Comentarios

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1. 

   #51 carlangassinger 07 de mar. 2008

   Hola foreros,

   
   

   Claro que sí, las circunstancias personales son divertidísimas... y bien relevantes, como las de cierta doctora y su proceso de acceso a la cátedra, pelín condicionado por sus ex-relaciones. O como las de cierto egiptólogo y su "desencuentro" con cierto catedrático que formaba parte del tribunal que le denegó una beca...

   
   

   Pero, vamos a ver, señoras y señores, realmente desean vds. eso, descalificar por la tangente y luego figurar como un foro de expertos?

   
   

   Un poco de cordura, que pronto aparacerá por aquí maría patiño y nos entrarán sudores fríos...

2. 

   #52 El Zorzal Criollo 07 de mar. 2008

   Jo, como tantos otros!

   
   

   Si se eliminaran las insinuaciones y sugerencias que han ido apareciendo por aquí este foro se iba a quedar bien aligerado!

3. 

   #53 occestvivere 07 de mar. 2008

   No tan claros, pero de todo ha habido. Yo mismo dejé de leer un par de Veleias por el tono que había.

   ¿Cómo de relevante puede ser la vida privada de cierto equipo?

   Ciñámos la crítica a la lógica y teorías, y no a las personas que las sustentan.

4. 

   #54 A.M.Canto 07 de mar. 2008

   Gracias, Moriarty y Serván. Parece que nos hallamos de nuevo ante un usuari@, Carlangassinger, que aparentemente se da de alta y entra sólo para poner aquí un único mensaje, el #116.

   Amparado en el anonimato, curiosamente se equivoca en el planteamiento, ya que, si bien se lee (y para esto procuro ser muy cuidadosa), yo (#115) no había hecho referencia al efecto de los conflictos personales sobre las personas (lo cual no es ni debe ser objeto de este tipo de foros), sino a su efecto sobre los resultados científicos, que no es lo mismo, y es algo que sí puede y debe preocuparnos.

   Y otro fallo suyo, no sé si de comprensión o estructural: los efectos de dichos conflictos (y en este caso de ambos tipos), no suelen tener nada de "divertidísimos". Ya que, aunque siempre puede encontrarse gente que literalmente disfruta con las desgracias y adversidades de los demás, gracias a Dios creo que no son la mayoría.

   En todo caso, si se refiere a mí, como sospecho, no me molesta su comentario porque es verdad. Me molestan cuando son infundios, eso sí es insufrible. Pero creo, con Sócrates, que el que sufre una (o muchas) injusticias no es el que tiene que avergonzarse, sino el que las comete, que es lo peor, y más cuando se junta con otros para hacerlas. Pero, como no quiero continuar con ello por ser coherente con el foro, voy a dejar la palabra a citado arquetipo de ser humano, cuya grandeza y valores se midieron realmente gracias al mal trato que recibió, Sócrates:

   [...] ‘La injusticia beneficia a su autor y la justicia perjudica’. (Platón, República, I, 343c ss.). La justicia es un bien ajeno al que lo practica, ya que los hombres que cumplen las leyes benefician a otro, al gobernante, que se favorece con las leyes que ha promulgado en su beneficio. Pues al ser la justicia un trato desigual, perjudica al que la cumple en función de los poderosos, siendo éstos los únicos felices con el resultado. En todas las operaciones el hombre justo obtiene menos que el injusto: en las asociaciones, con los impuestos, con los cargos de responsabilidad, donde el justo no obtiene ningún beneficio ilícito, y el injusto además lleva proporcionalmente más ventaja si es poderoso..."

   c) Glaucón: ‘La justicia no es un bien en sí, sino sólo por sus consecuencias positivas’. (Platón, República, II, 358a). [...] Por naturaleza es bueno cometer injusticias y malo padecerlas, pues cometer una injusticia beneficia, pero sufrirla perjudica. Los hombres sólo crearon la justicia de manera artificial, como un instrumento para protegerse de las injusticias ajenas. La justicia sólo un bien intermedio o relativo, un bien menor para evitar un mal mayor. Lo que desea todo hombre es cometer injusticias, pues beneficia, aunque perjudique a otros. Sin embargo, hay un objetivo aún más prioritario, que es evitar el mal mayor: sufrir injusticias, impunemente, sin poder repararlas. Para ello se propone el pacto social: se renuncia a cometer injusticias con tal de tampoco sufrirlas.

   La ética se ocupa ante todo de valores que son algo difícil de definir, pues no pueden tocarse ni venderse. Pero están ahí, y se notan sobre todo cuando faltan, porque entonces aparece su contrario, la corrupción en todas sus facetas, familiar, política, económica, educativa, ideológica de la sociedad; y dicha corrupción en bien palpable para sus víctimas. De Sócrates, como de sus discípulos Platón, Diógenes o Antístenes, llama la atención sobre todo una cosa: ellos no hablan de bienes, de cosas materiales, necesidades fisiológicas; más bien las postergan. Ellos hablan de valores, que producen goces más elevados al oírlos y al aprenderlos: como la moderación, la prudencia, la inteligencia, el ánimo, el autocontrol, la dignidad, la valentía, la coherencia...
   Fuente: LA VIGENCIA ÉTICA DEL SOCRATISMO, en http://aafi.filosofia.net/ALFA/alfa8/alfa8m.htm

   Y por mi parte, sobre esto, rien va plus... 

5. 

   #55 Sotero21 07 de mar. 2008

   En este sitio, luego de año y medio largo y salvo esporádicas manifestaciones entre miles de comentarios se ha respetado con escrupulosidad la vida privada de la gente así que considero una desgracia que aparezcan espontáneos moviendo ventiladores que nos acatarran el foro. Considero como Moriarty una infamia y una cobardía cualquier comentario o velada alusión sobre otra persona, participante o no en este foro, que no dé la cara.

   
   
   

   Me ha parecido en extremo interesante las intervenciones de Alfaiome y la dra. Canto sobre la diplé y su uso. No parece que esas flechas tengan ninguna de esas funciones en el ostracón de marras, pero está bien saber que existen para que no nos pillen descuidados. En todo caso, aun su debilidad como prueba, son algo a lo que agarrarse ante la desesperació

6. 

   #56 p.arizabalo 09 de mar. 2008

   
   

   Aunque sea precipitado, he ordenado algunas notas sobre Nitetis en la creencia de que, si los grafitos se confirman, puedan ser de utilidad en posteriores investigaciones.  Si puedo ampliaré la información sobre el tema. Ya veré lo que hago.

   
   
   

   Comparación de Neith-iti con Nefert-iti (ver antecedentes en [1])

   
   
   

   NEITH-ITI: Neith (nt) ha venido: nt-i.ty

   
   

   NEFER.T-ITI: Nefert (nfr.t) ha venido: nfr.t-i.ty

   
   

   Algunas notas:

   
   
   

   
   

   
   

   1. Las dos protoformas de Nitêtis deducidas por James Allen son *nitíti y *nitéti, indicando con ello tres vocales que pueden asimilarse a –i-. La e, o segunda –i- en nititi, según Allen, corresponde a un. *NitHtis => Nitêtis; H por eta -h -=ê=i. En principio no señala ninguna "θ "=th=z.
   
   
   

   
   

   2. La forma griega escrita por de Lyceas es

   
   

   
   
   1. Νειτητιν (con êta -h - con acento circunflejo. En nuestro alfabeto: Neitêti-). Comprobar el nombre en el texto original griego de Lyceas de Náucratis en [2].
   
   
   

   
   

   2. La forma griega de Heródoto (ver en [3]) es Νιτητις (con primera –i-, iota, acentuada: Níteti-; e=h =i).Hija del faraón Apries. Sería un nombre relativamente frecuente en el Egipto Saita. Cotejar con las protoformas de Allen. Ya sugerí en mi anterior colaboración, sin conocerlo, que el nombre podría encontrarse en Herodoto.
   
   
   

   
   

   3. En los tres ejemplos anteriores hay solamente tau "t ”, no hay th, theta o zeta “θ”. También en los tres êta –η- después de la primera tau.
   
   
   

   
   

   4. El griego utilizado tendría las caracteríscas del común, koiné, lengua coloquial en el Egipto urbano, la ê pudiendo acercarse a una pronunciación –i- (de donde, seguramente, la protoforma alternativa utilizada por Allen *nitíti). Ejemplos de la posible pronunciación de êta como "i" en [4].
   
   
   

   
   

   5. Las vocales utilizadas en el nombre de Nefertiti, a saber; e - e por la parte de nefer-, i (<ê) - i por la de iti, escogidas más o menos arbitrariamente por los especialistas tienen una probabilidad de haber de haber tenido equivalentes griegos.
   
   

   
   
   

   Si debería ser transcrito en alfabeto latino necesariamente como Nefertitis, con la terminación –s del caso griego, o bien sea –n, o bien, como las protoformas de Allen, con sufijo –cero, lo deben decir los especialistas cuando se confirme la validez arqueológica de los hallazgos; es decir, su análisis físico y químico de 1) cada pieza individualmente, 2) por series de piezas de misma o similar temática y, finalmente, 3) todas las piezas en conjunto. 

