Comentarios

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1. 

   #101 p.arizabalo 30 de mar. 2008

   
   

   ¿Necesita Ud. un cura Sotero?. Yo, de momento, como primer paso, en lo que ha corroborar la validez del hallazgo se refiere, me conformo con un buen arqueólogo y un laboratorio competente. Lo suficiente y necesario. Desde este punto de vista, el examen físico de la fotografía tamaño pantalla de esta plaquita del Calvario presentada en ARCHAEONEWS –plaquita digo, pues debe de ser de pocos centímetros- no me permite decir nada en contra, más bien lo contrario; es decir, a favor.

   
   
   

   Doy gracias a Dios de que al artista no se le ocurriera poner figuras de pie rodeando el Calvario. Más gracias todavía de que no se le ocurriera ponerlas de pie y con los brazos levantados, pues le habría salido un verdadero adefesio, o mirando de lejos en esta plaquita de escasos centímetros, porque hubiera tenido que dibujar  hormigas. Una cosa es la lógica de, digamos, un administrativo, y otra la lógica de un artista, siendo cada una necesaria en su terreno (de arte, aunque sea por contagio familiar, sé algo).

   
   
   

   La escena de la Resurrección es la que más me convence para la parte inferior, a pesar de ser diacrónica. Existen otras dos alternativas más mencionadas en el Evangelio y que serían sincrónicas con el Hecho. Una la del camino, pero la observación realizada por Gatopardo me parece justa. Una segunda, la resurrección de los santos mencionada por S. Mateo 27:52.

   
   
   

   No sé cómo pintaría Ud. una gruta desde dentro en esas circunstancias, pero el esquema aquí presentado me parece adecuado. Lo de testigos de la Resurrección no sé a qué viene para dibujar una escena imaginaria. "Aberración" "ignorante" "insulto a la inteligencia" "Barrio Sésamo" "pergeñador de este engendro" No comulgo, en lo más mínimo, con estas apreciaciones.

   
   

   ----------

   
   

   Algunas notas sobre la postura de oración en Las Sagradas Escrituras (en realidad Ud. mismo confirma lo común de la postura de rodillas).

   
   
   

   Tanto en el Antiguo como el Nuevo Testamento se menciona repetidas veces la oración de rodillas y en actitudes diversas. O sea, menos rollo. El mismo Jesús en el Monte de los Olivos.

   
   
   

   Arrodillarse en todos estos casos es respeto y sumisión a Dios (Es 45:23) (Rom 14:11) (Fil 2:10). En el Nuevo Testamento se realiza para orar, adoración ante Dios, para pedir misericordia a alguien superior, etc. Esta postura es TOTAL Y ABSOLUTAMENTE normal y corriente, de "insólito" nada. Comprobar en:

   
   
   

   NUEVO TESTAMENTO

   
   
   

   Jesús (Lucas 22:41). : <<Y Él mismo se retiró de ellos como a un tiro de piedra, y dobló las rodillas y se puso a orar dicendo "Padre, si deseas remueve de mí esta copa...">>

   
   

   San Pedro, San Pablo, San Esteban, creyentes en grupo en Actos o Hechos: San Pedro (9:40) <<Pedro los hizo salir fuera a todos, y, puesto de rodillas, oró,...">>, San Pablo con un grupo de creyentes (20:36), San Esteban (7:60), Un grupo de creyentes (21:5)...

   
   

   Ef (3:14)

   
   

   Flp. 2:10

   
   

   Marcos 1:40

   
   

   Ro (11:4)(14:11)

   
   

   Heb(12:12)

   
   

   La única excepción que veo en el Nuevo Testamento son las del fariseo y la del publicano en el templo (Lucas 18-10) para dar gracias y para pedir misericordia respectivamente.

   
   
   

   ANTIGUO TESTAMENTO

   
   
   

   Daniel (Dan 6:10)

   
   

   Josué para hablar con el Eterno

   
   

   Esras (9:5)

   
   

   Salmos (95:6)

   
   

   2Cron (6:13)

   
   

   Isa 45:23

   
   

   Eze 7:17

   
   

   Re (8:54)

   
   

   Etc.

2. 

   #102 Sotero21 30 de mar. 2008

   A veces quiero imprimir un toque de humor que no sé si me lo capta torcido o parece que no le sienta bien, sr. Arizabalo. Estoy buscando la verdad con tanto ahínco como usted, pero desde perspectivas diferentes. Allí donde usted ve la mano de un artista yo veo la de un tunante. Donde yo veo una “aberrante” – y en este caso me reafirmo – Virgen arrodillada adorando a Jesús, a usted le parece de lo más normal y me larga una serie de citas para demostrar un acto que yo mismo he reconocido como propio de los tiempos, aunque desconocido por la iconografía, pero no me dice en que lugar se atestigua que la Virgen se arrodillara una vez en su vida ante su Hijo y menos durante la Pasión y Muerte, en la que los Evangelios nos la pintan siempre de pie. Donde yo digo que es “aberrante” – también me reafirmo – un monigote representando a Cristo en una cueva muerto y luego resucitado, usted me habla de la visión del artista y cómo reflejaría yo la escena. En principio a mí jamás se me ocurriría hacer un monigote echado – muerto, levantado – vivo para explicar el Misterio de la Resurrección. Porque en el sepulcro una vez sellada la entrada con una roca no se sabe lo que pasó, si Cristo se diluyó en la tierra y bajó a los Infiernos, si ascendió en cuerpo y alma hacia Dios o si se levantó y anduvo, plegó su mortaja, rodó la roca y salió mientras la guardia andaba roncando. Si este “artista” nos está contando algo va a su aire y hace una libérrima y delirante interpretación de los textos sagrados. Yo, con todo pesar, no veo ni una sola raya en este grafito que me parezca “auténtica”, es un compendio de rarezas: el RIP, los rayos de santidad, las formas de las cruces, la postura de los crucificados, la misma imagen de Cristo crucificado (tan temprana), la figuritas al pie, el “aire del conjunto”, su presencia entre imágenes paganas egipcias y romanas, etc. Quizás todas, una por una, tengan una explicación (que incluso puede llevar años formularse) pero es inconcebible que un trocito tan pequeño albergue tantas monstruosidades juntas.
   
   Un saludo.
   

3. 

   #103 Sotero21 30 de mar. 2008

   Nos dicen que en el segundo conjunto epigráfico de judeocristianos euskaldunes (hipótesis oficiosa) han aparecido más cruces, esta vez con INRI. No deja de ser sorprendente que sea el título, aun pareciendo el más correcto, otra vez causa de discordia. Sabemos que los judeocristianos usaban el llamado Evangelio de los Hebreos, parece ser que una versión traducida del hebreo del Evangelio de San Mateo. En San Mateo 27,37 se nos dice que “sobre su cabeza pusieron la causa HIC EST IESUS REX IUDAEORUM”  que no casa con el título que nos dice San Juan. A todo esto hay que tener en cuenta que la fórmula INRI no fue añadida a las imágenes hasta varios siglos después y, de lo que conozco, escribiendo en principio el lema completo que quedó en sigla allá por el IX o X. Hasta en esta fórmula jugaron al caballo ganador nuestros primitivos judeocristianos euskadunes; siendo lo razonable que pusieran su título tradicional según San Mateo, se la jugaron con el de Juan dando en el clavo, el transcurso de los siglos consagró el que ellos habían escogido como bueno para la posteridad.

   
   

   Un saludo

4. 

   #104 Sotero21 30 de mar. 2008

   Si se refiere a ésta Crucifixión

   
   
   

   http://www.nationalgallery.org.uk/cgi-bin/WebObjects.dll/CollectionPublisher.woa/wa/largeImage?workNumber=NG3943&collectionPublisherSection=work

   
   

   He de informarle que los que están arrodillados son María Magdalena y San Jerónimo, santo al que está dedicado el altar. La Virgen y San Juan están de pie, como mandan los cánones. Salvo ignorancia del artista jamás encontrará una crucifixión con la Virgen de rodillas, ni con San Juan, que están siempre de pie. Si por inconvenientes de espacio las figuras han de ser achatadas la Virgen y San Juan se presentan sentados o recostados y abatidos.

   
   

   Pero esto son tonterías comparando con lo que deben de estar sudando los de la Comisión.

   
   

   Que aproveche.

   
   
5. 

