuevo Testamento en el siglo IV. * Esa persona estaba en contra de la falsificación que se veía obligada a realizar, de modo que dinamitó el edificio que estaba construyendo y lo hizo firmando cada frase que incorporaba a los "escritos sagrados cristianos", los que luego se diría que eran palabra de Dios. * Su firma consta de cinco letras, las de "Simón". * En los cuatro Evangelios hay unas 2.000 firmas de Simón, una a continuación de otra. En el resto del Nuevo Testamento (epístolas de Pablo, Hechos, Apocalipsis, etc.) hay otras 2.500 firmas más. En todo el Nuevo Testamento, alrededor de 4.500 firmas. * Se ha localizado, mediante el método de las firmas, a Simón. Fue Eusebio de Cesárea, servido "leal" del Emperador Constantino. * El Emperador Constantino no se convirtió al cristianismo, lo encargó. El cristianismo es la religión que Constantino deseaba para su Imperio. Y la mandó crear. Ya sé que la noticia es escalofriante, tremenda. Da que pensar. El libro contiene además algunas reflexiones sobre la manipulación, las características de una manipulación hecha de modo casi perfecto y, lo que es más interesante, la forma de evitar las manipulaciones que nos rodean. Forma que, de puro sencilla, casi pasa desapercibida." El primer capítulo completo se puede leer aquí: http://www.sofiaoriginals.com/simoncapituloprimero.htm#simoncapituloprimero

  27. #77 alfaiome 08 de mayo de 2007

    El término crucifixión será más bien tardío, pero el i in malam crucem es un 'cariñoso' deseo entre esclavos, en Plauto. (Respecto al narrador, la ficción, etc. insisto en que la lectura de veinte o treinta obras antiguas variadas despeja muchas cuestiones. Podría hacerse un análisis narratológico de los Evangelios muy concluyente, pero a mí, la verdad, no me interesa; no creo ser un lector ingenuo engañado por la fuerza de la palabra escrita, y repito con el poeta "quien lo probó lo sabe". Los Monty Python - dicen en una entrevista hace tiempo- se pusieron a estudiar el tema y se dieron cuenta, en un ejercicio intelectual y ético notable, que no podían hacer una película desmitificadora sobre Cristo como habían pretendido; hicieron la de Brian, que se ríe de romanos, judíos y demás. (Por otra parte, obsérvese mi firma secreta: Simón, repetida nueve veces en dos series de cuatro líneas alternas).

  28. #78 Servan 08 de mayo de 2007

    alfaiome. me parece que estamos de acuerdo en que la verdad del Evangelio, la verdad de Cristo, no es para buscarla en libros corroídos por el tiempo, sino en nuestros propios corazones, si ellos se compadecen del hambriento, del sediento, del que no tiene techo ni justicia, y aún diría yo de las inocentes plantas y animales que sufren, si despiertan nuestro amor, habrán despertado nuestro Cristo interior, vivo y eterno.

  29. #79 A.M.Canto 09 de mayo de 2007

    Servan (Ayer, a las 19:46). Le repito que "Mesías" y "Cristo" (su traducción griega), NO significan, ni en en hebreo ni en griego, "Hijo de Dios", sino "El Ungido", "El Purificado". "Messiah" era un nombre habitual para los reyes de Israel, se cita ya en el Antiguo Testamento y fue usado en especial desde la época de la cautividad en Babilonia para designar a aquél que algún día liberaría al pueblo judío. Cualquier judío no cristiano, como era Flavio Josefo, podía usar perfectamente tal definición sin incurrir en blasfemia, como Ud. dice. Dejando aparte que Josefo le llama "Jesús", y está citando lo que los cristianos decían de Jesús, al que, entre otras cosas, por ser de la casa de David y de la tribu de Judá, tal como estaba predicho en el A.T., identificaron con el Mesías esperado, el "Cristo" en griego. Por tanto, el texto de Josefo, y en especial por la prueba de Agapión, es perfectamente histórico, sin las demás interpolaciones. Se los repito también los dos, según mi mensaje de 02/05/2007, 1:53:43: Flavio Josefo sin las interpolaciones: "POR AQUELLA ÉPOCA APARECIÓ JESÚS. ATRAJO A SÍ MUCHOS JUDÍOS Y TAMBIÉN MUCHOS GENTILES. HABIENDO SIDO DENUNCIADO POR LOS PRIMADOS DEL PUEBLO, PILATO LO CONDENÓ AL SUPLICIO DE LA CRUZ; PERO LOS QUE ANTES LE HABÍAN AMADO LE PERMANECIERON FIELES EN EL AMOR. DE ÉL TOMARON SU NOMBRE LOS CRISTIANOS, CUYA TRIBU PERDURA HASTA EL DÍA DE HOY". Flavio Josefo citado por Agapión, siglo X (antes del primer manuscrito conocido de Josefo, del XI): "Josefo refiere que por aquel tiempo existió un hombre sabio que se llamaba Jesús. Su conducta era buena y era famoso por su virtud. Y muchos de entre los hebreos y de otras naciones se hicieron discípulos suyos. Pilato lo condenó a ser crucificado y a morir. Pero los que se habían hecho discípulos suyos no abandonaron su discipulado. Ellos contaron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo; quizás, por esto, era el Mesías, del que los profetas contaron maravillas."