   
   

   (Manetón se escribió en griego como Manethōn (Μανεθων), Manethōs, Manethō, Manethos, Manēthōs, Manēthōn y Manethōth. )

   
   
   

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   Notas al pie:

   
   
   

   [1] Antecedentes:

   
   
   

   Mención a –tethis/-tetis del 19 de enero después de que yo indicara –12 y 15 enero- la existencia, no señalada hasta entonces, de nefer- en Manetón. Dr.: Moreno: <<... lo que en griego hubiera dado lugar a algo así como "Nuftethis" (donde th=z) o "Nuftetis". como se puede comprobar, cualquiera de las dos soluciones queda muy lejos de la "Nefertiti" convencional...>>

   
   

   Después de, por mi parte, comparar el nombre egipcio grecolatinizado Nitêtis con Nefertiti ya que me parece científicamente interesante, se responde lo siguiente. Dr. Moreno: <<...el ejemplo de Nitêtis indica bien a las claras por qué es imposible que en griego aparezca escrito el final de un nombre egipcio como –titi. Tal y como señalé en mi anterior mensaje, las formas esperadas serían –tetis/tethis (donde th=z).>>

   
   
   

   [2] Lyceas de Náucratis, Deipnosofistas, Libro XIII interclassica.um.es/var/plain/storage/original/application/48c5897003eea902929f37ae57e3c0fb.pdf

   
   
   

   [3] Heródoto Hdt. III, 3, 3-2 y Hdt. III. 1, 3

   
   

   de Pierre-Henri Larcher - 1844 - History, Ancient

   
   

   Historical and Critical Comments on the History of Herodotus, with a Chronological Table 3. Ni'rqriç. Nitetis. M. Jablonski saw very clearly, that the names ...

   
   

   books.google.com/books?id=Aq6s1ZB4IPwC...

   
   
   

    

   
   

   [4] Pronunciación de êta - η - en la koiné

   
   

   Hoffmann-Debrunner-Scherer, Historia de la lengua griega, Gredos 1973.: La pronunciación de la η difería algo en diferentes tiempos y en diferentes lugares. La ē griega primitiva (con la cual el Jonico-Ático se confundió la η nacida de ā) se había cerrado ya en el siglo V a.C en Tesalio y Beocio (grafía στατεῖρας = στατῆρας etc.). En papiros desde el s. II a.C. se cambia η con ει y ι, pero también con ε y αι.La pronunciación parece pues haber oscilado entre ē y ī. En época cristiana parece haber sido ī la pronunciación dominante. Pero la pronunciación oriental como se mantuvo hasta el griego moderno póntico.

   
   

   
   

   R. Browning, Griego medieval y moderno, Αtenas 1995:De las vocales largas del á

   
   

   tico e larga cerrada había ya empezado a confundirse con ī en el s. III a.C. (en algunos dialectos, como en Beocio, el cambio se produjo antes; en inscripciones del s. V a.C. encontramos confusión entre ει y ι ) y un siglo después empezaron a coincidir las pronunciaciones de e larga abierta y ī .

   
   

   
   

   N. Andrioti, Historia de la lengua griega, Salónica 1995.:Las vocales mantuvieron en época postclásica su antigua pronunciación, salvo η que empezó a coincidir con el sonido de ι ... Todos estos cambios no se extendieron por todo el territorio helenófono, como demuestra la pronunciación de η

   
   

   como ε en los dialectos actuales del Ponto y Capadocia.

   
   

   
   

   M. Triantafullidi, Apanta tomo III , Salónica 1993 (1ª ed. Atenas 1938): En el griego común se reduce la variedad fonética del antiguo sistema vocálico y se multiplican los sonidos i, ya que con la vocal iota se identifican ahora en la pronunciación η

   
   

   , ει, ῃ.

   
   

   
   

   En Alejandría, hacia el 289 a.C., los traductores del Antiguo Testamento transcriben palabras hebreas utilizando la η

   
   

   para el sonido i, por ejemplo: Levi, charmi, Lachis, por λευή, χαρμἠ, λάχης etc.

   
   

   
   

   Numerosas inscripciones presentan el mismo uso homofónico de η por

   
   

   ι o por ει. Un ejemplo son las inscripciones de Orospos del s. III a.C. donde aparece χρήα por χρεία (CIGS I 291, 3.292,2)

   
   

   
   

   En inscripciones áticas del mismo periodo aparecen grafías como Φ

   
   

   ιλοκλήδου en lugar de Φιλοκλείδου(CIA II 1900), ο Ναυσικλήους por Ναυσικλείους (CIA II 2420).

   
   

   
   

   Digrafías similares son innumerables en papiros egipcios anteriores al año 165 a.C. conservados en el Louvre, por ejemplo es frecuente encontrar ἐν

   
   

   τῷ διδασκαλήῳ, ἐν Ἀλεξανδρήᾳ. (nº 51, 10, 20)

   
   

   El nombre del emperador Tiberio aparece a mediados del s. I d.D. escrito en una inscripción Caria como Τηβέριος (CIG 2739)

   
   

   
   
   

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7. 

   #57 gyps 09 de mar. 2008

    

   
   

   Retomo el contacto después del parón técnico.

   
   

   1. Ha habido varias intervenciones interesantes con la intención de dar alguna explicación a hechos muy llamativos: una sobre las flechas (alfaiome 113), la otra sobre Neferetiti (arizabalo, 125). Ambas son muy técnicas y me temo que no he podido entender los detalles.

   
   

   1a. Pero según entiendo del primer asunto (y muchísimas gracias a la dra. Canto por la referencia al erudito e interesate trabajo de Luque), se trata de signos de anotación por parte de editores de textos y gramáticos. Para empezar, ninguno de los que recogen y explican San Isidoro y el gramático anónimo  (ver Luque, p. 344 y sigu.) es idéntico a nuestra flecha doble de marras; y los que más se pueden parecer (la diplé, la diple aversa, etc.) son como digo notas de editor (es una pena que Luque no traduzca los textos de los gramáticos, porque están llenos de términos técnicos gramaticales, cuyo sentido preciso se me escapa), pero en ningún caso  signos de puntuación (distinctiones), ni mucho menos signos taquigráficos o simbólicos  que se escriben "en lugar de términos corrientes de la lengua".

   
   

   De todos modos, aun concediendo cancha al argumento, nos hallaríamos ante el inmenso contrasentido de que un individuo, entrenado en la técnicas alejandrinas de la edición de textos poéticos elevados, comete faltas de ortografía garrafales como escribir ANQVISIIS por Anchises. Non sequitur.

   
   

   1b. Con la aparición de Neferetiti ocurre un poco lo mismo. Si en Manetón aparece varias veces el elemento Nefer ( y aparece), de ello se sigue que no es imposible que el egipcio nfr.t  se hubiera trascrito (entre otras posibilidades) como nefer. Pero en Manetón no se cita a la reina Nefertiti y en nuestro hueso de Veleia tenemos no solo a Nefertiti, sino acompañada muy probablemente de Nefertari, unión que apunta sin duda alguna a la expresión del nombre de las dos reinas. Y ese es un problema histórico. Por otro lado, desde un punto de vista latino y griego un nominativo debería terminar en -s, como bien trae Herodoto el nombre de Níte:tis  (e: = eta). En época de Heródoto la eta tiene valor de e larga y no de i larga.

   
   

   2. Otro tema interesante tratado en los últimos días tiene que ver con las relaciones judío-cristianas de los primeros años del Cristianismo (a juzgar en nuestro caso por los nombres bíblicos de origen hebreo que hallamos en Iruña).  Un libro reciente, en el que se pasa revista a todas las corrientes cristianas primitivas que fueron postergadas por la corriente principal o la Gran Iglesia, es el siguiente: Antonio Piñero, Los cristianismos derrotados, Editorial Edaf, 2007.

   
   

    

   
   

   Las relaciones entre judíos y cristianos siempre han sido de gran interés para los investigadores del cristianismo primitivo. En Occidente, salvo en Roma e Italia meridional, poco había sobre este asunto, creo yo, porque el número de judíos era al parecer escaso. Con todo, el dato más interesante y discutido son los cánones del Concilio de Elvira (celebrado en Elvira, la vieja Eliberris cerca de Granada hacia el 304 d. C.) que prohíben, entre otras, las relaciones con los judíos.

   
   
   

   http://www.filosofia.org/aut/mmp/hhe1060.htm: «Haereticis qui errant ab Ecclesia catholica, nec ipsis catholicas dandas puellas, sed neque Judaeis... eo quod nulla possit esse societas fidelis cum infideli.» (Cán. XVI.).

   
   

   La gran novedad e importante aportación de los hallazgos de Iruña-Veleia, en relación a este tema, es la siguiente:

   
   
   

   a) Nos ofrece unos datos de primera mano sobre el contacto judío cristiano en el extremo occidental del Imperio. Tenemos en Veleia Vardulorum un reflejo de la Dura Europos oriental.

   
   

   b) Nos trasmite nombres hebreos directos, sin la intermediación latina o griega. Evidentemente no están en alfabeto hebreo (que sepamos hasta ahora), aunque, si hay testimonios de jeroglíficos, más plausible sería hallar alfabeto hebreo en esa época (en que ya el trabajo de las sinagogas consiste en la copia de la biblia hebrea). No están en alfabeto hebreo, sino en latino, pero ello es solo resultado de que los vascos veleyenses han adoptado el alfabeto latino como medio de expresión; a pesar de lo cual, los nombres son transcripción directa del hebreo: ahí tenemos Miriam, quizá Ioshe.