   #105 Sotero21 30 de mar. 2008

   Una corrección a mi comentario 228

   
   
   

    La profecía dice que Jesucristo bajó al Mundo de los Muertos para rescatar a los justos, como San José, luego sí se sabe a donde fue. Al tercer día resucitó de entre los muertos. Cristo se aparece resucitado fuera de la tumba y no dentro. La narración para ser creíble como una representación de la Resurrecciónpodría ser una figura externa al sepulcro con una mujer (otra vez María Magdalena) arrodillada a sus pies.A Cristo muerto se le suele representar sostenido por ángeles y, en más rara ocasión, solo. Las primeras representaciones de Cristo muerto yaciendo cuan largo era hay que fecharlas en el Descendimiento de la Cruzde Lorenzetti, en Asís. Hay una tremenda representación de un Cristo muerto del año 1505 (Holbein el Joven) que causó y aun causa controversia, la dureza de la exposición del cadáver ha dado lugar a que muchos se pregunten si una imagen así no es contraproducente para el cristianismo.

   
   

   Un hombre en una cruz todavía es algo, es una señal; un hombre tendido en tierra no es nada,  es polvo. Un cristiano nuevo del siglo III no podía estar preparado para una simplificación tal brutal de la muerte de Jesús, aunque sea representado por una raya horizontal de tres milímetros con patas.

   
   

   Todo esto quizás sea tontería, pero si pretendemos entender con las Sagradas Escrituras en la mano lo que el dibujante cuenta, su representación por muy esquemática que sea ha de casar con el modelo. Y no casa ni a tiros.

   
   

   Ya sé que tendré que retractarme cuando me pasen las matrices de Harris y los picos atómicos por la cara, pero tengo que decirlo.

6. 

   #106 Servan 31 de mar. 2008

   Estoy de acuerdo con Sotero en que, si esa figura representa a Cristo muerto, sería la única conocida en esa época, en que al aludir a Cristo, se le figuraba joven, lleno de vida y de gracia, nunca barbado; como Orfeo, nunca sufriente.

7. 

   #107 Lykonius 31 de mar. 2008

   cambiando de tercios, echando un vistazo a revistas vi el AÑO CERO con un artículo muy interesante para contrastar con la temática del foro...: Las Piedras de Ica ante la ciencia; tal vez algunos foreros las recuerden, unas piedras esgrafiadas con moladora de dentista que fabricaba un falsificador peruano que reconoció en su tiempo que eran obras suyas y que ofrecían visiones de dinosaurios de diferentes eras conviviendo con hombres antediluvianos... Y sí, quien quiere puede en este mundo, pues los dos articulistas ni cortos ni perezosos se van a visitar al falsificador, quien se excusa de su autoinculpación porque en el Perú saquear restos arqueológicos está penado... (parece que no es tonto el falsificador), más tarde los articulistas pretenden dar con piedras originales recién sacadas del terreno para testarlas... y van y se me van con los hijos del falsificador............ y "lógicamente" encuentran cómo no piedras; los articulistas hallan una pero ya en terreno removido... cachis... pero al día siguiente encuentran una de especial interés ya que esa sí que estaba en su estrato y además cubierta por una esterilla.

   Unas vez regresados a España los articulistas se dirigen al laboratorio de Datación y Radioquímica de la Univ. Aut. de Madrid para testar las 2 piedras con termoluminiscencia de carbonatos de deposición y al Instituto de Química-Física Rocasolano del CSIC para testar mediante carbono-14 la tela. Los resultados fueron (caso de ser todo esto verídico y posible de documentar claro): la tela tiene una edad de 1350 años (-/+ 44)... mientras que las piedras están bajo tierra según los sedimientos adheridos a las mismas hace unos 99240 años con un margen de 8658 años una, y 61196 años la otra con márgen de 5493 años... Ante todo esto:

   1. es evidente que con estos datos se "debe reescribir la prehistoria" ....
   2. si la tela tiene una datación "tan baja" será porque la habrán expoliado de una tumba pre-colombina (los hombres antediluvianos, claro)... que para eso tenían máquinas y cápsulas del tiempo.
   3. que hayan dinosaurios de diferentes épocas conviviendo con hombres no son pues sino meras "anomalías icanianas"
   4. los pobres laboratorios parece ser que no estan muy al loro, ya que testar concreciones en la piedra es una cosa y testar concreciones inexistentes en los esgrafiados es otra... en todo caso los inocentes ya han sido usados para "demostrar" la antigüedad y veracidad de las piedras según estos prestigiosos centros...
   5. es evidente que este sensacional descubrimiento va a ser aceptado por personas ignorantes (o sea, de políticos para abajo), que es lo que a fin de cuentas cuenta para hacer un parque temático en Ica plan Jurassic Park con Parmenio volando a lomos de un pterodáctil (me disculpen la última licencia pero es que aún sufro la fase de despiporre...)

8. 

   #108 moriarty 31 de mar. 2008

   Estimado gatopardo,

   
   

   no sería un sacrilegio retirar una concreción sino que, por el contrario, formaría parte del procedimiento normal. Lo que hace cualquier restaurador que trabaja con cerámica con concreciones es

   
   

   1º Fotografiar la pieza limpia, es decir, lavada, pero con las concreciones.

   
   

   2º Retirar las concreciones por el método que se considera más oportuno

   
   

   3º Reservar sin tratar una parte de la superficie de la pieza, normalmente un cuadradito, como testigo de limpieza, sin eliminar las concreciones.

   
   

   Sólo con que hubieran mostrado estas tres fotografias se habría acabado buena parte de esta polémica, porque las concreciones no se pueden falsificar o, al menos, es muy complicado

   
   

   Salud 

9. 

   #109 Lykonius 31 de mar. 2008

   hombre, kamutxi, no me sea... que todo debe colocarse en su justo marco, y si en este marco hay despiporre e ironía no me lo tome a mal lo que diga... que para ser ciertos, la verdad es que YO (así, con mayúsculas como le gusta a ud.) no soy un ignorante porque soy un simple burro, o sea, un ignorante feliz. El único que se salva es por supuersto Parmenio. RIP ??

10. 

    #110 Servan 31 de mar. 2008

    En esta pequeña pieza puede advertirse:

    1. Los bordes externos muestran deterioro por el tiempo

    2. No las fracturas

    3. Primero se hizo el dibujo, luego se produjo o se efectuó la fractura

    4. Los dibujos son esquemáticos y muestran mano de adulto, así como la letra

    5. Realizados con punzón, no apto para niños

    6. La letra es mayúscula

    7. El RIP no corresponde a la época y es desatinado en referencia a Cristo

    8. Los crucifijos son preconstantinianos, sin paralelo alguno en otro lugar
    9. Las rayas de santidad salen de la cruz y no de la cabeza, recordando ciertos esquemas de comic.
    10. Aparecen 2 figuras orantes arrodilladas, sin paralelo en la época
    11. Pareciera estar representado Cristo muerto, lo cual no tiene paralelo y es ciertamente aborrecible para los conceptos helenos y judíos de la época
    12. No hay concreciones en los ductos.

    Por lo tanto:
    Se trata de una burda estafa contemporánea.
    Q.E.D.

11. 

    #111 aunia 01 de abr. 2008

    Kamutxi: no se trata de llamar nada a nadie pero sí de clarificar cómo la extraordinaria abundancia de "unica" se suma a los problemas técnico-arqueológicos que han sido puestos de manifiesto aquí y que, contra todo pronostico, han coiincido con la decisión de los políticos de dudar de ellos, de los hallazgos, hasta el punto de mandar crearse una comisión para, ¿llegar a un consenso?

    
    

    A estas alturas no puedo sino sumarme al resumen de Servan o a los comentarios de Sotero o  Goineau,5.

    
    

    Kamutxi: ¿de verdad no le entran dudas?, ¿de verdad piensa que el equipo de Iruña está sometido a los ataques de una conspiración judeo-masónica? No le parece más lógico pensar que lo que no puede ser no puede ser y además es imposible?

    
    

    Y estamos analizando una sola ostraka. ¿qué va a pasar cuando se atrevan, si se treven, a presentar las demás? Desde luego, como no tengan bien demostrados los pasos técnicos elementales a nivel de utilización del método Harris o una buena documentación gráfica de los procesos de limpieza, que se despidan de que nadie esté dispuesto a tragar con semejantes ruedas de molino.

12. 

    #112 Servan 01 de abr. 2008

     Hay 3 fracturas coetáneas de aspecto reciente, una en 90 grados respecto a la otra, como si hubiese sido hecha con las manos. ¿Qué fenómeno natural puede haberlas producido?

13. 

    #113 p.arizabalo 01 de abr. 2008

    
    

    LA HORA DE GLORIA

    
    

    (O LA CRUCIFIXION-RESURRECCION DE LOS EVANGELIOS DE RABULA [2])

    
    

    Rabula Codex, Rabula Gospels (586 a.C, Siria-Palestina) .