  30. #80 Servan 09 de mayo de 2007

    Dra: En mi versión inglesa de las Antigüedades (London 1870): III-3 Now, there was about this time Jesus, a wise man, if it be lawful to call him a man, for he was a doer of wonderful works, - a teacher of such men as receive the truth with pleasure. He drew over to him both many of the Jews, and many of the Gentiles. He was (the) Christ, and when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst us, had condemned him to the cross, those that loved him at the first did not forsake him, for he appeared to them alive again the third day, as the divine prophets had foretold these and ten thousand other woderful things concerning him; and the tribe of Christians, so named for him, are not extint at this day. Esto dicho por un judío descendiente de sacerdotes y aún de Reyes. Solo quiero detenerme en un punto: no es posible hablar de condena a la cruz, pues la condena era al patíbulo (stauros)

  31. #81 Irluaxair 09 de mayo de 2007

    Hay casos muy interesantes para ver cómo funcionan estas cosas...por ejemplo, la figura de Robin Hood, o la del Rey Arturo. En estos casos, hay datos de personajes reales, salteadores, opositores a los invasores normandos (Robin Hood) y cabecillas celtas contra los invasores anglosajones (Arturo), etc..que originaron la leyenda, luego se cruzaron otras tradiciones, y además se acoplaron las biografías de personajes históricos (como reyes galeses auténticos en el caso de Arturo; o algún jefe anglosajón rebelde por los normandos en el caso de Robin Hood) que no se nombran en el resultado final, y todo da como resultado una figura universal con un sentido mesiánico que en principio no tenía para nada. Finalmente la literatura, los hace tan reales que es muy difícil despegarles la aureola de verdad, y desentrañar todo el proceso de formación de la leyenda, por lo cual lo sencillo para nuestra mente es darle como base un personaje histórico concreto depositario más o menos de todo lo que ya en nuetros días, a fuerza de repetirse, ha cobrado un grado alto de realidad. Ya es imposible deconstruir el personaje. Partimos de nuestra visión ya completamente formada. Partimos hacia atrás, con toda la historia ya solidificada en nuestar mente, y tenemos que poner los hechos principales más o menos tal cuales ya en la antigüedad. Pero la existencia de un personaje real es meramente lo anecdótico, y la historia al final responde a un costructo que se ha conformado dependiendo de múltiples influencias añadidas.

  32. #82 Servan 09 de mayo de 2007

    De acuerdo, Irluaxair. Ahora, lo profundo, profundo, ¿podemos medirlo? Respecto a Josefo, no puedo concebir que un judío culto, helenizado, noble, hable en estos términos; Si leyera de Bush algo inteligente, culto, sabio, pensaría de inmediato que es una interpolación; comprendo que un asno sople en un saxo, pero no que interprete el Kulu sé mama de Coltrane. Se trata de la naturaleza de los seres. El término "crucifixión", si así está en el "original" griego, me hace pensar que la interpolación (bastante grotesca) es del s. IV-V por lo menos.

