Autor: El Periodico
martes, 06 de junio de 2006
Sección: De los pueblos de Celtiberia
Información publicada por: Cierzo
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Un principe galo en Navarra (actualizado)
El hallazgo de una tumba celta inedita en la península
http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=199148
"Hallada una tumba ritual celta inédita en España
Los dientes de jabalí, los cuernos de un ciervo y las cerámicas encontradas en la tumba de un príncipe celta relacionan el grupo que habitó una fortaleza en el siglo VI antes de Cristo en Fitero (Navarra) con la cultura gala.
El descubrimiento de la tumba lo acaban de realizar los diez miembros del equipo que excava este verano en el yacimiento arqueológico de Peñahitero, que dirigen Manuel Medrano y María Antonia Díaz y que cumple su segundo año de campaña.
Medrano, profesor de la Universidad de Zaragoza, explicó que han encontrado restos de la cabeza del príncipe, los dientes de un jabalí, cerámicas y cuernos de ciervo en una habitación de unos 10 metros cuadrados, muy bien conservada porque encima hubo durante varios siglos una villa románica.
Sus hallazgos confirman, como ya sospechaban desde el año pasado, que "muy probablemente" una parte de la población del norte de la Península Ibérica del siglo VIII antes de Cristo "culturalmente mantenía su origen galo".
Las investigaciones demuestran que no es un poblado de la Edad de Hierro, como es habitual en la península, sino que los restos pertenecen a una gran residencia fortificada de un jefe tribal o militar (príncipe) celta, junto a la que se asientan las viviendas de sus gentes.
En el interior del recinto, los celtas construyeron una habitación rectangular con paredes de piedra, lugar donde se ha encontrado la mandíbula y fragmentos del cráneo del príncipe, del que no se ha hallado el resto del cuerpo, y cuyas piezas dentales confirman que murió a avanzada edad.
Según Medrano, la singularidad no es haber separado la cabeza del cuerpo, enterrarla mirando al este para que protegiese a los moradores de los peligros y usarla como "elemento mágico protector", ya que los celtas creían que el alma y el poder de una persona residían en la cabeza, sino que al príncipe se le construyera una casa en miniatura dentro de la fortaleza.
La importancia de estos hallazgos es que este tipo de "estructuras sociales" no son "nada habituales" en la península, sino que se trata de un universo cultural más cerca del mundo celta que del celtíbero. "
Me gustaría saber vuestras opiniones sobre el hallazgo...
-ACTUALIZACIÓN
Los últimos trabajos han puesto de manifiesto que no estamos ante un poblado de la Edad del Hierro, como es habitual, sino que los restos arqueológicos pertenecen a una gran residencia fortificada de un jefe tribal o militar (príncipe) celta.
TumbaMuralla: La muralla de Peñahitero y la habitación de la tumba dentro de ella
Es totalmente seguro que un grupo tribal protocéltico procedente de Centroeuropa se asentó aquí ya durante la Edad del Bronce Final (siglo VIII a.C.). Estas gentes, que vinieron con sus mujeres, hijos y propiedades, tenían un sistema social muy jerarquizado y de fuerte componente guerrero. Se situaron aquí, fortificando de modo notable el cabezo de Peñahitero, un recinto de 900 m2 muy defendido en el que se está excavando una muralla de piedra de la que se conservan hasta 3 m. de altura y que tiene 7 m. de espesor en la zona de la tumba. El hecho de que la muralla sea más estrecha (5’30 m. de espesor) en las zonas adyacentes, nos hace pensar que el lienzo interior de la muralla sobresalía intencionadamente en el lugar donde se halla el enterramiento, señalando su presencia. En las esquinas exteriores de la muralla se encontraban sendos torreones circulares, de los cuales se ha excavado uno, y delante de ella se colocaban en los momentos de peligro piedras hincadas en el suelo, con aristas, para evitar que los enemigos atacasen a la carrera, pues se cortarían los tendones de pies y piernas. Si iban 2 más despacio para evitar herirse, podían ser alcanzados por los defensores con armas arrojadizas (lanzas, piedras, etc.).
El asentamiento se estructuró en, al menos, tres terrazas o planicies: en la más alta estaba la residencia del príncipe, rodeada por la muralla. La siguiente terraza, al pie de la muralla, poseyó instalaciones industriales y viviendas, que se han excavado este año. La tercera, a nivel más bajo que la anterior, está por investigar aunque presenta restos arqueológicos en superficie.
La casa-tumba: en el interior de la propia muralla y a 1’70 m. de altura del pie
de la misma se ha descubierto que los pobladores celtas construyeron, seguramente durante el siglo VI a.C. (ya en la Edad del Hierro), una habitación con paredes de piedra en la que enterraron la cabeza de una persona, de la que se han recuperado la mandíbula y fragmentos del cráneo. La estancia, rectangular y de unos 10 m2, contenía también la parte superior de un casco de guerra de hierro (el resto se ha perdido pues sería de cuero), rematada en un largo apéndice para colocar adornos y penachos. Se le nterró
también con vasijas que se colocaron en el suelo, y con dientes de jabalí oven y cuernos de ciervo.
En una de las paredes, hay un banco hecho con adobe, y en otra un pequeño
hogar donde quienes le enterraron realizaron una comida funeraria ritual.
Significado del ritual: los celtas creían que el alma y el poder de una persona
residían en la cabeza. Se conocen testimonios arqueológicos de esa creencia, pero también textos celtas que nos han llegado al haber sido recogidos en escritos redactados en la Edad Media, especialmente del País de Gales (los textos llamados “Mabinogion”).
Huesos: mandíbula inferior y dos fragmentos de cráneo del príncipe celta
La cabeza enterrada en Peñahitero perteneció a una persona ilustre que, por sus características dentales, murió a avanzada edad. Después, sus paisanos la depositaron en la estancia dentro del cuerpo de la muralla mirando al Este, con todos los demás objetos, para que les protegiese de los peligros. El casco confirma el carácter guerrero del difunto y su naturaleza socialmente destacada, pues eran muy caros en la época (en las tumbas celtas aparecen armas, pero sólo en contadísimas ocasiones cascos).
Casco: parte superior del casco, de hierro
Edad del Hierro
En cuanto a los dientes de jabalí (pertenecientes a animales jóvenes), el jabalí fue una animal emblemático para los celtas por su coraje y valor, pues ataca incluso estando herido, y por ello es símbolo de las cualidades de héroes y guerreros. Los huesos de este animal totémico se han encontrado en tumbas de la cultura celta. La cornamenta de ciervo representa una simbología también muy clara: los ciervos eran venerados por su velocidad, su virilidad y sus abultadas cornamentas que evocaban la imagen de señores 3 del bosque. El dios celta Cernunnos lleva cornamenta de ciervo y este animal simbolizaba el alma del héroe perseguido hasta la muerte. Además, en numerosas tumbas celtas se han encontrado astas de ciervo sobre la cabeza de los muertos, a modo de protección en el viaje al más allá.
El hecho de que reprodujeran una habitación indica el deseo de que el difunto se encontrase en el otro mundo como en su casa terrenal, lo que explica el banco para sentarse y el pequeño hogar, en el que celebraron una comida ritual (pues fue usado y se hallaron en él huesos de pequeños animales) antes de sellar la tumba con piedras y adobes.
Cultura centroeuropea: el príncipe allí enterrado vivía dentro de la fortaleza,
dotada de esa muralla con torreones desproporcionada por su altura (debió tener originalmente 4’5 m. de altura) y anchura para el espacio que protege, salvo si consideramos que era el centro de poder de un amplio territorio y que las dimensiones excepcionales de sus defensas constituían un elemento de disuasión y prestigio. Fuera de la muralla, y pegadas al muro que corre paralelo a ella, se han encontrado estancias con hornos y hogares, lo que indica que se trata de un área industrial y, quizá, también de vivienda. El conjunto de la fortificación y las demás áreas construidas ocupa unos 3000 m2. El ritual mágico y funerario es puramente céltico, y no se conocen casos
similares en la Península Ibérica. El casco de hierro es de tipo centroeuropeo y no peninsular, así como un tipo de cerámicas decoradas con un baño de grafito (llamadas“grafitadas”), que les da un brillo plateado, mucho más frecuentes en Peñahitero que en los yacimientos de esta época de la península. Todo esto indica que se trata de poblaciones que migran desde zonas del centro de Europa hasta aquí, donde se asientan y establecen un fuerte control del territorio y sus riquezas.
Otros datos: Los señores de esta fortaleza protohistórica debieron dominar
sobre un amplio territorio, y controlaban los medios de subsistencia: las excavaciones de 2004 y 2005 han proporcionado 72 molinos de piedra, cantidad completamente inusual y muy excesiva, que se explica si se tiene en cuenta que estos príncipes acumulaban los medios de producción, en este caso de la harina y otros alimentos. A ello se suma el hallazgo de zonas industriales importantes. Muy probablemente, tenían
también el monopolio de la producción metalúrgica, que incluía la fabricación de armas.
Más informacióen en: http://www.fitero.org/historia/penaitero.html
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Por cierto sabeis quien era quien dio la ciudadania romana a nuestros amigos iberos Moericus y Belligenus . Marco Claudio Marcelo padre quien llego a Sagunto con tropas un poco tarde para Publio Cornelio Escipion y su hermano Cneo habian sido derrotados por numidas,sussetanos y en iliturgis respectivamente.