   
   

   c) Los vascos han conseguido tener, consiguientemente, una cristianización más directa, más pura, más hebrea; de alguna manera son el segundo Pueblo elegido por Dios (geure ata Iave /Iaveh); me remito a MURUA (Foro IV #84)

   
   

   Son datos que fascinan a cualquier estudioso interesado en el cristianismo primitivo. Supongo que también a Antonio Piñero. De ahí que el Curso de Verano de la Universidad Complutense del 2005, titulado muy sugerentemente ¿PODEMOS FIARNOS DE LOS EVANGELIOS? esté dedicado a Eliseo Gil y a su Equipo del yacimiento de Iruña-Veleia, que han tenido la fortuna de toparse con unos textos tan fascinantes para la historia del cristianismo y del Pueblo Vasco. (http://www.atriumlibertatis.org/podemosfiarnosevangelios.html). Esta información se la debo a Sotero (Foro V #248.)
   

   Pero el problema previo es: ¿PODEMOS FIARNOS DE LOS HALLAZGOS DE IRUÑA-VELEIA?
   

   3. Por último, el asunto de la página web del yacimiento. Me resulta muy sintomático que el equipo cancelara la página web, después del patinazo monumental de la difusión del video de las Nefers. O se dieron cuenta del error ellos solitos o hubo orden de la superioridad, pero en cualquier caso es sintomático de que hay crisis en el Equipo.

   
   

   Lo de la muralla está bien: No entro a juzgar ni la oportunidad ni el punto de exageración de la propuesta tal como se anunció al inicio, pero en la perspectiva global de todo este asunto funciona como una estupenda "muralla" de humo. El País anunciaba que el Equipo pondría en marcha de nuevo su web en marzo (estamos ya a nueve); me aventuro a decir que desaparecerán los largos y explicativos textos sobre los grafitos, así como la contundente declaración de todo el equipo en pleno sobre la autenticidad de los hallazgos.  Hay que ir silenciando poco a poco toda la movida. Menos mal que todo está recogido en celtiberia y en terraeantiqvae !

8. 

   #58 Lykonius 09 de mar. 2008

   Iave, Iaveh o Yaveh, esa es una que se me escapó por insegura... pero para variar también plantearía buenos avances interpretativos a su tiempo; resulta que el nombre judío de Dios lógicamente lo escribian en alefato hebreo (no alfabeto, sin vocales), y se leía cosa de yhwh (yod-he-wav-he), los judíos sabían interpretar según leían la vocal que debía ir en cada momento... pero en este caso especial hay dos problemas: 1. que no se sabe a ciencia cierta qué significa ese nombre, se interpreta como 'Yo soy yo' o 'Yo soy quien soy', pero 2. como pronunciar el nombre de Dios es prohibido por el Torá más dificultad a la hora de interpretar las vocales que hay en ese nombre, nos encontramos pues ante la misma disyuntiva que con Nefertiti o Nefertari, nombres consensuados, Yahveh / Jehová es precisamente otro nombre consensuado... pero esto no dificulta en nada la veracidad de los hallazgos, ya que seguro que Parmenio Inmortal es capaz de hablar de tú a tú con Dios.

   en cuanto a divisiones internas en el 'Equipo', el perro guardián es seguramente el más crítico en cuanto a los hallazgos, sobretodo los óseos.

   (me permitan esta ironía pero es que al final ya uno se imagina una especie de parque temático en el que hay que buscar las pistas enterradas por Parmenio, yo ya hace tiempo que me pasó la fase de indignación y ahora sufro la fase de despiporre)

9. 

   #59 Servan 10 de mar. 2008

   Escribe Dupont-Sommer (Les rech. sur les manuscrits de la mer Morte , 1948-55), respecto al manuscrito Hôdâyôt, Himno de Acción de gracias de Qumran,II,1,6-18. apocalipsis esenio paralelo al del llamado Juan:
   El psalmista compara la Mujer místeriosa, que en los dolores del parto escatológico dará vida a un primer nacido, hijo que es llamado "el Consejero maravilloso, tìtulo evidentemente tomdo de Isaías sobre el nacimiento del Mesías. Este Mesías, dice el himno de Qumran, "liberará de las aguas gracias a Aquella que está encinta de él", se trata de las "aguas de la Muerte", así se encuentra anunciada la idea que el Mesías salvará a los hombres de la perdición. La Mujer que le da a luz, es sin duda la congregación de los elegidos, la iglesia de la Nueva Alianza (-esenios-). Enfrente a la Madre mística del Mesías, el psalmista evoca, como en un díptico, la Madre del Aspid, esto es el Ser infernal, Belial o Satán. Esta página extraordinaria preludia en cierta forma la visión grandiosa del cap XII del Apocalipsis de Juan donde, en los dolores escatológicos, la Mujer misteriosa da igualmente a luz al Mesías, mientras el Dragón, esto es la ' Antigua Serpiente que llamamos diablo' Ap XII, 9, persigue al Niño recién nacido para devorarle-
   Tema este de la Huída a Egipto, y de la Huída de Isis con su hijo, perseguida por Set Tifón.

10. 

    #60 El Zorzal Criollo 10 de mar. 2008

    A ver, lamento ser insistente con temas pretendidamente colaterales pero,

    
    

    Las cosas son así; esto es como la caja de los truenos, luego no podemos rasgarnos las vestiduras; es lo que hay. La maledicencia es lamentable, pero existe y aquí como en cualquier otro lugar.

    
    

    Os traigo un ejemplillo de esta misma página y en él no se cuestiona a ningún director de equipo de investigación, ni a ningún catedrático, ni a ningún doctor y claro; a lo mejor como somos un poco clasistas pasa desapercibido.

    
    

    El forero Lykonius dixit:

    
    

    #87Lykonius

    
    
    

    martes, 26 de febrero de 2008 a las 14:35

    
    

    
    

    JLF, el Tarriño hizo de vigilante de Veleia ? lo pregunto porque en la Veleia VII se discutió en como enterrar cosas de noche sin que el guarda del yacimiento se enterara, si este ya es miembro del "equipo" esto modificaría las posibilidades

    
    

    Es decir; Lykonius está acusando públicamente (desde el anonimato, cómo no, con gran valentía por su parte) a una persona concreta, con su nombre, de un grave delito y nos quedamos todos tan anchos, qué bien!

    
    

     

    
    
11. 

    #61 p.arizabalo 10 de mar. 2008

    Estimado GYPS. Efectivamente existen varias posibilidades para nfr en escritura griega, por lo menos en la onomástica: nepher, nophri, nouphi-... presentes a veces -por ejemplo Pnepheros y Tinouphis- "conviviendo" sin problemas incluso en las listas de nombres de un mismo texto.

    
    

    Manetón, ciertamente, no cita ni a Nefertiti ni a Nefertari -ni creo que se citen en ningún otro sitio conocido del Egipto de la época hasta el momento-. Son verdaderos hapax (existen hapax por otra parte en la onomástica del Egipto de ese período, pero, claro, menos "sonados").  A nadie se nos oculta la dificultad de encontrar tales nombres, y el cambio paradigmático que llevaría. De momento estamos en espera de los resultados, lo que no es óbice, como aquí, de ejercer de epistemólogos aficionados, como yo. Uno, quizás, pueda errar en el examen físico de una o dos piezas, pero errar en  media docena de la misma temática es difícil, cuantas más piezas más difícil. Veremos.

    
    

    Gracias por el dato de la -s. Si  traigo a colación las formas de Heródoto, más que por la pronunciación de êta en su tiempo, es como materia de comparación con la forma de Lysias,  (no existencia de epsilon  ni de theta que, al parecer, es la alternativa teórica que se proponía. Ver mi nota al pie [1]).

    
    

    ----------

    
    

    No sé si es fallo de mi ordenador, pero tengo dificultades para entrar en el foro "jeroglíficos alaveses" del portal "Amigos de la egiptología" ¿Habrán eliminado los comentarios por razones similares a las aquí  expuestas por "el Zorzal"?. Desde el punto de vista científico lo lamento. No desde el humano.

    
    

    
     

12. 

    #62 Lykonius 10 de mar. 2008

    Zorzal criollo: "Es decir; Lykonius está acusando públicamente (desde el anonimato, cómo
    no, con gran valentía por su parte) a una persona concreta, con su
    nombre, de un grave delito y nos quedamos todos tan anchos, qué bien!"
    
    Lykonius, osease, yo mismo: "si este ya es miembro del "equipo" esto modificaría las posibilidades"
    
    permítame que le marque en negrita la palabra "posibilidades", se la vuelvo a repetir, po-si-bi-li-da-des, ya sé que es larga la palabreja pero es lo que hay, ya que yo muy señor mío no acuso de momento a nadie pues no tengo prueba de delito, sólo intento reunir piezas de un puzzle y aportar opiniones de alguien que en temas de chanchullos sabe alguna cosilla, y en cuanto a mi anonimato... bueno, sera que soy esquivo y desconfiado, tampoco voy a poner mi DNI o mi dirección en internet, tal vez usted sí, pero yo no voy a poner mis apellidos, ya sé que el ladrón se piensa que todo el mundo es de su condición, pero le aseguro que si elegí un "nick" en este foro no fue con el motivo de acusar a nadie sino por simple precaución.
    
    aprovecho esta bienentendida para recomendarle repasos de interpretación lectora.
    