  33. #83 A.M.Canto 09 de mayo de 2007

    Caray, Serván (Hoy, a las 18:52), vaya persistencia la suya. Siento decirle que, como era de esperar, en este punto también Josefo cumple con lo esperable, porque usa exactamente stáuron, que es lo que Ud. le "exigía" (Hoy, a las 15:59, al final). Hay que ir a los originales, las traducciones siempre suelen adaptarse para el lector de su época. Aquí se lo pongo, en griego "latinizado". Y compruebe de paso que, como ya le dije antes, Josefo mismo sólo le llama Iêsous sophos anêr (Jesús, un hombre sabio) y ho christos, en minúscula, no como nombre propio, sino como común a los reyes de Israel y lo que los discípulos creían que era. [63] [Ginetai de kata touton ton chronon Iêsous sophos anêr, eige andra auton legein chrê: ên gar paradoxôn ergôn poiêtês, didaskalos anthrôpôn tôn hêdonêi talêthê dechomenôn, kai pollous men Ioudaious, pollous de kai tou Hellênikou epêgageto: ho christos houtos ên. [64] kai auton endeixei tôn prôtôn andrôn par' hêmin staurôi epitetimêkotos Pilatou ouk epausanto hoi to prôton agapêsantes: ephanê gar autois tritên echôn hêmeran palin zôn tôn theiôn prophêtôn tauta te kai alla muria peri autou thaumasia eirêkotôn. eis eti te nun tôn Christianôn apo toude ônomasmenon ouk epelipe to phulon.] (Fuente: http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0145&layout=&loc=18.63) Y creo que ya será lo último que le pongo sobre este tema. Le agradecería que, en buena lid, terminara por aceptar que el Testimonium Flavianum de Flavio Josefo en sus Antigüedades judías 20, 63-64, sin las interpolaciones obvias y ya descartadas desde el principio (mi mensaje de 02/05/2007 1:53:43), y además con la contraprueba de Agapión, es bien auténtico y excelente prueba, no cristiana, de la historicidad de Jesús de Nazareth. Si no, como Ud. comprenderá, no vale la pena seguir acumulando evidencias, que llevamos así ya una semana... P.D.- Y, por favor, cualquier comparación entre Flavio Josefo y Bush Jr. resulta escandalosa ;-)

  34. #84 Servan 09 de mayo de 2007

    Dra: tengo sangre vasca, así que Ud. perdonará que sea más porfiado que un burro. Me alegro que aparezca stauroi (como xiloi) en vez de una incomprensible cruz. Dice Fernando Conde Torres: "Flavio Josefo no debía haber escrito esa "si se le puede llamar hombre". Es evidente que esa frase refleja no ya admiración, sino casi idolatría por Jesús, cosa imposible en un judío. Segundo error tremendo, afirmar sin parpadear eso de que "era el Mesías". Otra cosa incomprensible en un judío. Y la tercera, el "los profetas dijeron maravillas de él". Pura utopía." 1. si se le puede llamar hombre. 2. Era el Cristo. 3. apareció vivo al tercer día. 4. Los profetas habían dicho miles de maravillas de él. 5. Lo seguían gentiles. Como Josefo no era cristiano, sino pertenecía a una familia sacerdotal, todo lo anterior es, sencillamente, absurdo.

  35. #85 A.M.Canto 09 de mayo de 2007

    No tengo el gusto de conocer al autor que me dice, ni cita de él obra o link. Casi no hace ni falta, pues veo que, como Ud., tampoco entiende que Flavio Josefo está escribiendo como un historiador, y no está reflejando sus propias opiniones. Así que claro que le perdono, pero definitivamente le dejo con su porfía (aunque no creo que se deba a su sangre vasca). Y espero que todo lo escrito y alegado sea útil para el juicio de otros futuros lectores.

  36. #86 Servan 09 de mayo de 2007

    Nota: Josefo nace el año 37. Se hace fariseo a los 19 años.

  37. #87 Irluaxair 09 de mayo de 2007

    Servan, ¿qué quieres decir, con “lo profundo, profundo, ¿podemos medirlo? ¿Quieres decir que no es posible en el fondo saber la verdad de unos acontecimientos sino una aproximaxión, y tenemos ahí simplemente las historias y leyendas con las que nos tenemos que conformar en cierta manera? ¿o que la complejidad de constructo es imposible deconstruirla?