Marco Claudio Marcelo era hijo del cónsul de igual nombre (el padre ejerció esta magistratura el 196 a.C.) al que sucedió en el cargo de Pontifex. Fue procónsul en Hispania el 169-168 a.C. y había desarrollado un buen gobierno desde el punto de vista de Roma. El 166 a.C. fue cónsul en Roma y venció a los galo de los Alpes; el 155 a.C. volvió a ser nombrado cónsul y venció a los ligurios. El 152 a.C. fue nombrado cónsul por tercera vez, y enviado a Hispania para sustituir a Nobilior, que había dado muestras de incapacidad para hacer frente a la rebelión de los celtiberos. Marcelo tomo diversas medidas militares prudentes y adecuadas, y supo ganarse a los celtiberos con actos de clemencia y de visión política. Oscilis se le rindió y los Arévacos concertaron una tregua. En el Sur los Vetones y Lusitanos se habían sometido y Marco Atilio había controlado su obediencia, pero apenas este abandono la zona se rebelaron de nuevo; Marcelo acudió y consiguió que volvieran a la obediencia. El invierno del 152 al 151 a.C. lo paso en Córdoba (donde después fundaría una colonia). La embajada de los Arévacos en Roma no pudo concertar la paz y la guerra se reanudó. Pero Marcelo, por razones poco claras, concertó la paz en Numancia y se restablecieron los antiguos tratados. Poco después fue sustituido por Lucio Luculo. Marcelo murió el 148 a.C. cuando se dirigía a la corte del rey númida Masinisa.( tal vez necesita mas aliados)
Tal vez fue antes cuando habia tropas Africanas e iberas en el ejercito romano y no apartir 207 aC cuando capturan a Masinisa los romanos.
Y nuestros iberos Moericus y Belligenus con sus amigos Africanos formaban ya parte del ejercito romano.( por cierto La moneda de Morgantina es igual a la de Arse(Sagunto) de los edetanos.
Arskos, Arsos,,!!!!
En el 212 a.C se fecha la moneda de Morgantina de los Hispanorum y en le 211 a.C en Morgantina existe otro de un lider Libio.
Cuando el rio suena algo lleva.Que me digan que es lo falso.
Cuando el rio suena algo lleva.Que me digan que es lo falso.
"Una mentira repetida un número suficiente de veces se convierte en realidad", J. Göbbels.
Lo que deberías probar tú es:
1) cuáles son esos puntos de conexión entre los idiomas de esos aliados africanos de los romanos (que, según tú, se asentaron en territorio vascón) y el vasco-aquitano... Y no mediante una lista falseada como la que has copiado y pegado antes.
2) En qué fuentes aparece mencionado dicho asentamiento (en los datos que estás presentando desde luego, no se menciona tal hecho).
3) Qué registro arequeológico prueba que ha habido una sustitución de clases dirigentes en las zonas que mencionas por parte de los "aliados africanos de los romanos".
4) Qué pueblos habitaban en esas zonas a las que te refieres con anterioridad a tu pretendido "asentamiento de los aliados africanos de los romanos"
5) Por qué los romanos, si se trataba a fin de cuentas de aliados suyos (y no ya... parece que no te convence tu propia "teoría", "mercenarios de los cartagineses"), no mencionan tal hecho.
6) De dónde surge entonces tooooodo el espacio lingüístico vasco-aquitano, que se extiende por los Pirineos hasta Andorra... ¿Todo obra de esos misteriosos "aliados africanos"?
7) Por qué ningún lingüista, historiador o arqueólogo sustenta dicha posibilidad...
Me parecen (sé positivamente que lo son) DEMASIADOS puntos débiles en tu exposición.
Que lo pases bien buscando las respuestas.
La famosa lista de palabras relacionadas vasco-bereber, puesta aquí por Orison, se repite en algunos sitios, y parece que es debida a alguien que no tuvo demasiados escrúpulos a la hora de confeccionarla. Ahora paso a tratar la primera parte de la lista, que contiene los presuntos cognados que empiezan por la letra a.
Comenzando por el principio, que el pueblo bereber se autodenomine Imazighen, o Imaziren no parece que tenga nada que ver con los presuntos equivalentes en euskera, que son palabras sin relación entre ellas: Imaz es un topónimo de etimología desconocida (y apellido de un conocido político), emaitza es un deverbal de eman ‘dar’ que siginifica ‘resultado’, ziren ‘eran’, forma verbal de verbo izan ‘ser’, y ziraun es un tipo de culebrilla en euskera). Como se ve no hay ninguna relación entre las palabras vascas y es muy dudoso que puedan haberse usado como nombre étnico.
Ait es el prefijo de las tribus bereberes de los montes del Atlas (aita es padre en vasco) Azazga población de la Cabilia argelina, aita tiene origen en un antiguo ata, presente en las palabras vascas de Iruña-Veleia. De ata pasó a atta por palatalización, luego se despalatalizó quedando la forma actual aita, con una /i/ ‘moderna’, hay que tener en cuenta que términos como ‘padre’ y ‘madre’ tienen gran parecido aunque las lenguas no estén relacionadas.
Oreta era el nombre del emisario berebere de Abdherraman (Orreta, oretza, Oretsu, Horreta), ¿Y? Las palabras vascas parecen ser nombres de lugar, aunque desconozco si así lo son, podrían ser perfectamente inventos ya que no se da ningún dato adicional.
Tizi-Uzu (hitz, hitza, uzu, izu); Habría que saber que significan en bereber, en euskera hitz es ‘palabra’, hitza ‘la palabra’, uzu es palabra vizcaina poco utilizada, con significado de ‘dificil de domar’ o es variante de izu ‘miedo’; ciertamente, no hay relación entre hitz e izu, tampoco se sabe el significado de las palabras Tizi-Uzu, si son dos o una.
abarraka (abarraki, abarrakitu, abarrakitzen, ¿?
Adeje (adegi, sien), adegi es un derivado de adar ‘cuerno’ más -(t)egi ‘lugar’, así adegi es ‘zona que está donde los cuernos’, por lo que debió de ser en un principio aplicada a animales con cornamenta ¿Tiene la palabra bereber una etimología semejante?
adwar (adar), queda por saber que es en bereber adwar. Y la palabra vasca tiene, gracias a Lakarra una etimología aceptable, por lo que no hay que recurrir a un posible préstamo celta.
amer (emerdi, mujer recien parida), quizás sea en euskera amerdi de ama ‘madre’ erdi- ‘parir’, ‘ama que ha parido’, o bien ema- ‘hembra’ y erdi- ‘hembra que ha parido’, la palabra vasca es analizable por el euskera, ¿y la bereber?
barroka, borroka, (borrokatzen), borroka ‘lucha’ conoce la variante burruka, se considera que tenga origen en una forma adverbial, de ser así contendría el sufijo -ka, harri ‘piedra’, harrika ‘a pedradas’, ¿es analizable la palabra bereber?
akir (aker, cabrón), cierto, aunque la palabra vasca (de nuevo) tiene análisis desde el euskera, ¿Qué pasa con la bereber?.
amezwar (ametz, ametzkia, ametztoi, amezti, amezaga es carrasca o carrascal), ciertamente, ametz es carrasca, los demás son derivados, quedaría por saber que es amezwar, si se trata de una variante, o si incluso existe, teniendo en cuenta el mal conocimiento que se muestra en la lengua vasca, con ametzkia y ametztoi inaceptables, sería más bien amezki ‘madera de ametz’ y ameztoi, conocido apellido.
ania (ania, hermano) , no, ‘hermano’ es anaia, de un antiguo annaia, con nasal ‘fortis’.
arregi (arregi, arregin) , ¿?
ari (ari, hari), ¿no es lo mismo ari y hari, a qué significado se refieren?
arremman (arremana, arreme, arrem, -relacionarse, tratarse-), en euskera de har(tu) ‘coger, tomar’ y eman ‘dar’, tiene por lo tanto etimología conocida, que pasa con el bereber, ¿también tiene los verbos hartu y eman?
arŧu (artzu, artzulo, artzubi, artzi), ¿?
aste (asto, burro), actualmente sí, burro es ‘asto’, pero se conoce la forma arcaica suletina arsto, que seguramente será más cercana a la original.
aza (aza, berza, col) , aza es ‘berza’ en euskera.
azeğif (azegi) , no se molesta en dar cuenta del significado, que quizás pueda ser atze + -egi > atzegi ‘demasiado atrás’ ¿?
baraka (baraka) , *baraka no es palabra conocida en euskera, quizás exista de manera local, pero no parece que el compilador llegue a molestarse en dar una mínima información.
batu (batu) , batu es un verbo ‘unir’ de bat ‘uno (de *bade) más el sufijo de participio -tu, de origen latino, por cierto. Aunque, qué más da.
errai (harrai), es un diccionario normal, *harrai es palabra desconocida en euskera.
watan (baztan), de nuevo, se compara una palabra de significado desconocido con un nombre de lugar, el navarro Baztan, de etimología desconocida.
gara (gara) , gara es forma verbal, 1ª persona del plural de verbo izan ‘ser’, que parece contener, aunque sea en parte, el pronomobre gu ‘nosotros’, ¿ocurre algo similar en bereber?
