Autor: El Periodico
martes, 06 de junio de 2006
Sección: De los pueblos de Celtiberia
Información publicada por: Cierzo
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Un principe galo en Navarra (actualizado)
El hallazgo de una tumba celta inedita en la península
http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=199148
"Hallada una tumba ritual celta inédita en España
Los dientes de jabalí, los cuernos de un ciervo y las cerámicas encontradas en la tumba de un príncipe celta relacionan el grupo que habitó una fortaleza en el siglo VI antes de Cristo en Fitero (Navarra) con la cultura gala.
El descubrimiento de la tumba lo acaban de realizar los diez miembros del equipo que excava este verano en el yacimiento arqueológico de Peñahitero, que dirigen Manuel Medrano y María Antonia Díaz y que cumple su segundo año de campaña.
Medrano, profesor de la Universidad de Zaragoza, explicó que han encontrado restos de la cabeza del príncipe, los dientes de un jabalí, cerámicas y cuernos de ciervo en una habitación de unos 10 metros cuadrados, muy bien conservada porque encima hubo durante varios siglos una villa románica.
Sus hallazgos confirman, como ya sospechaban desde el año pasado, que "muy probablemente" una parte de la población del norte de la Península Ibérica del siglo VIII antes de Cristo "culturalmente mantenía su origen galo".
Las investigaciones demuestran que no es un poblado de la Edad de Hierro, como es habitual en la península, sino que los restos pertenecen a una gran residencia fortificada de un jefe tribal o militar (príncipe) celta, junto a la que se asientan las viviendas de sus gentes.
En el interior del recinto, los celtas construyeron una habitación rectangular con paredes de piedra, lugar donde se ha encontrado la mandíbula y fragmentos del cráneo del príncipe, del que no se ha hallado el resto del cuerpo, y cuyas piezas dentales confirman que murió a avanzada edad.
Según Medrano, la singularidad no es haber separado la cabeza del cuerpo, enterrarla mirando al este para que protegiese a los moradores de los peligros y usarla como "elemento mágico protector", ya que los celtas creían que el alma y el poder de una persona residían en la cabeza, sino que al príncipe se le construyera una casa en miniatura dentro de la fortaleza.
La importancia de estos hallazgos es que este tipo de "estructuras sociales" no son "nada habituales" en la península, sino que se trata de un universo cultural más cerca del mundo celta que del celtíbero. "
Me gustaría saber vuestras opiniones sobre el hallazgo...
-ACTUALIZACIÓN
Los últimos trabajos han puesto de manifiesto que no estamos ante un poblado de la Edad del Hierro, como es habitual, sino que los restos arqueológicos pertenecen a una gran residencia fortificada de un jefe tribal o militar (príncipe) celta.
TumbaMuralla: La muralla de Peñahitero y la habitación de la tumba dentro de ella
Es totalmente seguro que un grupo tribal protocéltico procedente de Centroeuropa se asentó aquí ya durante la Edad del Bronce Final (siglo VIII a.C.). Estas gentes, que vinieron con sus mujeres, hijos y propiedades, tenían un sistema social muy jerarquizado y de fuerte componente guerrero. Se situaron aquí, fortificando de modo notable el cabezo de Peñahitero, un recinto de 900 m2 muy defendido en el que se está excavando una muralla de piedra de la que se conservan hasta 3 m. de altura y que tiene 7 m. de espesor en la zona de la tumba. El hecho de que la muralla sea más estrecha (5’30 m. de espesor) en las zonas adyacentes, nos hace pensar que el lienzo interior de la muralla sobresalía intencionadamente en el lugar donde se halla el enterramiento, señalando su presencia. En las esquinas exteriores de la muralla se encontraban sendos torreones circulares, de los cuales se ha excavado uno, y delante de ella se colocaban en los momentos de peligro piedras hincadas en el suelo, con aristas, para evitar que los enemigos atacasen a la carrera, pues se cortarían los tendones de pies y piernas. Si iban 2 más despacio para evitar herirse, podían ser alcanzados por los defensores con armas arrojadizas (lanzas, piedras, etc.).
El asentamiento se estructuró en, al menos, tres terrazas o planicies: en la más alta estaba la residencia del príncipe, rodeada por la muralla. La siguiente terraza, al pie de la muralla, poseyó instalaciones industriales y viviendas, que se han excavado este año. La tercera, a nivel más bajo que la anterior, está por investigar aunque presenta restos arqueológicos en superficie.
La casa-tumba: en el interior de la propia muralla y a 1’70 m. de altura del pie
de la misma se ha descubierto que los pobladores celtas construyeron, seguramente durante el siglo VI a.C. (ya en la Edad del Hierro), una habitación con paredes de piedra en la que enterraron la cabeza de una persona, de la que se han recuperado la mandíbula y fragmentos del cráneo. La estancia, rectangular y de unos 10 m2, contenía también la parte superior de un casco de guerra de hierro (el resto se ha perdido pues sería de cuero), rematada en un largo apéndice para colocar adornos y penachos. Se le nterró
también con vasijas que se colocaron en el suelo, y con dientes de jabalí oven y cuernos de ciervo.
En una de las paredes, hay un banco hecho con adobe, y en otra un pequeño
hogar donde quienes le enterraron realizaron una comida funeraria ritual.
Significado del ritual: los celtas creían que el alma y el poder de una persona
residían en la cabeza. Se conocen testimonios arqueológicos de esa creencia, pero también textos celtas que nos han llegado al haber sido recogidos en escritos redactados en la Edad Media, especialmente del País de Gales (los textos llamados “Mabinogion”).
Huesos: mandíbula inferior y dos fragmentos de cráneo del príncipe celta
La cabeza enterrada en Peñahitero perteneció a una persona ilustre que, por sus características dentales, murió a avanzada edad. Después, sus paisanos la depositaron en la estancia dentro del cuerpo de la muralla mirando al Este, con todos los demás objetos, para que les protegiese de los peligros. El casco confirma el carácter guerrero del difunto y su naturaleza socialmente destacada, pues eran muy caros en la época (en las tumbas celtas aparecen armas, pero sólo en contadísimas ocasiones cascos).
Casco: parte superior del casco, de hierro
Edad del Hierro
En cuanto a los dientes de jabalí (pertenecientes a animales jóvenes), el jabalí fue una animal emblemático para los celtas por su coraje y valor, pues ataca incluso estando herido, y por ello es símbolo de las cualidades de héroes y guerreros. Los huesos de este animal totémico se han encontrado en tumbas de la cultura celta. La cornamenta de ciervo representa una simbología también muy clara: los ciervos eran venerados por su velocidad, su virilidad y sus abultadas cornamentas que evocaban la imagen de señores 3 del bosque. El dios celta Cernunnos lleva cornamenta de ciervo y este animal simbolizaba el alma del héroe perseguido hasta la muerte. Además, en numerosas tumbas celtas se han encontrado astas de ciervo sobre la cabeza de los muertos, a modo de protección en el viaje al más allá.
El hecho de que reprodujeran una habitación indica el deseo de que el difunto se encontrase en el otro mundo como en su casa terrenal, lo que explica el banco para sentarse y el pequeño hogar, en el que celebraron una comida ritual (pues fue usado y se hallaron en él huesos de pequeños animales) antes de sellar la tumba con piedras y adobes.
Cultura centroeuropea: el príncipe allí enterrado vivía dentro de la fortaleza,
dotada de esa muralla con torreones desproporcionada por su altura (debió tener originalmente 4’5 m. de altura) y anchura para el espacio que protege, salvo si consideramos que era el centro de poder de un amplio territorio y que las dimensiones excepcionales de sus defensas constituían un elemento de disuasión y prestigio. Fuera de la muralla, y pegadas al muro que corre paralelo a ella, se han encontrado estancias con hornos y hogares, lo que indica que se trata de un área industrial y, quizá, también de vivienda. El conjunto de la fortificación y las demás áreas construidas ocupa unos 3000 m2. El ritual mágico y funerario es puramente céltico, y no se conocen casos
similares en la Península Ibérica. El casco de hierro es de tipo centroeuropeo y no peninsular, así como un tipo de cerámicas decoradas con un baño de grafito (llamadas“grafitadas”), que les da un brillo plateado, mucho más frecuentes en Peñahitero que en los yacimientos de esta época de la península. Todo esto indica que se trata de poblaciones que migran desde zonas del centro de Europa hasta aquí, donde se asientan y establecen un fuerte control del territorio y sus riquezas.
Otros datos: Los señores de esta fortaleza protohistórica debieron dominar
sobre un amplio territorio, y controlaban los medios de subsistencia: las excavaciones de 2004 y 2005 han proporcionado 72 molinos de piedra, cantidad completamente inusual y muy excesiva, que se explica si se tiene en cuenta que estos príncipes acumulaban los medios de producción, en este caso de la harina y otros alimentos. A ello se suma el hallazgo de zonas industriales importantes. Muy probablemente, tenían
también el monopolio de la producción metalúrgica, que incluía la fabricación de armas.