    
    

    Es de las primeras, si no la primera hasta ahora, representación detallada de este tipo y refleja, como posiblemnte en Veleia, una Crucifixion y Resurreccion diacrónica en el tiempo, sincrónica en el espacio, el artista añade de su coleto a las escenas varias sugestiones simbólicas, lo que algunos podrían llamar "rarezas" en suma.

    
    

    Siendo unos Evangelios, se trata de ilustrar el relato evángelico fielmente, de forma ortodoxa,... Sin embargo, se pueden observar varias "rarezas": la figura de Jesús parece más bien un iconograma que una pintura:

    
    

     "velado de un manto (columbium) simbólico... La herida del pecho muestra que está muerto, pero tiene los ojos abiertos y un halo en la cabeza que revelan la gloria y divinidad siempre presentes en su cuerpo" [1].

    
    

    La Resurrección presentaría otros símbolos [2].( En la Resurrección de Rabula las dos Marías de rodillas a los pies de Jesús resucitado. La Virgen siempre con halo en la cabeza).

    
    

    (1) http://www.davidtinapple.com/illich/1987_hospitality_and_pain.PDF

    
    

    (2) http://www.stmaron.org/crucifixion.html

    
    

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    Quizás alguien pueda traer la imagen aquí. Creo que la he llevado a Imágenes. Siendo quizás la primera ilustración después de Veleia sería interesante traerla.

    
    

    P.D. Las cruces son de tipo "Veleia". La Virgen se arrodilla delante de Jesús resucitado, y son dos escenas separadas en el tiempo en un mismo dibujo. De momento no es mala cosecha.

14. 

    #114 p.arizabalo 01 de abr. 2008

    Señor Aunia, encontrar este dato me ha costado un huevo, o sea no me venga rollos. Y lo he encontrado por mi mismo, no esperando comentar lo que encuentran los demás, como parece que es su caso.

    
    

    De dislate nada. Estamos, estoy, tratando de encontar respuestas razonables a problemas planteados. Esta representación es la PRIMERA encontrada de este estilo. Esto es, la primera que seguiría a Veleia, y hay parelelizaciones. No se trata de una tontería, y puede dar  algunas respuestas a pesar de las diferencias.

    
    

    Si me gustaría que alguien pusiera la imagen del 2º link. 

15. 

    #115 gyps 01 de abr. 2008

    La división de opiniones, como en las corridas de toros, se ha dado desde el principio.

    
    

    Algunos pensamos, visto lo visto, que los grafitos no se sostienen. Otros que hay mucha mala leche por el mundo (académico, político, social, etc.). Kamutxi no está solo. Véase, si no, la opinión del redactor de El País en la nota de prensa que abre esta página:

    
    

    "En estas minúsculas piezas, de unos 10 centímetros cuadrados, encontraron palabras en euskera, inscripciones cristianas o apuntes de jeroglíficos egipcios. El descubrimiento movió determinadas convenciones, provocó envidias en departamentos universitarios y movilizó a la comunidad científica siempre ávida de novedades... mientras sea uno mismo el firmante del hallazgo. En efecto, rápidamente, hubo quien criticó como falso lo que sólo se había presentado como un hallazgo, con todas las cautelas, sin el correspondiente estudio científico que, como se sabe, lleva su tiempo. Quizás, los responsables de Veleia pecaron de entusiasmo ante lo encontrado, sin calibrar las consecuencias".

    
    

    Solo que el redactor del periódico no tiene ni idea de cómo se desarrollaron las cosas.

    
    

    Algo parecido a lo que propone Moriarty en  #240 propuse ages ago en un comentario que titulé lifting. Pero no tengo ganas de andar buscando entre las innumerables aportaciones a este culebrón.

    
    

    Lo que me interesa es que estamos a 1 de Abril, cuando en tiempo se celebraba el día de la Victoria, y la PAGINA DEL YACIMIENTO SIGUE CERRADA, contra lo prometido. (pero hay promesas que valen menos que las de los políticos)

    
    

    Hace algún tiempo alguien propuso una especie de votación sobre el sentir del respetable con respecto a estos hallazgos. Se acerca el final.  El equipo de Iruña-Veleia dio un órdago. Cuando se muestren las cartas, si los entendidos autentifican los que hemos visto, invito a los crédulos a un buen cochinillo en Sepúlveda. A la contra me conformo con una caña, ya que creo que les resultaría muy gravoso corresponder al mismo nivel a tantos incrédulos como hay por aquí.

    
    

    Ah ! y que no se olvide lo que hemos aprendido sobre crucifixiones!

    
    

     

16. 

    #116 p.arizabalo 01 de abr. 2008

    Los evangelios de Rabula parecen ser Evangelios Aunia, yo, claro, no los he leído, no me exija tb. eso, pero viene como GOSPELS, EVANGELIOS, CODEX... no sé a qué viene su interrogación.Tiene que ver con la ostraka de Iruña porque es la comparación más cercana EN EL TIEMPO, y por la similitud del tema tratado (Es el mismo tema). Existen rarezas en ambos que se  pueden estudiar y comparar.   Se halla solitaria, pero dentro de un conjunto de temas cristianos. Si esto no contesta a su pregunta "¿tiene algo que ver con la ostraka de Iruña?" Apaga y vámonos. 

    
    

    No esté tan preocupado que  para bien o para mal todos sabremos, por necesidad, la veracidad o no de los hallazgos. Este verano, o, digan lo que digan los del Cónclave, o tardar los años inmediatos cuando se amplíen los trabajos y campañas. No hay otro camino. Espero que tabaje Ud. en ello en el futuro, y al frente de un buen director.

17. 

    #117 Sotero21 01 de abr. 2008

    Considero que una imagen entre mil millones de imágenes marianas que se han producido a lo largo de 2000 años es la excepción que pone a prueba la regla. Dudo de que halle muchas más (si es que queda alguna), aunque por mí no se moleste, ya aparecerán si existen. Ciertamente es extraordinaria. He borrado la palabra jamás de mi diccionario

    
    

    No sé donde ve que las cruces sean las mismas. Las cruces de Veleia envuelven, encajonan a los crucificados. En Rabbula los cuerpos no están pegados a un ancho tablón, sino prendidos a unos maderos más estrechos que su cuerpo. Clavados por cuatro clavos y no tres (como parece sugerirse en las imágenes de Veleia)

    
    

    En los siguientes artículos hay interesante información sobre el tema (aunque siempre sobre el primer acto de la escena, no en el camino a Jerusalén):

    
    

    Konis, P. (2006) “The Post-Resurrection Appearances of Christ. The case of the Chairete or ‘All Hail’”. Rosetta 1: 31-40

    
    
    

    http://www.rosetta.bham.ac.uk/Issue_01/Konis2006_noimages.pdf

    
    

    En especial

    
    

    Did Christ visit Mary at or after the Resurrection? Early Writings y

    
    

    “Et prima vidit”: The iconography of the appareance of Christ to His Mother

    
    

    en:

    
    

    http://campus.udayton.edu/mary/eastertriduum.html.

    
    

    Estoy del inglés hasta la boina. Es lamentable la falta de escritos en español sobre cualquier tema, casi siempre acabo en una Universidad norteamericana, inglesa, alemana, francesa o italiana cuando hay que buscar algo con enjundia.

    
    

    Doy, de todas maneras, por terminado este calvario. No sabía que semejantes chapuzas tuvieran un recorrido tan largo.

    
    

    Buenas noches

18. 

    #118 p.arizabalo 02 de abr. 2008

    
    

    Disculpas si ayer alguien se incomodó por alguna contestación, no creo, pienso que ya se me conoce. Después de pasar gran parte de la mañana intentando dar con la primera Crucifixión en el mundo cristiano en postura imposible y con una mano. En fin...

    
    

    Gracias Sotero por la inclusión de la imagen. Alguna respuesta.

    
    

    Cierto en lo que dice. Sin embargo, hay que tener en cuenta que es una de las pioneras. Existe alguna imagen de la Virgen de importancia secundaria en el arte adorando a Jesús en la Cruz. La regla es de pie. Es lo esperado una vez los Evangelios fueron leídos directamente. El artista tiene cierta flexibilidad de interpretación incluso en tiempos de rigidez. Puede añadir detalles que no constan en la Escrituras. Es muy común pintar el desfallecimiento de la Virgen, o Magdalena y otros Santos de rodillas al pie de la Cruz... Existen varias Natividades importantes (F. Lippi y otros) con la imagen de la Virgen de rodillas adorando al niño. Algunos relieves y escenas del Juicio Final y la Coronación con la Virgen de rodillas delante del Hijo.