Con esto es suficiente, como se puede observar, desde un análisis vasco (sería necesario también otro desde la parte bereber) la lista contiene numerosos errores:
Palabras que no existen baraka, de significado desconocido.
Se relacionan varias palabras o topónimos de posible origen bereber con otros vascos, de etimología desconocida, por ejemplo ‘bereber’ watan, vasco Baztan, que podría incluso no tener etimología vasca.
Hay numerosas palabras que tiene en euskera un análisis intravasco, con historia incluida, como adegi ‘sien’, derivado de adar + -(t)egi, batu, de bat + -tu, etc. Esto obligaría, de estar las palabras relacionadas, a que en la parte bereber hayan tenido lugar semejantes procesos.
Hay palabras mal escritas en euskera, Ania-Anai en vez de anaia ‘hermano’, posterior a un anterior *aNaia.
Cognados de los que no se da información: arregi (arregi, arregin). En euskera Arregi es topónimo y arregin, de existir, podría tener origen en arra- ‘re-‘ y egin ‘hacer’, pero ‘rehacer’ se dice berregin, que no tiene ninguna relación con Arregi, más allá de la similitud fonética.
Una redacción caótica, con numerosos errores de todo tipo, bastante desordenado, y que deja bastante claro si nula fiabilidad, excepto para los creyentes, ciertamente. Seguramente, por la parte bereber habrá los mismos, o más errores. No vale ese listado para nada más que para mostrar el empeño de algunos en ‘probar’, de una manera bastante torpe, sus disparatadas teorías de a duro, que no merecerían mayor comentario.
Marco Claudio, Marcelo el abuelo diria pues vive del 270ªC- 208ªC murio en una emboscada con el ejercito de Anibal era amigo de Publio Cornelio Escipion padre del Africano.
El tema de los mercenarios iberos Moericus y Belligenus y la consecion de tierras por parte de Roma a sus aliados iberos y la ciudadania romana no es un tema de mero tramite.( diccionario toponímico y etnografico de hispania antigua Julian Ruben Jimenez)
Se dice con los iberos habia en la guarnición Africanos que son respetados.
Su hijo prector en Hispania en 196 a.C y su nieto nombrado consul y enviado a Hispania en 152 a.C por tercera vez Marcelo murió el 148 a.C. cuando se dirigía a la corte del rey númida Masinisa.
1 -Existe una coalicion romana-numida y esta se mantiene desde Zama 202 a.C hasta la la toma de Cartago.
Antes del 152 a.C creo fue Fulvio Nobilior quien pide ayuda a los numidas que le envian jinetes y elefantes ante Numancia.
2- Mi teoria es que cuando los pueblos sussetanos iacetanos ,ilergetes son sometidos despues de Zama 202 a.c existen en el ejercito romano aquellos iberos turdetanos, oretanos, olcades, edetanos que habian sido enviados a Africa por Anibal y llevaban 20 años alli.
Y digo que los jinetes con Palma que aperencen en las cecas susetanas, iacetanas, ilergetes son estos guerreos despues de la derrota de Indibil y Madonio se acuñan las monedas como simbolo de la victoria.
3- Que ocurre lo mismo que ocurrio en Sicilia y mas siendo el hijo de Marcelo pretor de Hispania en 196a .C y concedio el domino de los territorios dominados
Sussetanos , Iacetanos y otros a estos iberos( que creo berberizados) y entre los que habia numidas libios, etc
4- De aqui nacen los vascones si puede explicar todo
por ejemplo lo que apunto ANAFKH con la disputa entre vascones y pueblos vecinos estoy de acuerdo con él, desconozco el año en que paso.
Algun historiador puede dar el año y donde aperece? tal vez en las guerras celtiberas, Graco o despues de las paz Sempronia?
Alguien neutral !! Pido ayuda!!
Y apunto lo de Anafkh.
“su territorio hubo de ser restituido a los vascones, bien avenidos con Roma, que aparecen en él en las épocas posteriores, recuperando lo que un día les perteneciera”
hubo de ser restituido ¿Consta que los suessetanos se asentarán ahí? de ser así ¿Hay constancia de que lo ocuparan antes los vascones?
bien avenidos con Roma ¿Consta que los vascones estuvieran bien avenidos con Roma en el siglo II a.C.?
recuperando lo que un día les perteneciera Si no podemos ubicar con seguridad el territorio de los suessetanos y si el de los vascones con Estrabón, Plinio y Ptolomeo. Qué necesidad tenemos de formular una hipótesis según la cual ese territorio era vascón, posteriormente fue ocupado por suessetanos (sin apoyo documental) que una vez derrotados por Roma y en virtud de una supuesta concordia romano-vascona (sin apoyo documental) habría sido devuelto a los vascones (sin apoyo documental).
Si existe ese apoyo documental que yo desconozca donde he dicho que no lo hay, no tengo ningún problema en escuchar que argumentos existen.
Se explicaria lo de Sertorio y el apoyo vascon a Roma, la aptitud de los vascones en las guerras Cantabras
Alguien puede hablar de los bronces de Ascoli? que se dice?
Pienso que el poner a los vascones alli era para controlar que celtiberos y galos no se unieran y pasaran a Italia controlando los pasos del pirineo.
Y seria una maravilla que los nombres de aquellos hombres vascones, esten en los pueblos vascos con sufijo AIN, tan actual en la toponimia vasco-navarra es una derivación del latino ANUS, que servía para designar la propiedad correspondiente.
Así, hoy se encuentran los topónimos Ballariain (Valerius), Brutain (Brutus), Astrain (Asterium), Barañain (Veranianum), Paternain (Paternanum), Beriain (Verianum), Marsain (Marsaeus), Mariain (Marius), Amatriain (Emeterius), Bariain (Vareius), Eristain (Evaristus), Muniain (Munio), Urabain (Urbicus) o Maquirriain (Macerianum),Beasain, Andoain.
Lo mismo sucede con el sufijo -ano, muy frecuente en Álava, como en Sendadiano (Sendadianum), Miñano (Minianum), Luquiano (Lucianum), Lubiano (Lubianum), Legutiano (Legutius), Ciriano (Cyrius) o Arriano (Arrius). E, igualmente, con los sufijos -az, -ez, -iz: Albéniz (Albanus o Albinus), Apellániz (Ampelius), Estíbaliz (Aestivus), Gasteiz (Gasteius), Gordéliz (Gordelius), Marquínez (Marcus) o Petríquiz (Petrus)2.
Tal vez propiedad de Orisius u Orisios.
Moericus , Belligenus !!!
Me voy mi mujer cree que tengo una amante en internet
Ah, así que ya no son los "mercenarios de Aníbal", o de uno de sus hermanos... mutatis mutandis... Ahora resulta que los vascones son, ni más ni menos, que los "aliados númidas de los romanos"...
Lo cual quiere decir que, hasta el momento de su llegada, tooooooodas las tierras de los vascones (ager, saltus) estaban deshabitados. Y que el idioma aquitano surgió también así, de repente, debido a la acción de estos númidas; y que como se aburrían, se pusieron a extender un espacio lingüístico "peculiar" a lo largo de toda la zona pirenaica.
Pues lo siento, pero sigo teniendo las mismas preguntas, aunque se agradece tu esfuerzo por poner un poco (sólo un poco) en claro tus elucubraciones. Pero, aún así:
1) cuáles son esos puntos de conexión entre los idiomas de esos aliados africanos de los romanos (que, según tú, se asentaron en territorio vascón) y el vasco-aquitano... Y no mediante una lista falseada como la que has copiado y pegado antes.
2) En qué fuentes aparece mencionado dicho asentamiento (en los datos que estás presentando desde luego, no se menciona tal hecho).
3) Qué registro arqueológico prueba que ha habido una sustitución de clases dirigentes en las zonas que mencionas por parte de los "aliados africanos de los romanos".
4) Qué pueblos habitaban en esas zonas a las que te refieres con anterioridad a tu pretendido "asentamiento de los aliados africanos de los romanos"
5) Por qué los romanos, si se trataba a fin de cuentas de aliados suyos (y no ya... parece que no te convence tu propia "teoría", "mercenarios de los cartagineses"), no mencionan tal hecho.
6) De dónde surge entonces tooooodo el espacio lingüístico vasco-aquitano, que se extiende por los Pirineos hasta Andorra... ¿Todo obra de esos misteriosos "aliados africanos"?
7) Por qué ningún lingüista, historiador o arqueólogo sustenta dicha posibilidad...
Me parecen (sé positivamente que lo son) DEMASIADOS puntos débiles en tu exposición.
Que lo pases bien buscando las respuestas.
Ah: y sin olvidarnos: ¿qué tienen que ver los topónimos de origen latino que citas con tu teoría? ¿No se supone que estabas hablando... de númidas? Pues los topónimos deberían ser de corte... africano, ¿no?
Pienso que el poner a los vascones alli era para controlar que celtiberos y galos no se unieran y pasaran a Italia controlando los pasos del pirineo.
Estupendo, pero ni un sólo historiador romano se refiere a tan fantástico hecho, luego...
3) Qué registro arqueológico prueba que ha habido una sustitución de clases dirigentes en las zonas que mencionas por parte de los "aliados africanos de los romanos".
No eran pastores!! Los habitantes de Corbion vendidos como esclavos.Se llama" sustitución".
Por cierto no estamos en elecciones y ahi tregua.
Aquitano e ibero si son similares!
