Autor: El Periodico
martes, 06 de junio de 2006
Sección: De los pueblos de Celtiberia
Información publicada por: Cierzo
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Un principe galo en Navarra (actualizado)

El hallazgo de una tumba celta inedita en la península

http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=199148 "Hallada una tumba ritual celta inédita en España Los dientes de jabalí, los cuernos de un ciervo y las cerámicas encontradas en la tumba de un príncipe celta relacionan el grupo que habitó una fortaleza en el siglo VI antes de Cristo en Fitero (Navarra) con la cultura gala. El descubrimiento de la tumba lo acaban de realizar los diez miembros del equipo que excava este verano en el yacimiento arqueológico de Peñahitero, que dirigen Manuel Medrano y María Antonia Díaz y que cumple su segundo año de campaña. Medrano, profesor de la Universidad de Zaragoza, explicó que han encontrado restos de la cabeza del príncipe, los dientes de un jabalí, cerámicas y cuernos de ciervo en una habitación de unos 10 metros cuadrados, muy bien conservada porque encima hubo durante varios siglos una villa románica. Sus hallazgos confirman, como ya sospechaban desde el año pasado, que "muy probablemente" una parte de la población del norte de la Península Ibérica del siglo VIII antes de Cristo "culturalmente mantenía su origen galo". Las investigaciones demuestran que no es un poblado de la Edad de Hierro, como es habitual en la península, sino que los restos pertenecen a una gran residencia fortificada de un jefe tribal o militar (príncipe) celta, junto a la que se asientan las viviendas de sus gentes. En el interior del recinto, los celtas construyeron una habitación rectangular con paredes de piedra, lugar donde se ha encontrado la mandíbula y fragmentos del cráneo del príncipe, del que no se ha hallado el resto del cuerpo, y cuyas piezas dentales confirman que murió a avanzada edad. Según Medrano, la singularidad no es haber separado la cabeza del cuerpo, enterrarla mirando al este para que protegiese a los moradores de los peligros y usarla como "elemento mágico protector", ya que los celtas creían que el alma y el poder de una persona residían en la cabeza, sino que al príncipe se le construyera una casa en miniatura dentro de la fortaleza. La importancia de estos hallazgos es que este tipo de "estructuras sociales" no son "nada habituales" en la península, sino que se trata de un universo cultural más cerca del mundo celta que del celtíbero. " Me gustaría saber vuestras opiniones sobre el hallazgo...