    

13. 

    #63 El Zorzal Criollo 11 de mar. 2008

    Oooh, perdóneme vd. Lykonius, me ha dejado abrumado con sus rectos argumentos! Así ya está todo aclarado, señor mío.

    
    
    

    La Arqueología y el Patrimonio alaveses están a salvo con garantes como Vd., azote de posibles fraudes y posibles chanchullos…Sí, sí vd. no se corte y siga aireando posibilidades, que cuando uno lanza posibilidades de difamación posiblemente algo queda.

    
    

    Déjeme preguntarle algo; todos los posibles males de Álava están en Veleia? Porque visto desde fuera esa es la posible imagen que a un@ se le queda. No será una cuestión de posibles banderizos, por ventura? (tema de larga raigambre alavesa, por otra parte)

14. 

    #64 aunia 11 de mar. 2008

    A.M. CANTO (nº 115). Me remito a las palabras de mi comentario 112, de las que no es lícito extraer la conclusión que expone, ni siquiera con el salvavidas de que no se trata de este caso. Me refiero a que estoy de acuerdo con usted en  la "nefasta influencia que a veces tienen los conflictos personales sobre los temas y resultados científicos" pero no entiendo que tal pensamiento se relacione con lo que yo decía y pienso.

    
    

    Las inquinas personales, si las hay, a la hora de tratar este tema, se estarán manifestando en el ámbito de actuación de los protagonistas. Ahí es donde se puede estar dando puñaladas traperas, traiciones, informaciones sesgadas e interesadas,.. En un foro como este no tiene sentido. Lo que ocurre, y lo advertí, hace meses, es que, quienes están cerca de las circunstancias personales/profesionales de los miembros del equipo de Iruña y, sobre todo, de la relación entre estas circunstancias y cómo se realizaron los trabajos de recupertación de las piezas, se han aburrido de decirnos que es todo una filfa, porque lo creen o saben, por nada más. Y lo han dicho mezclando los dos temas, las condiciones personales de funcionamiento del equipo y sus consecuencias en la calidad de los trabajos de campo que se realizaron, porque es lo que interpretan, y nada más. Esta mezcla puede ser tan grosera de origen que resulte inapropiada para ser expuesta en el foro, de aacuerdo y es preciso estar atentos para cortar todo lo que exceda el respeto debido, pero es la que hay. Discutir sobre la posible validez de las piezas está fenomenal porque todos aprendemos de lo que nos enseñan los que se molestan en buscarnos información, y se lo agradecemos de corazón, pero.... es que no es eso, no es eso.

    
    

    Particularmente pienso que laa mayor grosería la ha cometido la Diputada de Cultura de Alava al organizar una Comisión para llegar a un consenso. ¿Sobre qué? ¿quién había planteado ninguna duda, salvo Gorrotxategui? Pero, ¿no había quedado perfectamente aclarado, y con análisis científicos de primer orden, que los grafitos habían aparecido en un contexto arqueológico-cronologico indudable? Entonces, ¿a qué viene poner en duda lo dicho por el equipo excavador?, ¿en función de qué?, ¿de informaciones que, a lo mejor desconocemos, o por el mero hecho de que el anterior Diputado, y todo el staf téncico de Diputación, sí que había confiado y es ella ahora la que desconfía? Pero, la duda ofende, ¡señora Diputada!. La duda ofende porque la señora Diputada no tiene ni pajolera idea de arqueología, ni de nada que tenga que ver con este asunto (¿quién le ha asesorado?) y eso sí que hace daño público, no lo que se pueda cotillear con mayor o menor gracia en este foro.

15. 

    #65 Sotero21 11 de mar. 2008

    La ciudad de Karanis ha dado mucho placer a los estudiosos porque este sí que es un libro abierto a la antigüedad. Fue fundada en el III a.C, entró en decadencia en el IV d.C. y desaparece a principios del V, olvidada y semienterrada hasta las primeras excavaciones en 1895, aunque ya había sido expoliada para la búsqueda de papiros, excepcionalmente bien conservados. Por ellos sabemos que se adoraba al menos a 27 dioses diferentes. De finales del siglo III y luego ya del siglo IV se hallan unos cuantos objetos cristianos, no demasiados si tenemos en cuenta que se han desenterrado más de cien mil y se han recopilado 2500 carpetas de documentos. Que haya cristianos en una ciudad grecorromana en Egipto en el siglo III no puede resultar rara, la expansión del cristianismo fue rápida a partir de su establecimiento  como religión oficial, más en una pobre ciudad de carácter agrícola, habitada desde el siglo I por veteranos de Augusto, aunque de supuesta procedencia griega u oriental, a tenor del escaso número de documentos en latín y el gran número de ellos en griego. Por otra parte todavía en el siglo IV los niños seguían escribiendo (con tinta) los nombres de los dioses griegos y egipcios (en griego) sobre cerámicas rotas. Los restos de esta ciudad son una ventana abierta al pasado y nos cuentan casi con meticulosidad la vida cotidiana de una pequeña ciudad grecorromana y, por supuesto, también los ejercicios escolares de estos alumnos. De todas maneras no se ha hallado aun una escuela plurilingüe como la de Veleia, los maestros en una ciudad grecolatina egipcia no se atrevía a innovar y enseñaban en griego, no escribían jeroglíficos y reservaban el latín para documentos diplomáticos o militares.

16. 

    #66 Sotero21 11 de mar. 2008

    El sr. Zorzal Criollo, como buen ave canora que es se ha posado en las ramas de este árbol y se dedica a hacer como Pico Loco, pica pero pica poco. Déjelo y céntrese en el judeocristianismo en el País Vasco que esto es lo que se lleva por estos sitios. Gracias.

17. 

    #67 A.M.Canto 12 de mar. 2008

    Aunia (#136): Sólo
    hay que recordar lo que contenía el mensaje eliminado (#81) y luego
    leer su #112
    y mi #115,
    en el que me limité a manifestar brevemente mi acuerdo con lo que Ud. había
    dicho. No es tema para volver sobre ello, pues scripta manent, y no veo
    por qué transformar un acuerdo en un desacuerdo.
    En cuanto a Karanis, resulta de interés, en el mismo
    excelente portal de la Univ. Michigan (que va sobre todo de Papirología) esta exposición virtual,
    sobre las escuelas infantiles: http://www.lib.umich.edu/pap/exhibits/education/home.htm
    , particularmente http://www.lib.umich.edu/pap/exhibits/education/artifacts.htm
    y sus links, en especial, sobre ostraka
    http://www.lib.umich.edu/pap/exhibits/materials/ostraka.html
    (en general de su colección, no sólo de Karanis) donde se comprobará, como ya
    dijimos, que la inmensa mayoría de ellos presentan minúsculas y son pintados. También
    en su mayoría son recibos.

18. 

    #68 El Zorzal Criollo 12 de mar. 2008

    Hum, amigo Occestvivere, creo que se refiere vd. al "Diario de Noticias de Álava", en su edición del pasado domingo http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/03/09/sociedad/alava/d09ala14.860707.php

    
    

    Ups, casi se me olvida,

    
    

    Para el señor Lykonius: mis más sentidas disculpas, cómo no disculparse ante una persona con tanta clase y elegancia como vd.; faltaría más! Siento mucho que mi interpretación posibilista de sus justas suposiciones le haya incomodado, mecachis en la mar!

    
    

     

19. 

    #69 aunia 12 de mar. 2008

    He leido la entrevista con el arquitecto que aparece como responsable de Plan Director para la intervención en la muralla de Iruña. Me gusta lo que dice, aunque debiera haber sido más cuidadoso al presentar el plan a los medios. Porque, cuando vimos los primeros reportajes en la prensa, todos pensamos que querían volver a levantar las murallas, rehacer las puertas,..  

    
    

    Iruña es un yacimiento que debe concitar intereses públicos porque tiene elementos para cumplir con el objetivo justificador los esfuerzos por la conservación del Patrimonio: preservar y servir de vehículo de promoción popular de la cultura.

    
    

    De esto no me cabe la menor duda pero, para que todo vaya bien, es preciso hacer las cosas bien y esto puede pasar, incluso, por la marginación del arquitecto que ha presentado la propuesta.  Se debe gastar mucho dinero público en Iruña pero, para evitar que surjan dudas, originadas por las características personales/profesionales de los responsables, como ha ocurrido en el caso de los grafitos, es preciso contar con lo mejor. Esté donde esté, que no tiene que ser precisamente en Alava.

20. 

    #70 aunia 12 de mar. 2008

    Alguien tiene algún inconveniente en que las instituciones públicas compren los sitios arqueológicos? En el caso de Iruña, el no haber comprado los terrenos en su momento ha perjudicado gravemente al yacimiento. Después se ha comprado pero, el no haber comprado suficientemente, tiene hoy como consecuencia que haya fábricas y urbanizaciones en terrenos catalogados.

21. 