Seria como el ibero del norte y el del sur.
Parece existe una mano de negra para tapar
Por cierto no estamos en elecciones y ahi tregua.
Supongo que esto quiere decir: "Por cierto, no estamos en elecciones y HAY tregua", si bien, sobre su significado, no tengo ni idea.
Aquitano e ibero si son similares!
Seria como el ibero del norte y el del sur.
Parece existe una mano de negra para tapar
Esta si que es buena!!! Decadas de investigacion por parte de los mejores linguistas de Europa sin haber reparado en tal hecho, y ahora resulta que viene un indocumentado de esos que copian cosillas de internet y se pone a hablar ni mas ni menos que de "mano negra"...
No me queda otro remedio que:
Pero, aún así:
1) cuáles son esos puntos de conexión entre los idiomas de esos aliados africanos de los romanos (que, según tú, se asentaron en territorio vascón) y el vasco-aquitano... Y no mediante una lista falseada como la que has copiado y pegado antes.
2) En qué fuentes aparece mencionado dicho asentamiento (en los datos que estás presentando desde luego, no se menciona tal hecho).
3) Qué registro arqueológico prueba que ha habido una sustitución de clases dirigentes en las zonas que mencionas por parte de los "aliados africanos de los romanos".
4) Qué pueblos habitaban en esas zonas a las que te refieres con anterioridad a tu pretendido "asentamiento de los aliados africanos de los romanos"
5) Por qué los romanos, si se trataba a fin de cuentas de aliados suyos (y no ya... parece que no te convence tu propia "teoría", "mercenarios de los cartagineses"), no mencionan tal hecho.
6) De dónde surge entonces tooooodo el espacio lingüístico vasco-aquitano, que se extiende por los Pirineos hasta Andorra... ¿Todo obra de esos misteriosos "aliados africanos"?
7) Por qué ningún lingüista, historiador o arqueólogo sustenta dicha posibilidad...
Me parecen (sé positivamente que lo son) DEMASIADOS puntos débiles en tu exposición.
Que lo pases bien buscando las respuestas.
Copio-pego la lista que ya colgué en otro foro sobre este mismo tema al respecto de supuestos parecidos euskara-bereber.
La lista fue elaborada por Tovar, y se establece la comparación con dos dialectos bereberes:
Personalmente, la semejanza no se la veo por ningún lado.
Español-Vasco-Bereber del Rif-Bereber del Sus.
quién-nor-wi-ma
dónde-non-mani-mani
lejos-urruti-zeg-yaggug
cerca-urbil-ar-imisi
venir-etorri-as,ased-asked
andar-ibilli-emgulli-ssutel
estar-etzan-zen-gen
cortar-ebaki-qess-gess
año-urte-am,essema-aswguas
día-egun-ass-ass
noche-gau-elliget-elliget
uno-bat-iz-yan
dos-bi-tenaim-sin
pocos-gutxi-qa-qan
muchos-asko-derus-imid
ancho-zabel-sa-yan mennau
gordo-lodi-miriu-useu
grande-andi-iehsar-qsser
delgado-me-azegrag-agzzaifu
estrella-izar-tamellaht-tisent
sol-eguzki-izri-itri
lluvia-euri-anzar-anzar
no-ez-war-uhu
viento-aize-tefusit-tafukt
humo-ke-edduxan-aggo
piedra-harri-azru-taggunt
niebla-laño-tayut-tagut
río-ibai-agzar-asif
árbol-zugaitz-essezert-ssezert
bosque-baso-ergahet-tagant
pájaro-txori-azedid-agdid
mujer-emakume-tamgart-tamgart
hombre-gizon-argaz-argaz
oreja-belarri-amezzun-amezzug
morir-hil-suu-su
comer-jan-ess-ess
saber-jakin-essen-issin
pie-oin-tigmest-axws
morder-ozka egin-zaf-ebbi
negro-beltz-abersan-isgin
rojo-gorri-azuggag-izuig
blanco-zuri-asemrag-imlul
bueno-on-asebhan-ifulki
hermano-anai-uma-gma
hermana-arreba, aizpa-uegtma-ultma
lucha-borroka-emneg-tamazzla
Parece que Orison ha decidido no comentar los resultados de un análisis parcial de su lista vasco-bereber, se comprende.
El parentesco entre la lengua vasca y el beréber es una teoría que existe hace tiempo aunque hasta ahora ha dado pocos resultados serios. Pero todos atribuyen a ese parentesco una gran antigüedad por lo que atribuir la separación del euskera y el beréber a casi la época romana me temo que tiene muy pocas posibilidades de ser una tesis que pueda salir adelante.
Respeto a las listas de palabras y su comparación hay que tener mucho cuidado porque si no están hechas con buen criterio no sirven para nada. Por ejemplo a menudo se incluyen en este tipo de listas palabras vascas tomadas del latín, palabras onomatopéyicas, infantiles, compuestas recientemente, mal traducidas, etc. También hay que tener en cuenta que no hay un único idioma beréber sino varios y según cual de estos se trate tiene más o menos palabras de otro origen. A veces se han incluido en estas listas préstamos tomados por el beréber al árabe. Por otra parte la correspondencia entre sonidos vascos y beréberes (dos fonéticas bien distintas) no se hace siempre de forma correcta.
Además hay que decir que en las comparaciones en las que se utiliza el método léxico-estadístico, con vocabulario básico, se entiende que el 5% de los parecidos son casuales.
Si el euskera estuviera emparentado con el beréber, lo estaría con toda la familia afroasiática y jamás he visto una clasificación en que aparezca así.
Pongo a continuación un texto tomado del libro “El Euskera Arcaico. Extensión y Parentescos” de Luis Núñez Astrain, publicado en 2003, para aclarar un poco más el asunto.
Mitxelena expresaba en 1969 su desconfianza acerca de una relación entre el euskera y el beréber o sus lenguas próximas.
La hipótesis de un parentesco con las lenguas hamito-semíticas (acadio, hebreo, árabe, de un lado; egipcio antiguo y copto, líbico y dialectos beréberes, etc.), defendida sobre todo por Hugo Schuchardt, cuenta ya –y yo creo que con toda razón- con muy pocos partidarios. Las concordancias en el léxico son muy poco convincentes, además de escasas, y no será fácil encontrar, en el conjunto de las lenguas del mundo, dos términos de comparación que sean estructuralmente más distintos. Baste con citar la flexión interna, mucho más desarrollada en hamitico-semítico que en lenguas indoeuropeas como griego y balto-eslavo: el sentido “escribir” está manifestado en árabe, por ejemplo, por las tres consonantes “ktb” (perfecto Kataba, imperfecto yaktubu, “libro” kitab, en plural kutub, etc.), con un vocalismo móvil, que se ajusta a ciertas pautas o esquemas conforme a las categorías verbales que se trata de expresar. Nada de esto se encuentra en vasco y tampoco, no está de más advertirlo, en las inscripciones ibéricas.
Esta última diferencia que cita aquí Mitxelena entra de lleno en la tipología, y ya sabemos que los parecidos tipológicos no suponen parentesco pero, en cambio, las diferencias tipológicas –si son profundas, como en este caso- prácticamente lo impiden.
Puesto que la lengua beréber forma parte de la familia camítica (parte a su vez del conjunto camito-semítico o afro-asiático), más sentido tiene comparar el euskera con ese conjunto entero que con una sola de sus hijas, el beréber, dado lo remoto de la época en que el pretendido parentesco con el euskera hubiese sido posible.
Parece que no te enteras de na!!
Aquitano e ibero si son similares!
Aunque el nacimiento de la teoría vascoiberista como tal se documenta en el s. XVI, es interesante observar que ya Estrabón en el s. I adC. (es decir, cuando todavía se hablaba íbero en la Península) afirmaba que los íberos y los aquitanos eran similares físicamente y que hablaban lenguas parecidas. Si bien se ha intentado discutir el alcance exacto del aserto de Estrabón, dado que en la actualidad se considera probado que el aquitano sería una forma antigua de vasco, puede considerarse a Estrabón como el primer vascoiberista conocido.
el punto de union es el ibero con lo que tu llamas vasco-aquitano que habria que ver cuando fue el invento!!
( Parece que estabas alli y tu para saberlo) una fuente proxima mas fiable que tu.
Te ha gustado lo de la alianza numida- romana "Documentada y con fuentes" es mejor que lo de multiplicandose entre las piedras.
"Pienso que el poner a los vascones alli era para controlar que celtiberos y galos no se unieran y pasaran a Italia controlando los pasos del pirineo".
Sertorio penso algo por el estilo( estudia un poco mas no estas a la altura) y la cita de Polibio seria cierta hacia " Asdrubal se dirigia a los pasos pirinaicos y hacia los galos que vivian alli".
Sertorio debió reconciliarse con los celtiberos, que le prestaron su apoyo. Esta adhesión despertaría los recelos de los vascones, que rivalizaban con los celtiberos por la posesión del Valle del Ebro, y que anteriormente habían disfrutado del favor romano.
Creo que esto es lo que Cierzo y Anafkh comentaron en su dia con lo de las entregas de tierras de los romanos a los vascones
y si eran territorios de ellos o no.
Esta claro que estos territorios fueron antes celtiberos,iacetanos ,susetanos y que Sertorio los devolvio a sus antiguos dueños para ganarse el favor de celtiberos.
en OSCA (huesca )estaba la academia para hispanos.