Más informacióen en: http://www.fitero.org/historia/penaitero.html
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Mira lo que dice Brigantinus:
Pero esta costumbre está muy extendida por todo el mundo: muchas regiones de Europa tienen gritos así, y también en África. En Norteamérica, se oyen gritos muy parecidos en Quebec y los Estados Unidos. En este caso no sé hasta dónde llega la influencia europea, pero -por ejemplo- una costumbre muy parecida se convirtió en el grito de guerra de la caballería confederada durante la Guerra de Secesión. Los nordistas lo llamaban "The rebel yeal".
Giorgiodieffe nos cuenta que existe un grito similar en Piamonte...
¿Qué? ¿También bereberes? ¿Los mercenarios esos que se dirigían a los Pirineos y acabaron llegando, por lo visto, a Alabama?
Sólo un matiz.
Cometí un pequeño error de mecanografía.
No es "the rebel yeal", sino "the rebel yell".
Aquí podéis encontrar un artículo sobre el tema (por lo que se ve, también era grito entre la infantería):
http://members.aol.com/h4texas/yell.htm
«Others rendered the yell as "yai, yai, yi, yai, yi" ...»
Gracias Brigantinus.
Le dire a orison que les cuente a los Lynyrd Skynyrd (queda alguno?) que sus antepasados son, sin duda, bereberes y palmeros.
"Los suessetanos fueron aniquilados en el 200 A.C por romanos???"
Bueno eso de aniquilados no creo, lo que si que es verdad que desaparecen de las fuentes desde la destrucción de su capital Corbio o Corbión en el 184 a.C.
Esto es lo que dice la enciclopedia aragonesa sobre los suessetanos, aunque sigue las tesis de Fatás
"se supone emparentado con los suessiones galo-belgas (que dieron nombre a Soissons). La discusión científica sobre el carácter y la ubicación de este pueblo no puede considerarse zanjada. Parece existir acuerdo general en que, en época de la conquista romana, su emplazamiento estuvo inmediatamente al sur del territorio jacetano y teniendo como límite oriental probable el del río Gállego.
Parece que ha quedado establecido con suficiente solidez que este pueblo tiene un etnónimo de tipo galo (celta, por lo tanto), acaso emparentado con el de los suessiones celtas de la antigua Galia Bélgica. En sus dominios hubo una ciudad llamada Corbio o Corbión. Esta asociación entre el elemento suess- y el elemento corb- se produce, también, entre los suessiones junto a una de cuyas ciudades antiguas (la actual Soissons) existe una población, Corbeil, en territorios del Marne, que son los que los suessiones dominaron en tiempos de la conquista romana y anteriores. Este Corbeil (y acaso haya que pensar algo parecido para el Corbio de los suessetanos) que no tiene, a diferencia de otros origen latino, sino que deriva de un nombre galo de persona, Corbus, bien documentado, al que se añadió un sufijo, asimismo de tipo galocelta -ialo, que significa ‘campo’, ‘pradera’.
La mención misma en las fuentes romanas de que el asedio de la ciudad suessetana exigió de los romanos, en 184 a.C., el empleo de obras de asedio parece alejar a los suessetanos del modelo cultural y urbanístico que se suele suponer para los vascones en ese tiempo.
Se cree que, desde un tiempo que quizá pueda situarse en torno al 600 a.C., aunque con grandes dudas, pudieron establecerse en el este de Navarra y buena parte de las Cinco Villas, desplazando o sometiendo a parte de los vascones. Por el relato que hace Livio de las campañas de Catón, sabemos que se hallaban enemistados con los iacetanos los cuales saqueaban impunemente sus campos, de manera reiterada. Catón se valió de esta enemistad para su toma de Iaca (Jaca), en 195 a.C. No hay nuevas noticias claras sobre este pueblo hasta el 184 a.C., en que su capital, Corbio o Corbión, que debía de tener notable fortaleza y requirió obras para el asalto, fue destruida por Terencio Varrón. A partir de esa fecha, los suessetanos no se mencionan más en las fuentes de la Antigüedad y su territorio hubo de ser restituido a los vascones, bien avenidos con Roma, que aparecen en él en las épocas posteriores, recuperando lo que un día les perteneciera. No ha de tenerse por seguro que Osca (Huesca) estuviera en “la Suessetania” en el siglo I de la Era, lo que es lectura arriesgada de la Historia Natural de Plinio, cuyos códices más solventes dicen “Uessetania”, sin “s”. Tampoco parece aludirles una inscripción itálica que menciona a unos “Sussetanei”, ya que está dedicada por éstos y unos “Segobrigenses” de Hispania a un cuestor romano, siendo así que este cargo no existía, durante el Imperio, en la Tarraconense."
http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=11977
Cierzo, muchas gracias por tu respuesta, aunque supongo que ya habrás podido deducir que no coincido mucho con las tesis de Fatás, al menos en lo que respecta a los vascones, de todas formas te agradezco mucho la respuesta.
Si alguien tiene la posibilidad de consultar la obra de Livio las referencias a los suessetanos son estas, XXV 34, XXVIII 24, XXXIV 20, XXXIX 42 (Corbio) (si me he dejado alguna o he cometido algún error, estaría bien que se añadiera o señalara) y que cada cual deduzca dónde puede localizarse a los suessetanos.
Sobre algunas afirmaciones o conclusiones
“el empleo de obras de asedio parece alejar a los suessetanos del modelo cultural y urbanístico que se suele suponer para los vascones en ese tiempo”
¿Y qué modelo cultural y urbanístico se le supone a los vascones?
“su territorio hubo de ser restituido a los vascones, bien avenidos con Roma, que aparecen en él en las épocas posteriores, recuperando lo que un día les perteneciera”
hubo de ser restituido ¿Consta que los suessetanos se asentarán ahí? de ser así ¿Hay constancia de que lo ocuparan antes los vascones?
bien avenidos con Roma ¿Consta que los vascones estuvieran bien avenidos con Roma en el siglo II a.C.?
recuperando lo que un día les perteneciera Si no podemos ubicar con seguridad el territorio de los suessetanos y si el de los vascones con Estrabón, Plinio y Ptolomeo. Qué necesidad tenemos de formular una hipótesis según la cual ese territorio era vascón, posteriormente fue ocupado por suessetanos (sin apoyo documental) que una vez derrotados por Roma y en virtud de una supuesta concordia romano-vascona (sin apoyo documental) habría sido devuelto a los vascones (sin apoyo documental).
Si existe ese apoyo documental que yo desconozca donde he dicho que no lo hay, no tengo ningún problema en escuchar que argumentos existen.
ANAFKH, creo que tus preguntas son muy acertadas. Este fin de semana me ha sido imposible conectarme y consultar "Los íberos en Aragón" de Miguel Beltrán Lloris (uno de los hijos de Antonio Beltrán). Tiene alguna página dedicada a los "suessetanos, haré un resumen, a ver que nos dice...
Lo de las fortificaciones... quizá algún arqueólogo nos sepa decir algo, pero la verdad es que me ha llamado la atención ese comentario.
bueno parece que hay tema.
Tenias razon Hartza en cuanto a lo de las monedas son de epoca republicana y yo tambien en cuanto son partir II a.C cuando aparecen los vascones pues segun Polibio ""Asdrubal toma rumbo hacia los pirineos y hacia los galos que vivian alli" y este autor es casi coetaneo .
Un esquimal segun tu tambien utiliza la palma segun tu como simbolo de victoria!!!!
Esto es propio de otras latitudes como el Domingo de ramos nos viene de oriente.
Segun mi teoria"" Los romanos eran aliados del rey Masinissa" tras ser capturado este en 207 a.C hay quien dice que las tropas de Masinisa no eran importantes lo cierto es que Cartago tras ser capturado este apoya a Sifax en la subida al trono Numida.
No hay que olvidar que Anibal combate en 220 a.C contra olcades,carpetanos, vacceos y la sumision de oretanos( orisios) era dudosa como lo demuestra en la toma de Sagunto y anteriormente Asdrubal 228 a.C los combate tras la muerte de Amilcar Barca.
En 218A.c antes de comenzar la campaña trajo tropas africanas y envio a africa unos 15.000 infantes ligeros, honderos y jinetes balearicos,tartesos( turdetanos), mastienos,oretanos, olcades e iberos.
Estos hombres llevan 16 años viviendo en Africa hasta Zama 202 a.C controlados o adsorbidos por los aliados cartagineses( es decir para que lo entieda la gente moros) tingitanos , bereberes y numidas.y no creo pasaran a la peninsula a combatir contra los romanos pues eran sus libertadores seguro se pasaron al bando romano.
La sangria en los ejercitos romanos era obvia como lo atestiguan las fuentes en la segunda Guerra punica en la composicion de las legiones mas aliados que romanos.