-ACTUALIZACIÓN Los últimos trabajos han puesto de manifiesto que no estamos ante un poblado de la Edad del Hierro, como es habitual, sino que los restos arqueológicos pertenecen a una gran residencia fortificada de un jefe tribal o militar (príncipe) celta. TumbaMuralla: La muralla de Peñahitero y la habitación de la tumba dentro de ella Es totalmente seguro que un grupo tribal protocéltico procedente de Centroeuropa se asentó aquí ya durante la Edad del Bronce Final (siglo VIII a.C.). Estas gentes, que vinieron con sus mujeres, hijos y propiedades, tenían un sistema social muy jerarquizado y de fuerte componente guerrero. Se situaron aquí, fortificando de modo notable el cabezo de Peñahitero, un recinto de 900 m2 muy defendido en el que se está excavando una muralla de piedra de la que se conservan hasta 3 m. de altura y que tiene 7 m. de espesor en la zona de la tumba. El hecho de que la muralla sea más estrecha (5’30 m. de espesor) en las zonas adyacentes, nos hace pensar que el lienzo interior de la muralla sobresalía intencionadamente en el lugar donde se halla el enterramiento, señalando su presencia. En las esquinas exteriores de la muralla se encontraban sendos torreones circulares, de los cuales se ha excavado uno, y delante de ella se colocaban en los momentos de peligro piedras hincadas en el suelo, con aristas, para evitar que los enemigos atacasen a la carrera, pues se cortarían los tendones de pies y piernas. Si iban 2 más despacio para evitar herirse, podían ser alcanzados por los defensores con armas arrojadizas (lanzas, piedras, etc.). El asentamiento se estructuró en, al menos, tres terrazas o planicies: en la más alta estaba la residencia del príncipe, rodeada por la muralla. La siguiente terraza, al pie de la muralla, poseyó instalaciones industriales y viviendas, que se han excavado este año. La tercera, a nivel más bajo que la anterior, está por investigar aunque presenta restos arqueológicos en superficie. La casa-tumba: en el interior de la propia muralla y a 1’70 m. de altura del pie de la misma se ha descubierto que los pobladores celtas construyeron, seguramente durante el siglo VI a.C. (ya en la Edad del Hierro), una habitación con paredes de piedra en la que enterraron la cabeza de una persona, de la que se han recuperado la mandíbula y fragmentos del cráneo. La estancia, rectangular y de unos 10 m2, contenía también la parte superior de un casco de guerra de hierro (el resto se ha perdido pues sería de cuero), rematada en un largo apéndice para colocar adornos y penachos. Se le nterró también con vasijas que se colocaron en el suelo, y con dientes de jabalí oven y cuernos de ciervo. En una de las paredes, hay un banco hecho con adobe, y en otra un pequeño hogar donde quienes le enterraron realizaron una comida funeraria ritual. Significado del ritual: los celtas creían que el alma y el poder de una persona residían en la cabeza. Se conocen testimonios arqueológicos de esa creencia, pero también textos celtas que nos han llegado al haber sido recogidos en escritos redactados en la Edad Media, especialmente del País de Gales (los textos llamados “Mabinogion”). Huesos: mandíbula inferior y dos fragmentos de cráneo del príncipe celta La cabeza enterrada en Peñahitero perteneció a una persona ilustre que, por sus características dentales, murió a avanzada edad. Después, sus paisanos la depositaron en la estancia dentro del cuerpo de la muralla mirando al Este, con todos los demás objetos, para que les protegiese de los peligros. El casco confirma el carácter guerrero del difunto y su naturaleza socialmente destacada, pues eran muy caros en la época (en las tumbas celtas aparecen armas, pero sólo en contadísimas ocasiones cascos). Casco: parte superior del casco, de hierro Edad del Hierro En cuanto a los dientes de jabalí (pertenecientes a animales jóvenes), el jabalí fue una animal emblemático para los celtas por su coraje y valor, pues ataca incluso estando herido, y por ello es símbolo de las cualidades de héroes y guerreros. Los huesos de este animal totémico se han encontrado en tumbas de la cultura celta. La cornamenta de ciervo representa una simbología también muy clara: los ciervos eran venerados por su velocidad, su virilidad y sus abultadas cornamentas que evocaban la imagen de señores 3 del bosque. El dios celta Cernunnos lleva cornamenta de ciervo y este animal simbolizaba el alma del héroe perseguido hasta la muerte. Además, en numerosas tumbas celtas se han encontrado astas de ciervo sobre la cabeza de los muertos, a modo de protección en el viaje al más allá. El hecho de que reprodujeran una habitación indica el deseo de que el difunto se encontrase en el otro mundo como en su casa terrenal, lo que explica el banco para sentarse y el pequeño hogar, en el que celebraron una comida ritual (pues fue usado y se hallaron en él huesos de pequeños animales) antes de sellar la tumba con piedras y adobes. Cultura centroeuropea: el príncipe allí enterrado vivía dentro de la fortaleza, dotada de esa muralla con torreones desproporcionada por su altura (debió tener originalmente 4’5 m. de altura) y anchura para el espacio que protege, salvo si consideramos que era el centro de poder de un amplio territorio y que las dimensiones excepcionales de sus defensas constituían un elemento de disuasión y prestigio. Fuera de la muralla, y pegadas al muro que corre paralelo a ella, se han encontrado estancias con hornos y hogares, lo que indica que se trata de un área industrial y, quizá, también de vivienda. El conjunto de la fortificación y las demás áreas construidas ocupa unos 3000 m2. El ritual mágico y funerario es puramente céltico, y no se conocen casos similares en la Península Ibérica. El casco de hierro es de tipo centroeuropeo y no peninsular, así como un tipo de cerámicas decoradas con un baño de grafito (llamadas“grafitadas”), que les da un brillo plateado, mucho más frecuentes en Peñahitero que en los yacimientos de esta época de la península. Todo esto indica que se trata de poblaciones que migran desde zonas del centro de Europa hasta aquí, donde se asientan y establecen un fuerte control del territorio y sus riquezas. Otros datos: Los señores de esta fortaleza protohistórica debieron dominar sobre un amplio territorio, y controlaban los medios de subsistencia: las excavaciones de 2004 y 2005 han proporcionado 72 molinos de piedra, cantidad completamente inusual y muy excesiva, que se explica si se tiene en cuenta que estos príncipes acumulaban los medios de producción, en este caso de la harina y otros alimentos. A ello se suma el hallazgo de zonas industriales importantes. Muy probablemente, tenían también el monopolio de la producción metalúrgica, que incluía la fabricación de armas.

Más informacióen en: http://www.fitero.org/historia/penaitero.html


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Comentarios

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  1. #101 tresreinos 05 de mar. 2006

    Te felicito, Daur. Tu argumentación es la de una persona con sentido común. ¡Qué pena que los que tienen el poder no pertenezcan a ese grupo! Un abrazo.

  2. #102 Alfader 09 de mar. 2006

    ¿Porque tiene que ser un principe galo?, ¿no podia ser que fueran celtiberos con influencia gala?, despues de todo, los galos tambien eran un pueblo de origen celta al igual que los celtiberos.

  3. #103 arandio 08 de abr. 2006

    Hola quisiera popularizar un descubrimiento que desde principios de los noventa del siglo pasado realizo el profesor urbano espinosa por aquel entonces rector de la universidad de la rioja y es que en la sierra riojana han aparecido un par de docenas de estelas funerarias de epoca antigua con nombres no celtas sino "ibericos relacionados con los pueblos del noreste de España" y que el profesor joaquin gorrochatequi a estimado como eusko-aquitanos.