Despues de illipa Escipion funda Italica para sus veteranos de guerra en su mayoria italicos. Despues de someter iacetanos, susetanos da tierras a sus veteranos de guerra que ahora en su mayoria son tropas africanas e iberos.( entre ellos los que Anibal mando a Africa).
Lo de la falta de fuentes de Corbion solo aparece que era la capital de los susetanos y que vende como esclavos a los habitantes" teniendo en cuenta que utilizo a estos para luchar con los cartagineses,contra los iacetanos y al final le toco su San Martin ( mataron padre del Africano)no creo fuera una victoria muy honrosa para publicar y mas teniendo en cuenta como trantan la toma de illiturgis que fue un genocidio.
Lo de Escipion "El Africano" como apodo creo que no solo fue por Zama sino tambien por los componentes de su ejercito.
parece esto una congregacion de opositores berberizados.
bueno alguien neutral!! bienvenido luntbelsar!!
Orison, resulta que no fue Sertorio quien derrotó a los Iacetanos que fue Catón que tenía como aliados a los Suessetanos (acuerdate del famoso capítulo de la toma en la que Catón usa como cebo a los Suessetanos y cuando los Iacetanos los ven salen envalentonados de Iacca porque siempre los habían derrotado). Y lo que yo comenté, y no sé si ANAFKH era de la misma opinión, que lo que hacen los vascones tras la derrota de los Iacetanos es ocupar las tierras de estos que segun gente como Bosch Gimpera habían pertenecido con anterioridad a ellos. Es decir, en realidad lo contrario a tu teoría, pues los vascones serían los dueños de esas tierras antes de que llegaran los Iacetanos. Los Iacetanos parece que podían ser una tribu aquitana.
Sobre los Suessetanos también creo que Bosch Gimpera presenta una teoría parecida sobre los territorios ocupados por ellos, pero como esto no estoy seguro, no lo afirmo.
De todas formas tu teoría tiene serios problemas con la toponimia proto-euskerica que se encuentra a lo largo del todo territorio pirenaico y que al menos para mi vendría a demostrar que quizá algunas tribus del ámbito pirenaico usaban el íbero como lengua de comercio, de tratados, etc pero que probablemente su lengua sería algun dialecto de la lengua aquitana, que para mi tienen un origen vasco-pirenaico (te recomiendo que mires algo que hay por ahi en la web sobre los cerretanos en los que se colocan en ámbito ibérico, por la aparición de unas inscripciones en esta lengua sin embargo parece que la iberización es muy tardía, en tiempos de la romanización e incluso en algunas zonas no ha llegado ni la cerámica de torno. Al mismo ámbito se encuentra toponimia de tipo proto-euskerica)
De todas maneras, supongo que alguien habitaría esas tierras antes de la llegada de tus vascones-númidas.
Salud
Parece que no te enteras de na!!
Aquitano e ibero si son similares!
No: no lo son. Y sobre ese particular existe un total consenso a dia de hoy entre los linguistas. Y como es muy facil decir lo que has dicho, te pediria de nuevo que aportases los datos o estudios linguisticos que sustentan tal afirmacion.
Yo te aporto los que afirman lo contrario:
Towards a History of the Basque Language (Amsterdam Studies in the Theory and History of Linguistic Science, Series IV: Current Issues in Linguistic Theory); Jose Ignacio Hualde (Editor), Joseba A. Lakarra (Editor), R. L. Trask (Editor); John Benjamins Publishing Co; 1996.
History Of Basque; R. L. Trask; Routledge; 1996.
Y son solo dos entre un centenar. Ahora bien, si tu pretendes saber mas dentro del campo de la linguistica que Mitxelena, Trask, Hualde, Gorrotxategi o Lakarra...
Seguimos sin recibir tus comentarios sobre el analisis de la lista falseada de correspondencias entre el vasco y el bereber que copiaste y pegaste dias atras.
Seguimos sin recibir tus respuestas acerca de los "puntos debiles" de tu "hipotesis".
Que lo pases bien buscando las respuestas.
Hola, sí que ha habido movimiento, y yo sin enterarme....
Veamos. Sobre los suessetanos, como sobre tantos otros perdedores de la Historia, se conoce muy poco. Se sabe que son de origen celta, se deduce que están emparentados con los suessones del norte de la Galia, y se rastrean los rastros abundantes que han dejado en la toponimia de las comarcas de las Cinco Villas y la Jacetania, con alguna incursión al otro lado de la muga con Navarra.
Se sabe que llegaron a Hispania hacia el año 500-600 a C, y que se asentaron en la comarca de las Cinco Villas (para quienes no la conozcan, su capital es Ejea de los Caballeros.
Se sabe que participaron junto a los ilergetes en las primeras luchas contra el invasor romano, según nos dicen las fuentes, y que posteriormente pasaron a colaborar con Roma. Se sabe por las fuentes que tenían muy malas relaciones con los jacetanos (posiblemente por el control del valle Aragón, en la zona de la actual Canal de Berdún, y de los valles pirenaicos que en ella desembocan, Hecho, Ansó y Roncal) y que tenían muy malas relaciones con los vascones, sus vecinos occidentales.
Podemos deducir que además, ocupando la línea de comunicación entre Iacca y los territorios vascones (la Canal de Berdún), ambos pueblos debían tener interés en eliminarlos de esa zona.
Se sabe que de nuevo fueron atacados por lor romanos, que arrasaron la que se dice era su capital (que desaparece de la historia), una ciudad llamada "Corbio". ¿Alusión al mito celta del cuervo como animal sabio?. No lo sabemos. Hay quien ha propuesto buscar la antigua Corbio en el término de la actual La Corvilla, quien la ha emparentado con Sos, con Sosito (hoy despoblado), con Ejea, con el poblado de los Bañales de Uncastillo/Layana, etc.
Pero se sabe que a partir de ese momento las fuentes hablan de la ciudad de Segia (=Ejea de los Caballeros), en pleno centro de la Suessetania, como de una ciudad vascona. Los suessetanos desaparecen de la historia para siempre. Por cierto, quien destruye Corbio y vende como esclavos a sus habitantes es Publio Terencio Varrón, no Sertorio ni Catón.
Manuel Trujillo Berges
http://es.groups.yahoo.com/group/Aragon_Historia_Genealogia_Cultura
Ese es un pequeño esquema introductorio de lo que sabemos.
En efecto fue Varrón quien destruyo Corbio o Corbion, yo he nombrado a Catón porque fue el que destruyó Iacca no por nada más.
Y creo que si Corbio o Corbion hicieran mención al cuervo, la raiz sería *Bran- *Bra- o algo similar. ¿no?
Hola, Cierzo, releo el párrafo sobre Catón, y veo que está redactado un tanto extraño, por eso entendí que hablabas de Catón como quien arrasó Corbio.
Sobre Corbio, habría que pensar que efectivamente si se conservase el topónimo celta, debería tener el radical bren- o bran-. Sin embargo, son frecuentes los casos en que el topónimo se traduce a otro idioma, o se adapta la idea que subyace tras el topónimo original. Por esa vía pudiera ser que el "corbium" hiciese referencia al "corvus". Al menos es una de las muchas teorías que se han idi proponiendo.
Ya me gustaría poder localizar Corbio, ya...
Manuel Trujillo Berges
http://es.groups.yahoo.com/group/Aragon_Historia_Genealogia_Cultura
En gaélico tenemos una palabra "córr" que significa toda estas cosas:
excess, overplus, Irish corr; Gaelic corr, odd, Irish cor, corr, odd; also Irish corr, snout, corner, point, Early Irish corr, rostrum, corner. The Early Irish corr, rostrum, has been referred by Zimmer and Thurneysen to corr, crane - the name of "beaked" bird doing duty for "beak". The modern meanings of "excess, odd" (cf. odd of English, which really means "point, end") makes the comparison doubtful. Refer it rather to kors-, stick out, point, head; Greek @Gkórsc, head; stem keras-; Latin crista, English crest; further is Greek @Gkéras, horn, Latin cerebrum, Norse hjarsi, crown of the head; and also còrn, horn, q.v. Hence corran, headland.
Sin embargo el sufijo parece más claro podría ser "biod" que se traduce como "cima puntiaguda".
Sólo lo suelto por si alguien se atreve a descrifrar este topónimo...
Corbio existe tambien en Italia, cerca de Roma.
Podria estar relacionado con el latin corbis (cesta), debido a la forma del lugar. Pero tambien podriamos compararlo con Corfinium o Cerfennia (en el Samnium), derivados de una raiz indoeuropea *(s)kerbh- "volver, curvar"... evidentemente relacionada con la "posibilidad gaelica" que apunta cierzo.
El mismo toponimo existe tambien en Francia y el Belgica, de manera que parece bastanet seguro buscarle un origen celtico o, al menos, indoeuropeo.
Cierzo resulta que no fue Sertorio quien derrotó a los Iacetanos que fue Catón que tenía como aliados a los Suessetanos esto lo dice tu!! no yo haber si no enteramos ("Catón envía a los suessetanos como cebo contra los iacetanos, enemigos tradicionales, siendo derrotados por éstos con facilidad mientras los romanos tomaban la capital iacetana, Iaka".
Dije los romanos los utilizan pra luchar contra cartagineses , iacetanos esto es utilizar ? aunque en este texto que copiado se induce otra cosa.