  38. #88 candalin 09 de mayo de 2007

    Creo que tan lamentable es acogerse la literalidad de un documento antiguo como el rechazar aquel por el sólo hecho de que no cuadra con nuestros planteamientos previos. Tan sospechoso es el historiador apologista como el detractor, pues en ambos se empieza a construir el edificio desde arriba y los resultados siempre son esperados. Evidentemente que no es creíble que Flavio Josefo, subscribiese la literalidad de las afirmaciones contenidas en el testimonio flaviano, como también lo es que las decenas de copistas y traductores que nos han transmitido el texto no hayan podido evitar dejar su impronta. Todos sabemos en que la transmisión de las noticias por distintos interlocutores, siempre algo se pierde. Lo bueno del caso, es que tenemos ahora la oportunidad de poder comparar dos textos que se han recibido por dos vías distintas, una versión la tradicional y otra la versión que ahora la Escuela de Estudios Hebraicos nos ha proporcionado. Comparando ambos textos, y siguiendo las directrices de la Escuela de Tubinga para la exégesis interna se puede observar que la fiabilidad de la información de fondo recibida: 1) Criterio del testimonio multiple Se considera plausible todo testimonio transmitido por varias fuentes independientes. Entiendo que la referencia a Agapio que nos remonta a un tiempo lo suficientemente tardío como para estimar que el texto no llegó a ser contaminado. 2) Criterio de Coherencia interna. Considera que es fiable un testimonio coherente con en su ubicación contextual. a) Es coherente en el iter discursivo de la obra, no interrumpe el discurso y no resulta forzada la introducción. b) Existe referencia o paralelismos a ese texto, (referencia a la muerte de Santiago el hermano de jesús). 3) Criterio de Discontinuidad o Desemejanza. Es sospechoso todo testimonio que no es derivable es decir que se justifica por las exigencias apologéticas, como es plausible si es coherente con el contexto histórico. Efectivamente existen datos que no se acomodan, como también lo es que del examen de las dos variantes textuales existe una noticia de fondo verdadera fiable. Corresponde al verdadero historiador utilizar los instrumentos de la crítica interna para discriminar los contenidos que eventualmente pudiesen estar contaminados. Te pondré otro ejemplo que ha quedado citado líneas arribas, el caso de los cuarenta días que pasa Jesús en el desierto. Este texto, que se incluye en la tradición sinóptica, y es desconocido por el contrario en la tradición joánica, fue tachado de fabuloso y novelado, y era comúnmente considerado una invención, sin fundamento alguno. Hoy, sin embargo tras los rollos de Qumram por el contrario se conoce que es esencialmente correcto. Se conoce que los catecúmenos de la secta, luego del bautismo pasaban un periodo de iniciación en el desierto, circunstancia que es rigurosamente exacta en cuanto que aquel se ubica inmediatamente luego del bautismo En este caso, encontramos un texto fabulado detrás de un trasfondo histórico. Si la historiografía aspira a ser una disciplina científica, no se puede quedar en el simple cronicón y debe de discriminar el verdadero sentido y alcance de los textos.

  39. #89 Servan 09 de mayo de 2007

    No, Quiero decir que el fenómeno religioso es muy profundo, insondable. Estoy de acuerdo con lo que has planteado, pero no creo que agote la profundidad del cristianismo. Más allá de los acontecimientos. Hay razones que la razón desconoce; pero ello no significa que debamos despojarnos de las armas de la razón.

  40. #90 Servan 09 de mayo de 2007

    Candalin: en cuanto a 2-b no me parece tan fácil aceptar ese paralelismo; hay quienes lo consideran otra interpolación. Iakob no murió en esa fecha.También aquí se menciona a "Cristo", término tan difícil de digerir en un autor no cristiano.

  41. #91 Servan 10 de mayo de 2007

    No comprendo por qué se deduce que el texto de Agapio no estaba interpolado.

  42. #92 A.M.Canto 10 de mayo de 2007

    Serván, que me va acabar levantando dolor de cabeza... Le he explicado unas 20 veces, hasta en griego, lo de "el cristos", "el ungido" como término común judío, ya en el A.T.. Y, para Agapión, léase primero lo que le dice Candalín (Ayer, a las 23:14), y luego compare los tres textos, que para eso los puse, en el mensaje de 02/05/2007, 1:53:43, y verá las clarísimas diferencias (o no...).