  4. #104 Quinto Aurelio 29 de abr. 2006

    eusko-aquitanos, vaya, denominacion muy curiosa, muy politicamente correcta, eso me recuerda a otras como "confederacion catalano-aragonesa" para denominar a la antigua corona de Aragon y otras joyas con las que los historiadores pseu-super-chupi-guays nos sorprenden, ultimante, casi a diario...un saludo..

  5. #105 alfaiome 29 de abr. 2006

    No sé si se ha hablado de la palabra Atapuerca: Parece 'sima alta', pues en latín porca es, además del zoónimo: surco, canal; alta daría: ota, o el cultismo alta, cuyo cruce y la pseudoetimologización explican Ata- Resulta más o menos paralelo, aunque latino, claro, a la 'pequeña sima' de Lecetxiki que se ha mencionado por aquí arriba.

  6. #106 besatari 19 de mayo de 2006

    Es bien triste que también los científicos de todos los campos estén sujetos a tantos condicionamientos como los que no lo son, pero es así, y es triste que esos condicionamientos los cieguen durante siglos y bloqueen el conocimiento, pero es así. O tienen miedos de origen político, o buscan la llave no donde se cayó, sino donde luce la luz de una farola, como dice el cuento sufí, o miedo a salirse de su escuela y dogma, etc. Veáse por ejemplo Kuhn hace ya decádas mostrándolo en su libro "La estructura de las revoluciones científicas". Si hacen falta también en ciencia las revoluciones es porque en ella hay peso pesado muerto que ciega, jerarquía que oprime, cobardía que anquilosa. Por otra parte, asombra el atrevimiento y la ignorancia de tanta gente haciendo etimologías precisamente en la Península ibérica sin tener conocimiento de euskara. Ningún marciano lo comprendería, pero los de dentro estamos tan habituados que ni siquiera pasamos ya vergüenza ajena?

  7. #107 A.M.Canto 06 de jun. 2006

    Muy interesantes las actualizaciones, Cierzo. Ese dato de los molinos de piedra es apabullante. En cuanto a la actividad metalúrgica del hierro, es mucho más importante de lo que se ha venido señalando. De hecho, ella debe de ser la causa, no ya sólo de la entrada de galos en la península, en su momento, sino más tarde de la relativamente rápida penetración de los romanos hasta muy al fondo del valle del Ebro, hasta llegar a los complejos mineros de Arditurri.

  8. #108 Ueniakum 23 de jun. 2006

    Tenéis un libro publicado en el año 1999, titulado "Trabajos de Arqueología, Navarra 14" "La Custodia, Viana, Vareia de los Berones" editado por la Institución "Príncipe de Viana" junto con el Gobierno de Navarra, en el que se muestran las téseras de hospitalidad, con los primeros escritos en la Comunidad Foral de Navarra. Por estas tierras han pasado decenas de pueblos, y todos ellos han aportado y sumado algo a nuestro bagaje cultural, por favor, no usemos la historia con intereses políticos ya que no es digno de historiadores.

  9. #109 Titus Labienus 25 de jun. 2006

    No creo que esto sea el lugar adecuado para soltar soflamas políticas y enzarzarnos en discusiones de problemas actuales, por Dios seamos serios, estamos hablando del siglo VIII a.C.

  10. #110 orison 16 de jul. 2006

    Asdrubal despues de la batalla de baecula dice Polibio hulle a los puertos pirinaicos hacia los galos que vivian alli, no dice nada de vascones, el pasode Cataluña es la base de El Africano por alli no pasa como lo hizo Anibal anteriormente. En auringis mueren los jefes galos Vismaro y Monequepio-_>Dudas del nombre. Currioso en la batalla de Metauro muere Asdrubal le esperaban dos ejercitos romanos y los galos que le acompañaban son masacrados en el campamento traicion de los tingitanos, bereberes, y numidas??? Es curioso pero Sertorio despues de tomar la mauritania tigitana pasa a la peninsula y adivina con quien se junta para controlar pasos pirinaicos y formar ejercito con vascones. parece que Fitero colobora los textos antiguos. la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera . Un grupo de montañeses utilizan la misma tactica que el rey orison con Amilcar barca con toros engolados con fuegos le produjo la muerte, en los pasos de Falermo en italia en la segunda guerra punica Dicen que oretanos significa montañeses y vascones los de las montañas y que hay algunas similitudes entre palabras del euskera y de la escritura ibera. Y entre el bereber el guanche y el euskera y es curioso quien descubrio las canarias fue sertorio tambien. haber que me dicen los de procedemos de era glaciar hace 14000 a20000 anños somos el pueblo mas antiguo de europa de todo esto ????

  11. #111 hartza 17 de jul. 2006

    orison (o quien seas bajo lo que sospecho multinick: Si este artículo (o más bien sus comentarios) no se hubieran convertido tiempo atrás en un lodazal de estupideces ofrecería cumplidad respuesta a las que tí ahora añades a la lista... De manera que sólo puedo recomendarte que... ¡HALA, A JUGAR A PALA! (Y aprende a escribir, por favor.)