    
    

    Sobre la postura de rodillas para orar no hay mucho más que decir. Sólo hay que consultar el link que amablemente trajo Servan. Era postura de oración corriente, incluso parece que se extendía a cultos paganos. Las primeras representaciones cristianas, sin embargo, pintan la oración de pie, lo cual causa extrañeza entre los entendidos que ven en ello algo de tipo simbólico según el artículo mencionado.

    
    

    Bueno, yo puse que las cruces son de tipo Veleia. Troncos rectos y lisos en cruz latina. Ya se habló de las posibles formas en su día. Los cuerpos, como en Veleia, no cuelgan por su peso de las manos en ambas representaciones (brazos en horizontal). Cierto que el número de clavos puede ser diferente, tanto el Calvario, como en las crucifixiones múltiples pueden ser tres (como curiosidad el trozo de madero superior del ladrón de la derecha está algo inclinado, como la Cruz de Veleia). Siendo fiel la pintura al relato evangélico, aunque no se aprecia, pone al parecer en siriaco "Este es el rey de los Judíos"

    
    

    "lectura interna" de la Pintura

    
    

    Según Illich la figura de Jesús es un iconograma simbólico más que una pintura

    
    

    
    
    • A diferencia de los ladrones va cubierto por un largo manto (columbium)
    
    
    • La herida del costado nos señala que ya ha muerto su cuerpo. Pero sus ojos abiertos y el halo alrededor de su cabeza revelan que la gloria de su divinidad todavía está presente en este cuerpo.La obra es una manifestación Cristológica del Concilio de Calcedonia: no hay signos que hagan sugerir tortura o dolor.

    
    

    Según el otro texto

    
    

    
    
    • representación conjunta del sol, con su ojo (izquierda) y la luna - la noche- (dcha.) de Jesús. Para Él su hora de oscuridad y de luz.
    
    
    • Jesús con vestiduras reales que significan el señorío de Cristo, ensalzado por su Padre

    
    

    En la Resurrección (3 escenas)

    
    

    
    
    • -Escena dominadas por lujuriante verdor, sugiere la nueva vida de la resurrección.
    
    
    • La tumba vacía sugiere la fauces de un león con dos columnas rosas- (las mandíbulas de la muerte no pueden contener a Jesús)
    
    
    • Los 3 temerosos soldados son separados de la tumba por 3 rayos de luz irradiando de ella.

19. 

    #119 gyps 02 de abr. 2008

    como el resto de las 270 piezas (o 400 o 600, que ya uno no sabe ni cuántas son) nos den la décima parte del quebradero de cabeza que nos da este Calvario, tenemos discusión  para rato.

    
    

    Aunque yo, como nuestro amigo Goudineau, soy partidario de las explicaciones sencillas y limpias y no de las más abstrusas y complicadas posibles: es decir, que en la titulatura de este calvario pone RIP  (y no rayas psicodélicas, ni mezclas de griego y latín, ni la abreviatura de Rex Iudeorum seguida de un P incognitum. etc. etc.).

    
    

    Por otro lado, este calvario no está solo: está en compañía de los dioses paganos crucificados (que todos hemos visto con nuestros ojos), y al parecer en compañía de otro calvario donde esta vez pone INRI (según versión de San Juan). Tanto RIP como INRI sabemos lo que quieren decir (lo sabemos nosotros ahora en el s. XXI), pero no lo sabían en el s. III d. C. En esa época la iconografía cristiana camuflada consistía en peces, aves picoteando espigas, y pocas cosas más; la más visible se limitaba a algunas escenas del antiguo o nuevo testamento, según muestran los primeros sarcófagos cristianos del s. IV.

    
    

    Si a esto se unen otras "anomalías" como la => del ostracon de la Genealogía Julia (que hasta p. arizabalo le resula lo más raro de todo, aunque "raro" quiere decir escaso y esto, salvo que alguien traiga un paralelo, es un unicum), la QV de Anquises, las -O de los nominativos de los dioses (sin paralelos, ya que Romulo está en paradero desconocido), el burro con el trillo, et. etc.,sale un conjunto pequeño, pero tan nutrido de "anomalías" modernas, que a uno le parece que la explicación menos costosa para el material es pensar en una impostura. Si a algunos esta explicación les resulta "costosa" tendrán que explicar por qué.

    
    

    Y finalmente está la prueba. ¿ha habido respuesta coherente y ajustada por parte del Equipo a las críticas hechas? No, sino todo lo contrario: primero abandono de tres arqueólogos del equipo sin razón alguna; dos, suspensión de la página web del yacimiento.

    
    

     

20. 

    #120 aunia 03 de abr. 2008

    p.arizabalo: la credulidad tiene que ver con la fe, de donde "credo", "dogma". Por cierto, nada de lo que se ha contado respecto a cómo murió Jesús es dogma, salvo que murió en la Cruz y fue sepultado y resucitado a los tres días, y.... La elaboración de este dogma costó siglos, muchos trabajos, y mucha sangre por cierto. En el siglo III  no sólo no estaba elaborado el dogma, ni siquiera estaban demasiado perfiladas las narraciones. Pensar en que alguien de ese momento dibujara los acontecimientos es absurdo, porque nadie los había descrito suficientemente.

    
    

    Usted dice que no pertenece a los crédulos, yo diría que si. En este caso, cuando la policía asegura  que se ha fumado, porque hay colillas, usted está dispuesto a ponerlo en duda.

21. 

    #121 Sotero21 03 de abr. 2008

    En un artículo publicado en enero de este año a raiz de lo publicado en Gara, también inédito en esta página, el sr. Meneses hace nuevas consideraciones sobre Iruña Veleia. Según él:

    
    
    

    Hay que escribir Belella y no el romanizado Veleia. Los habitantes de Belella son basko-karistios que rendían culto a la figura de Cristo antes del nacimiento de Jesús, al igual que los judíos esenios, que son - como todo el mundo sabe por sus libros y otras investigaciones genéticas - de clara filiación hibérica (sic) y que tenían añoranza del Paraíso Terrenal situado en algún lugar del septentrión de la Península.El Imperio Romano y la Iglesia Católicahan inculcado en los habitantes de Hiberia (sic) un complejo de inferioridad que nos ha mantenido en el subdesarrollo intelectual. Han destruido conscientemente la memoria histórica de los Hiberos sabedores de que esta memoria contradice la doctrina de la Iglesia. Esta destrucción ha sido casi total y solo quedan tristes vestigios. Un ejemplo de esto es el de los Plomos de Sacromonte, declarados falsos porque “estaban destinados a la ruina del Cristianismo”, algo parecido sucede con los polémicos Manuscritos del Mar Muerto. 

    
    

    El Calvario, cuya factura “bebe de la más rancia mitología cantábrica”, confirma que todo lo que nos han contado los Evangelios son hechos fabulosos y es la prueba irrefutable del fraude que comete el binomio académico – eclesiástico con relación a la interpretación que nos dan de los orígenes de cristianismo. La lectura que se hace del RIP y del INRI es aberrante, pues resulta incontrovertible que ambos son conocidos epítetos cantábricos, levemente retocados, del propio Cristo. 

    
    

    http://euskararenjatorria.eu/Gara%201%20.word.rtf 

22. 

    #122 Sotero21 03 de abr. 2008

    Kamutxi:

    
    
    

    No sé de qué me habla. Yo no recuerdo haber alabado las excelencias de Arkeoikuska ni haberme lamentado de sus carencias. Tampoco he sido consciente de haberle “bailado el agua” (halagar, adular, adelantarse a los deseos de otro) a nadie. Tómese la opinión del sr. Meneses y de la asociación como una más y no dispare contra el mensajero. No sé que es lo que está revuelto, el sr. Meneses es un invitado habitual de esta asociación, no hay más que ver que toda su obra se publicita en su web. Tanto el sr. Meneses como la asociación se han pronuniado contudentemente a favor de la autenticidad

    
    

    Si me hace el favor de explicarme que es lo que le sienta mal ... igual se lo aclaro

23. 

    #123 kamutxi 03 de abr. 2008

    En medio de un enrevesado debate en la búsqueda de explicaciones a unos hallazgos arqueológicos polémicos-extraordinarios, introducir ahí alusiones y citas de teorías excéntricas, insinuando como propias de los que mantenemos una postura en el debate...como que me suena, pues eso.

    
    

    Perdóname, Sotero21, pero a mí me pasa que no entiendo tu sentido del humor (como le decías a p.arizabalo). Es una de mis muchas carencias. Pues eso.

24. 