  43. #93 candalin 10 de mayo de 2007

    Analizemos las afirmaciones contenidas en el testimonio flaviano en su versión tradicional y en la versión arabe de Egapion a la luz de los criterios de la escuela de Tubinga 1ª afirmación: Alocución introductoria a la figura de Jesús. Valoración positiva de Flavio Josefo. 1. A) Apareció en este tiempo Jesús, un hombre sabio, si en verdad se le puede llamar hombre. Fue autor de hechos sorprendentes; maestro de personas que reciben la verdad con placer 1. B) En este tiempo existió un hombre de nombre Jesús. Su conducta era buena y era considerado virtuoso. Criterio del testimonio multiple: Pese a lo excesivo de A1, no existe discordancia que especialmente relevante entre ambos textos. Tal exceso podría explicarse desde la perspectiva de la transmisión posterior del texto en el caso de A1 y coherente con una baja carga apologética en el segundo. Criterio coherencia interna: Es coherente la introducción y se conecta bien con lo que luego sigue. Criterio de la discontinuidad: Ciertamente parece sospechosa una opinión tan favorable en el autor del que no existen otras referencias que nos permitan pensar en esta aproximación al cristianismo. He de reconocer que la figura de Josefo siempre me resulto bastante simpática, pues no me parece ningún tipo de fundamentalista. En mi opinión creo que es un fariseo más próximo a la línea de pensamiento más abierta de Hillel que el rigorismo de Shamai, y sabemos por San Pablo que entre el primero y los primeros cristianos existía cierta concomitancia. Creo que no es irracional o infundado pensar que Josefo tuviera una opinión favorable de la figura de Jesús. 2ª Afirmación: Jesús es el Mesías. Desgracia de Jesús. 2. A) Este era el Cristo (el Mesías, el úngido). Algunos de nuestros hombres más eminentes le acusaron ante Pilato. Este lo condenó a la cruz 2. B) No hay concordancia Conclusiones: No hay conclusiones comunes. Criterio del testimonio múltiple no es aplicable Criterio de la coherencia interna: Se denota cierta brusquedad en 2B. Evidentemente resulta inapropiada la expresión “éste era el Mesías”. Sin embargo, la expresión “algunos de nuestros hombres más eminentes le acusaron” me resulta lo suficientemente embaucadora por lo que habría que felicitar al supuesto manipulador copista. Por otro lado se ha de señalar que es coherente con el iter del discurso de Josefo y sobre todo se echa de menos 2b, en la afirmación contenida en 4B y 6B Criterio de la discontinuidad. Evidentemente es sospechosísima la primera alocución, debe de tenerse en cuenta sin embargo que esta referencia también aparece en 6b, (estese a lo que luego se indica). Es sin embargo coherente la segunda alocución y podría explicarse su supresión por razón de la transmisión del texto por copistas árabes. En mi opinión, existen razones más que suficientes para mantener la segunda alocución. No existe razón para la derivación de contenidos. Existe coherencia con lo que conocemos a través de la tradición sinóptica y joánica uniforme en estos datos históricos. La única pega quizás podría resultar de un excesivo paralelismo con lo que conocemos por la tradición evangélica, por lo que no puede desconocer sin embargo cierta contaminación textual, al menos en la redacción existente. 3ª afirmación: Jesús consigue adeptos 3.A) Muchos, tanto judíos como griegos, le siguieron 3.B) Muchos judíos y gente de otras naciones se convirtieron en discípulos suyos. Criterio del testimonio múltiple. Existe un paralelismo evidente, la única divergencia griegos-gente de otras naciones es perfectamente explicable. Criterio de la coherencia interna. Igualmente contribuye a un discurso gramatical coherente no se deja ver ninguna brusquedad, se ha de estimar que es coherente y esperable máxime desde el punto de vista de A1, B1 y A2 Criterio de la discontinuidad. Desde la perspectiva de un judío fariseo de la época no es admisible una valoración positiva de Josefo. No existe por tanto derivación de contenidos. 4ª afirmación: Los discípulos se mantienen en la secta pese a la desgracia de Jesús 4.A) Sin embargo, quienes antes lo habían amado, no dejaron de quererlo 4.B) Los convertidos en sus discípulos no lo abandonaron. Criterio del testimonio múltiple. Existe un paralelismo evidente, la única divergencias son perfectamente explicables como error de redacción del copista Criterio de la coherencia interna. Existe cierta brusquedad en 4.B, como se explica que no fuese abandonado por sus discípulos si no es por que algo tuvo que pasar por en medio. En 4A existe un discurso gramatical mucho más coherente no se deja ver ninguna brusquedad. Criterio de la discontinuidad. Podría estimarse desde una perspectiva hipercriticista una derivación de contenidos, que no cuadra desde luego con los dos criterios anteriores. No se puede desconocer, que cualquier conclusión al respecto va a quedar en cierta medida condicionada a resultas de la propia subjetividad del interprete. 5ª Afirmación: Los dísicipulos se mantienen por que piensan que ha resucitado 5.A) Se les apareció resucitado al tercer día…, 5.B) Relataron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo. Criterio del testimonio múltiple. Paralelismo algo más relajado Criterio coherencia interna: Es muy interesante la supresión del término crucifixión y en mi opinión justifica a las claras el mantenimiento de 2ª. Podría existir una traslación de 6B Criterio de discontinuidad. Estimo al igual que anteriormente he indicado el mantenimiento de un prejuicio hacia esta valoración positiva, sólo es posible desde un hipercriticismo justificado en posicionamientos previos del interprete. 6ª afirmación: Lo sucedido fue predicho por los profetas 6A) como lo habían anunciado los divinos profetas que habían predicho de él ésta y otras mil cosas maravillosas 6B) Según esto fue quizá el Mesías de quien los profetas habían contado maravillas Criterio del testimonio múltiple: Existe un paralelismo completo salvo en la expresión Mesías que ahora si es utilizada, por lo que es posible que se diese una traslación textual Criterio de la Coherencia interna. Hallándose al final de la alocución se hace difícil valorarlo, podría muy bien tratarse de una conclusión obiter dicta Criterio de la discontinuidad: Parece muy sospechosa una opinión tan favorable. A la luz del fuerte paralelismo existente. Quizás podría justificarse cierta derivación muy primitiva del texto, al no darse el requisito de la independencia de las fuentes.