Yo no he dicho que Sertorio vence a los iacetanos esto lo dices tu !!
el error era que tu hablabas de la entrega de tierras de los romanos a los vascones y yo crei que hablabeis de Sertorio cuando devuelve tierras de los vascones a sus aliados.
Lo cual me induce a pensar de quien eran la tierras?
Desembarco en Hispania de Catón, el cual someterá rápido a los vascones, usando la costa como base de operaciones en el 195 a.C
Catón envía a los suessetanos como cebo contra los iacetanos, enemigos tradicionales, siendo derrotados por éstos con facilidad mientras los romanos tomaban la capital iacetana, Iaka. 195 a.C.
Cuando el pretor Terencio Varrón destruye la capital suessetana, Corbio, los vascones ocupan el territorio suessetano 184 a.C.
No os parece que los vascones aparecen de la nada ?
En un año vascones y iacetanos ,pues si que les cundia. Y decias cierzo de los Turdetanos que eran malos guerreros.
Curioso ese 196 a.C era consul Marcelo Claudio hijo del Marco Marcelo Claudio quien entrego tierras en el 212 a. C en Sicilicia a los iberos Moericus y Belligenus
habia africanos con lo iberos que respetaron.( amigo intimo del Africano como antes habian sido sus padres)
Decirme por que es falsa la frase "Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí"
1º base arqueologica la tenemos los galos de fitero que darian los pueblos celtas o celtiberos de la zona.
2º la base geografica la tenemos los pueblos de los pasos catalanes son iberos ( mapa de los iberos) no hay galos en esos pirineos.
Conocemos por donde paso Anibal de sobra.
Una fuente romana dice que los vascones toman el territorio de sussetanos y otra en la que alli vivian Galos.
Porque es falso que los vascones vinieran con los Romanos como aliados .
No os parece que los vascones aparecen de la nada ?
No.
Por cierto: ¿Qué tienes que decirnos de la lista FALSA de correspondencias entre vasco y bereber que pegaste unos días atrás?
Decirme por que es falsa la frase "Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí"
1º base arqueologica la tenemos los galos de fitero que darian los pueblos celtas o celtiberos de la zona.
2º la base geografica la tenemos los pueblos de los pasos catalanes son iberos ( mapa de los iberos) no hay galos en esos pirineos.
La frase en si no es falsa, lo que sucede es que las consecuencias que tu pretendes extraer de ella no se derivan logicamente de la misma.
Bueno... y eso cuando sepamos cuales son esas consecuencias, porque hasta el dia de hoy no las has puesto por escrito y parece que las vas mudando segun te indicamos mas y mas obstaculos a las mismas: que si los vascones "son los bereberes de Asdrubal", luego que si son "los numidas que lucharon en Numancia", luego que "aquitano e ibero son similares"...
1) Esa "base arqueologica" no indica nada de nada... a excepcion de que hubiese celtiberos o celtas en la zona.
2) Los pueblos de los pasos catalanes son iberos... en la zona peninsular, celtas (o galos) al otro lado. No creo que sea tan dificil de comprender... De hecho, donde no existirian "galos" al pie de la letra es en la zona de Aquitania donde, Cesar dixit, se trataria precisamente de... en efecto: aquitanos.
Pero es mas: aunque Asdrubal se hubiera dirigido a tierras de los vascones... (para que? me pregunto; con que objetivo militar?...), lo que te queda para sustentar tu hipotesis es (casi nada): probar que:
1) efectivamente, se establece alli con sus tropas a vivir la vida (y la oposicion de los habitantes originarios?);
2) que ademas tiene exito sustituyendo a los originales probladores;
3) que su idioma (que era el punico, te lo recuerdo, idioma bastante bien conocido) sustituye al de la zona y la lugar al vasco-aquitano (hipotesis muchisimo mas que descartada por los linguistas...).
Luego... no hay caso.
Por cierto: y sobre la lista esa de correspondencias falseadas, no nos dices nada?
Orison dixit
"No os parece que los vascones aparecen de la nada ?
En un año vascones y iacetanos ,pues si que les cundia. Y decias cierzo de los Turdetanos que eran malos guerreros.
Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí"
1º base arqueologica la tenemos los galos de fitero que darian los pueblos celtas o celtiberos de la zona.
2º la base geografica la tenemos los pueblos de los pasos catalanes son iberos ( mapa de los iberos) no hay galos en esos pirineos.
Porque es falso que los vascones vinieran con los Romanos como aliados ."
Respondo (es que no sé poner las cursivas para distinguir)
M.P. García-Bellido14 ha escrito: "creo que la iconografía numismática de la Bética
es mayoritariamente púnica, aunque en casos encubra divinidades indígenas. Astarté-
Tanit es la divinidad más arraigada en el sur. Las espigas, los sábalos con creciente,
con caduceo y con arado, son sus símbolos en Mirtilis, Ilipa, Obulco e lulia, etc." Incluso piensa esta autora que Astarté-Tanit debió ser una divinidad muy venerada en
Gades, siendo Melqart su paredro 15. El culto que la antigua ciudad fenicia tributó
a Minerva sería una secuencia del de la Astarté guerrera, lo cual es muy posible.
Entre los vascones no hay indicios de numismática de rasgos púnicos.
11 años entre suessetanos y Iacetanos, no 1. Lo de que los turdetanos no eran muy buenos guerreros no lo digo yo, lo dice entre otros Caro Baroja.
Esta claro que la concepción romana de la geografía a veces no es la idonea. El Tajo nace al sur de Teruel, en las sierras de Albarracín ¿qué camino tomaría después?
Pero esta claro que tras los Pirineos… por un lado están los aquitanos que no son galos y por otro lo que Cesar llamó la Galia Narborense, por algo la llamaría Galia… Otra pista puede dárnosla que el rio Gállego se llama de esta forma porque se pensaba que venía de la Galia…
Por cierto Asdrubal donde hizo levas fue en celtiberia (Polibio, Iber 24) ¿no quieres intentarlo con los celtiberos en vez de con los bereberes?
Si miras Fitero en un mapa puedes ver que se situa entre La Rioja, Aragón y Navarra… creo que no es nada raro que en esa zona haya un enterramiento celta. De hecho creo que la celticidad de los Berones esta fuera de duda, como la de los suessetanos. Ademas no sé que tiene que ver una cosa con la otra.
Sobre que los pueblos pirenaicos de los pasos “catalanes” eran íberos, podríamos discutir bastante sobre algunos como los cerretanos.
Y ahora dices que los vascones vinieron con los romanos? Pues ya puedes decir de donde y buscar algun fundamento en las fuentes y arqueológico.
La cita de Bellido está sacada de "Los cartagineses en Turdetania y Oretania" de José María Blázquez Martínez; M.ª Paz García-Belabert.
También me disculpo por la redacción de la contextación.
Los de Fitero, serían Lusones, como los de Turiasu.
Ubicada en la actual Tarazona, a partir de finales del s. II a. C. emitió abundante Ae y Ag (denarios, quinarios, unidades y mitades) con metrología celtibérico-berona. Las primeras acuñaciones presentan un estilo berón con hoz de guerra o cateia (arma arrojadiza) que después cambia al estilo celtibérico. A los habituales tipos de cabeza masculina, jinete lancero y caballo galopando, añade cabezas femeninas galeadas y jinete (posiblemente femenino) desnudo sin armas.
Convertida en Municipium TVRIASO, mantuvo su actividad hasta tiempos de Tiberio.
Cierzo creo haber encontrado la respuesta la teneiamos delante y no nos dabamos cuenta!!!.
Despues de la toma de Cartago Nova y de la liberación de prisioneros Indibil y Madonio se pasan a los romanos por lo que susetanos se pasaron al bando Romano pues eran estos quien los dirigian al menos cuando murio Publio Cornelio ( padre)
En Baecula en 208 ªC estan con los romanos.
Pero habia galos en la Toma de Auringis 207 a.C que eran del bando punico "Magon hijo de Amilcar recluta galos como mercenarios interceptados en la meseta por las tropas romanas o en Aurigis mueren los caudillos galos Moenicapto y Vismaro"
De aqui nace la relación vasco-aquitana que dices no podia probar si el territorio vascon era de esos galos.
La toma de este pueblo debio ser un paseo para Aquellos romanos y aliados teniendo en cuenta que muchos de estos galos fueran, lo de la batalla de Metauro donde hulleron al campamento y fueron aniquilados.
Confirmaria porque perdieron territorio con los iacetanos y posiblemente con los sussetanos y los romanos devolvieran este territorio.
La replocion con aliados numidas y posiblemente iberos seria muy posible.
Esto si cuadra con todo ( Vismaro y Moenicapto nombres aquitanos)
De aqui nace la relación vasco-aquitana que dices no podia probar si el territorio vascon era de esos galos.
No: la relacion nace de que hablaban idiomas similares (lengua madre-hija o bien lenguas hermanas). Se trata de una tesis actualmente usual en linguistica.
Esto si cuadra con todo ( Vismaro y Moenicapto nombres aquitanos)
Desde cuando??? Quien lo dice aparte de ti mismo? Se trata de dos nombres celtas y bien celtas...
Por cierto: Y que nos cuentas sobre la lista de correspondencias falseadas entre bereber y euskara que colgaste dias atras???