    #124 Sotero21 07 de abr. 2008

    Creo que ando por mal camino. Después de año y medio largo todavía voy persiguiendo fantasmas, personajes que no son, objetos que no existen. Mentalidad pagana donde la cruz gira como la ruleta de la fortuna. Mentalidad cristiana donde la cruz se detiene y se queda como lo que es, un punto, un centro y no unos brazos que reparten suerte.

    
    
    

     El análisis del Calvario de Veleia es tan arduo que parece un imposible. No hay convenciones, no hay modelos, no hay paralelos, el conjunto es tan insólito que resulta un original único; todo se puede explicar pero cualquier cosa es forzada.

    
    

    Lo más abominable de todo es el estúpido secreto. Por lo menos de las piezas que el público conoce podrían haber tenido el detalle - ¡en casi dos años de espera! – de dar una somera información. Suerte que el mundo más allá de Celtiberia ignora todo esto.

25. 

    #125 Servan 07 de abr. 2008

     Serpiente crucificada en la Tav. (O levantada). Signo asumido como cristiano.
    En Iruña se ha encontrado lámparas con crismones.

26. 

    #126 aunia 07 de abr. 2008

    Arizabalo, muy interesantes los enlaces, de más enjundia en mi opinión que lo del evangelio de Rabbula. Pero...

    
    

    Desde Gratiniano Nieto se han presentado niveles paleocristianos en Iruña. Con varias muestras, de las que sobresale el Crismon completo en una lucerna que ya hemos visto por aquí.

    
    

    No estaríamos tan ocupados/preocupados por este asunto si no fuera porque, para el estrato en el que apareció el Calvario???, se ha dado una cronología del siglo III, y se ha dicho que estaba amortizado por otro del V, en el que nadie hubiera extrañado materiales paleocristianos. Pero si no fuera también porque un Calvario como el presentado tampoco tiene paraleismos en el arte paleocristiano. Es decir que, aunque se rectificara y se admitiera que el Calvario pudo colarse de estrato, la cosa tampco cambiaría mucho. Un Cristo con un RIP seguiría siendo un contrasentido

27. 

    #127 Sotero21 08 de abr. 2008

    A propósito de los dioses crucificados.

    
    
    

    Tertuliano, que vivió a principios del III, escribió una Apología, dirigida al Senado, en la que para denunciar lo injusto de las persecuciones, entre otras cosas probaba la maldad del paganismo con el argumento de que los paganos cometían constantemente sacrilegio contra los propios dioses, burlándose de ellos, arrastrándolos por el cieno, castrándolos o matándolos de manera figurada en grotescos espectáculos públicos donde tal dios brillaba una noche como antorcha, siendo el cuerpo de un desgraciado lo que ardía. Este sacrilegio lo consideraba tanto más escandaloso puesto que ni tan siquiera eran capaces de respetar la memoria de sus ancestros y habían prostituido la herencia de la austera Roma, de morigeradas costumbres, donde las mujeres vestían con recato y los cónsules se esforzaban el expulsar a los dioses extranjeros y penaban el lujo y la avaricia.

    
    

    ¿Qué hubiera pensado Tertuliano de su coetáneo Parmenio? Cuando la cruz, las fieras, el hierro y las garras de la muerte más atroz punzaban el cuerpo de los cristianos: ¿Qué hubiera pensado si sobre el instrumento de tortura en donde se labra a hierro y sangre el temple de un cristiano eleva a los dioses paganos?.

    
    

    Si Parmenio fuera pagano lo habría comprendido, aun con desprecio ¡ellos son así, no se respetan!

    
    

    Si Parmenio fuera cristiano no sé que asco profundo le habría entrado. Un hereje de la peor especie. Escribe en esta Apología ¸«Sobre cruces y palos ponéis á los cristianos.»

    
    

    http://www.tertullian.org/articles/manero/manero2_apologeticum.htm#C6

    
    

    En español, el texto completo y notas

    
    
    

     

    
    
28. 

    #128 aunia 08 de abr. 2008

    Poco es tan cierto como que los caminos del Señor son inescrutables. Quién nos iba a decir que nos conducirían hasta el cartaginés Tertuliano, aunque algo hereje, primer teólogo cristiano en latín, Benedicto XVI ha dicho. Por cierto, las dos líneas del Calvario no llevarán al Infierno? Anastasis

29. 

    #129 p.arizabalo 08 de abr. 2008

    Crucifisión 420-430 Era Cristiana.

    
    

    Marfil British Museum. Quizás la 1ª hasta ahora

    
    

    
    

    
    

    http://www.britishmuseum.org/explore/highlights/highlight_objects/pe_mla/p/panel_from_an_ivory_casket_th.aspx

    
    

    Tablilla de Veleia ¿siglo IV?=> marfil British Museum siglo V=>Evangelios de Rabula siglo VI

    
    

    Algunas de las características de las crucifixiones del primer período, con abundantes simbolismos que hay que saber leer (esto es, hasta el siglo XIII aprox. cuando se empieza a representar  de manera "realista").

    
    

    
    
    • Cristo sobre la Cruz, no colgando de ella (en los tres ejemplos)
    
    
    • Sin signos de sufrimiento físico.
    
    
    • Vestido hasta las rodillas (no en los dos primeros).
    
    
    • Cabeza erecta (los tres). Rodeada de un halo (En Rabula. En Veleia es una irradiación de gloria. En el marfil no se aprecia).
    
    
    • No es Cristo sufriente, sino triunfante y glorioso en la Cruz (probablemente tanto en Veleia como en Rabula).
    
    
    • Clavado con 4 clavos (en Veleia 3?) Ver: Lucas de Tuy; Gregorio de Tours siglo VI y Papa Inocencio III. 4 clavos " (Rabula VI; cripta de San Valentin VII via Flamina y crucifijo del Papa León IV.

    
    

    Título Similar en el marfil y en Rabula. En Veleia parece un acrónimo. Imagen de María y Juan es la esperada en el marfil y en Rabula.

30. 

    #130 Lykonius 08 de abr. 2008

    Ni en el marfil ni en Rabbula soy capaz de observar ninguna "anomalía" tal como se ven en el calvario veleiense (en cadena además), tampoco esos calvarios son anómalos temporalmente en cuanto el cesaropapismo estaba imponiendo sus reglas a todo el orbe conocido (Teodosio, Imperio Bizantino, etc.), mientras que el autor del calvario veleiense ganaba puntos para pasar por las bocas de un león o por perder sus pertenencias (sus contemporáneos cristianos hacían símbolos como el pez o el ancla, puesto que se ve que eran menos temerarios...). Sobre las "anomalías" de ACHILEUS / ACILEUS hay a patadas en el mundo romano, ya que la /kh/ griega fue tomada vulgarmente como /k/ tal como en la actualidad decimos/escribimos "quimera" y no "jimera"... cosa que va a la par que si escribimos "qu" en "quimera" es por convención medieval para no escribir "cimera" y pronunciar /zimera/ o /simera/ tras la palatalización romance de KE y KI, pero creo que este punto sobre lo avanzado de Parmenio ya se ha tratado aquí en profundidad, lo mismo que las dichosas flechas de concatenación... seran cosas de la cápsula del tiempo. En cuanto a QUOPARE por COMPARE confundir un prefijo COM- con QUO es humano y en última instancia puede depender del habla materna del escribiente y su síntaxis.

    Además, la prueba más irrefutable para ver en Veleia falsificación es comprobando como yo tan crédulo e ignorante soy capaz de ver "anomalías" y desconfiar de los hallazgos...
    ;)

31. 

    #131 p.arizabalo 08 de abr. 2008

    De repente errare humanum est menos en Veleia. Lanzar rayos "laser" para alejar a los guardianes es normal. Hacer 4 rayos de santidad en la cabeza de Jesús es de piraos falsificadores.  Je Je

    
    

    
    

    Se puso pegas, algunas por ser "monstruosidades", a:

    
    

    1-a la actitud de oración de rodillas

    
    

    Creo que ya he contestado sobradamente a ello.

    
    

    2- a la posible presencia de dos escenas separadas en el tiempo Crucifixión/Resurrección por contrarias al orden lógico

    
    

    No hay más que ver el dibujo de arriba para contestar a esta objeción

    
    

    2- a la actitud de rodillas de la Virgen ante el Hijo

    
    

    Idem. Si bien no en la Crucifixión misma, es observable en otras escenas .

    
    

    3- Que veo arte en donde hay "aberración"

    
    

    Bueno en la Rabula hay algunas "aberraciones" introducidas por el artista. .Elementos simbólicos que hay que saber leer.

    
    

    4- que hay rayos de santidad como en un comic.