    #71 Lykonius 12 de mar. 2008

    en política expropiar y comprar vienen a ser sinónimos... pero bueno, para dar un ejemplo de como comprar y recalificar una zona puede ser muy bueno para el PP te recomiendo que cojas un atlas y mires donde está Guadalajara, luego te miras donde está Yebes, luego te miras donde está la estación del AVE de Guadalajara, después de preguntarte quien fue el ingeniero tan listo que planificó eso, entonces te informas de quien es familia el arquitecto municipal de Yebes y si las fincas que seguramente se recalifiquen por estar cercanas a la estación, así como las urbanizaciones que se hagan en estas fincas por la cercanía a esta pertenecen a algún marido y cuñado de alguna presidenta por el PP de una comunidad autónoma vecina.

    Para los que quieran un bocadito, que pasen por aquí.

22. 

    #72 Sotero21 13 de mar. 2008

    Aunia

    
    

    ¿Qué les deje de tomar el pelo? ¿Usted se cree que me burlo? Oiga, me ofende. Algunos lectores de esta página, no tan preparados ni ilustrados como usted debe de estarlo, hemos tenido la oportunidad de ver cual es el material escolar de un paedaogogium grecorromano en Egipto. Y además de hacernos una idea hemos tenido también la oportunidad de comparar con lo que aquí ha aparecido. Es una lástima que no todos seamos doctores, ni licenciados y tengamos solo las cuatro letras imprescindibles Si a usted no le gusta darse un paseo por la ciudad de Karanis puede saltárselo perfectamente, yo, sin embargo estoy gozando con el mismo. Y sigo buscando.

    
    
23. 

    #73 jfca 13 de mar. 2008

    Muy, muy neolitico, neolitico, no me parece, pero no le queda mal al jarrón. Ejemplo inercultural milenario donde los haya, mal que me pese, porque odio la coca cola, y no solo la marca. ¿ lo encontraron así de entero?

    
    

    Lo de ocultar objetos entre colegas arqueólogos parece ser que es mas frecuentre de lo que parece. En plan broma, claro. A alguno le pasó que los colegas no encontraron la "broma" (una moneda) y claro tubo que rectificar, confesar...y ponerse todos como locos a remover, cernir y filtrar toda la terrera. Aqui no se quien se ríe, ni porqué, pero es que además no parece una broma, mas bien una vendetta. Y si además ultimamente, los nuevos nicks solo entran a descalificar sin argumentos a los foreros, pues....ya no se si pensar que ni siquiera bromas sean. Claro que la otra opción sería aún peor (mas de uno la defiende por aquí), "Parmenio" tendría un notable de nota, quizás, pero parece que nunca optó a conseguir sobresaliente. Demasiadas piezas, de demasiadsa culturas, con demasiadas dudas, y todas en el mismo sitio, es demasiado.

24. 

    #74 gyps 14 de mar. 2008

    A mi me parece que el paralelo de la ciudad egipcia de Karanis está muy bien; lo que resulta interesante de la comparación no es el parecido sino la diferencia. En Karanis se aprecia bien el fenómeno del empleo de la escritura (en varias lenguas, especialmente griego y ´copto) para diferentes cometidos: la escuela, la administración, la vida particular, etc. Además los soportes y las formas de los escritos son los esperados y concordes con otros muchos descubiertos en las arenas del desierto.
    Es la diferencia con Veleia; por tanto, sí, no se parecen en mucho, como dice Aunia, pero es eso lo que hay que resaltar y poner en evidencia, como dice Sotero.
    En relación con esto, he hallado el texto panegírico del equipo de Iruña, en el que se ridiculiza la objeción general presentada por el dr. Gorrchategui sobre la amplitud del fenómeno literario de Iruña
    Se titulaba: Veleia: sabios, investigadores, carros y bueyes, por Javier Vegas
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/23/opinion/d23opi5.487486.php
    
    La página web del yacimiento sigue sin funcionar.
    
    Otro punto en el que se encuentra información sobre estos hallazgos de Iruña-Veleia (y que se me olvidó mencionar en mi anterior intervención) es
    http://www.blogari.net/filoblogia

25. 

    #75 Lykonius 14 de mar. 2008

    Tan caricatura como plantear que estemos hablando de unas 600 piezas
    que se producen por una población de 5.000 habitantes en un espacio
    temporal de varias generaciones, pongamos por ejemplo 200 años.

    primero eran 200, luego 270... y ahora 600, asombrosa la suerrrrte de este equipo, seguramente el espíritu de Parmenio intercede desde los Campos Elíseos (y antes de que me venga algun forero neonato con más amor de madre por el equipo, decir que escribo desde mi vertiente despiporrística)

    ;)

26. 

    #76 kamutxi 14 de mar. 2008

    Bien, me alegro.

    
    

    Me alegro que este hallazgo haya visto la luz en Austria.

    
    

    Y es que, si llegan a descubrir el amuleto judío en un yacimiento perdido de Alava, pues mire ud., qué quiere que le diga, como que no es posible porque sería la primera vez, que seguro que algun listillo lo ha enterrado ahí, y es que además es muy fácil enterrarlo en un cementerio, a saber quién estaba de enterrador de turno, y a saber quién estaba de guarda, y si estaba de guardia...

    
    

    Además (si el amuleto hubiera visto la luz en un lugar perdido de Alava), sería falso de toda falsedad porque el texto exacto de las inscripciones no fue descubierto in situ sino que las inscripciones fueron descubiertas después del proceso del lavado del óxido y a saber qué marca de aguarrás utilizaron...

    
    

    En fin; que me alegro que hayan descubierto en Austria, porque así podremos disfrutarlo en Terrae Antiqvae con envidia...Eso sí, envidia sana.

27. 

    #77 A.M.Canto 15 de mar. 2008

    Kamutxi: Ánimo, que, como dejé caer al final del #162, en todos los hornos se pueden cocer habas. Sin ir más lejos, los judíos tienen prohibido enterrar este tipo de medallas (más que "amuletos", lo que tiene cierta connotación mágica impropia del judaísmo).
    Y, si lee Ud. la noticia original, encontrará otra curiosidad: la necrópolis se excavó entre 1988 y 2002, pero "sólo en 2006 se descubrió el amuleto de oro, cuya inscripción al principio era incomprensible". Es raro, siendo una pieza de oro (el oro no necesita apenas limpieza previa) y, viendo el letrero, lo que resulta incomprensible es que resultara incomprensible. Eso dejando aparte los detalles puramente epigráficos. De hecho, algún  judío escéptico que otro ya hay, vea aquí, al final del comentario (con título en interrogante: An ancient Jewish amulet in Austria?). Saludos. 

28. 

    #78 Brigantinus 15 de mar. 2008

    Varias veces al tratar el tema de Veleia se ha sacado a colación el tema de las transcripciones de nombres hebreos, egipcios y demás al latín.

    
    

    En el caso del hallazgo del amuleto judío, la transcipción del hebreo al griego es muy curiosa:

    
    

    Texto del objeto hallado:

    
    

    Syma Istrael, Adone Eloe Adon A

    
    

    Texto original hebreo de la plegaria:

    
    

    Shemá Israel, Adonai Eloheinu, Adonai Ejad

    
    

    como transcripción, resulta asaz curiosa...

29. 

    #79 Sotero21 15 de mar. 2008

    El amuleto en cuestión viene avalado por el dr. Falko Daim director del general del Museo Central Germano Romano de Maguncia (Mainz) - http://web.rgzm.de/ -  y la propia Universidad de Viena a la que pertenece el arqueólogo descubridor, Nives Doneus; la excavación ha sido financiada por el estado austriaco de Burgenland y el Austrian Science Found.

    
    
    

     Este amuleto se presentó el día 15 de febrero de 2008 alas 15:30 en una conferencia internacional organizada por la Universidadde Viena y la Universidadde Jerusalén titulada The Dead sea scrolls in context

    
    

    http://www.bmwf.gv.at/fileadmin/user_upload/neuigkeiten/DSS_program.pdf

    
    

    El dr. Hans Taeuber, un reconocido epigrafista, helenista y Director del Instituto de Historia Antigua y Antigüedades, papirografía y epigrafía de la U.de Viena fue el que hizo la presentación.

    
    

    Si el aval de tanta institución científica de prestigio (del que no goza en absoluto nuestra malhadada Veleia) no sirve para que sea puesto en entredicho inmediatamente el hallazgo ¿de qué o quién nos debemos fiar? ¿qué vale?

    
    

    La página de Paleojudaica no parece que dude de su autenticidad sino de que sea judío y especula con que sea cristiano o quizás pagano que utiliza la Shema como una fuerza mágica, precisamente por la trasncripción y el uso del griego. 

    
    

     “It may be, though, that the archaeological context provides more information.” 

30. 

    #80 aunia 15 de mar. 2008

    Es que en arqueología el método lo es todo. Primera lección, la arqueología trabaja como quien lee un libro único y va destruyendo la página que ha leido. Segunda, los objetos no tienen ningún valor sin contextualización; no sirven para nada; quiere decir no sirven para hacer historia que es para lo que se emplea la arqueología.

    
    

    No tengo ni idea de cómo se encontró el amuleto del que hablamos pero, si los arqueólogos encargados no son capaces de presentar la secuencia técnica de su hallazgo pues, me da lo mismo; no sirve para nada.

    
    

    En ocasiones recurrir a lo obvio tiene su sentido, ya me disculparán.