  12. #112 Cierzo 17 de jul. 2006

    Yo no he entendido nada de lo que ha escrito, aunque si que he entendido lo que pretendía demostrar. Por cierto estoy seguro que algunos "comentaristas" no tienen ni idea donde está Fitero dentro de la geografía navarra (aunque este comentario espero que sirva para que lo busquen).

  13. #113 despertaferro 17 de jul. 2006

    http://www.fitero.org/

  14. #114 orison 17 de jul. 2006

    Para el ventoso y el gudari :“[...] nunca lo habrían conseguido, dado lo accidentado del terreno, si se hubieran mantenido cerradas las filas con los elefantes colocados delante de las enseñas” (Tito Livio XXVII 18, 18 y 19); y termina relatando que “ya ni siquiera había espacio libre para la huida, pues las avanzadas romanas habían ocupado las salidas a la derecha e izquierda y, por otra parte, la puerta del campamento había sido cerrada al huir el general y los oficiales, sumándose a esto el pánico de los elefantes, tan temidos como el enemigo cuando se espantaban. En consecuencia, fueron muertos cerca de ocho mil hombres” (Tito Livio XXVII 18, 20). Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, """"Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí."""" Escipión no creyó oportuno acosar de cerca de los hombres de Asdrúbal, ya que él mismo temía el ataque de los otros dos generales, por lo que envió a sus soldados a saquear el campamento enemigo. Al día siguiente reunió a todos los prisioneros, unos diez mil soldados de infantería y más de dos mil jinetes, y dispuso personalmente de ellos. Los iberos que, en las regiones citadas, anteriormente habían sido aliados de los cartagineses, fueron y se entregaron a la lealtad de los romanos; a medida que se iban encontrando con Escipión, lo llamaban ‘rey’ “(Polibio X 39, 7 a 9, 40,

  15. #115 hartza 17 de jul. 2006

    Y? Y que quieres decir con eso? Que hipotesis pretendes sustentar? De todas maneras, te aseguro que no tengo demasiado tiempo que perder con alguien capaz de escribir (o simplemente, de copiar) ESTUPIDECES del calibre de la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera ... de modo que te reitero, amablemente, mi invitacion a que juegues un ratito a pala. (Ah: y tambien a que acabes la EGB, o como se diga ahora, para que mejroes tu ortografia). Atentamente,

  16. #116 orison 18 de jul. 2006

    eres un comevos gudari? "" para que mejroes tu ortografia)."" te copio lo de que juegues un ratito a pala tu tambien. Alguien de los que termino la EGB puede decirme porque todas las monedas vasconas son a partir del siglo II a.C. y en algunas aparece una palma.( el arbol de gernika quizas) Bueno me voy a jugar pala!!! esto debo reconocer que es bueno gudari.

  17. #117 hartza 18 de jul. 2006

    jajajaja, un "comevos"?, no sabes ni escribir insultos??? 1) Mejora tu ortografia (lo mio es un error, coyuntural, subsanable; lo tuyo evidencia una falta mucho mas... profunda). 2) Ensenanos esas moneditas... Puedes ver alguna aqui: http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=12728&voz_id_origen=4834 O aqui: http://www.tesorillo.com/hispania/2vasconas.htm 20 monedas vasconas y NI UNA SOLA PALMA..., sigue, sigue, que lo estas mejorando...

  18. #118 hartza 18 de jul. 2006

    De todas maneras, te aseguro que no tengo demasiado tiempo que perder con alguien capaz de escribir (o simplemente, de copiar) ESTUPIDECES del calibre de la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera

  19. #119 Cierzo 18 de jul. 2006

    Pues que yo sepa ninguna de las dos cosas que te llaman la atención son determinantes para los vascones, es decir, no tiene nada de extraño que los vascones empezaran a acuñar moneda desde la segunda mitad del s. II a.C. ni que los jinetes porten una palma, ya que no recuerdo que haya monedas vasconas la lleven, si no que los pueblos de esta zona al norte del Ebro se caracterizan más por llevar jinetes con lanza (vease las monedas de Suessetanos o Iacetanos). (lo del arbol de Gernika y la palma, me parece una chorradeta más por tu parte) Por ejemplo en los ases de Arsakos los jinetes llevan lanzas, como el as de Ontikes. En denarios y ases de Arsaos los jinetes llevan doble hacha. En ases y denarios de Baskunes el jinete porta una espada, lo mismo que los de Bentian El as de Tirsos el jinete porta una hoz de guerra. Y el cuadrante de Unanbaate no tiene un jinete si no un medio pegaso. Por otro lado deberías aprender a diferenciar entre errores ortográficos y mecanográficos. Y ya que te gusta jugar a pala, te invito a que pruebes un rato con la barra aragonesa. Au!

  20. #120 Cierzo 18 de jul. 2006

    Vaya Hartza te me has adelantado!