Escipion El Africano en el 206a.C destruyo illiturgis tras la batalla de Illipa por ser los causantes de la muerte de su tio Cneo, mato a mujeres y niños indiscrimidamente si quereis leer el texto http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htmtabló por cierto es peneso como intentan los romanos mitigar el hecho.
Los sussetanos con Indibil son los causantes de la muerte de su padre Publio primero les impone unas fuertes contribuciones que no pueden pagar y
cuando puede los extermina a Madonio lo crucifica, bien es sabido pide refuerzos a Roma desde Tarragona y sus aliados numidas e iberos traen el simbolo de jinetes con palma Simbolo de victoria sobre los pueblos sussetanos y pueblos vecinos.
Esta aliaza romana-numida llega hasta la toma de Cartago siendo estos ultimos los que controlaban a los cartagineses donde por cierto segun las fuentes aun vivia Masinisa a los celtas o celtiberos del norte aliados de los cartagineses quien los controla? tambien Escipion realiza una campaña contra Lusitania es curioso son los mecenarios que formababan las tropas de Anibal.
!! Los suessetanos fueron exterminados por romanos ( Terencio vendio a los habitantes de Corbion en la citerior).
Los numantinos tambien vieron de cerca los elefantes con los romanos¿ quien los traia?.
Hartza lo la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera no es una chorrada.
Existe un pueblo en Navarra que se llama Orisoain en euskera igual por cierto a los oretanos se les llama tambien orisios solo falta que aparesca el pueblo de un oppidum y enterramientos tumulares para llamarlos paisanos.
Los cascos de guerrero de la ceca de Alagon y de los demas monedas www.tesorillo.com( monedas del ebro medio)son iguales al de guerrero con facalta del collado de los jardines y al tipo de cascos de los oretanos.
Hartza lo la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera no es una chorrada.
Es cierto: Es una INMENSA CHORRADA.
Lo mismo que lo de los esquimales: he dejado escrito bien clarito que es una costumbre del ámbito griego y púnico (a fin de cuentas, helenizados), probablemente traída de Oriente.
Lo demás: Sí, vale, muy bien... si a ti te divierte, adelante. Yo estoy ya un poco aburrido de esta idiotez.
Adiós muy buenas.
orison, cuando se cita o transcribe un texto lo correcto es dar la referencia concreta a la que se refiere, libro tal, capitulo cual… etc. ¿Podría decirnos el punto exacto de las Historias de Polibio en el que Asdrúbal se dirige a los Pirineos?
Si le parece bien podría contestar también a otras dudas que tengo ¿Qué extensión o localización geográfica da usted al euskera en la antigüedad? ¿Qué significado da a los abundantes topónimos acabados en –ain? ¿Ha estudiado la epigrafía de los pueblos de los que habla?
Orison "!! Los suessetanos fueron exterminados por romanos ( Terencio vendio a los habitantes de Corbion en la citerior)."
Tito Livio [39.42] "In Further Spain matters were quiet as the strength of the Lusitanians was broken in the last war. In Hither Spain A. Terentius besieged and took the town of Corbio belonging to the Suessetani and sold the prisoners."
El hecho de tomar una ciudad, aunque sea la capital, y vender a los prisioneros no quiere decir que se extermine a un pueblo entero. Creo que es una exageración.
Por cierto Livio en la red:
http://mcadams.posc.mu.edu/txt/ah/Livy/Livy39.html
ANAFKH,
El texto puedes encontrarlo en la cronologia de la batalla de baecula.
http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm
Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí. Escipión no creyó oportuno acosar de cerca de los hombres de Asdrúbal, ya que él mismo temía el ataque de los otros dos generales, por lo que envió a sus soldados a saquear el campamento enemigo. Al día siguiente reunió a todos los prisioneros, unos diez mil soldados de infantería y más de dos mil jinetes, y dispuso personalmente de ellos. Los iberos que, en las regiones citadas, anteriormente habían sido aliados de los cartagineses, fueron y se entregaron a la lealtad de los romanos; a medida que se iban encontrando con Escipión, lo llamaban ‘rey’ “(Polibio X 39, 7 a 9, 40, 1 y 2)
El sufijo AIN, tan actual en la toponimia vasco-navarra es una derivación del latino ANUS, que servía para designar la propiedad correspondiente.
Así, hoy se encuentran los topónimos Ballariain (Valerius), Brutain (Brutus), Astrain (Asterium), Barañain (Veranianum), Paternain (Paternanum), Beriain (Verianum), Marsain (Marsaeus), Mariain (Marius), Amatriain (Emeterius), Bariain (Vareius), Eristain (Evaristus), Muniain (Munio), Urabain (Urbicus) o Maquirriain (Macerianum),Beasain, Andoain.
Lo mismo sucede con el sufijo -ano, muy frecuente en Álava, como en Sendadiano (Sendadianum), Miñano (Minianum), Luquiano (Lucianum), Lubiano (Lubianum), Legutiano (Legutius), Ciriano (Cyrius) o Arriano (Arrius). E, igualmente, con los sufijos -az, -ez, -iz: Albéniz (Albanus o Albinus), Apellániz (Ampelius), Estíbaliz (Aestivus), Gasteiz (Gasteius), Gordéliz (Gordelius), Marquínez (Marcus) o Petríquiz (Petrus)2.
Tal vez propiedad de Orisius u Orisios.
Y sobre toponomia Anafkh ni pajolera idea !!!.
Sobre el origen del euskera de pueblos bereberes hay tres posibles contactos con estos,
1 desertores de Anibal antes de cruzar los pirineos toman direccion valle del ebro hacia arriba circula por internet no se de que texto e historiador se trata
2 cuando Asdrubal cruza los pirineos por alli.( El texto de Polibio)
3 Hasta la presente y creo que es mia la destruccion o represion de Sussetanos por Escipion el Africano despues de Zama 202 a.C con aliados numidas.
ANAFKH Se ha descubierto algun poblado vascon anterior al siglo II a.C ? Segun creo todo es celta o celtibero o romano.
Por cierto en la radio ayer dan por seguro que Baecula fue en Santo Tome segun dicen se han descubierto gran cantidad de monedas en el Cerro de las Albarcas con dicha cronologia he importantes restos arqueologicos.
Podria ser tambien el cerro donde murio Publio Cornelio y daria la misma cronologia.
Para entender el contexto en el que Asdrúbal decide dirigirse “a los galos que viven allí” hay que tener en cuenta que según narra Polibio, Asdrúbal tenía previsto que hacer tras la batalla, fuera cual fuera el resultado de la misma y si el resultado fuera una derrota “se retiraría con los que lograra salvar a la Galia, donde reclutaría el máximo número posible de bárbaros, para dirigirse a Italia, donde reforzaría a su hermano Aníbal y participaría en sus mismas esperanzas” (Historias X 37 5)
Si tenemos por un lado que fue derrotado, que se dirigió a los puertos de los Pirineos y a los Galos que vivían allí (teniendo muy, muy presente a que se refieren por ejemplo César, Estrabón o incluso Appiano, cuando hablan de Galos en esta zona del Pirineo, y la diferencia de conocimiento del Pirineo existente entre por un lado Polibio y por otro César o Estrabón, y el error que comete Polibio al marcar los Pirineos como frontera entre Galos e Iberos, solo comprensible porque, reconocido por el propio Polibio en III 37, el conocimiento de las regiones más alejadas del mediterráneo era más que relativo) y teniendo en cuenta que lo hace por el Tajo, “aguas arriba”, con el objetivo de dirigirse a Italia y sabemos que Aníbal para cruzar los Pirineos lo había hecho por el territorio de ilergetes, bargusios, ernesios y andosinos según Polibio III 35, o ilergetes, bargusios, ausetanos y la Lacetania, acampando al otro lado del Pirineo junto Iliberri según Livio XXI 23-24, creo que cualquiera con estos datos puede hacerse una idea bastante aproximada del camino que pudo tomar Asdrúbal.
(Lo que dice Polibio no admite duda, por otra parte no creo que nadie pueda encontrar relación entre un yacimiento al sur del Ebro como el del artículo y los puertos del Pirineos, pero ya que se ha propuesto, se comenta)
Sobre la cuestión de Orisoain, si a cada topónimo de estos le aplicamos esa lógica según el parecido que pueda tener con una u otra etnia tendremos ejemplos de la presencia de etnias de todo el imperio, algo por otra parte nada extraño teniendo en cuenta lo que supone un imperio de las características del romano, pero de lo que a nadie se le ocurre sacar semejantes conclusiones
(Por cierto si lo de “ni pajolera idea” va dirigido a mi he de decir que no solo lo sabía sino que hace tiempo que tengo Materiales para una historia de la lengua vasca en su relación con la latina de Julio Caro Baroja que fue quien dio con el origen de los topónimos en –ain entre otros, de hecho he tratado más de una vez este tema en más de un debate de este foro, pero teniendo en cuenta sus teorías tenía curiosidad por saber que se le había ocurrido. También he decir que ya sabía donde está la cita que menciona de Polibio y que afortunadamente no tengo que recurrir a Internet tengo mis tres tomos de Polibio)
No se si interpretar las dos preguntas que no ha contestado como un “no lo se”, supongo que si, intuyo que no sabe ubicar al euskera en la antigüedad, que no conoce la epigrafía de los pueblos de los que habla, que no conoce nada de antroponimia ni de teonimia en euskera (extensible a la de bereberes, oretanos… etc) lo que sencillamente viene a ser como hablar de la guerra del Peloponeso sin haber leído a Tucidides.