31. 

    #81 Sotero21 16 de mar. 2008

    Estamos aprendiendo mucho. Ir a las fuentes recomienda la dra. Canto. Busco en la universidad de Viena. ¡Eureka! - http://www.dieuniversitaet-online.at/beitraege/news/altestes-zeugnis-judischen-lebens-in-osterreichs-entdeckt/10.html  ­-  Pero están en alemán, ardua tarea. Pero la cosa es fructífera: nos dan la explicación de porqué una pieza HALLADA EN 2000 no se descubrió hasta 2006. Parece ser (creo entender) que el doctor Nives Doneus tuvo que revisar una por una las más de 10.000 objetos hallados en las excavaciones. Se tomó su tiempo. De paso y como en Austria parece que son serios tuvo que publicar los resultados del proyecto integral de excavación junto con el dr. Falko Daim, con un bonito título “Halbturn I, Das kaiserzeitliche Gräberfeld und die Villa von Halbturn, Burgenland: Naturräumliche Voraussetzungen, Prospektion und Vorbericht” - http://www.kurier.at/mmedia/2008.03.11/1205251801518010_5.jpg El problema fue mayor pues la lámina de oro parece que se hallaba en una cápsula de plata. Todas las disciplinas científicas se aplicaron durante la excavación arqueozoología, arqueobotánica, geofísica, antropología, etc. Una vez desenrrollada la lámina es el doctor Hans Taeuber el que la traduce y el especialista en judaísmo y otras hierbas doctor Armin Lange   http://www.univie.ac.at/Judaistik/pers/Lange.html ­ el que las interpreta. Creo entender que se la toma como judía, pero deja abierta la posibilidad que el niño portador nos fuera judío. Al fin y al cabo este tipo de amuletos eran objeto de comercio

    
    

    Dos años después (febrero de 2008) se presentan al mundo científico en un simposio internacional sobre la materia organizado por prestigiosas universidades. Al mes siguiente las conoce la prensa, a las horas se presentan las primeras dudas, en seguida las conocemos en Celtiberia y comenzamos a lamentarnos de que, como siempre se le de más verosimilitud a lo que viene de fuera que no a la joya que tenemos en casa. Pues hala, ya podemos comparar métodos. A mí me entra la melancolía.

    
    

     

    
    

    Buenas noches.

32. 

    #82 A.M.Canto 16 de mar. 2008

    Bien, Sotero. La noticia en alemán es más detallada que las traducciones en inglés que se han difundido y conocimos.
    Se deduce que los miembros del equipo, bien por sí mismos o porque alguien incidiera en ello (en la inicial
    presentación científica o en la actual presentación a la prensa), eran conscientes de que el paréntesis 2000-2006 es demasiado largo para que nadie viera antes tan singular pieza, y saben que tienen que justificarlo.
    La explicación que dan para ese retraso no venía en la noticia en inglés, y es que, como bien ha entendido, la laminilla no estaba a la vista sino enrollada dentro de una bulla de plata. La arqueóloga Dra. Doneus (es mujer) sería la que tuvo la idea de ver si la cápsula se abría; esto es muy probable, y de ahí que se dijera que "ella la descubrió" (más lamentarán ellos no haberlo podido incluir ya en la presentación de 2001 y la publicación de 2004 [que era el informe final (2002-2004) de las excavaciones (1988-2002), porque es sin duda un lapsus].
    Otros dos datos interesantes que tampoco se seleccionaron para la noticia que se ha manejado y que podían causar extrañeza son, por un lado, a efectos de la datación en el siglo III, el hallazgo en la misma tumba de cerámica, vidrio, y una moneda, y, por otro, la matización del experto en judaísmo Dr. Taeuber de que el niño portador pudo no ser un judío. Éste mismo deja abierta asimismo la posibilidad, también aquí apuntada, de que hubiera judíos en la zona desde antes del siglo III d.C.
    En resumen, lo no seleccionado para la noticia en inglés viene a explicar parte de las rarezas aquí apuntadas, que así se justifican. Quedan algunas otras, como lo de que "el texto era al principio incomprensible", que no está en la noticia en alemán pero sí en esta otra, de otra periodista, y las epigráficas, para las que habrá que esperar a leer la publicación correspondiente e inmediata (anunciada en la segunda noticia como en prensa): H. Taeuber, "Das Goldblech in Grab 147: Ein jüdisches Amulett", en N.
    Doneus (Hrsg.), Halbturn I. Das kaiserzeitliche Gräberfeld von
    Halbturn, Burgenland. Monographien zur Frühgeschichte und
    Mittelalterarchäologie 2008 (in Vorbereitung) (se esperaría "Halbturn II").
    Por último, el orden que han seguido es el más conveniente: primero la presentación científica y después la de prensa. Esto sirve, entre otras cosas, para que otros expertos hagan observaciones o pongan inconvenientes que pueden ser útiles en el propio estudio, y para detectar fallos que se ha de procurar que no pasen a la sociedad.

33. 

    #83 kamutxi 16 de mar. 2008

    Me quito la boina ante las dos intervenciones, llenas de contenido, de Sotero21 y A.M.Canto. Les leo y les releo, porque se aprende mucho.

    
    

    Visto como han gestionado en Viena, el trabajo de "comunicación" y de "gestión" (gestión en el aspecto académico-social, no entro en lo económico) de Veleia no ha sido el correcto, todos de acuerdo. La dita filtración del cantamañanas fue el desencadenante: la nota de prensa del equipo, su petición de tiempo para poder hacer las cosas bien y sin presión, la increible presión desde distinto ámbitos, su auto-encierro, etc.etc. 

    
    

    Hasta ahí, todos parecemos de acuerdo.

    
    

    PERO...y de verdad que no quiero ser cascarrabias.

    
    

    Porque las intervenciones de Sotero21 y A.M.Canto no responden a mi pregunta. El meollo no es cómo han gestionado, mi pregunta sigue siendo desde el principio: ¿qué evidencias tienen algunos para desautorizar al equipo y afirmar que Veleia es un timo, y que ya es imposible validar?. Si el método lo es todo en arqueología, en Veleia el método arqueológico ha sido malo, y por lo tanto los objetos hallados no sirven para hacer historia?.

    
    

    Esa es la pregunta. Y el fondo del debate.

    
    

    Sin ánimo de enroscarme, con ánimo de centrar y no perdernos.

34. 

    #84 aunia 16 de mar. 2008

    En mi opinión, después de analizar todo lo dicho aquí dentro y el comportamiento del equipo ahí fuera, el método ha sido malo.

    
    

    Si alguien sabe, que traiga aquí una foto que parace en un artículo en euskera del periódico El Correo de  ayer sábado (mejor si lo traduce que a mí me va a costar un tiempo). Eso parace un campo de trabajo en Iruña. Eso parece jóvenes que no tienen ni idea metiéndole mano a las unidades. ¿Dónde está el arqueologo/a?

    
    

    Por otra parte, desde la misma foto, empleando paletín y mimo, tal como da la impresión que actúan los jóvenes inexpertos, es imposible que se les escape un grafito de mérito. ¿Por qué aparecieron en el laboratorio? (se ha dicho)

35. 

    #85 A.M.Canto 17 de mar. 2008

    Kaixo, Kamutxi: De cascarrabias, nada, y póngase la boina, que aún hace fresco ;-). Por mi parte, con lo de Viena no estaba contestando al tema que le preocupa. Es un hallazgo que se ha terciado estos días y que podía tener que ver por el tema de los grafitos "judíos" (también problemáticos) de Iruña, con cómo las noticias de prensa pueden dar lugar a impresiones confusas que acto seguido se pueden aclarar (aunque falten algunas) o, en todo caso, de cómo otros hacen las cosas.
    A su pregunta de fondo, pues, deben contestarle los que dispongan de tales evidencias, que no es mi caso. Lo que sí le digo es que algunas piezas (por no decir la decena que hasta ahora se conoce) no se cuestionan en principio por el método de su hallazgo, sino por sí mismas, por sus contenidos y características epigráficas. Dicho de otro modo: Para los que no disponemos de esas supuestas evidencias de timo (ni en principio creemos en ellas), el problema es inverso: son el tipo de piezas y su contenido los que pueden acabar suscitando las dudas sobre las circunstancias del hallazgo. A lo que contribuye el que no salga nadie a explicar o demostrar éstas, como se dice, "con pelos y señales". Saludos y gabon.

36. 

    #86 gyps 17 de mar. 2008

    Por lo que se deduce de las notas informativas de la Universidad de Viena y otros organismos, los pasos dados en puesta en conocimiento (que no aún publicación científica) del pequeño amuleto de Halbturn han sido bastante diferentes de los que se dieron en Veleia.

    
    

    Aquí primero se fue a la prensa, sin consultar a los expertos (o contrastar la opinión de unos con otros) y luego, cuando han surgido las críticas,  no se ha dado la cara en nigún momento. No sé qué quiere decir Kamutxi con la frase:  "La dita filtración del cantamañanas fue el desencadenante". Hubo una presentación de prensa oficial (con egiptóloga incluida) en la que estuvieron presentes autoridades, promotores (Euskotren) y académicos (Juan Santos). Se dijo que "todo estaba perfectamente estudiado y calibrado" y que además el hallazgo presentaba una característica estratigráfica idónea: se trataba de una "cámara sellada" en el s. III d. C.