    
    

    Aquí hay "rayos laser" que atemorizan a los soldados. Lo cual no sé si es peor.

    
    

    5- La forma de las cruces

    
    

    La forma de las cruces no es muy diferente. Cruz latina en todo caso.

    
    

    6- La postura de los crucificados

    
    

    La postura es la misma –igual de antinatural-. Idem de idem. Sólo el detalle de que los pies en un caso pueden estar uno encima de otro atravesados por un clavo.

    
    

    7- Cristo nunca barbado (¿?)

    
    

    8- No hay concreciones en los ductus

    
    

    Hay erosiones y cambios de tonalidad más o menos verdosa (ver, por ejemplo, los dos rayos de la izda.), si esto es señal de antiguas concreciones lo deberán decir los especialistas.

    
    

    No hablo de lo de partir en trozos imposibles la tablilla como una galleta María Fontaneda después de grabarla por el "falsificador" porque es una chorrada. Habrá otras  lindezas de este tipo. Todo no he leído.

    
    

     

    
    
32. 

    #132 Servan 08 de abr. 2008

     Las primeras representaciones no muestran al Cristo, lo aluden. Recordemos que en la Biblia es una blasfemia representar a la divinidad, así como pronunciar su nombre, y que Mahoma, que no era Dios sino solamente su profeta, siempre es mostrado velado.

    Y es representado como los dioses helenos, joven, sin barba, sonriente, hermoso. Es la imagen órfica.

    Nunca sufriente, en la ignominia del suplicio de los esclavos.

    Menos pudiera haber sido representado muerto, pues el muerto en la Biblia es inmundo.

    El marfil es constantiniano, pero aún así, no se ve la cruz, ella está aludida. Debemos pensar en el tema iconográfico Cristo en la cruz latina, tal como se ve en Iruña, y este tema, habitual para nosotros, es muy posterior, y como se dice en el enlace puesto por arizabalo, del s X adelante. Parmenio se ha adelantado demasiados siglos.

    Por otra parte, supongamos que el grafito es del s X. En ese caso es más aberrante el RIP - sería herejía- y aberrantes los dioses paganos crucificados.
    No hay por donde tomarlo.
    Es una evidente falsificación. Sin arte, sin belleza. Un bodrio.

33. 

    #133 p.arizabalo 08 de abr. 2008

    Perdón, pero en el marfil si está la Cruz. Pichar debajo de la foto "aumentar la imagen"..

    
    

    Constantino probablemente poco tiene que ver. Ver los ejemplos puestos por la Dra. Canto en Historial de Grafitos etc. de Iruña-Veleia, que todavía, por desgracia, no he podido indagar. Mil veces se lo ha repetido a Ud. la Dra. y no le hace caso.

    
    

    Cada cosa "imposible" sobre la que rasco un poco me sale ¡Oh casualidad! un hilo del que tirar. Aquí no hay nadie tan entendido como para sentar jurisprudencia. Si alguien quiere repetir una y otra vez hasta la náusea "delenda est Carthago" es muy libre de hacerlo, pero que me deje trabajar a mi. A alguno(s) le(s) repatea en las tripas que yo  esté haciendo aportaciones en sentido positivo; 248, 266, 296, 297... Que cada vez que uno aporte tenga que pasar por este, nunca mejor dicho, calvario... Aquí lo que mola es hablar  de indios sobre Triceratops e irse de rositas sin que nadie le diga ni pio.

    
    

    La imagen de Veleia -reléase los puntos que he escrito- no entra en la categoría del Cristo sufriente. Nadie lo puede afirmar. Cabeza erecta, no colgante el cuerpo, no sangre ni corona de espinas...

    
    

    El Cristo de Veleia está representado con rayos de gloria divina que en Rabula se traducen en halo de santidad. Lo que indica simbólicamente  eso no lo voy a volver a repetir porque ya lo dije.

    
    

    Parmenio no se ha adelantado demasiados siglos a nadie. Ver, además, del marfil de Londres y de Rabula, los ejemplos dados por la Dra. No hay solución de continuidad. La continuidad es natural.

    
    

    Lo que Ud. ve sin arte, sin belleza, un bodrio, a mi cada vez me gusta cada vez más en su simplicidad. A Ud. lo que "le mola", por lo visto, es su 288.

34. 

    #134 Lykonius 08 de abr. 2008

    Aquí lo que mola es hablar  de indios sobre Triceratops e irse de rositas sin que nadie le diga ni pio.

    esto me ha dolido como una piedra, no era triceratops sino pterodáctilo, y no era indio sino egipcio, y para más señas de Heliópolis; no, fuera coñas lo que me hace mal es que se critique al crítico despiporrado cuando los verdaderos responsables de todo este desaguisado siguen sin aparacer por ningún lado, sin responder nada, sin presentar ningún material, sin defender ni a sus defensores y sin web... y a la que nos despistemos estos si que se van a ir de rositas; pero bueno, ya les estan haciendo a estos la cama y con eso ya estoy tranquilo.

35. 

    #135 p.arizabalo 08 de abr. 2008

    Le aseguro que cada vez que uno escribe algo con un poco de meollo, encontrar dos o tres críticas inmediatas no es plato de mi gusto, ni de nadie. Alguna crítica, recuerdo, fue "por encargo". Quizás a través de mi intenten criticar "al equipo". Es lo más probable. Además una de las primeras, si no la primera, suele ser la suya. Luego la de Servan. Por si fuera poco, si me arriesgo a contestar a alguno, a no tardar viene el compa a echarle una manita. Esto parece el cortijo de algunos. Se han acostumbrado a escribir sin que nadie les diga nada en contra. Si alguien osa, Monsieur le Léon se enfada porque Monsieur l´âne ha comido una pajita de la cuneta.

    
    

    Yo vengo a trabajar, no a  criticar -ni defender, si es que le hiciera falta, que no creo- a nadie "del equipo". El que quiera criticar al  equipo que lo haga directamente, no a través de las aportaciones de nadie. Si es a cara descubierta mejor. No es broma. Hay que tenerlos bien puestos. Esto lo lee mucha gente, incluídos los del Foro de Ermua y otros de parecida onda, pero en otro sentido. Ud. mismo cuenta que una intervención suya tuvo una "audición" inmediata de 100 personas. En esas circunstancias participar se hace difícil, más todavía si uno no vive en Tarragona o en Santiago de Chile como, respectivamente, Ud, y Servan.

    
    

    En fin, lo mínimo que ruego es que no se "tape" una intervención mía de forma inmediata. Gracias. 

36. 

    #136 Sotero21 08 de abr. 2008

    Este ambiente desacralizado en el que vivimos nos hace difícil el comprender el tremendo impacto que tenía que suponer para un individuo, tanto pagano como cristiano, el ver a dioses y diosas crucificados.

    
    
    

    Hace bastantes años un grupo ateo psicotrópico local editó un cartel que distribuyó en Semana Santa en el que figuraba un remedo de Cristo en la cruz, coronado de espinas y lacerado, aunque con cara de imbécil, al que una Magdalena arrodillada enfrente le entretenía con una felación. No solo los cristianos, sino la gente de buen gusto se sintieron avergonzados por semejante profanación de una imagen en todos los sentidos. Es evidente que ninguno de los personajes ni objetos allí representados eran una Pasión; en el sentido religioso eran y son un puro y duro sacrilegio en su más alto grado, es decir, una apropiación indebida de las imágenes para hacer escarnio de ellas.

    
    

    No sé si crucificar diosas era algo que se hacía, seguro que alguna sale (a estas alturas… ya no busco, encuentro, como Picasso) pero esta masacre de Tellus, Ceres y el cambiante Vertumno, dioses de la naturaleza salvaje, del pulso de la vida que cambia de continuo elevados a la cruz no me parece que tenga que ser obra de una persona normal, ni de entonces, ni de ahora. No sé si un pagano, a pesar de que según Tertuliano se burlaban de los dioses, tendría la osadía de clavar a un dios en el más infamante de los suplicios, sino es que no fuera en ritos mágicos que desconozco. No sé que tipo de cristiano tendría el coraje de clavar a dioses que no existen allí donde los cristianos padecen tortura. En el mismo símbolo de la fe. Hay que tenerlos… No sé que tipo de cristiano puede ser el que hace tamaño sacrilegio.

    
    

    De arqueología no sé y ya he visto que para todo hay una explicación, pero de la misma manera que estoy persuadido de que hay cosas tan imposibles como la de que un judío del siglo I viviera en un cementerio (¡por Dios, no me busquen uno!) estoy persuadido de que este tipo no es un artista, sino un farsante sacrílego y me da igual si es del III, que del X, que de hoy.