  44. #94 Servan 10 de mayo de 2007

    Dra: Cristo en griego es equivalente a Mesías en judío. Lo que no ha explicado, es por qué lo usaría Josefo en relación a Jesús, si Josefo no era cristiano. No podía Josefo llamarle Rey, ni Profeta, ni Mesías, ni Cristo, ni Dios,ni Hijo de Dios, sin blasfemar, de acuerdo a su fé. No podía decir que resucitó. No podía decir que en él se cumplían las profecías. No podía decir que hubiese obrado milagros. Eso no es un testimonio histórico: es un testimonio de una fé ajena a Josefo. Por lo tanto, es una interpolación. Y como ellas persisten -aunque no idénticas- en el texto de Agapio, deduzco lo propio. Me remito a lo expresado por Bultmann, teólogo de indiscutido prestigio.

  45. #95 Servan 10 de mayo de 2007

    Josefo, que en toda su extensa obra no menciona a Jesús sino en estos párrafos tan debatibles, justamente en ellos se declara cristiano convencido. Extraño es decir poco. Por qué razón Josefo no habla de un suceso tan grave como la Matanza de los Inocentes. Por qué no menciona el ángel-estrella, tan evidente para todos.Por qué no dice que un muerto resucitó y volvió de la Gehena.

  46. #96 Servan 10 de mayo de 2007

    ¿Qué gentiles siguieron a Jesús? No conozco uno solo.

  47. #97 candalin 10 de mayo de 2007

    Se me olvidaba 7ª Afirmación: 7.A) hasta hoy, la tribu de los cristianos, que le debe este nombre, no ha desaparecido 7.B) No hay conocordancia Criterio del testimonio múltiple: No hay concordancia Criterio de la coherencia interna: Pese a que puede resultar poco convincente una segunda conclusión definitiva, se conecta mejor con lo que el discurso de antigüedades y es perfectamente coherente desde el punto de vista de la finalidad de la obra. Criterio de la discontinuidad. Pese a las dificultades parece la conclusión más apropiada de la alocución dentro de su contexto histórico. Apuntar una finalidad apologética en el texto, estimo que es incidir en un hipercriticismo, que buscaría crear de modo artificial un texto puramente aséptico. Creo que si no existiese la versión árabe, no habría ninguna dificultad para su admisión, lo díficil es como explicar esta supresión. Se me ocurre, que quizás pudiese justificarse la supresión en el interés en este dato por el copista árabe

  48. #98 candalin 10 de mayo de 2007

    Fíjese Servam, que dichaa afirmación va luego de la 2ª que hace referencia a la muerte de jesús, sin concordancia en la versión árabe, por lo que sería un motivo más para estimar que en el orden original esta afirmación se encontraba presente.