    
    

    Concedamos que se precipitaron, llevados por el azoramiento (o la presión). Pero tras las serias objeciones a los hallazgos, hubo tiempo para reflexionar, consultar y dar una respuesta mínimamente coherente a las objeciones.  Pero se prefirió seguir el camino de las presentaciones en loor de multitudes, desde los confesionarios a los círculos empresariales. Ahí está la diferencia con Austria.

    
    

    Todo descubrimiento insólito ( y el amuleto de Halbturn lo es) levanta instintivamente una cautela; estoy seguro que en este caso también habrá especialistas que piensen en una falsificación; hay algunos indicios que invitan a ello, como el demasiado tiempo pasado entre la excavación y el "descubrimiento", el mismo hecho insólito de un texto hebreo en escritura griega, que adelanta seis siglos la prueba de presencia judia en Austria, etc.   Acordémonos de la polémica surgida sobre el Papiro de Artemidoro (aunque en este caso el falsificador sería un erudito experto en escritura griega antigua del siglo XVIII, me parece). Hay bronces hispanos que no son aceptados por algunos investigadores. Por eso, no me extrañaría que también sobre esta pieza se investigara con pasión desde ámbitos diferentes.

    
    

    Tanto en Halbturn como en Iruña-Veleia los hallazgos han surgido de un yacimiento arqueológico (no son textos procedentes de expolios o subastas). Han actuado arqueólogos de profesión y yo no soy quién para juzgar las diferencias, ... a no ser por los resultados. Y los resultados, si son insostenibles, aunque no hayamos estado en el momento de la excavación y no sepamos si el método fue correcto o no, implican (=>) que el método debió fallar en algún lado. Me temo que en este caso falló en muchos eslabones de la cadena: desde la excavación hasta el control posterior.

    
    

    La página del yacimiento sigue cerrada.

37. 

    #87 aunia 24 de mar. 2008

    P. Arizabalo: ¿Quién ha visto, nunca, nada imposible? (petición de principio). Estamos hablando de secuencias historico-arqueológicas. O, lo que es lo mismo, de cómo la arqueología ayuda a hacer historia. Para lo cual, un dislate de más/menos un año, puede resultar definitivo. Si el rey Alfonso firma un documento, un año, nada más que un año, aunque sea un día, despés de morir,  el documento es falso. O bien, la fecha de su muerte, la que se ha dado por buena durante siglos, es falsa. En Iruña ocurre que las fechas no coinciden, respecto a lo que se ha dicho durante mucho tiempo, y que los certificadores de las nuevas fechas no son capaces de mostrar  de forma categórica las razones por las que las proponen. Siendo que las fechas que proponen son tan absurdas como decir que los cristianos no creían en que Cristo hubiera  resucitado (por eso le pusieron, RIP)

38. 

    #88 Lykonius 24 de mar. 2008

    pues podría ser otra "anomalía veleiana", un catequista que no sabe ni lo más fundamental de la bíblia (INRI y no el tradicional RIP), cosa que casaría en realidad más con un Parmenio actual viviendo en una sociedad de la "información" poscristiana; además, escribir Miriam o Ioshe como si conservase su base semita tampoco se tiene demasiado en pie pues según las pruebas lingüísticas ya existieron vascos cristianizados bajo Roma, tal como demuestra dekuma (diezmo), aingeru (ángel), o bedeikatu (bendecir), lo que a la par debe entenderse como que existieron curas u obispos que procuraron evangelizar a los vascos en vasco desde una base latina... y para qué tenemos pues a este Parmenio creando su propio lenguaje religioso basado en el semita ? qué le costava preguntar al cura de la ciudad ? Pero claro, estas pruebas lingüísticas sirven para Pamplona, pero no hay seguridad de aplicarlas a Veleia si aconteció la vasconización tardía... pero como los que creen en Parmenio tienen certeza que se hablaba vasco en Veleia, pues las contrapruebas también deberían serles útiles entonces...

39. 

    #89 Lykonius 25 de mar. 2008

    exacto, estoy de acuerdo que hasta Iruña-Veleia todas las pruebas apuntan a un fondo pre-romano de tipo celtoide, lo que quería hacer incidir, era que quien acepta la validez de las pruebas de Iruña-Veleia en la que el vascón o el carístio-vasco se habló por entonces, ha de lidiar con el hecho de la reconstrucción histórica mediante el mismo vasco que establece que ya se dió una evangelización temprana desde una base (lógica) latina, y esto no casa con que Parmenio use un lenguaje religioso própio o independiente cuando como cristiano debería acudir a misa todos los domingos y debió de oir de boca del obispo de turno como se le llamaba en Iruña a José o como se llamaba allí a María...

40. 

    #90 kamutxi 25 de mar. 2008

    En "mi" lógica (quizás debía decir en mi fantasia ?) cabe perfectamente que en Veleia alguien use un lenguaje religioso escrito "no muy ortodoxo".

    
    

    Los obispos y demás evangelizadores difundirían conceptos básicos de la nueva fe, en este caso sobre quienes componen la sagrada familia, etc. Pero, deducir que se diera una "unificación escrita" de José, de Jesús o de María...pues, qué quieres que te diga. El obispo en sus sermones habla (hablaría) de José, probablemente con acento de tu tierra de origen, posiblemente ni él sabe escribir, y el maestro que está repitiendo los conceptos a sus alumnos, pues escribe como mejor sabe, con su acento o con el acento de adopción.

    
    

    Eso en el supuesto de que el maestro de Veleia fuese "fiel" a la ordoxia del obispo o superior jerárquico oficial.

    
    

    Yo más bien me lo imagino con "su" escuela, haciendo lo mejor que sabýa y podía, como cualquier maestro de Burgos destinado a un barrio de Baztán hace muy pocos años.

    
    

    ¿Tengo demasiada imaginación?.

41. 

    #91 kamutxi 25 de mar. 2008

    En cuanto a las repercusiones que tiene el aceptar la presencia del euskara (o el "carístio-vasco") en Veleia, cuando se suponía que la vasconización fue más tardía...pues sí, soy consciente de que (de demostrarse) eso rompería teorías, juicios y pre-juicios.

    
    

    Fíjate si rompe corazones (en un sentido o en otro) que, si no estuviera ese tema como transfondo, este debate no sería tan apasionado, ni tan jugoso.

    
    

    Y es que los vascones, y las vasconas,  levantan (seguimos levantando) pasiones. (Irripar bat = una sonrisa).

42. 

    #92 Lykonius 25 de mar. 2008

    lo que dices tiene su lógica, es lo que demanda esta paradoja, un preceptor con un lenguaje independiente del común, esto es perfectamente posible claro, pero no deja de ser una "anomalía" veleiense más que suma una larga lista ya: tendríamos un catequista que o no sigue una religión minoritaria para ser así aun más minoritario e inusual... o crea un lenguaje independiente del cristianismo local.

    En cuanto al fondo sobre el vasconismo de los carístios... aquí hay un fuerte motivo que induciría ha crear falsificaciones, tal como hace unos meses expuse en el caso de una supuesta inscripcición judía en el templo de Salomón en como esta inscripción era muy favorecedora a un Al-Aqsa judío que musulmán....

43. 

    #93 Sotero21 26 de mar. 2008

    San José NO es el padre de Jesús (aunque hace las funciones, Pater Putativus). El grafito sugiere que Jesús nace de hombre y mujer. Esto es raro. como es curioso y raro el orden jerárquico de la exposición de los nombres en el grafito judeocristiano euskaldun: José está antes que María, cuando entre los cristianos primitivos (y ahora) José es un elemento subsidiario y ocupa siempre un segundo plano. Esto queda demostrado en el aspecto del culto e iconográfico. El primero no tuvo apenas notoriedad entre los católicos hasta el siglo XII y el segundo hasta el XVI.

44. 

    #94 p.arizabalo 28 de mar. 2008

    Aunia # 191

    
    

    Perdone. Se me pasó  su intervención. Si tuviera todas las respuestas... Pero yo busco lo que puedo y sé (no soy Doctor arqueólogo como creo que es usted). No  me importa coger la llave inglesa,  meterme debajo del coche y mancharme de aceite para averiguar una  avería  o estudiar un mecanismo por mi mismo.

    
    

    Para hablar con más seguridad hay  que conocer toda la colección de hallazgos.

    
    

    Hay una imagen del RIP interesante por su amplitud en  ARCHAEONEWS

    
    

    http://static.flickr.com/29/163810296_81e52f63d7_o.jpg

    
    

    también se puede ir por google imágenes: Big size Veleia

    
    

    Le sugiero -no es un tema haya estudiado- que su mirada esté menos focalizada en las letras. El dibujo cuenta una historia, y aunque eso no nos solucione  aparentemente nada, en el dibujo hay una parte inferior donde puede estar indicando algo relacionado con la Resurección. Si fuera así serían dos historias en dos tiempos distintos.