    
    

    Felicien Rops, una artista belga del XIX, al que le tiraba la cosa de la lujuria y el porno, pintó unas tentaciones de San Antonio en las que una bella joven desnuda coronada de guirnaldas (en realidad un demonio) tomaba el lugar de Cristo en la cruz y hacía que el hombre anduviera tirándose de los pelos. Así creo yo que, salvando las distancias, hubiera podido estar un cristiano a la vista de Ceres cruficada

    
    

    Vean sino:

    
    

    http://www.artehistoria.jcyl.es/arte/obras/17901.htm

37. 

    #137 aunia 08 de abr. 2008

    Arizabalo, no se dónde me coloca pero le aseguro que pongo el mismo interés desinteresado que usted en el tema. Lo que ocurre es que mi cabeza tiene una construcción muy distinta de la suya. En lo arqueológico, porque, si me presentan un paralelismo del VI para algo que se fecha en el III me dan ganas de salir rápido a decir que no sirve. En lo personal, porque mi visión de la historia es tal que niega la mayor parte de lo que nos ha sido trasmitido a través de la autoridad de la Iglesia. Lo cual incluye a los llamados evangelistas o a los diversos Padres. Con el tiempo he recogido información material suficiente como para hacerme una idea del funcionamiento de las cosas durante este periodo que llamamos romano y mi conclusión es que, es imposible lo que usted está intentando defender. No es un problema de paralelismos ni de la línea de continuidad que usted insinúa como justificación, es un problema del peso de la arqueología. Tan cabezona.

38. 

    #138 Lykonius 08 de abr. 2008

    p.arizabalo, perdona pero creo que estás confundiendo mis intervenciones: lo de crítico lo decía hacia el equipo y sus famosas piezas, no lo decía como crítico hacia tus aportaciones, que me parecen de sumo interés en el debate como contraste; es por ello mismo que si a los dos minutos o a los dos días aparece una opinión mia sobre tus aportaciones que no hay motivo alguno para cabrearse ni nada, estoy discutiendo contingo un tema desde un plano puramente científico y sin acritud, quiero decir, que tanto da el tempo, ya que solo expongo que lo que para ti pueden parecerte anomalías que en cierta manera justificarían las anomalías veleienses... desde mi discernimiento no lo son; es más, de hecho tu reto en encontrar anomalías no es el mejor, ya que no tendría ninguna validez para respaldar anomalías en Veleia, ya que no es cuestión de encontrar anomalías por aquí y por allá sueltas (y que por ende tienen su justificación normalmente), sino lo justo sería encontrar un conjunto epigráfico con una cadena de anomalías, pongamos por caso: una cápsula del tiempo del año 487 de temática pagana cuando el cesaropapismo perseguia cualquier manifestación pagana + encontrar soluciones modernas tales como I = LL o X = CH + encontrar soluciones modernas como símbolos de apóstrofes, comas o diéresis + encontrar anomalías como hacer a Júpiter copero de Ganímedes y encima practicando este la sodomía con el copero + encontrar anomlías tales como hacer de Hércules padre de Saturno, etc.

    Le aseguro que si existiese un conjunto epigráfico de tal calibre sería bien conocido en el mundo mundial, ahora, si para bien o para mal, ya no lo sabría decir...

    en cuanto si a mis intervenciones aumentan las visitas... tampoco entendistes la ironía: recarga la página seguidamente y verás como tú mismo harás acrecentar el número de foreros, casi automáticamente, vamos
    ;)

39. 

    #139 Servan 08 de abr. 2008

     arizabalo: en el art. puesto por usted, dice claramente que NO EXISTEN CRUCIFIJOS en las catacumbas, y que Cristo NO ES REPRESENTADO MUERTO antes del s X-XI.

    He repetido hasta el cansancio que no existen crucifijos preconstantinianos.

    En ello están de acuerdo todos los conocedores de tema, entre los cuales no está la srta o sra Laconsole.

    El marfil, siendo postconstantiniano, NO MUESTRA UNA CRUZ, ni tav, ni latina, ni nada.  Hay una sugerencia de cruz. Una posibilidad de cruz. Pero no una cruz. Entonces pienso que, incluso en esa época, existía un rechazo  a figurar la cruz. Muchas razones habría para ello, y no sería la menor evitar el culto idolátrico de uno o dos palos.

    Que un judío viviese en un cementerio, es tan absurdo como que uno de nosotros viviese en un WC público, o más, ya que entre nosotros sería inmundicia, pero no pecado.

40. 

    #140 El Zorzal Criollo 09 de abr. 2008

    
    
    1. 
       

       Hoy el Zorzal siente próxima la primavera y le entran ganas de cantar (y de que otros canten)… venga Lykonius, no sea tan hermético, comparta con nosotros quién les hace presuntamente la cama a los veleienses que ese asunto tiene mucha miga

       
        
       

       Lykonius dixit:

       
       

        

       
       

       “…y a la que nos despistemos éstos si que se van a ir de rositas; pero bueno, ya les están haciendo a éstos la cama y con eso ya estoy tranquilo.” (le he añadido los acentos que parece que no son su fuerte, oh, azote de los presuntos! )

       
       

        

       
       

       Una reflexión amigos; quitando alguna rara avis que es del gremio y otros que sin serlo hacen gala de una erudición que para sí quisiera algún catedrático, tenemos aquí un plantel de lo más florido, lo digo por la pomposa calificación de ‘foro de expertos’ que se nos ha otorgado, en general (y me incluyo) creo, que muy inmerecidamente.

       
       

        

       
       

       Servan dixit:

       
       

        

       “¿Qué es t-s-h-? Solamente conozco la hormona tiroestimulante...” Glubs, espero sinceramente que no la necesite! Me comenta mi amigo, el anónimo arqueólogo de guardia en la otra orilla del Ebro, que TSH o T.S.H. es la abreviatura comúnmente utilizada para referirse a un tipo de cerámica fina de mesa: la denominada Terra Sigillata Hispánica. Se trata de un cultismo (puesto que no sabemos cómo se llamaba realmente en la Antigüedad) para referirse a esa determinada producción, caracterizada, entre otros detalles, por su característico ‘barniz’ de color rojo. Es uno de los ‘fósiles directores’ más habituales en la arqueología de época romana. (Ah, Servan, un ‘fósil director’ no es un director de excavación que este senil o a punto de jubilarse, para que no se líe vd.)
       

        

       
       

       Llegados a este punto creo que alguno de por aquí no reconocería una estratigrafía ni aunque se cayera por el cantil de una excavación, pero puede ser una impresión equivocada…

41. 

    #141 A.M.Canto 09 de abr. 2008

    P. Arizabalo: A propósito de sus msjes. #296 y 301:
    En efecto, hace meses que dejé por imposible el que Servan acepte que hay cruces, y crucifijos, antes de Constantino. Rescataré por lo mismo (porque hace mucho que no lo hago) este antiguo ejemplar, el famoso "grafito de Alexamenos", fechado entre el año 85 (lo que me parece más probable) y el siglo III d.C., según los autores:

    

    (Texto: "Alexamenos adora a su dios", foto Wiki).

    La inmensa mayoría tomamos este grafito como burla del cristianismo y de su culto a la cruz, o más precisamente burla del dios crucificado de los cristianos, debido a que, providencialmente, existen testimonios literarios casi coetáneos de que, en efecto, la acusación de adorar a un dios con cabeza de asno era de las que se hacían a los cristianos, como por ejemplo lo relatan Minucio Felix en su Octavius y Tertuliano, a caballo entre los siglos II-III. ("The accusation that Christians practised onolatry (worship of asses) seems to have been common at the time. Tetullian,
    writing in the late second or early third century, reports that
    Christians, along with Jews, were accused of worshipping a deity with
    the head of an ass. He also mentions an apostate Jew who carried around Carthage a caricature of a Christian with ass's ears and hooves, labeled Deus Christianorum Onocoetes ("the God of the Christians begotten of an ass"). Aunque sea en sentido crítico, resulta ser un temprano ejemplo de representación de crucifijos, y no voy a volver tampoco sobre las gemas o entalles que la tienen también grabada, y en época incluso anterior, porque esto ya cansa a las ovejas. De todos modos, para recién llegados, aquí un mensaje de mayo de 2007 en el que reuní bastantes testimonios, el #89 de "Iruña IV": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r67920.