Habla de monedas y no cita ninguna moneda vascona, no comenta en que proporción aparecen jinetes con lanza, soliferrum, palma… (por cierto en algunas aparece un delfín aquí también podría elucubrar bastante) ni las compara con la proporción en la que aparecen en el levante, ni dice nada del origen y modelo de estas monedas.
Solo se basa en una cita de Polibio y en sus propias conclusiones, todavía no ha citado ninguna publicación especializada, ningún historiador, o filólogo que haya tratado ninguno de los temas de los que habla, solo ha hecho una vaga mención un texto que “circula por Internet” ¿No le parece algo extraño que no cite ni un solo artículo, ni un solo libro, ni un solo historiador o filólogo?
Usted da por hecho que ya conoce el origen del euskera y lo atribuye a una teoría propia y personal (según parece está tan solo a la espera de que aparezca un túmulo, es un consuelo que no lo sepa ya todo). No se da cuenta de que los temas que trata no son precisamente marginales, en este momento no son pocos los lingüistas que tratan en diferentes universidades del mundo sobre el euskera y sus orígenes así como del origen y evolución de las lenguas en general, viviendo de ello (y a veces para ello) ¿Le parece normal no citar o conocer ningún articulo sobre este tema? si está tan seguro de lo que dice ¿Por qué ninguno de los especialistas dice algo como lo que usted está sosteniendo?
Sobre la teoría de Aníbal o de Asdrúbal lo mismo le digo, no es precisamente un tema menor, la bibliografía que han generado las Guerras Púnicas no es ni mucho menos escasa ¿Libros o artículos citados? Ninguno. ¿Sostiene algún historiador (reitero por si acaso, HISTORIADOR) lo que dice usted?
Lo que usted hace, viene a ser como aparecer en un foro de medicina diciendo que ha descubierto la vacuna contra el cáncer, mire si está tan seguro de conocer el origen del euskera (solo falta que aparezca un túmulo) le invito a que se dirija a una de las revistas especializadas en el tema, le aseguro que cualquier departamento de filología del mundo querrá publicar un estudio que demuestre bien las claras el origen de la lengua vasca, no le quepa duda del éxito y el prestigio que le reportará ese trabajo, deje de perder el tiempo con nosotros y póngase a la labor.
Aviso a navegantes perdidos en la red de redes y otros ingenuos contumaces hayan tenido la desgracia de embarrancar aquí, si alguien desde el desconocimiento de lo que supone la investigación en el campo de la ligüistica quiere conocer algo de lo que es saber de lo que se habla, estar al tanto de las publicaciones existentes y un verdadero interés (sin ocultos intereses) por conocer, aquí mismo en Celtiberia.net, pueden darse una vuelta por Las lenguas indoeuropeas en la mitad occidental de la península en sus dos partes I y II, y sin desmerecer ni mucho menos a nadie, recomiendo especialmente la discusión a partir de la irrupción de Galaica. (es también significativo que los que verdaderamente tienen una formación lingüística y la estudian a conciencia no hayan querido meterse en esta polémica, no pienso perder más el tiempo aquí, me despido de esta discusión)
Tranquilo jefe ""tengo mis tres tomos de Polibio"" en casa o en el despacho ( egocentrismo se llama) y visitantes doctorados no les voy a quitar el puesto ya estudie bastante en su dia te lo puedo asegurar.
Usted tambien inventa una realidad a su medida cuando dice que Asdrubal y Anibal cruzaron los pirineos por el mismo sitio sin fuentes para ello y bien es sabido por donde cruzo Anibal y el rumbo de los desertores.
Seria un poco raro que Asdrubal pasara por alli siendo estos pueblos aliados de Roma y Tarraco la base de operaciones Romana.
Aqui lanzo mas sobre mi teoria relacion entre monedas de pueblos de medio Ebro y otras turdetanas ,libiofenicias y punicas hispano- punicas
Ciudad turdetana tradicionalmente asociada a Gerena (Sevilla) que hoy se busca en el Cerro de la Cabeza (Sanlúcar la Mayor / Sevilla).
Durante los siglos II y I a.C. emite tres series en Ae (triplos, unidades y cuartos la primera serie y ases y semises las otras dos) con metrología púnico-turdetana primero y romana después, mostrando palmas en su reverso y jinete lancero o cabeza masculina en el anverso. ( aparece en el tesorillo solo cabeza masculina)
Localización incierta, posiblemente en la Mesa de Ortega, en las cercanías de Alcalá de los Gazules (Cádiz)
Situada en la antigüedad entre Iptuci y Oba, la ciudad púnica de escritura libiofenicia Lascuta, acuñó algunas emisiones (Ae) en fecha indeterminada, posiblemente entre mediados del siglo II y principios del siglo I a.C.
Mantuvo la iconografía púnica (palmas, elefantes, espigas, Melkart, etc) con leyendas bilingües lskw't - LASCVT
Ciudad túrdulo-púnica que en la primera mitad del s. I a.C. acuñó escasas unidades y mitades (Ae) con palmas en su reverso y leyendas bilingües w'r-š' - ARSA. Su ubicación es incierta, siendo buscada en diferentes localidades de la provincia de Badajoz: Azuaga, Arsallenes, Villanueva o Zalamea de la Serena y Retamal de Llerena.
Relacion monedas vasconas y del medio Ebro
1-moneda hispano cartaginesa
2- moneda Arsaos a orillas del Arga( entre Sos del rey catolico y Sangüesa ( Navarra))
3- moneda Seteisken
4- moneda Sesars
Me despido colegas para siempre doctores y licenciados, yo no vivo de esto.
Un saludo Gudari Hartza (medio vasco por Apellido creo) fundamentalista vasco-bebereber que es lo que se lleva ahora.
Me despido colegas para siempre doctores y licenciados, yo no vivo de esto.
Te resultaría imposible... picoletón neocón.
Para los doctores en toponomia vasca.
Monedas vasconas www.TESORILLO.COM
ARSAKOS
ARSAOS
En ibero ARS- SIGNIFICA" CIUDADELA" como ARSE( SAGUNTO) y la ciudad desconocida turdulo-punica ARSA.
eL IBERO ES SUFIJANTE COMO PARECE EL VASCO de estas monedas -AKos -Aos.
Ars--->ertsi en vasco significa( cerrado,recinto).
Harzta parece que la eliminacion de los sussetanos tal vez por aquellas tropas aliadas turdetanas, oretanos,numidas, etc que estuvieron 20años en Africa os persigue.
Hay muchas similitudes!!!
Hombre, el muchacho éste acaba de descubrir que el ibero y el vasco mantienen algún tipo de relación... ¡Enhorabuena! Bienvenido al club (se trata de un club que lleva abierto más de 100 años).
Ahora te aplicas un poco y nos cuentas por qué a día de hoy el ibero sigue siendo imposible de interpretar recurriendo al vasco.
O, como te gusta mucho tu teoriíta particular, nos explicas de dónde salieron los iberos (ya sabes, esa gente que vivía más o menos en Murcia, Valencia y Cataluña). ¿También eran bereberes? Y, de paso, de dónde salió el protovasco pirenaico o el vasco-aquitano.
Que me parece mucho trabajito para esos "desertores".
De olkairum me suena olka de los olcades por cierto pastores nomadas como los vascos tambien componentes de las tropas que Anibal que mando Africa.
Por cierto mi teoriita no son los desertores Probable!! sino los aliados de Roma que venian de Africa que arrasaron con los sussetanos perfectamente posible!!
"Ahora te aplicas un poco y nos cuentas por qué a día de hoy el ibero sigue siendo imposible de interpretar recurriendo al vasco.
El vasco es evolucion del Ibero ( todo el ibero no es igual difiere de un pueblo a otro) y del bereber por eso es imposible que interpretes el ibero con el vasco.
Y si podemos interpretar con el ibero algo del vasco y con el bereber tambien algo del euskera.
Facil!!
20 años en Africa dan para mujeres y niños!!!.
Y ya lo decia Julio Caro Baroja "el antiguo saltus marianus que ha dado el nombre a la Sierra Morena, y otros ámbitos parecidos, han albergado desde la antigüedad una población pastoril, una población misteriosa,"
Tropas turdetanas? mmm pues con lo malos guerreros que eran...
A ver entonces siguiendo tu teoría, el vasco está relacionado con el bereber y con el ibero, así entonces el íbero esta también relacionado con el bereber...