  21. #121 hartza 18 de jul. 2006

    Por no hablar de que las citadas moneditas empiezan a acunarse en epoca republicana romana, no en epoca colonial cartaginesa. A mi me parece que el muchacho este se ha pensado que esto es un foro mas de la falange o de la moraleja y que puede pasearse por aqui repartiendo lena a los vascos sobre datos antihistoricos e imaginarios... Pues lo lleva gualdivioleta.

  22. #122 hartza 18 de jul. 2006

    Pa' cuantos madrugan los panaderos...

  23. #123 orison 18 de jul. 2006

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

  24. #124 hartza 18 de jul. 2006

    Kaerkes, Ego...

  25. #125 Cierzo 18 de jul. 2006

    As de Tirsos Aunque hubiera una moneda con palma, incluso podríamos plantearnos si el as de Alaun (Alagon) (que si que tiene un jinete con palma) cuando fue acuñado estaba bajo dominio vascón o sedetano, no parece el adorno favorito para las monedas vasconas ni muchisimo menos. Si quieres palmas o te vas a un tablao flamenco, o te esperas al domingo de Ramos, o miras mejor en las cecas de la Sedetania. Por otro lado la "barra aragonesa" no es lo que tu te imaginas con tu "sucia" imginación, nosotros somos un pueblo noble que no pensamos "cosas malas" (tus deseos más profundos te los guardas para ti)

  26. #126 hartza 18 de jul. 2006

    Y, para responder al impresentable este... Te refieres a una moneda de los Tirsos, que no solo NO SON VASCONES, sino que no se sabe donde vivian... "Ceca de localización desconocida (posiblemente en la zona de Navarra, Alto Aragón o Celtiberia), conocida únicamente por sus monedas. En la segunda mitad del siglo II emitió unas series de escasas unidades mostrando cabeza masculina con torques y jinete con palma (1ª emisión) o con arma corta arrojadiza." Y una "palma" no es una "palmera". Ni mucho menos el Gernikako arbola... ignorante!

  27. #127 hartza 18 de jul. 2006

    Os habeis fijado en que mal perder y que mal discutir tienen estos fatxones???

  28. #128 Cierzo 18 de jul. 2006

    jiji debe estar buscando un artículo que asegure que los vascos llevais una rama del arbol de Gernika metida en el culo desde tiempos inmemoriales, que teneis tres cabezas y echais fuego por la boca. Por cierto, que el jinete con la palma es un símbolo de victoria.

  29. #129 exegesisdelclavo 18 de jul. 2006

    Como todo el mundo sabe, los vascos son demonios que te ponen un regalo bajo la almohada cuando se te caen los dientes, y roban a los hijos de las católicas cuando son recién nacidos.

  30. #130 orison 18 de jul. 2006

    cierzo lo del arbol es buenisimo!!! Por aqui jugamos a los bolos de madera en la sierra http://www.cazorla.es/boloserrano.htm lo de la barra aragonesa lo desconocia retiro mis palabras. Creo que tu tampoco sabias lo de los bolos serranos. Lo de los jinetes con palma es propio de Aragon segun la pagina de la historia de euskadi ellos tenian un territorio mayor que el de hoy aquitania, aragon, navarra,etc donde se hablaba el euskera.( de ahi lo de la Palma ya sea como simbolo de victoria) Se cria por alli la palma. Tambien no tengo nada con los vascos soy Rh negativo .Dios mio

  31. #131 hartza 18 de jul. 2006

    pssst, regular: más o menos como los laureles... para las coronas y eso, ¿sabes? Mira majo: aquí con lo de los bereberes desertores de Aníbal vas de cráneo, no sé si te habrás dado cuenta... pero es que jugamos en otra división.

  32. #132 orison 19 de jul. 2006

    Joder con el ego se sube a la cabeza sino que se lo digan a Arzalluz. Estuve en el desierto de Egipto chiquillo y nos llevaron a una tribu de bereberes que hay en la zona habia un grupo de vascos y nos invitaron a unas tortas de pan de pita y salta uno de los vascos hostia igual que como nostros en Euskadi!!.Cuanta razon tenia. Teniendo en cuenta que el valle del Ebro era una autopista por entonces lo de "bereberes desertores de Anibal". direccion hacia arriba en el valle Del Ebro antes de cruzar los pirineos posible!! Polibio por su parte añade “según sus propósitos iniciales, """"Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí."""" Escipión no creyó oportuno acosar de cerca de los hombres . Luego Galos en Navarra en Fitero. Amilcar Barca lucha contra los mercenarios galos de su ejercito 1ª Guerra punica ,el comercio Cartagines se basaba anteriormente Sicilia, Corcega Cerdeña, Ibiza El valle del Ebro no era desconocido. Magon hijo de Amilcar recluta galos como mercenarios interceptados en la meseta por las tropas romanas o en Aurigis mueren los caudillos galos Moenicapto y Vismaro cuando el rio suena gudari algo de agua lleva.

  33. #133 hartza 19 de jul. 2006

    Estuve en el desierto de Sonora, txo, y nos llevaron a una tribu de tarahumaras que hay en la zona habia un grupo de vascos y nos invitaron a unas tortas de pan de pita y salta uno de los vascos hostia igual que como nostros en Euskadi!!.Cuanta razon tenia.