    Repetiré (para Serván) que  no es señora ni señorita, sino un señor de pelo en pecho (esto me lo imagino), y que no es muy presentable excluirle de "los que saben del tema", si uno se ha tomado la molestia de leer su completísimo artículo científico muy anotado, que trata exactamente de "...dimostrare come la croce sia divenuta il simbolo del cristianesimo a partire dai primi anni di vita della Chiesa, e non dopo lʼavvento di Costantino (280-337), come invece si ritiene comunemente dalla maggioranza degli studiosi...", cosa que consigue de calle, con múltiples ejemplos arqueológicos, literarios y epigráficos. Sobre el grafito en cuestión (p. 263):

    15) Abbiamo già fatto accenno al crocifisso “blasfemo” del Palatino, un graffito del I secolo, probabilmente tracciato da un soldato sulla parete della Domus Gelotiana244, nelle cantine di uno dei palazzi dellʼimperatore Nerone (54-68), forse con una punta di un chiodo o di unʼarma. Gli archeologi riconoscono la “rozza figura” come uno dei primi crocifissi della storia dellʼarte cristiana dʼOccidente. È infatti una testimonianza molto preziosa del fatto che i primi cristiani non solo sapevano che Gesù era morto in croce, ma che lo adoravano come Dio. Però, potrebbe essere anche una eloquente testimonianza di come i pagani oltraggiavano i cristiani: tra le tante accuse e dicerie dicevano che i seguaci del Nazareno adoravano una testa dʼasino. Il graffito del Palatino mostra infatti un uomo nellʼatto di adorare il suo Dio crocifisso, la cui testa è proprio quella di un asino. Così recita lʼiscrizione:ALEXAMENOC CEBETE QEON (Alexamenos adora il suo Dio). Forse allʼautore del graffito era noto che i cristiani di Roma adoravano un “Figlio del Dio ebraico”, il popolo che i romani dicevano adorare un dio dalle sembianze di asino".
    No sé cuántas veces más hará falta recordar todo esto, pero cada dos o tres meses no cuesta trabajo ;-) Saludos.

42. 

    #142 Sotero21 09 de abr. 2008

    No le quepa duda sr. Zorzal Criollo que los que sobrevivimos con las pocas hierbas de este desierto tenemos, después de dos años de dejarnos los ojos buscando cosas, acreditada fama y honra de “expertos” en la materia. No somos sabios - los sabios parece que reflexionan en silencio - pero sí tenemos la capacidad de formarnos un juicio. Que la mayoría en este sitio tenga una sensación más bien pesimista de la cosa a tenor de lo expuesto es consecuencia del olímpico desprecio que los propios investigadores y las autoridades culturales han tenido para con el público y también, todo hay que decirlo, de los pocos que han roto lanzas con valor a favor de la credibilidad del conjunto, siendo más los que se muestran escépticos o en rotunda contra. Exponga pues sus argumentos, como hace algún participante, pero no nos toque la moral con sus azotes.

    
    
    

    El zorzal es melodioso y grato, nunca chirriante, despierta las alboradas y nos alegra el día. Pero me parece que usted ha de entonar su canto:

    
    

    Según La Real Academia – que limpia, fija y da esplendor (y además … regala vasos, como decía el Perich) – “Las formas neutras de los demostrativos, es decir, las palabras esto, eso y aquello, que solo pueden funcionar como pronombres, se escriben siempre sin tilde: Eso no es cierto; No entiendo esto.” No nos toque las ortografías con esto y estos que con las prisas se cometen pecados.

    
    

    http://buscon.rae.es/dpdI/

43. 

    #143 Sotero21 09 de abr. 2008

    No dudo de que el símbolo de la cruz es usado por los cristianos desde antiguo (como signo gestual, dos palos cruzados, nunca un crucificado) pero coincido con Servan en que en el grafito de Alaxamenos no hay una cruz cristiana. Es una burla hecha por un pagano de un símbolo cristiano y no es un Crucifijo. Un Crucifijo contiene a Cristo y no a un burro. A un burro lo pueden colgar de una cruz pero jamás será una cruz cristiana. No es “arte cristiano”, sí de la “historia del cristianismo”. Esta es una cruz sacrílega y blasfema (como la obra de F. Rops), solo eso. El que sube al burro a la cruz es un pagano que ha oído hablar de un dios crucificado. De eso se burla, no porque haya visto a los cristianos postrarse ante un Cristo clavado, algo que tengo por imposible, salvo rarezas quizás heréticas.

    
    
    
    

    La Cruz tiene su exaltación  con Constatino, que la instituyó como bandera. Que haya un científico que sostenga lo contrario no descalifica la opción constantiniana.

44. 

    #144 Sotero21 09 de abr. 2008

    Para finalizar por hoy, que tengo faena.

    
    
    

    ¿Alguien de los que sabe podría hacer una ampliación de Ceres crucificada? Parece, en efecto una mujer (¿tiene senos?), está vestida, lleva un halo o corona, a los pies de la cruz hay algo que se puede identificar como una espiga (¿o será una palma de martirio?).

    
    

    Muchas gracias. El panel de dioses no va dar muchas mieles mitológicas.

    
    

    P.D. En mi comentario de antes 312 hay una frase que es confusa. Donde digo “de los pocos que han roto lanzas” debería de decir “por que hay muy pocos que hayan roto lanzas”

    
    
45. 

    #145 aunia 09 de abr. 2008

    Durante una porción amplia de tiempo, todo el que pudo compró T.S.H. para potearse (para lo común se seguían haciendo los cacharros en los hornos caseros, como siempre). En ocasiones, y por muy diversas razones, sus dueños, los que las habían comprado (los autores ya les habían puesto el sigillum en el... la base) las personalizaban con nombres, dibujos,.... (grafitos) También, por entretener, se cogían trozos rotos y se los marcaba de mil formas (ostracas). Todo esto es conocido, auque, como dce la doctora nunca está de más recordar.  El problema es que hay miles de grafitos inventariados por los arqueólogos en excavaciones por todo el Imperio y no hay uno solo que se parezca, ni de lejos,  al Calvario??? de Iruña. No ya en el siglo III, en ningún momento. Y lo mismo ocurre con el resto de ostracas que se han mediopresentado hasta ahora. De este ovillo es muy difícil sacar hilo. Es que, ni aún que se llegue a admitir que puede haber habido intrusiones, que se hará, se podrá superar el problema de su rareza.

46. 

    #146 Servan 09 de abr. 2008

     Realmente el asno está crucificado en una Tav. Tal como la serpiente que puse supra.

    En una oportunidad puse un art. sobre el tema del asno en la tradición judía, lamento que lo hubieran sacado.

    Esta tradición es muy anterior a Cristo. El asno es Yahwe-Saturno, el sol en su forma setiana.

    Piel de asno pertenece al mismo mitologema.

    El asno del palatinado NO es una burla a un cristiano.

    Hasta el día de hoy los judíos celebran una fiesta con dulces en forma de orejas de asno.

    NO TIENE NADA QUE VER CON CRISTO.

    Vuelvo a solicitar al portal que se restituya el artículo.

47. 

    #147 Servan 09 de abr. 2008

    El sr Laconsole es un absoluto desconocido, que hace las afirmaciones más peregrinas, como un temprano culto de la cruz, cuando en la Biblia se considera blasfemia y sacrilegio adorar cualquier cosa que no sea Dios, el que jamás puede ser representado, ni siquiera nombrado, de modo que la temprana adoración de un par de palos, me parece humorística.

48. 

    #148 alfaiome 09 de abr. 2008

    
    Nota: La de la serpiente que vimos es tau (si es cristiano ¿el bastón de Moisés con la serpiente de bronce homeopática?), pero la del cephal-ono es cruz latina.
    Y tanto repetir "el escándalo de la Cruz", etc. ¿no dice justo eso S. Pablo?.
    (De paso: Por el hilo se saca el ovillo, no vice-versa)
    Y otra de paso: Ganimedes es palabra llana, como lo debía ser Arquimedes, que tradicionalmente acentuamos, mal, esdrújula.

49. 

    #149 Servan 09 de abr. 2008

     alfaiome: ambas son tau. La del cabeza-de-asno es una mala reproducción.
    La Serpiente levantada en el desierto, es considerada una representación de Cristo. Algunos dicen que su imagen se encontraba en el arca. Se observa explícita o implícitamente en el crismón, ya que la X (Ji o chi) tiene un brazo recto como un stauros y el otro incurvado como una serpiente.

50. 

    #150 Servan 09 de abr. 2008

     La Prof. Guarducci atestiguó que entre la multitud de huesos humanos y animales encontrados en Roma, estaban los de Pedro. Pero ¿Alguna vez residió Pedro en Roma? Y si allí murió crucificado, ¿Encontraría cientos de años después Constatino sus restos? ¿Así como encontró la verdadera cruz, e incluso los clavos?

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