Bueno para empezar, aquí tienes el mismo texto en euskera y bereber (en alfabeto latino porque si lo ponemos en alfabeto amazigh la liamos más), ya puedes empezar si quieres a buscar similitudes:
Texto euskera:
"Gizon-emakume guztiak aske jaiotzen dira, duintasun eta eskubide berberak dituztela ;
eta ezaguera eta kontzientzia dutenez gero, elkarren artean senide legez jokatu beharra dute."
Texto en bereber:
"Imdanen, akken ma llan ttlalen d ilelliyen msawan di lḥweṛma d yizerfan- ghur sen tamsakwit d lâquel u yessefk ad-tili tegmatt gar asen."
No te canses Cierzo...
Este Orison es quimico, historiador, linguista... 3 en 1.
Pero jamas respodne a ninguna pregunta... segun el, todo el fenomeno linguistico del espacio vasco-aquitano (incluyendo su expresion pirenaica) se reduce a la accion "de los aliados de Roma", accion y asentamientos de los que no solo no tenemos prueba alguna a favor sino miles en contra. Ni la arqueologia ni la linguistica avalan tal postura y ahi sigue, erre que erre... probablemente tan solo para tocar las narices.
Yo, ahora si, me desvinculo por completo y de manera permanente de esta idiotez de discusion.
Adios, que te vaya bien, que...
illo arsa!! no hay roal pasosin pa ti.
Traduce
Antes de la conquista los habitantes de las Islas Canarias poseían un lenguaje común, o dialecto, que en un principio tuvo el mismo origen. Según las últimas teorías aceptadas por casi todos los estudiosos del tema, este origen es el Bereber, (a su vez nombre dado a los antiguos pobladores del norte de África), y que más adelante tomó características propias en cada isla dándosele, en muchas ocasiones a una misma cosa , diferente nombre a razón de cada isla. Un hecho constatado es el que entre habitantes aborígenes de diferentes islas no se entendían.
Levantamiento o pulseo de piedras
El manejo de grandes piedras siempre ha sido una actividad habitual en el medio rural, la cual derivó a una manera peculiar de cubrir el ocio por quienes deseaban probar sus fuerzas levantando aquéllas. El levantamiento o pulseo de piedra es una prueba de fuerza, con la que se medían los aborígenes canarios. Se denomina pulseo, cuando debe levantarse la piedra sobre la cabeza sin tocar el cuerpo, mientras que levantar la piedra permite el contacto con éste.
[3. Exhibición de Levantamieno de Piedra].
La primera y única referencia que aparece en los cronistas se debe a Fray Alonso de Espinosa (1594); la descripción se refiere a los pobladores de Tenerife:
«Eran hombres de tanta ligereza que se cuentan algunas cosas de ellos casi increíbles. Una piedra guijarro está en esta isla, en el término de Arico, maciza, mayor que una grande perulera, la cual vide yo y es común plática entre los naturales que con aquella piedra iban sus antepasados a probar sus fuerzas, y que la levanttaban con las manos y la echaban sobre la cabeza a las espaldas con facilidad; y ahora no hay hombre, por membruno que sea, que la pueda levantar ni dar viento».
El levantamiento o pulseo de piedra se realiza con la piedra tal y como se encuentra en la naturaleza, de ahí la gran importancia del agarre y poseer manos grandes y fuertes. El pulseo se considera la forma más limpia de levantar la piedra y concluye con la extensión de los brazos; también se puede realizar en dos tiempos, el primero a la altura del pecho. En cualquier caso, siempre se buscaba quien la pulseaba el mayor número de veces. En cuanto al levantamiento de piedra, su técnica consiste en buscar un apoyo del cuerpo con el que servirse para alzar el peso.
A veces, había piedras que eran destacadas por ser muy difíciles de pulsear, como la piedra de los valientes (Arico) y la piedra de los mocanes, en Frontera (El Hierro). En la actualidad, son pocos los practicantes de esta modalidad, limitándose a demostraciones en eventos y exhibiciones.
Tanto el vascuence o euskera como el idioma IMAZIREN de los beréberes tienen raíces comunes y un componente léxico casi idéntico.
El berebere se llama a si mismo Imazighen, o Imaziren, (Imaz, emaitza, ziren, ziraun en euskera); ait es el prefijo de las tribus bereberes de los montes del Atlas (aita es padre en vasco), Azazga población de la Cabilia argelina, Oreta era el nombre del emisario berebere de Abdherraman (Orreta, oretza, Oretsu, Horreta), Tizi-Uzu (hitz, hitza, uzu, izu), abarraka (abarraki, abarrakitu, abarrakitzen, Adeje (adegi, sien) adwar (adar), amer (emerdi, mujer recien parida), barroka, borroka, borrokatzen), akir (aker, cabrón), amezwar (ametz, ametzkia, ametztoi, amezti, amezaga), ania (ania, hermano), arregi (arregi, arregin), ari (ari, hari), arremman (arremana, arreme, arrem, arrendu), arŧu (artzu, artzulo, artzubi, artzi), aste (asto, burro), aza (aza, berza, col), azeğif (azegi), baraka (baraka), batu (batu), errai (harrai), watan (baztan), gara (gara), ğuz (guz), amar (amar), amanan ( amana), anaz (anaz), aggur (agur), auzia ( auzia), azel (azel), azul (azul), batuta (batuta), bakka (baka), bakra (bakara), bamu (bama), banu (banu), batí (bati), baya (baya), bejaia (begaya), bere (bere), bessa, besza (beza), bittu (bitu), damya, dama (dama), gaitiza era el nombre de los hijos de bereberes que llegaron con Tarik- (gai-tu gaitzen), gava, gawa (gaba), ghaysun (gizon), ghurak (gurak), goya (goya), gourara (gurari), gouraya (guraya), gouraya (garaya), gueyala (ayala), hartala (artola), herri (herri), herru (herru), hetta (eta), hezzu (hezu), huda (uda), ikharri ( ekarri), irigai ( irigai), Irhun (irun), iszzu (izazu), iszza (isaza), ittuna (ituna), izza, izya, iza (iza, itza), izeiaq (izeiak), izid (iziz), izya (izaya), kassu (kasu), kella (kela), kenna (kena), kettu (ketu), khalaq (kalak), ksu (kasu), khetara (ketara), kulla (kuia), ladda (lada), lahna (lejona), Iak (Iak), lalla (laia) mazzi (mazi), muda (muda), muna (muna), nik (nik, yo), ouzou (uzu), qura (kura), nek (nek), saboula (sabala), sama (sama), sammer (seme), selhaq (selak), seti (sati), sirga (zirga, cuerda, cordel), sefsaf (sahats, sauce, mimosa) sura (sura), tadda (tada), tama (tama), tamazagha, (amazaga), Tamesri (tamariz), tamu (tamu), targui (targo) tarik (tarik), tauscher (takera), thablalt (zabalaz), thala (zala), thamazga (amazaga, amezaga), themuth,(zemuz), tizi (titzi), -ŧuzarŧ (txiral-brezo), tarat (darat-ulu), tamezak (damnatzaile), toker (toke), uaddan (uhalde, torrente), ud (uda, verano), ukil (uki, tocar), ult (ulitu) urŧan (urtza, urzain), yarra (yarra), zabala (zabala), zagari (zahagi) , zidan (zidan), zidar, thidir (zidar), zula, thula (zula), thurda (zurda), thureghth, (zuregaz), zamar (zamar, lana esquilada), zana (zana), zeda ( zut, pino) zegna (zeña), zergha (zerga), zibba (ziba), zwira (subirá, subirá), zayar, ( zahar), zidan (zidan), zigza (zugaza), zigza (zitza), zugai (zudai), zetu (izetu), zeggan (zegan), zoua (zohar), zriba, zeriba ( zoribeltz), zuaia (zuail, zuaitz, arbol) .
Valgan estos como ejemplo suficiente de la identidad de vocablos entre el vasco y berebere, porque continuar resultaría desproporcionado en este trabajo.
Tampoco se ha dado explicación (salvo la rayana en el desvarío de que todos procedemos de los vascos) sobre los numerosos nombres y toponimia vasca presentes en grandes zonas de España: Andalucía, Levante, el Ebro, la meseta, no sólo del nombre ili o iri = ciudad, sino de otra variada serie de topónimos—ahí están, entre otros muchos, Arriaca, la Guadalajara de hoy y el pico abulense llamado Gorría— por el solar de expansión de los almerienses, desde Río Tinto hasta el Garona y el hallazgo de palabras y aun de frases en inscripciones ibéricas, plomos y vasos y de nombres en inscripciones romanas que registran habitantes de lengua igual a la vasca en tierras iberas —por ejemplo en el bronce de Ascoli.
En el terreno de los nombres, valga como ejemplo el apellido Hartza en euskara artza del celta artkos.
Osea hartza eres osito!! osito de arena
Si te sirve de consuelo Hartza los oretanos si conocia el oso y tenian mucho contacto con el mundo Griego desde donde segun tu procede.