Y las otras preguntas continuan en pie... sin responder.
Jesus Rodriguez Ramos
http://www.webpersonal.net/jrr/ib8b_sp.htm
"De hecho, se considera que la lengua aquitana es vasco antiguo. Ello se debe a la coincidencia entre elementos de los onomásticos aquitanos y el léxico vasco. De esta manera, entre los nombres aquitanos de hombre encontramos CISON, HANNA, SEMBE y SENIUS, que pueden compararse con el vasco 'gizon' "hombre", 'anai' "hermano", 'seme' "hijo" y 'sehi'/'sein' (*'seni') "niño"; mientras que entre los de mujer ANDERE y NESCATO con 'andre' "señora" y 'neska' "niña". Tenemos asimismo la ciudad de ELIMBERRIS y la tribu de los AUSCI, a comparar con 'iri-berri' "ciudad nueva" y 'euskal' "vasco". Además de esto, tal y como indica Gorrochategui, muchos de los otros nombres aquitanos presentan interpretaciones plausibles mediante el vocabulario vasco (sobre todo los teónimos), soliendo concordar con nombres de animales y de plantas vascos.
En lo que concierne a las relaciones entre el íbero y el vasco, la lengua aquitana es una especie de eslabón perdido, pero uno muy peculiar. Los nombres aquitanos se parecen a los antropónimos íberos. Al igual que los antropónimos íberos, muchos de los nombres aquitanos, especialmente los teónimos, son compuestos nominales. Vale la pena comparar algunos nombres aquitanos con elementos antroponímicos íberos conocidos:
AQUITANO ÍBERO
ILLURBERRIXO iltur-ber'i
HARBELEX ar's-beles'
BAESERTE baiser
BELEXCON-IS beles'-kon
ENNEBOX en(a)-bos'
LAURCO laur'-kon
TARBELLI (tribe) tar'-beles'
TALSCON- talsku
ERGE DEO -erker
DANN-ADINN- tan?-atin
Pero el problema es éste: ¿qué sucede con aquellas palabras aquitanas que eran claramente interpretables por el vasco? No hay equivalente íbero para CISON, ANDERE o NESCA. Sólo el formante íbero s'an(i) podría relacionarse con SENI y SEMBE (éste probablemente de *'sen-be'). También es digna de atención la observación de Gorrochategui de que mientras las palabras aquitanas que recuerdan a adjetivos vascos (tales como ILLUN 'ilun' "obscuro" y BERRI 'berri' "nuevo") se documentan en posición de adjetivo (como segundo miembro de compuesto), sus presuntos equivalentes íberos iltun y ber'(i) no cumplen esta norma!!. Así que, aunque los datos de la lengua aquitana se parecen a los de la íbera, probablemente no son parientes próximos. El aquitano es vasco antiguo, pero no es ibero; son dos idiomas diferentes."
Harza preguntas mucho pero estoy esperando todavia tu teoria si es que la tienes del origen vasco y de su lengua.
Y seria curioso tu interpretacion de porque los canarios y los vascos levantaban piedras ademas de la misma forma.
Preguntas de hartza respondidas con mi teoria .
1) cuáles son esos puntos de conexión entre los idiomas de esos aliados africanos de los romanos (que, según tú, se asentaron en territorio vascón) y el vasco-aquitano.
4) Qué pueblos habitaban en esas zonas a las que te refieres con anterioridad a tu pretendido "asentamiento de los aliados africanos de los romanos"
6) De dónde surge entonces tooooodo el espacio lingüístico vasco-aquitano, que se extiende por los Pirineos hasta Andorra... ¿Todo obra de esos misteriosos "aliados africanos"?
Aunque se bajara Dios del cielo no lo verias
Harza preguntas mucho pero estoy esperando todavia tu teoria si es que la tienes del origen vasco y de su lengua.
Mi teoría es que cuando se carecen de datos suficientes para establecer una teoría... es mejor quedarse calladito. Por lo que a mí respecta, el origen último del vasco está en el mismo lugar donde se habla ahora... no tuvieron que "venir númidas" para darle origen.
Y seria curioso tu interpretacion de porque los canarios y los vascos levantaban piedras ademas de la misma forma.
Extraordinaria prueba, si señor, que deberías presentar a la comunidad científica internacional de manera inmediata...
No creo que eso sea determinante... ya que no existen muchas formas diferentes de que un ser humano levante una piedra.. .Ahora bien, si además los levantadores de piedras canarios se denominaran "harrijasotzailes", entoces igual sí que pensaba que tenían algo que ver...
Por cierto: ¿qué nos cuentas de esa lista de correspondencias FALSEADAS entre el bereber y el euskara que copiaste y pegaste aquí hace ya algunos días?
¿Y nos explixarás también de dónde has sacado antes ni más ni menos que "Vismaro y Moenicapto son nombres aquitanos"?
Porque eso tiene tela...
"Aquitanos", nada menos que "aquitanos"...
Y si mis preguntas están "respondidas"... ¿qué te cuesta poner en claro tus respuestas, en lenguaje claro, llano y asequible, a continuación de las mismas?
¿No será que...?
Por cierto Caton sirvio en Africa con Escipion el africano.
http://es.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%B3n_el_Viejo
Y mi teoria se infiere de la cita de Polibio y de la deducción tambien de los galos de Auringis.
Casualidades de la vida!!!
¿Y para sustentarla necesitas decir que dos nombres galos "son aquitanos"? ¿O que los bereberes y los vascos - y medio mundo - "chillan igual? ¿O recurrir a una lista falseada de correspondencias entre palabras bereberes y vascas?
Muchos agujeros se le siguen viendo... como un 99,9% de agujeros.
O más.
Hartza dejalo le estas haciendo un favor con la discursión es evidente que esa teoría no tiene ni pies ni cabeza.Es más fácil que descubras el origen del euskera que bajes de sus trece a orison.
Tengo una prueba difinitiva por cierto que quita todos los agujeros Hartza!!! Si quieres publicamos a medias con Cierzo no te guardo rencor tu ignorancia ha sido mi sapienza.
De los galos interceptados en la meseta( en algunos textos llamados celtiberos El gigante "Laro" te suena ) por El hermano del africano creo que conducia Magon 2000 lograron escapar con Magon pero fueron hechos prisioneros la mitad, en Auringis murieron los caudillo Vismaro y el otro.
tambien hacen prisoneros galos los romanos.
Tengo prisa voy al trabajo.!!!
Adivina quien manda como refuerzos El Africano a Italia despues de Auringis 207 a.C 2000 galos( antiguos vascos), numidas e iberos 8000 hombres para reforzar al ejercito romano.
Los hombres con los que Caton ayuda al Africano en Zama 202 a.C son estos refuerzos!!!
Volvian a casa con Caton.!!!!!!!!!!!!
Se explica todo porque se parecen las monedas vascas a las carpentanas ,olcades, Arse (edetanos) los carpentanos fueron los que licencio Anibal antes de realizar la campaña y serian aliados de los romanos como todos los iberos que liberaron del poder punico.
Necesito la fuente del historiador en que visto en internet.
Por una vez piensa que es verdad!!!! Todo esta en las fuentes pero habia que creer en ello.
Un saludo
Me sumo a la petición de Arandio, no tiene sentido discutir con Orison.
"pero había que creer en ello".
Definitivo un creacionista, un grano en el culo de la ciencia.
Y el que no crea ignorantón y luego sino matarile rile ron
Amorrate a la fuentes, que algún día beberás de alguna potable.
Dicho sea si acritú, etc etc
Gaztiz ,
Habla del broce latino de botorrita ( tabula Contrebiensis)y de paso del Bronce de Ascoli creo aportates algo importante pero no sabias porque!!!!!
La tabula Contrebiesis este documento fechado por los consules en el año 87a.C expone un litigio entre comunidades indigenas por la compra de un terreno para la canlizacion de agua y para cuya resolución se recurre a una tercera comunidad, Contrebia Belasca, . En la parte final del documento aparecen los individuos que han sostenido la causa de cada una de las comunidades, asi como aquellos de los contrabienses que han actuado como jueces.
El sistema onomastico de los distintos individuos difiere segun se trate de los miembreos de una comunidad u otra. Los que actuan como jueces, ciudadanos de contrebia Belaisca, celtiberos por ello, presentan el mismo sistema onomástico que el resto de los pueblos del area indoeuropea( nombre+gentitivo del plural+fliación:
Lubbus urdinocum letondonis F.=Lubo de los urdinos, hijo de Letondo)
La causa de los saluienses, habitantes de Salduie, sedetanos segun las fuentes y por ello, iberos, fue defendida por un individuo cuyo sistema onomastico y naturaleza de los antroponimos son distintos alos de los contrabienses ( nombre+filiacion+ciudad:
(----)assius (--)eithar F.Salluiensis= (--) asio,hijo de(--)eithar, saluiense).
La cusa de los alavones, habitantes de Allavona, ciudad perteneciente a los vascones segun las fuentes, fue defendida por un individuo cuyo sistema onomastico es identico al del saluiense que aparece anteriromente
( nombre personal+ filiacion+ciudad: Turibas Teitabas f.Allavonensis= turibas, hijo de Teitabas,alavonense).
Gracias a la diferente forma de expresar su nombre los individuos que alli se mencionan, se ha podido establecer el limite entre el area indoeuropea e ibera en el valle medio del Ebro .