  49. #99 A.M.Canto 10 de mayo de 2007

    Serván (Hoy, a las 01:42) dijo: "Dra: Cristo en griego es equivalente a Mesías en judío. Lo que no ha explicado, es por qué lo usaría Josefo en relación a Jesús, si Josefo no era cristiano. No podía Josefo llamarle Rey, ni Profeta, ni Mesías, ni Cristo, ni Dios,ni Hijo de Dios, sin blasfemar, de acuerdo a su fé..." Por desgracia, por este último comentario he llegado a la conclusión de que Ud. parece no leer los mensajes ni los argumentos que se le dan. Claro que ya se lo expliqué, y al menos en dos mensajes, el segundo de ayer mismo. Con las mismas letras en negrita que llevaban para subrayarle lo importante: 08/05/2007 16:31:38 Pero, ante su mensaje de ayer tarde, tengo que decirle que Josefo era exactamente un "judío helenizado", como todos los hombres cultos del Imperio y de la época, ya fueran orientales u occidentales. Y que además, como ya le aclaré (03/05/2007 1:05:24), escribió sus "Antigüedades judías" precisamente en griego. Así que Flavio Josefo, escritor culto, helenizado, y escribiendo en griego, no hace sino traducir perfectamente el nombre hebreo para "El Ungido". Nombre que, por otro lado, era muy familiar a sus lectores, pues se trata de una expresión antiquísima y típica para citar a los reyes de Israel. Bueno, pues "El Ungido", en griego, se decía precisamente... "o christos". Ayer, a las 10:03 Servan (Ayer, a las 19:46). Le repito que "Mesías" y "Cristo" (su traducción griega), NO significan, ni en en hebreo ni en griego, "Hijo de Dios", sino "El Ungido", "El Purificado". "Messiah" era un nombre habitual para los reyes de Israel, se cita ya en el Antiguo Testamento y fue usado en especial desde la época de la cautividad en Babilonia para designar a aquél que algún día liberaría al pueblo judío. Cualquier judío no cristiano, como era Flavio Josefo, podía usar perfectamente tal definición sin incurrir en blasfemia, como Ud. dice. Dejando aparte que Josefo le llama "Jesús", y está citando lo que los cristianos decían de Jesús, al que, entre otras cosas, por ser de la casa de David y de la tribu de Judá, tal como estaba predicho en el A.T., identificaron con el Mesías esperado, el "Cristo" en griego. Por tanto, el texto de Josefo, y en especial por la prueba de Agapión, es perfectamente histórico, sin las demás interpolaciones. Se los repito también los dos, según mi mensaje de 02/05/2007, 1:53:43:.." ......... En fin, después de esta prueba de inatención, parece inútil seguir escribiéndole sobre este tema. La crítica filológica dejó claro qué frases del Testimonium Flavianum se corresponden perfectamente con el estilo literario de Josefo, y así se pudo llegar a establecer lo que no eran interpolaciones. La aparición en 1971 de un manuscrito anterior, el de Agapión, que en general tampoco las traía, vino a corroborrar esa conclusión, como tan detenidamente le ha explicado también anoche Candalín. En Historia, este tipo de evidencias no son negables desde posiciones serias. No puedo decirle más, sino terminar con la frase de Bruce que cité hace días (02/05/2007 0:24:05): "Algunos autores pueden jugar con la fantasía de un "mito de Cristo", pero no lo pueden hacer sobre la base de una evidencia histórica. Para un historiador imparcial, la historicidad de Cristo es tan axiomática como la historicidad de Julio César. Un verdadero historiador no puede defender la teoría del "mito de Cristo". (F.F. Bruce, "The New Testament Documents: Are They Reliable?", Inter-Varsity Press, 1972, p.119, en: http://home.houston.rr.com/apologia/sec6p2.htm)" . Por último, su pregunta (Hoy, a las 02:14): "¿Qué gentiles siguieron a Jesús? No conozco uno solo" ya me deja perpleja. ¿Ni siquiera le suena un tal Saulo de Tarso, que ha sido definido como "el Apóstol de los Gentiles"? Hay decenas de referencias, comenzando por sus propias epístolas, A los Romanos, I a los Corintios, II a los Corintios, A los Gálatas, A los Efesios, A los Filipenses, A los Colosenses, I a los Tesalonicenses, II a los Tesalonicenses..., pero le citaré sólo Hechos de los Apóstoles 13, 46-49, en la estancia de Pablo y Bernabé en Antioquía de Pisidia: Entonces Pablo y Bernabé, hablando con valentía, les contestaron: --Teníamos la obligación de anunciar el mensaje de Dios en primer lugar a ustedes, que son judíos; pero ya que ustedes lo rechazan y no se consideran dignos de la vida eterna, nos iremos a los que no son judíos. 47 Porque así nos mandó el Señor, diciendo: 'Te he puesto como luz de las naciones, para que lleves mi salvación hasta las partes más lejanas de la tierra.'[v] 48 Al oír esto, los que no eran judíos se alegraron y comenzaron a decir que el mensaje del Señor era bueno; y creyeron todos los que estaban destinados a tener vida eterna. 49 Así se predicó el mensaje del Señor por toda aquella región..." En fin... y la contrastación: Si la mayoría de los judíos mismos no se hicieron cristianos, ¿de dónde han salido los casi dos mil millones de cristianos que hay en el mundo, dos mil años después, sino de los gentiles o paganos?: "La respuesta de la enciclopedia ante la pregunta sobre el ocaso del cristianismo es estadísticamente clarificadora: en el año 2050, los cristianos serán tres mil millones, es decir el 34,3% de la población mundial. Será un pequeño incremento respecto al índice actual, situado en el 33%. En total hay dos mil millones de cristianos. Un dato más complejo de lo que parece porque existen 33.820 denominaciones e Iglesias cristianas, en 238 países, cuyos fieles pertenecen a 8.900 pueblos diversos, que hablan unas 7.100 lenguas.... Hace sólo cien años, los cristianos eran poco menos de mil millones, constata la Enciclopedia. Hoy son casi el doble. Durante el siglo XX, el cristianismo se ha convertido en la religión más extendida y más universal de la historia mundial. Están presentes en todos los países de la tierra; en dos tercios de estos países, son la mayoría y, en un tercio, son minoría." (De «Enciclopedia Mundial del Cristianismo», Oxford University Press, 2001, en http://www.interrogantes.net/includes/documento.php?IdDoc=1156&IdSec=137) Es generalmente reconocido que en el mundo no hay efecto sin causa. Y este "efecto" histórico es demasiado grande como para negar la historicidad de su "causa". Pero, como suele decirse, "para el que no quiere es para el que más hay".