    
    

    El tema de la Resurección era ya muy complejo en aquellos tiempos. El mismo texto de San Pablo  - San Pablo 1Cor 15. es difícil, y ello sin hablar de las distintas corrientes teológicas.  Es necesaria una aproximación global y entender el contexto religioso. Por ejemplo:

    
    

    
    

    "Of particular interest in the patristic period is the attention that is paid to the expression . It is fundamentally anti-Gnostic in character (cf. Van Eijk, 1974) not only insofar as it intends to affirm the inherent value of matter and the human body theologically, but also because it links directly with the Aramaic expression (heb. kol-basar ) and hence with the universality of final resurrection. Indeed the Valentinian Gnostics wished to restrict the number of those destined for resurrection, because, in making resurrection synonymous with salvation, they took it that only the "spiritual ones" (gr. pneumatakói ), who are not subject to judgement, were eligible for it."

    
    

    "Not only did they perceive [Los Padres de la Iglesia] that the resurrection of Jesus Christ was the living centre of Christian faith, and that the promise of final resurrection was its necessary complement, but also they realised that this teaching came into sharp conflict with the prevailing (Neoplatonic and Gnostic) anthropology and cosmology."

    
    

    Para enterarse algo más del tema (son notas recogidas hace poco).

    
    

    www.dirittoestoria.it/5/Contributi/Mastino-Risurrezione-carne-iscrizioni-cristianesimo.htm "

    
    

    "... di Caesarea di Mauretania attende la risurrezione della carne nel sonno della pace: requievi[t resurrectionem] carnis [expectans in somno] pacis[192]. Requievi.../carnis.../pacis... (traído por la Dra. Canto)

    
    

    Becker J., La resurrezione dei morti nel cristianesimo primitivo, Paideia, Brescia 1991.

    
    

    P. O’CALLAGHAN (1989a), La fórmula "Resurrección de la carne" y su significado para la moral cristiana , "www.disf.org/en/Voci/103.asp

45. 

    #95 aunia 28 de mar. 2008

    Fenomenal la imagen. la primera vez que la vi estaba con sacerdote. Fue él quien me dijo, ¡fíjate! están los dos ladrones, están María y Juan. Y lo de abajo tiene que ser la caída de Jesús camino del Calvario. Es cierto, ea es la impresión que, sobre todo si se miran las imágenes desde un poco lejos. Desde cerca, como ocurre al pinchar la imagen en el link, la cosa cambia porque no se ven mas que trazos-trazos. Pero, de lejos... De lejos el RIP es RIP y las figuritas María y Juan.

    
    

    Pero, ¿por qué pensamos que estamos viendo lo que estamos viendo? porque tenemos en la cabeza el apriori de lo que nos han contado. Pero, ¿quien nos lo ha contado? Noticias documentales de la época o contadores de historias sagradas de hace nada?

    
    

    No dije nada, pero, al ver lo que vi, y cómo lo interpretaba en directo el sacerdote empecé a dudar de que lo que estaba viendo fuera antiguo. Y, de verdad, sigo pensando lo mismo. Y que no tiene nada que ver con toda estas magníficas aportaciones que van apareciendo por aquí. No encuentro los paralelismos. Porque no estamos hablando de algo que, quizás, tal vez, pudiera tener que ver con manifestaciones doctrinales de la época, herética so no, ni con presencia de materiale segipcios en la península, algo lógico, sino con una escena en la que aparecen, Cristo con los dos ladrones, el bueno y el malo, supongo, María y Juan, ¿pero de cuándo es Juan? y, para rematar, el camino hacia el Golgota, es verdad que no se adivina la Cruz a cuestas.

46. 

    #96 gatopardo 28 de mar. 2008

    Aunia:

    El supuesto camino hacia el calvario es recorrido hacia abajo, o sea, va en dirección contraria a la que debiera. Creo que tiene más sentido si se trata de una cueva, donde podría estar situada la tumba. La figura erguida representa la totalidad muslos y piernas de manera individual, así que se trata de un personaje desnudo (o bien lleva vaqueros, que creo que no). No sé cómo interpretar esa desnudez. Quizá es Jesús resucitado que se ha desprendido del sumario, pero, en tal caso ¿quién es la figura yacente al final de la cuesta y por qué se dirige Jesús hacia ella?

    Intento buscar concreciones intersectadas por alguna de las líneas. Creo que no las hay, y las que lo parecen son en realidad, creo, zonas descascarilladas. No se pueden sacar conclusiones. Ah, gracias por la imagen, p.arizábalo.

47. 

    #97 Servan 28 de mar. 2008

     La figura inferior la  interpreto como el cadáver de Cristo en la cueva y su resurrección, lo que estaría en contradicción con el RIP. Las figuras orantes arrodilladas son también extrañas, pues todas las representaciones de la época muestran a los orantes de pie.

48. 

    #98 p.arizabalo 29 de mar. 2008

    Gracias Gatopardo por su comentario tan inteligente.

    
    

    Gracias Servan. Desconozco si existen imágenes de orantes de rodillas. Sea como fuere, existen algunas menciones en las Sagradas Esrituras. Por ejemplo: Hechos 9:40; Flp. 2, 10, Ef. 3, 14; etc. El primero señalado, Hechos, dice: "Pedro los hizo salir fuera a todos, y, puesto de rodillas, oró,..."

    
    

    En el Índice Bíblico Doctrinal, en la entrada Rodilla (doblar la) o Rodilla(s) se podrá seguramente encontrar otros ejemplos.

    
    

     

49. 

    #99 Sotero21 29 de mar. 2008

    Sobre la insólita postura genuflexa ya se discutió. Por supuesto que se da pero tampoco es ni la habitual, ni la recomendada y se reserva solo para la intimidad, la penitencia entre los ya bautizados. Los Padres animan a la oración “imitatio Christi” con los brazos en cruz, desafiantes ante el martirio. En todo caso:

    
    

    Es un hecho muy frecuente que los Padres del siglo III y del IV, hablando de algún rito o ceremonia en particular, afirman que es de origen o tradición apostólica, Tertuliano, por ejemplo, enumera entre las tradiciones apostólicas:

    
    

    …

    
    
    

    7.° La prohibición de ayunar y rezar de rodillas el domingo y durante el tiempo de Pascua de Pentecostés.

    
    

    …

    
    

    En cuanto a las oraciones. En los primeros tiempos el oficiante invitaba a los fieles a orar y luego de una breve alocución y “en medio del silencio más profundo, todos adoptan la postura ritual de la plegaria: la persona, es decir, el cuerpo en pie, los brazos levantados, las manos abiertas, la mirada hacia el Oriente.”. Aunque, en algunas fechas penitenciales “después del aviso del diácono, Flectamus genua, todos se ponen de rodillas y oran en silencio”

    
    

    La oración de rodillas en la disciplina primitiva es un gesto de carácter penitencial, el orante sintiéndose culpable, demanda perdón y gracia. Por ejemplo, en Oriente, los genuflexi o postrati, permanecían siempre de rodillas como el Publicano del Evangelio, aun los domingos.

    
    

    Sería mucho más congruente con el relato evangélico según San Juan que las figuras que se ven en el calvario de Veleia, como las Tres Marías y el propio Juan permanezcan de pie, que es la postura en la que están lo personajes al pie de la cruz. Según los otros evangelios los que acompañan a Jesús están mirando desde lejos.

    
    

    No resulta concebible que la escena de abajo sea la Resurrección. Primero por el orden lógico de la escena en nuestra occidental forma de leer e interpretar. Primero se le ve erguido y luego en tierra. Luego resulta que no hay testigos de la Resurrección, la tumba está vacía. San Mateo cuenta que una vez el ángel removió la piedra encontraron la tumba vacía. No hay ni una sola imagen en el mundo que nos presente a Cristo envuelto en el sudario y en la soledad de la tumba y menos otra que nos presente su resurrección física en directo, como si fuera un zombi. Cristo se presenta ya resucitado, vestido y nadie le conoce hasta que habla o enseña sus estigmas.  Me resulta imposible realcionar la escena de abajo con la Resurrección y creo que nunca se sabrá que quiso representar en este dibujo. Esta obra en su conjunto me parece una aberración desde todos los puntos de vista y lo único que explica todo esto es que el que lo ha hecho es un ignorante. Intentar explicar la Resurrección con una figurita echada y otra en pie me parece un insulto a la inteligencia.,  como en Barrio Sésamo arriba ... abajo ... adentro ... afuera 

    
    

    Es inconcebible la Virgen de rodillas ante Jesús pues Ésta está libre de todo pecado. Yo jamás he visto una imagen de la Virgende rodillas ante Jesús y creo que no existe ninguna representación en el que la Virgende rodillas adorando a Jesús. Si por casualidad el pergeñador de este engendro ha querido representar a la Virgen no hace sino demostrar el profundo desconocimiento que tiene del cristianismo.

    
    

    NECESITO UN CURA

50. 

    #100 Lykonius 29 de mar. 2008

    A mi modo de ver la escena de abajo de la crucifixión siempre me he pensado más que era el periodo que pasó Cristo antes de resucitar, ya que según creo que viene en la Biblia pasó esos tres días de muerto (¿?¿?) en el infierno para anunciar el evangelio a los condenados, tal vez alguien más entendido pueda dar más (y mejor) luz sobre esto. De todas maneras tampoco hay que darle muchas vueltas a lo que haya esgrafiado el bueno de Parmenio, ya que si los jeroglíficos son de cógete bien los huev... lo que pueda decir de religión... como que mejor no preocuparse porque van a tener un nivel de "lectura" similar.

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