  34. #134 hartza 19 de jul. 2006

    cuando el rio suena gudari algo de agua lleva. Eso igual esta bien para una discusion de taberna de viernes por la noche. Pero esto es una pagina de Historia... Asi que, a esforzarse mas, picoleton!

  35. #135 orison 20 de jul. 2006

    Gudari lo del !!grito vasco !! tambien es causalidad con los bereberes del desierto de sonora. Que quieres que te diga el grito de alegria es el mismo y es dificil de hacer tan solo lo he visto hacer bien a una vasca en la tele el otro dia y a todas las bereberes debe ser la genetica.

  36. #136 suessetano 21 de jul. 2006

    Hola, me gustaría volver al tema original, ya que creo que no se ha tenido en cuenta la presencia de los suessetanos en la zona, con unas fronteras que la toponimia nos delimita a grosso modo: río Gállego, río Aragón con Berdún, zona de Gallipienzo y río Ebro por Gallur. En este contexto, el "príncipe galo" sería pues un jefe suessetano. Por cierto, los suessetanos parecen ser del grupo belga, no del grupo galo. Manuel Trujillo Berges http://es.groups.yahoo.com/group/Aragon_Historia_Genealogia_Cultura

  37. #137 suessetano 21 de jul. 2006

    Hola, me gustaría volver al tema original, ya que creo que no se ha tenido en cuenta la presencia de los suessetanos en la zona, con unas fronteras que la toponimia nos delimita a grosso modo: río Gállego, río Aragón con Berdún, zona de Gallipienzo y río Ebro por Gallur. En este contexto, el "príncipe galo" sería pues un jefe suessetano. Por cierto, los suessetanos parecen ser del grupo belga, no del grupo galo. Manuel Trujillo Berges http://es.groups.yahoo.com/group/Aragon_Historia_Genealogia_Cultura

  38. #138 Cierzo 21 de jul. 2006

    Hola suessetano, creo recordar vagamente, pero tengo que comprobarlo en los libros (lo que haré este fin de semana si me acuerdo), que los suessetanos fueron de la última oledad de pueblos célticos que se asentaron en la P.I.Creo que los emparentaban con los "soissons" de la Galia, de hecho parece ser que en su lengua se autodenominarían suessiones (hablo de los sedetanos). Por lo que considero dificil darle la etiqueta a este jefe céltico de "suessetano"

  39. #139 suessetano 21 de jul. 2006

    Hola, Cierzo Suessioni non sunt sedetani neque sunt suessetani.... Cierto, los susssetani se documentan en la península habitualmente hacia el VI-V aC.´La raíz existente en Soissons (de los suessoni) es la misma que hay en Sos (de los suessetani). Cabe entender que los suessetanos son una rama desgajada de los suessoni, tal vez alguna "primavera florida". Y Fitero está al lado mismo de la zona en que se documenta su presencia. Manuel Trujillo Berges http://es.groups.yahoo.com/group/Aragon_Historia_Genealogia_Cultura

  40. #140 Cierzo 21 de jul. 2006

    Donde digo "se autodenominarían suessiones (hablo de los sedetanos)" En realidad quiero decir: "se autodenominarían suessiones (hablo de los suessetanos)" se me ha ido la cabeza un poco, perdón.

  41. #141 A.M.Canto 21 de jul. 2006

    Hartza (18/07/2006 15:00:37) dixit: "Te refieres a una moneda de los Tirsos, que no solo NO SON VASCONES, sino que no se sabe donde vivian..." Modestamente, hace tiempo sugerí que en San Tirso de Oteyza, donde hay miliarios, copio de otro foro aquí (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1478): A.M.Canto (01/09/2005 20:30:20) Creo que el nombre correcto es Nemeturissa, o sea, "el bosque de Turissa" o "Eturissa", ya que sería una asociación de német-eturissa que luego se apocoparía. Y no, la relación es entre "Turissa" y "Tirso" («turisso‑tyr-so»), por eso la ermita se llama así, como la de Andelos se llama "Ntra. Sra. de Andión". Y creo que aquí se ubicaba también la desconocida ceca vascona con leyenda Tirsos. Me interesaría que recordara Ud. dónde leyó lo de San Tirso de Oteyza, porque pensaba haberlo propuesto por primera vez en 1997. De hecho, ni siquiera hay acuerdo para el nombre antiguo mismo, que nos ha llegado en 7 versiones: Nemantourista, de Müller (seguido casi sin excepción por todos los autores que han tratado de las fuentes vasconas, como Tovar, 1989: C‑511 o Peréx, 1986: 180, etc.), Meniaturissa, Memanturissa, Nemanturissa, Memiaturissa, Namanturisa y Nementurissa, pero no la que propuse, Nemeturissa (que, sin embargo, es la que se explica mejor por el céltico). Han sido casi igual de variadas las ubicaciones propuestas para la ciudad misma: Bidaurre u Olaz, NA (Traggia), Sofuentes, Z (Cortés), Siresa, HU (Müller), Hecho, HU (CIL II, 4911), Sos del Rey C., Z (A. Balil y J.M. Blázquez), y últimamente Mª J. Perex, con dudas, al oeste de Jaca de Huesca. Como ve, todas lejísimas de aquí. Pero, que yo sepa, no en San Tirso, donde sin embargo, hay ruinas y dos miliarios, cuyas fotos doy en http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_nemeturissa.htm. ¿No lo leería en ese mismo website? Lo preferiría... " Es, pues, ceca vascona. Pero te agradará saber, Hartza, que el jinete de estas monedas no lleva palma, sino espada, vid. la nota 69 de mi artículo citado, donde sugería ubicar aquí la ceca de Tirsos: 69. Puede recordarse aún que existe una ceca monetal del grupo navarro, poco representada y de sede desconocida, con leyenda Tirsos. Recientemente se hallaron dos ases más, con jinete portador, no de palma como se pensaba (MLH I, 1975: A.45), sino de espada, como es más común en las cecas navarras, junto con un pequeño bronce escrito, en la localidad de Aranguren/Zolina, unos 9 km al SE de Pamplona, cf. Beltrán Velaza 1993: 89 y fig. 3. (Me debes una cañita; y el caso es que sé que conoces este artículo...)