Tu email. Hartzaarena@hotmail.com
Lugo te envio unas monedas olcades ,sussetanas, carpetanas y vasconas son las mismas.
oye orison con todos mis respetos, creo que la teoría esta es extraacadémica y cojea por muchas partes, en cuanto a que lo vasco es celta, yo no diría eso, yo creo que los celtas son medio vascos que no es lo mismo. quizás lo común de todos los celtas sea anterior a la llegada de los celtas, a un sustrato mediterráneo anterior, como lo del roble sagrado, la música similar, todo esto es anterior a lo celta en mi opinión. Y lo que dices del autor de esta teoría que es alemán y está más payá que pacá es muy difícil de digerir. Las coincidencias en algún léxico con el bereber en mi opinión es debido a un sustrato mediterráneo muy anterior, de miles de años atrás. Te recomiendo que no leas tanta fantasía y que compares antes de afirmar con rotundidad algo.
y lo de las monedas estas que son las mismas, no sé si sabes que antiguamente existía el comercio, estaban atrasados en algunas cosas, pero comerciaban orison.
Por alusiones directas. Y porque aunque no me apetece seguir esta estupidez, tampoco me apetece que tus bobadas queden sin respuesta en una página de Historia que tiene cierta reputación de seriedad:
1 - Copias muy bien de internet, pero leer sobre el tema, lo que se dice leer, lees muy poco. Así que, cuéntame: ¿quién es el autor de esa lista de palabrejas? Ah... no sabes no contestas. Ya... migaleón.net
2- Si no sabes ni bereber ni euskara, ni eres lingüista, ¿a qué sigues tocando las narices?
3 - Nueve de cada diez palabras que aparecen en esa listilla NO son vascas, sino palabras mal copiadas o modificadas para que se parezcan a las que se presentan del bereber (que como es un idioma que desconozco, no sé hasta qué punto serán verdaderas, pero me temo que...). El ejemplo claro de lo que digo es que, por si acaso, no se nos dice el significado más que de dos o tres.
Sí "aita", ¿y qué? En primer lugar, porque la palabra que presentas en bereber (¿QUÉ BEREBER?) no tiene una relación clara con el significado de la palabra vasca. En segundo lugar, porque en gótico "padre" se dice "Atta". En tercer lugar, porque en huno (y en turco moderno), "padre" se dice "Ata" (Atila, Atatürk). ¿Coincidencias? Probablemente...
En este artículo que lleva aquí muchos meses aparece una comparación entre los vocabularios básicos de varios de los idiomas implicados. Echale un vistazo... y llora:
http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1153
Castellano / Inglés / Irlandés / Euskera / Beréber (tarifit)
1 yo / I / Mé / Ni / necc
2 tú / You / Tu / Hi / cek, cem
3 nosotros / We / Mid, sinn / Gu / neccin
4 esto / This / So / Hau / a
5 aquello / That / Go,gur,sin,úd / Hura / in
6 quien / Who / Ce?, cé a, cé acu / Nor / manwen, manten
7 que / That / Go,gur,sin,úd / Zer / min-main
8 no / Not / Ná, ní / Ez / lla (ár)
9 todo / All / Uilig, uile / Dena / marra
10 muchos / Many / Mórán / Asko / at.t.as
11 uno / One / Aon / Bat / wahit (ijjen)
12 dos / Two / Dó, dá / Bi / tnayn (sin)
13 grande / Large / mór / Handia / meghar
14 largo / Long / Fada, cian / Luze / azirar
15 pequeño / Small / Beag, beagán / Txikia / mezyan
16 mujer / Woman / B(h)ean / Eme / temghart
17 hombre / Man / Fear / Ar, Gizon / aryaz
18 persona / Person / Duine / Gizakia / tarras
19 pez / Fish / Iasc, iasg / Arrain / asrem
20 pájaro / Bird / Éancollet / Txoria / jd.id
21 perro / Dog / Madra, cú, gadhar/ Zakur / aydi
22 piojo / Louse / -- / Zorri / ticcict
23 árbol / Tree / Crann / Zuhaitz / --
24 semilla / Seed / Síol / Hazi / --
25 hoja / Leaf / -- / Hosto / --
26 raíz / Root / Preamh / Sustraia / zwar
27 corteza / Bark / -- / Azal/ --
28 piel / Skin / Craiceann, cneas, leathar, seethe / Azal / tirmect, irem
29 carne / Meat / feoil / Haragi, okela / aysum
30 sangre / Blood / Cró, folracht, fuil / Odol / idammen
31 hueso / Bone / Cnámh / Hezur / ighes
32 grasa / Grease / Ramhar / Koipe / tadunt
33 huevo / Egg / Ubh / Arrautz / tameg^ac^
34 cuerno / Horn / Adharc / Adar / --
35 rabo / Tail / Earball, earr / Buztan, isats / --
36 pluma / Feather / -- / Luma / --
37 pelo / Hair / Gruaigh, ribe / Ile / az.ut.u
38 cabeza / Head / Ceann / Buru / azeg^if
39 oreja / Ear / Cluas / Belarri / amejjun
40 ojo / Eye / Súil / Begi / tit.t
41 nariz / Nose / Srón / Sudur / anzarn
42 boca / Mouth / Béal, cab / Aho / aqemmum
43 diente / Tooth / Fiacail / Hagin, hortz / tighmest
44 lengua / Tongue / Teanga / Mihi / irs
45 garra / Claw / -- / Erpe / --
46 pie / Foot / Bun, cos / Oin / d.ar
47 rodilla / Knee / Glúin, glun / Belaun / --
48 mano / Hand / Lámh / Esku / fus
49 barriga / Belly / Bolg, tarr / Sabel / a’eddis
50 cuello / Neck / Muineál / Lepo / iri
51 pecho / Chest / -- / Bular / idmaren
52 corazón / Heart / Croí, croidhe / Bihotz / ur
53 hígado / Liver / Ae, crua-ae / Gibel / tsa
54 beber / To drink / Ól, (deoch =bebida) / Edan / su
55 comer / To eat / Ithim / Jan / ecc
56 morder / To bite / Greim / Horzka, haginka / ghez.,ffez,z.’af
57 ver / To see / Feuch / Ikusi / iz.ra
58 oír / To hear / -- / Entzun / ser
59 saber / To know / Aithnigh / Jakin / ssen
60 dormir / To sleep / Codlach, codladh, suan / Lo / t.t.es
61 morir / To die / Faighim bás / Hil / mmet
62 matar / To Hill / Maraigh / Hil / negh
63 nadar / To swim / Snánhaim / Igeri / fteh
64 volar / To fly / Cuileogh, cuil/ Hegal / d.d.uw
65 andar / To walk / Siúlaim / Ibili / uyar
66 venir / To come / Tar / Etorri / ased, arah.ed
67 echarse / To lie / -- / Etzan / sxarreq
68 sentarse / To sit / Suigh, suidh / eseri / qqim
69 de pie / Standing / Seasamh / Zutik / bedd
70 dar / To give / Tabhair / Eman / dar uc
71 decir / To say / Adeirim / Esan / ini
72 sol / Sun / G(h)rian / Eguzki / tfuct
73 luna / Moon / Gealach / Ilargi / taziri
74 estrella / Star / Réalta / Izar / itri
75 agua / Water / Uisce, uisge / Ur / aman
76 lluvia / Rain / B(h)áisteach / Euri / anz.ar
77 piedra / Stone / Cloch / Harri, haitz / az.ru
78 arena / Sand / -- / Hondar / ijdi
79 tierra / Ground, Earth / Tir / Lur / car
80 nube / Cloud / Néal, scamall, small / Hodei / asinu
81 humo / Smoke / Toit, deatach / Ke / --
82 fuego / Fire / Tine, tiene / Su / timessi
83 ceniza / Ash / -- / Hauts / ighghed
84 quemar / To burn / -- / Erre / sarq, qqed
85 camino / Road / Ród / Bide / abrid
86 montaña / Mountain / Sliabh / mendi / adrar
87 rojo / Red / Dearg, rua(dh) / Gorri / azegwagh
88 verde / Green / Fhaiche / Berde / aziza arbi’
89 amarillo / Yellow / Buí, buidhe / Hori / awragh
90 blanco / White / Bán, fionn, liath, geal / Zuri / acemrar, amellal
91 negro / Black / Dubh / Beltz / abercan
92 noche / Night / Oíche / Gau / g^iret
93 caliente / Hot / Te, bruithneach / Bero / yeh.ma,icamad
94 frío / Cold / Fuar / Hotz / as. emmad
95 lleno / Full / Lán / Bete / yeccar, iccur
96 nuevo / New / Nua(dh) / Berri / amaynut, ejdid
97 bueno / Good / Maith, leas, maitheas, tairbhe / On / is.beh
98 redondo / Round / Cruinn, timcheall / Borobil / --
99 seco / Dry / Tirim / Lehor / yuzghen
100 nombre / Name / Ainm / Izen / isem
¿Hartza? Pues es una palabra vasca, que significa OSO y que hay quien dice que puede proceder de un indoeuropeo (no digas "celta", por favor, que en este caso queda muy gañán - como si a estas alturas pudieras arreglarlo - ), pero ni siquiera eso está fuera de toda duda: si ese fuese el término originario tomado por el euskara, a día de hoy la palabra sería "harka" o algo similar... Muchos lingüistas (Gorrotxategi o Lakarra, pero Trask tampoco la presentaba como préstamo claro del indoeuropeo) suponen más bien que procede de "hortz", diente.