  50. #100 luisote 10 de mayo de 2007

    A mi me sorprendería muchísimo que un texto donde se mencione la figura de Jesús no haya sido manipulado por la Iglesia. Son muchos años de experiencia en falsificaciones y mentiras. Dudo que Flavio Josefo, Suetonio, Agapión y otros citados hayan sobrevivido a la acción de los "hombres de negro" del Vaticano. Teniendo en cuenta que durante mil años la inmensa mayoría de los documentos relacionados con los orígenes del cristianismo estaban prohibidos, salvo para los "investigadores" católicos, es de una gran ingenuidad(en mi opinión) fiar la historicidad de Jesús al estudio de estos documentos. Logicamente, para mí, es tan difícil creer que Jesús es una figura real como creer lo contrario, no hay pruebas, pero conociendo a la Iglesia es difícil no pensar en una hábil manipulación. Ya lo es la Biblia "contri mas" el Nuevo Testamento. No obstante el hecho de que en el mundo existan 3000 millones de cristianos me hace sospechar que tienen razón. "Somos muchos luego no podemos estar equivocados". Un tema interesante: El proselitismo católico. Los budistas no son tan eficientes. Tengo una paupérrima opinión sobre los jerarcas católicos y no dejo de apreciar que la iglesia ha sido la vía para que muchos hombres y mujeres hayan hecho el bien por sus semejantes. Pero no puedo olvidar los que han seguido el mismo camino para hacer todo lo contrario. Gracias por toda la información facilitada, especialmente a la Dra. Canto.

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