Pero en este punto se nos plantea una duda los vascones que en el documento a que hemos hecho referencia aparecen con el sistema onomastico no indoeuropeo sino semejante al de los iberos y lo mismo con los vardulos, en cuya epigrafia no aparecen ninguna mencion a unidades indigenas suprafamiliares.( copiado libro Juan Santos Yamguas)
Bronce de Áscoli
En http://www.ugr.es/~fmunoz/html/epigrafia/epig2.html , página de un profesor del Departamento de Historia antigua de la Universidad de Granada, se puede consultar el texto y una foto de este interesante documento. Parece que la transcripción que aparece en la página web está también tomada de otra fuente, puesto que tiene comentarios en inglés. La transcripción que hago corrige algunos errores de la citada fuente de internet, pero puede tener algunos todavía porque está hecha sobre una foto de poca calidad.
Esto ilustra como se pueden arrastrar errores ajenos u hacerlos propios y como hay que tratar de comprobar en lo posible todo.
He colocado los nombres en filas para su mejor inteligencia.
"Para hacer frente a los itálicos sublevados contra Roma durante la Guerra Social o de los Aliados (91-89 a.C.), el cónsul Pompeyo Estrabón contó con la ayuda de un escuadrón de caballería denominado Turma Salluitana por haber sido reclutado en la localidad hispana de Salduie, sobre la que más tarde Augusto fundaría la colonia Caesaraugusta. Como premio a su valor en la toma de la ciudad de Ascoli, el cónsul les concedió -entre otras recompensas- la ciudadanía romana y registró el hecho por escrito en una tabula de bronce que, descubierta en Roma en 1908, es conocida desde entonces como bronce de ascoli (CIL VI 37045). Esta inscripción recoge los nombres de los jinetes hispanos, localiza su procedencia en el valle medio del Ebro y evidencia los progresos de la romanización en esta región al mencionar entre ellos a individuos cuya onomástica es ya romana, mientras que la de sus padres es todavía inequívocamente indígena" (Pilar Rivero-Julián Pelegrín): (los tres únicos de onomástica romana son los dos ilerdenses) http://www.cervantesvirtual.com/portal/Antigua/roma_txt5.shtml#roma19.
BRONCE DE ÁSCOLI(CIL I, 709)
"[C]n. Pompeius Sex. (f. imperator) virtutis caussa equites hispanos ceives [romanos fecit in cast]reis apud Ausculum a. d. XIV k. dec. ex lege Iulia. In consilio [fuerunt]: L. Gellius L. f. Tro." (Sigue una larga lista de miembros del concilio, con nombres romanos. Luego...)
"TURMA SALLUITANA
Sanibelser Adingibas f.
Illurtibas Bilustibas f.
Espomeles Ordennas f.
Torsinno Austinco
BAGARENSIS
Cacususin Chadar f.
...UCENSES
... Sosimilus f.
... irsecel. f.
...igaun. f.
... Nespaiser. f.
ILERDENSES
Otacilius Suisetarten. f.
Cn. Cornelius Nesille. f.
P. Fabius Enasagin f.
BEGENSIS
Turtumelis Atanscer f.
SEGIENSES
Sosinadem Sosinasae. f.
Sosimilus Sosinasae. f.
Urgidar Luspanar. f.
Gurtarno Biurno. f.
Elandus Enneges.
Agirnes Benabels. f.
Nalbeaden Agerno. f.
Arranes Arbiscar. f.
Umargibas Luspangib. f.
ENEGENSES
Beles Umarbeles. f.
Turinnus Adimels. f.
Ordumeles Burdo f.
LIBENSES
Bastugitas Adimes. f.
Umarillun Tabbantu. f.
SUCONENSES
Belennes Albennes. f.
Atullo Tautindals f.
ILLUERSENSIS
Balciadin Balcibil f.
Cn. Pompeius Sex. f. imperator virtutis caussa Turmam Salluitanam donavit in castreis apud Asculum cornuculo et Patella, torque, armilla, palereis et frumenium duplex"
-
Explica el bronce Ascoli( por Gasteiz)
Alguno de los nombres, se ha mantenido últimamente, no tendría que ser necesariamente ibérico, podría ser vascón.
Así, de los segienses Gurtarno Biurno y Nalbeaden Agerno, podrían contener un sufijo *-no; además, los tres nombres tiene tres sílabas en vez de cuatro, que suele ser lo común en la onom. ibérica, que suelen ser la suma de dos elementos, cada uno de dos sílabas. Tenemos, por ejemplo, Sosinadem Sosinasae, Sosimilus Sosinasae, Beles Umarbeles y Turinnus Adimels. Sosimilus sería un compuesto de Sosin + Bilus, Adimels sería contracción de Adin + Beles.
En otro nombre Elandus Enneges, tendríamos el sufijo *-ges, presente en uno de los nombres de la inscr. de Lerga. Como ya escribí en otro hilo (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4648):
"La forma Enneges puede que comparta con Eneko la primera parte, Enne-. La otra parte, -ges, posiblemente aparece en uno de los nombre de la inscripción de Lerga, Narhunges, segmentable en Narhun- y -ges, esta última parte de significado desconocido".
De todas formas, parece ser que la onom. vasdcona y aquitana de la época compartían parte de sus elementos onomásticos, que son de muy fácil préstamo interling.
Yo pienso puesto que este bronce de Ascoli y Botorrita es anterior a las guerras sertorianas que los vascones si tenian un territorio a un mayor y Salduie, quizas Alagon que pertenecian a los vascones.
Cierzo la cronologia de los jinetes con palma corresponde a 143 a.C cinco años despues de la Embajada de Marcelo Claudio a los numidas donde muere,
Viriato andaria por alli tendrias razon!!!
No sirve!!!
En el año 207 había sobre las armas 23 legiones, el momento en que nos encontramos era realmente dificil y se requeria un esfuerzo suplementario de todas las fuerzas del estado (1) . Escipión colabora y envía desde Hispania 8.000 iberos y Galos , 2.000 de sus legionarios veteranos y 1.800 jinetes iberos y numidas (2) , Cayo Mamilio desde Sicilia manda 3.000 arqueros, honderos cretenses y baleáricos, en su totalidad alineados con el cónsul Salinator, quien, receloso de la capacidad de las legiones con las que se encuentra, decide pedir la la autorización al senado para llamar de nuevo a filas a los esclavos desmovilizados, auténticos veteranos que serán integrados como refuerzo en las legiones XIX y XX. En total 23 legiones con 150.000 hombres bajo las armas, más aliados latinos, y 3 flotas, las de Hispania, Sicilia y Grecia.
(texto http://www.satrapa1.com/articulos/antiguedad/metauro/metauro.htm) desconosco la fuente.
Parece que el Procunsul Cornelio Lentulo dio muerte a Indibil y Madonio.
Culchas señor de 17 ciudades se levanta y Luxinio rey de otras como Carmona se alza contra el pretor Helvio y el Proconsul Sempronio Tuditano era derrotado y muerto por los caudilllos Budaris y Busiades la gran revuelta exigio la llegada en 197a.C del consul Marco Poncio Caton( jefe del partido aristocratico) llego a
Hispania con 4 legiones logrando restablecer el orden.
En el botin que Caton exibio en Roma se hallaban 540.000 monedas de plata indigena( Argentum oscence) de Osca (Huesca).(Julio Mangas Mangurres en Historia de España 1986).
Habria que averiguar que legiones que mandaba Catón cuando luchaba con los Iacetanos.
Un fin de semana en la playa da para mucho.
(texto http://www.satrapa1.com/articulos/antiguedad/metauro/metauro.htm) desconosco la fuente. Dice tito livio.
EL MAYOR PLACER DE UN HOMBRE QUE SE CONSIDERA INTELIGENTE ES ACTUAR COMO UN IDIOTA FRENTE A UNOS IDIOTAS QUE SE CONSIDERAN
INTELIGENTES.
Va por Cierzo, Gaztiz, Cogorzota y muy especialmente para el gudari.
Lo cual me demuestra lo mal que esta el sistema educativo español.
Los almohades procedentes del Atlas marroquí que invadieron la península ibérica rezaban, se comunicaban y hacían sus discursos en la lengua berebere o amazigh. De esta lengua ha quedado abundante toponimia tambien en las islas Canarias donde las tribus bereberes allí asentadas entraron en un proceso de tribalización similar al de los vascones en la montaña navarra; de raiz berebere son las palabras guanches (gu, nosotros), gomera (komera-), adeje (adegi), tacoronte (toki-gorontz), tegueste (tegi-geste), agulo (agun-lo), telde, taliarte, acoran espiritu del mal, en vasco okerrune (desviación del bién), Echeyde (dios, amo, señor), maguas (mujeres apartadas consagradas), en vasco maguas, magal (regazo de mujer) y amagoi (señoras, hadas) etc. Tambien son de lengua amazig los nombres amaya y areitio comunes entre los tingitanos de Mauritania que entraron con Abderraman III en el 912; erio, derramamiento, manantial, exhaltación, areitio palabra que anunciaba el final de la ceremonia de desvirgar a la novia los tingitanos. Posteriormente, la identidad de la lengua vasca y berebere sigue manifestándose en los manuscritos del siglo XVI de los archivos coloniales galos de Aix-en-Provence escritos en la lengua amazigh.
Anafk se lo olio.!!!
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