Y dice charlynohacesurf:
Las coincidencias en algún léxico con el bereber en mi opinión es debido a un sustrato mediterráneo muy anterior, de miles de años atrás.
Y dice bien, porque esas similitudes léxicas (no gramaticales), no se dan entre el beréber y el euskera , sino entre el pre-berebér, el líbico, y el euskera. Esto es importante, porque probablemente nos esté indicando la existencia de un macrogrupo étnico pre indoeuropeo a todo lo largo de Europa y el Mediterráneo, del que todavía quedan pervivencias culturales dispersas, siendo en Europa la principal la euskalduna. El grupo pre-indoeuropeo, los primeros habitantes de Europa, los creadores del arte parietal, en la zona vasco-aquitana, y los difusores de ese arte por todo el hemisferio.
Además, orison, una pregunat que tampoco vas a responder:
Aparte de ti mismo - excelso y conocido 3 en 1: lingüista, historiador y arqueólogo - (y de los autores de esos textos que circulan SIN FIRMA por internet), ¿qué otros expertos apoyan o defienden esa teoría?
Aaaaaah, ya me parecía...
Ah: y ese "hortz" (diente) que se presenta como probable origen de "(h)artza" (oso), sí es vasco... que a mí ni me va ni me viene, pero por comentarlo.
Hola a todos. Hace casi un año inicié los comentarios a este artículo, con bastante poco acierto, ahora que los releo. Hacía tiempo que estaba desenganchado, y esta noche me ha dado por leer algo de los últimos comentarios. No voy a ser yo quien venga a traer luz en este asunto, pero sí creo que algunos comentarios están demasiado subidos de tono. Yo no sé lo que decía el comentario de orisson que fue eliminado, pero me da la impresión que algún motivo se le puede haber dado. No me parece bien descalificar a los interlocutores en base a los errores tipográficos que puedan tener (hay personas que no escriben bien al tacto), ni a la profesión que puedan ejercer. Y en cuanto a las teorías que él expone, me parece que tampoco son tan descabelladas como para contestarle con tanta virulencia, yo ya había leído algo de esto por ahí, lo cual no quiere decir que me las crea. Es un tema oscuro, y casi que cualquier teoría sería tan verosímil como otra. Aprovecho para recordar que en un comentario a este mismo artículo alguien insinuó que los vascos puedieron tener algo que ver con los Homo Heidelbergensis encontrados en atapuerca. Y las comparaciones son odiosas.
verracus,
Yo no he empezado con "el tono" del debate... Comprenderás por otra parte que el hecho de que alguien copie y pegue de páginas políticas de internet una historieta (no la dignifiques con el nombre de "teoría" po favor) que no sólo es falsa, sino malintencionada, y que no cuenta con el respaldo de absolutamente ningún miembro de la comunidad científica me CABREA profundamente por dos o tres cosas:
por vasco, por asiduo a esta página (a la que se debe un cierto respeto, porque páginas llenas de mierda hay miles en internet) y por aficionado a la investigación histórica. Y, mira, por haberse debatido este temita HASTA LA SACIEDAD Y MÁS ALLÁ EN ESTA PÁGINA...
Te aseguro que NADIE está siendo descalificado ni en base a errores tipográficos que peuda haber cometido, ni en base a la profesión que pueda ejercer.
En cuanto a las "teorías" (que repito, no lo son... distingamos entre teoría, hipótesis y libelo político) que se exponen, como somero conocedor del tema.... te aseguro que SÍ SON DESCABELLADAS. El hecho de que "hayas leído algo de esto por ahí", estarás conmigo en que ni quita ni pone en cuanto al nivel de zafiedad de las mismas, te las creas o no.
Hubiese reaccionado de la misma manera si nos hubiesen intenatdo colar un pestiño creacionista, no lo dudes (que seguro también podrás leer "por ahí").
Para finalizar: dejemos a los moderadores que realicen su trabajo, ¿no? Me estás acusando, a mí entre otros, de contestar "con virulencia", y resulta que no soy precisamente yo el que ha visto un comentario borrado o se ha atraído las críticas en cuanto fondo y forma de quienes parecen saber algo sobre el tema... Y cuando el tema ya había desbarrado durante decenas de intervenciones de corte político (en las que NO me habrás visto, por ejemplo).
Y no: NO ES UN TEMA OSCURO... Sólo te diré que el texto de donde orison corta y pega sus comentarios (te creerás al menos lo que digo sobre las palabras que aparecen en el mismo en MI IDIOMA MATERNO, ¿no?, y yo te digo que NO SON EUSKARA) apareció por internet justo cuando se dio el pistoletazo de salida para las elecciones autonómicas de 2001 en el País vasco... no te digo más.
Ok, hartza, no sabía que estas "ideas" por llamarlas de alguna forma tuvieran fines panfletarios. Lo cierto es que para alguien de fuera sin ideas políticas preconcebidas, no suenan demasiado descabelladas (ojo, esto no quiere decir que yo me las crea). Y para mí la prueba definitiva es que un peso pesado como tú ha entrado al trapo. En cuanto a lo de las respuesta virulentas, pues me remito a ciertas frases extraidas de tus comentarios:
[...]lo que sospecho multinick[...]
[...](Y aprende a escribir, por favor.) [...]
[...]alguien capaz de escribir (o simplemente, de copiar) ESTUPIDECES[...]
[...]mi me parece que el muchacho este se ha pensado que esto es un foro mas de la falange [...]
[...]Y, para responder al impresentable este...[...]
Me parece que hay formas más educadas de expresar lo que tú quieres defender, lo que por otra parte daría más legitimidad (si cabe) a tus comentarios.
Es sólo una observación. De lo demás no tengo nada que decir.
Un saludo.
Joder parece que te va la vida en ello Hartza ""Me estás acusando, a mí entre otros, de contestar "con virulencia", y resulta que no soy precisamente yo el que ha visto un comentario borrado.
Mi comentario borrado venia en alusión " a lo de vete a jugar con la barra Aragonesa"( que desconocia por cierto y pedi perdon por el mismo a Cierzo y le comente lo de "bolos serranos" que jugamos en la sierra de cazorla.
Venia a decir que la barra y el podian ser ahora pareja de hecho!!!
Lo que no puede ser es aguantar los insultos en cada comentario,idiotez, inmensa chorrada,etc. y si ( "con virulencia") modera tu lenguaje me parece que soy el unico que lo ha sufrido.
modera tu lenguaje me parece que no soy el unico que lo ha sufrido
El levantamiento de piedras por cierto también es el de los indios de sonora o habria que buscarlo en la edad de piedra con el "Homo antecesor".
Lo cierto es que exiten rasgos culturales bereberes y no me digais que es un reducto debido a un sustrato mediterráneo muy anterior por otro lado posible!! pero teniendo en cuenta la orografia peninsular debio de estar tambien en las Hurdes, Alpujarrras y en mas sitos pero no tenemos constacia.
Yo también puedo decir segun estas ideas y seria también posible!!! que Sertorio cuando descubrio las Canarias llevo aborigenes al "saltus vascum" y por eso hacen esto los vascos.
Mi teoria o mi idea serian posibles tambien!!
Hartza dice: "Y dice bien, porque esas similitudes léxicas (no gramaticales), no se dan entre el beréber y el euskera , sino entre el pre-berebér, el líbico, y el euskera.
En el 220 a. C que era pre-bereber o el bereber que tenemos ahora!!!
Resumiendo segun tu y por lo que he podido entender de tus comentarios ,el vasco viene de una lengua anterior de origen Africano( pre-bereber) y de la cual no solo surge el vasco si no tambien el ibero que es posterior.( de ahi las semejanzas con el ibero).? explicala !!! Porque mucho preguntar pero te mojas poco.
Mi teoria no es muy distinta se basa en que el vasco nace también del pre-bereber del 200-300 a.C de ahi las similitudes y del ibero que varia de un pueblo a otro.
Si con el euskara no se puede traducir el ibero segun dices ""Tú""(Ahora te aplicas un poco y nos cuentas por qué a día de hoy el ibero sigue siendo imposible de interpretar recurriendo al vasco)"este no deriva del euskera( como del latin -->castellano,catalan,etc) y por ende no es anterior el euskara al ibero si partieran del mismo tronco.
Ahora si podemos interpretar con el ibero parte del euskera luego deriva de él y con el pre-bereber tambien podemos interpretar parte del euskera luego deriva de él.