  42. #142 A.M.Canto 21 de jul. 2006

    Cierzo: Veo que crees aún en los famosos "sedetanos". Me permito sugerirte, si tienes paciencia suficiente, que eches un vistazo a http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0101110425A.PDF, pp. 444-449 y 474, y sus notas 46-58, y especialmente la 55, y ya me dirás. Publiqué otra cosa donde tocaba de pasada el tema, pero no está en red ("La Porta Romana y los Lares de Caesaraugusta, en Caesaraugusta 74, 2000, pags. 167-190). Salu2.

  43. #143 Cierzo 21 de jul. 2006

    jajaj pues no me he planteado lo de si sigo creyendo en los sedetanos, si es verdad que tuvimos un debate en torno a ello... ahora por lo menos tengo dudas (y es que uno recibio clases de G. Fatás que si creía en los sedetanos...) Fue aqui donde le pregunté http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7013&cadena=sedetanos Pero prometo leer su enlace. Cuando he nombrado a los sedetanos aquí, ha sido una equivocación ya que me quería referir a los suessetanos, pero se me ha ido la cabeza un poco hacia el sur del Valle del Ebro. :-))

  44. #144 suessetano 21 de jul. 2006

    Hola, Cierzo Despiste aclarado, no entendía la referencia a los sedetanos. Por cierto, como Guillermo Fatás, yo también creo en ellos. Manuel Trujillo Berges http://es.groups.yahoo.com/group/Aragon_Historia_Genealogia_Cultura

  45. #145 ANAFKH 21 de jul. 2006

    Veo que sale el tema de los suessetanos y hace tiempo que tengo algunas dudas. A parte de lo que dice Livio de ellos, ¿Hay algún otro dato que permita localizarlos con un mínimo de rigor? Porque con lo que dice Livio… y lo mismo sobre su origen indoeuropeo ¿Hay algo más que Livio? No veo claro que Sos tenga que tener relación con los suessetanos, existe otra aquitana y se ha propuesto como la plaza fuerte de los sociates tomada por Crasso en la conquista de Aquitania (B.G. III 21-22) Por cierto, Plinio en H.N. III 24 “los oscenses del territorio de Suesetania” Oscenses regionis Suessetaniae, lo que plantea algún que otro problema sobre su localización al oeste del Gállego. Se que la palabra no está clara en los códices y que en alguno puede leerse incluso algo así como Uescetania (que nos remite supongo a Huesca y a lo mejor dice algo sobre la b y l de Bolskan) . En cualquier caso en mi edición dice Suesetania y por lo que veo en The Latin Library también http://www.thelatinlibrary.com/pliny.nh3.html ¿Alguien puede responderme?

  46. #146 orison 21 de jul. 2006

    Cierzo, Los suessetanos fueron aniquilados en el 200 A.C por romanos??? Jinete con palma mas informacion: http://cayograco.wanadooadsl.net/spqr_moneta/varios/armas_moneda_hispromIII.htm por cierto, la palma no es propia del Noroeste ni se creia. Publio Escipión ""padre"" cuando se acercaba y después de dedicó a hostigarlo día y noche sin cesar, a aparte de capturar a los que se alejaban del campamento y lanzándose con frecuencia sobre los puestos de guardia creaba una enorme confusión por todas partes. También sembró la alarma por la noche en las puertas y en la empalizada con sus incursiones por sorpresa, y los romanos no se veían libres de temor o de inquietud en ninguna parte y en ningún momento, obligados a permanecer dentro de la empalizada sin posibilidad de aprovisionarse de nada. Era casi un asedio en toda regla y estaba claro que se iba a estrechar más si Indíbil, que según se decía estaba al llegar con"" --siete mil quinientos suesetanos,--"" establecía contacto con los cartagineses; entonces Escipión, general precavido y previsor, forzado por las circunstancias tomó una temeraria determinación: salir al encuentro de Indíbil por la noche y entrar en combate donde quiera que se topase con él. Dejó, pues, una pequeña guarnición en el campamento confiándole el mando al legado Tiberio Fonteyo, emprendió la marcha a medianoche, y cuando se encontró con el enemigo encombate con él. Peleaban en formación http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htmtabló . En los mismo textos de la batalla de Baecula por cierto se habla que"" Asdrubal toma rumbo hacia los pirineos y hacia los galos que vivian alli" Yo creo que habia motivos por Asdrubal para exterminalos por pasarse al bando contrario cuando cruzo los pirineos por alli como por los romanos pues como en el texto se dice son los causantes de la muerte de Publio Escipion padre del Africano. En ambos ejercitos en el de Asdrubal y en el del El Africano despues de la batalla de baecula hay soldados Africanos( bereberes,numidas,tingitanos,etc) prisioneros que se pasan al bando romano y la clave de la victoria en Zama 202 a.C ( la fecha es importante)del africano son estos al pasar Masinisa de un bando a otro. Los romanos eran aliados del rey Masinissa. Esto es mio Hartza no hay datos pero lo dicho hasta ahora no es falso!!!.( hay fuentes) !! Los suessetanos fueron exterminados por romanos y los jinetes con palma y quizas dominaron otros pueblos!!! WWW.tesorillo.com ( monedas del Ebro medio.) Esto es buenisimo voy a tener que dejar la Quimica y dedicarme a la historia en 10 dias saque el origen de los vascos. Me voy a la "Arena" de la playa en aguadulce hartza ! para jugar un ratito a pala! Por cierto sigo creyendo doctora A.M. Canto que Baecula pudo ser el polado ibero del collado de los jardines.

  47. #147 A.M.Canto 21 de jul. 2006

    Pues nada, por mí no hay inconveniente, esto es una democracia. Aunque me reconocerá que el sitio es incomodísimo para desplegar decenas de miles de hombres en orden de batalla...

  48. #148 Brigantinus 21 de jul. 2006

    Bueno, orison... Hay autores emborronacuartillas que han desvelado el "misterio vasco" en menos de diez días.

  49. #149 hartza 24 de jul. 2006

    Gudari lo del !!grito vasco !! tambien es causalidad con los bereberes del desierto de sonora. Picoletón: Se llama "irrintzi"; pero realmente se lo copiamos a los asturianos (Ixuxuxuu), o puede que a los tiroleses... (No son "iguales" ni de palo: en el grito bereber se emplea la lengua, vibrándola, mientras que en el irrintzi vasco se utiliza la garganta. En realidad se trata de un recurso de comunicación en terreno montañoso empleado por casi todo pueblo que habite en las montañas... pero para saber eso hace falta haber leído un poco, o haber viajado sin prejuicios.) En los mismo textos de la batalla de Baecula por cierto se habla que"" Asdrubal toma rumbo hacia los pirineos y hacia los galos que vivian alli" Y de esa cita sacas que esos deserotres son, nada más y nada menos, que "los antepasados de los vascos". O la excelsa estupidez (a ver... ¿qué lingüista - químico en ciernes no, lingüista - apoya tal... digamos, teoría? de que de la mezcla de dialectos iberos oretanos, olcades,edetanos, celtas de la zona(galos) y africanos dan el euskera ¿Ves? Eso por ejemplo no sólo es falso, sino que es una soberana memez. Pues que te voy a decir: que igual mejor que NO dejes la química (te deseo profundices más y tengas más éxito en esa disciplina que con la Historia). Oye, ¡y qué manía con la palma! La moneda que tienes a bien presentarnos es el "denario de Seikasa". ¿Podrías decirnos a qué ciudad vascona corresponde Seikasa? Gracias. Por lo demás, y llevado de un noble afán pedagógico (enseñar al que no sabe) te comentaré que la palma, se diera o no en el lugar concreto de acuñación de dicho denario (y la palma es, y era entonces, MUYcomún en el Levante peninsular), llevaba siglos ya como símbolo de la victoria en todos los territorios que en un momento u otro quedaron bajo la infleuncia cultural griega o púnica. Aprenda, por lo demás, a leer, y observe lo que dice el texto dedicado al denario de Seikasa de la página que nos indica: La significación de este símbolo podría estar dirigida preferentemente a rememorar un victoria, o bien a una celebración de tipo religioso relacionada con el culto a Apolo, o también al culto del panteón local adaptado al panteón romano. Nada, ya lo siento, de vascones. Hale, que juegues bien a pala.

  50. #150 hartza 24 de jul. 2006

    Sobre los distintos "gritos bereberes" que hay por ahí: http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2091&cadena=irrintzi (Aturuxo, ujujú, irrintzi... ¡pufffff! ¡vaya trabajo tan duro que tuvieron los desertores de Aníbal, multiplicándose por entre las peñas!) Orison: pero que sepas que no te echo la culpa a ti en concreto; tú no eres del todo responsable, es el sistema educativo español...

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