Esto avala mi teoria y desecha la tuya.!!! Quimica!!! o !!! jaquemate!!
El euskera es un espanglish 2200 años de antiguedad con palabras del ibero otras del pre-berber y mezcla entre ambas.
Verracus,
Gracias por pensar que no estoy loco!! es posible!!
Orison,
Entiendo que Hartza pierda un poco la paciencia, porque este tema, o "teoría" vuelve a salir continuamente, pero siempre con unos fundamentos muy endebles y por gente que no modifica sus planteamientos iniciales por muchas pruebas en contrario que se les presenten. Así no hay manera de debatir. Yendo al grano, hartza no ha dicho que el vasco proceda del pre-bereber, ni que de él surja también el íbero, sino que tienen algunas coincidencias en vocabulario, ya está.
"Ahora si podemos interpretar con el ibero parte del euskera luego deriva de él y con el pre-bereber tambien podemos interpretar parte del euskera luego deriva de él"
No sé de dónde sacas que podemos interpretar parte del euskera con el íbero. Hay unas cuantas similitudes que, hasta la fecha, no son suficientes más que para poder deducir un "cierto aire de familia".
Para poder dar "jaques mates" tendrías que mejorar mucho tu análisis y ampliar tus lecturas. Si quieres ahondar en esto, puedes leerte esto: http://www.webpersonal.net/jrr/ib8_sp.htm o esto otro: http://es.wikipedia.org/wiki/Vascoiberismo (aparte de algunos de los debates en Celtiberia que Hartza ya te mencionaba más arriba).
En cualquier caso, el tema no es dar "jaques mates" ni "ganar por goleada", sino ir aprendiendo y ver si podemos corroborar nuestras tesis iniciales o descartarlas.
verracus
Orisson, no recuerdo haber afirmado nada a favor o en contra de tu salud mental. Bastante tengo con lo mío.
Un saludo.
Minaia,
Me apunto las webs que he mirado ahora mismo, es un bonito debate hasta la presente las palabras mas antiguas del euskera cuales son?
Podrian ser las que aparecen en las monedas ahora exite un yacimiento en Alava segun creo III d.C aparece ceramica con las que se considera las mas antiguas del Euskera.
Con las monedas vasconas 3 se explican con el ibero
".No sé de dónde sacas que podemos interpretar parte del euskera con el íbero. Hay unas cuantas similitudes que, hasta la fecha, no son suficientes más que para poder deducir un "cierto aire de familia".
Podrian no ser vasconas?
Lo cierto es que tampoco abunda los textos en ibero, ni encontremos la piedra roseta..vivos de la tesis!!
Un saludo
verracus,
Puede que tengas razón... lo que sucede es que la "teoría anibaliana", dentro del contexto internetero, representa lo más bajo de lo más bajo a lo que se puede recurrir en argumentos "históricos" a la hora de plantear cuestiones políticas. En esas cuestiones políticas no voy a entrar ahora (digamos que son, sin más, antivascas y racistas).. sino en el porqué de mi calificación como "lo más bajo":
¿Y sabes por qué? Porque ni uno sólo de los argumentos históricos en los que dice basarse, pero es que ni uno, es verdadero. Mira, me remito a la lista que orison tan gentilmente nos ha copiado más atrás: ¿sabes por qué no contiene más que dos o tres significados entre esas doscientas o así palabras vascas presentadas? ¡Porque las palabras que se presentan como vascas en esa lista están inventadas! Y de las bereberes no pondría la mano en el fuego excepto con los nombres de lugar, que resultan fácilmente comprobables... (y, añado, poco o nada relacionados con topónimos vascos).
Y estas cosas, sobre todo en esta página, que suele ser más o menos seria, me ponen de mala ostia... así como me pone de mala ostia que alguien a quien no conozco de nada se dirija a mí como "gudari" simplemente por el hecho de que sea vasco y con intenciones pretendidamente ofensivas.
Observa cómo la lista de coincidencias entre el vasco y el bereber tarifit que presento (ésta, sí, avalada por lingüistas), tales "coincidencias" se reducen a un mínimo muy, pero que muy mínimo.
Y me fastidia también que una persona que obviamente no tiene ni idea de lo que está hablando, que desconoce el idioma vasco y el idioma bereber (y es que da la casualidad que yo el primero lo conozco bastante bien) entre en esta página no ya a dialogar o a preguntar, sino a insultar y a tocar las narices... comenzando con expresiones tan salidas de madre como la tan citada:
la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera .
Pues no señor, no es así... y no sólo no es así, sino que esa idea que se le acaba de ocurrir a orison ("¿y por qué no?"... porque la lógica no funciona así: es quien afirma algo quien debe probarlo) no cuenta con el respaldo de absolutamente ningún filólogo o historiador.
De ninguno.
Tampoco estaría de más que aprendiéramos qué se califica (o se puede calificar) como "teoría"...
... qué como "hipótesis"...
... y qué más como mera "idea brillante que se le acabade ocurrir a alguien". El método científico seguro que adelantaría mucho...
En cuanto al resto de la "teoría" de orison (por cierto: buscad "orison" en Google y ya veréis cuántos idiomas utilizan este término... ¿están todos ellos emparentados? ¿O se trata de una mera casualidad estadística?), resumiéndola: es como si alguien me dice que el castellano procede del árabe porque en castellano existen unas cuantas palabras con este origen... ¿rRdículo, no? Pues ídem en el caso que nos ocupa.
Y la "traca final de ingenio": El euskera es un espanglish 2200 años de antiguedad con palabras del ibero otras del pre-berber y mezcla entre ambas.
Muy bien, igual crees que voy a dejar de dormir por eso... Pues mira: El castellano es un residuo romano.
PS: Así que, ya ves verracus, no digo que no tengas razón...
Información eliminada por el Administrador kaerkes
Bien Hartza, ha quedado bastante claro por tu parte. Conste que aunque yo haya mencionado que conocía estas, llamémosles "teorías", lo que he criticado no es el fondo de la discusión, sino la forma. Tampoco sabía ni sé el significado de "gudari" ni el de "picoleton", y ahora que recapacito creo que todo esto me viene bastante grande, así que pido disculpas a tí y a quien corresponda por la ingerencia en la discusión, y de paso hago saber a orisson que creo que se equivoca en algunas cosas, pero especialmente en la última frase de su último comentario.
Un saludo.
O se moderan o se eliminarán las intervenciones.
Y va para todos.
Vaya horitas...
Y la "traca final de ingenio": El euskera es un espanglish 2200 años de antiguedad con palabras del ibero otras del pre-berber y mezcla entre ambas.
Es un concepto de como pueden entenderse dos pueblos que hablan distinta lengua sin que existan lazos entre ellas si eres lingüista apuntatela quizas aprendas algo.
No lo manipules Hartza como hacian otros en defensa del pueblo vasco en la diferencia esta el gusto.
Por cierto Hartza el jinete con palma en las monedas esta en todos los pueblos que se sublevaron contra Roma y que fueron aplastados sussetanos,iacetanos,ilergetes.etc
Mi teoria no es la Anibalica como dices tu "desertores entre las piedras multiplicandose" posible!!! son los aliados de Roma y la colinizacion de estos aliados" el bronce de Ascoli colaboran mi teoria, la no romanizacion aunque sabemos que los romanos se paseaban como si nada Ebro arriba Ebro abajo y que los vascos no dejaron nunca de ser aliados de Roma ni con Sertorio ni en las Guerras Cantabras.
Por cierto Morgantina en Sicilia colabora mi teoria despues de la entrega de Siracusa por unos iberos se le dan tierras a un tal Moericus y al emisario Belligenus la ciudadania Romana los iberos rinden o entregan la ciudad a cambio se respecte la vida de los compañeros Africanos como eran iberos de origines diferentes se llaman asi mismos en las monedas "Hispanorum" www.tesorillo.com
Los pueblos vascones eran diferentes tribus segun Tito livio.
Olkairum--> olka- irum ( forma de llamarse a si mismos no hay que ser linguista para verlo) descendientes de olcades
Arskos--> Ars-Kos
Arsaos--> Ars-aos
Tal vez descendientes de Saguntinos.
Recomiendo la web:http://ret0057t.eresmas.net/Iberos/paginas/carpetanos.htm ver olcades y demas
Un saludo
Kaerkes intentare no entrar al trapo
Perdón, ingerencia --> injerencia. Cosas de la hora ;)
verracus,
Te agradezco mucho, sinceramente, tu intervención... me has hecho ver un par de cosas (al menos) en las que no había reparado...
orison:
I. Fuera del debate:
"No lo manipules Hartza como hacian otros en defensa del pueblo vasco en la diferencia esta el gusto."
II. Error:
Las teorías no "colaboran", sino que se se corroboran...
III. Pregunta:
"Los pueblos vascones eran diferentes tribus segun Tito livio."
¿Dónde lo dice?
Información eliminada por el Administrador kaerkes
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