Comentarios

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1. 

   #1 A.M.Canto 21 de feb. 2008

   Es inútil "clavar" la edición del texto, como ya sabemos (saltos de párrafos, cortes de líneas, tamaños de letras, ec.). Ya iré tratando de arreglarlo poco a poco.
   He abierto este nuevo apartado porque había ya alguna queja sobre la lentitud para abrir "Iruña-Veleia VII", con sus casi 400 comentarios (y cerca de 14000 visitas). Sotero21 sugeriría que fuera a partir de unas referencias en el hace poco aparecido Arkeoikuska 2006, pero no he podido verlo aún, o encontrar algo de ello en red. Sí, curiosamente, que la portada del 2005, que llevaba el fragmento de la genealogía de Eneas, ha desaparecido, al menos después del 19 de enero pasado, de la web oficial: http://www.kultura.ejgv.euskadi.net/r46-4874/es/contenidos/informacion/plublicaciones_centro/es_6276/es_arkeoikuska.html
   Aunque en el foro Sotero21 había comunicado ayer la noticia acerca del Plan Director para la muralla de El Correo Digital, lo que podía servir también para abrir nuevo foro, he encontrado esta mañana mejores presentaciones de la noticia tanto en Gara como en la edición del PV de El País de hoy mismo. Y, en ésta, debo confesar mi sorpesa por el primer recuadro que sigue a la noticia, según el cual "las envidias en departamentos universitarios" (no se aclara cuáles), motivadas "por no ser ellos quienes firmaran los hallazgos" (tampoco se sabe quiénes), serían la explicación de las sospechas de falsedad arrojadas sobre algunos de los materiales hasta ahora conocidos. He tenido que destacarlo, porque esta curiosa explicación (que debe tomarse al menos como oficiosa) me parece una noticia casi mayor que la del proyecto de la muralla (y más barata, por cierto). Saludos.

2. 

   #2 Lykonius 21 de feb. 2008

   del País:

   "Veleia recupera 1.300 metros de muralla"

   a millón de pesetas por metro casi,
   a cuanto va el kilo de piedra en Álava ?

   "El descubrimiento ... provocó envidias ... hubo quien criticó como falso ... Quizás, los responsables de Veleia pecaron de entusiasmo ante
   lo encontrado"

   vaya, ya es la segunda vez que me tachan de envidioso (junto a otros foreros aquí críticos) además de excusar la labor impecable del "equipo"

   equipo = los buenos; críticos = envidiosos que quieren hacerse con los descubrimientos;
   creo que Goebels lo hubiera refinado un poco más pero está en su línea

   .

3. 

   #3 occestvivere 21 de feb. 2008

   Caliza como ésta, de las murallas de Iruña-Veleia:

   
   

   

   
   

   Para la puerta se usaron sillares escuadrados de arenisca, de mejor presencia, pero para el resto no se preocuparon mucho. Por ejemplo, ahí están los trozos de columna de la primera foto.No es bonita, pero siendo la piedra típica y abundante de la zona, no se iban a ir más lejos. 

4. 

   #4 Lykonius 21 de feb. 2008

   y como una reconstrucción no va a ser la original (las piedras si no estan en el suelo las deben haber recogido los vecinos para reaprovecharlas en hacer sus casas)... y como nadie va a mirar por dentro de la muralla reconstruida, no hace falta que toda sea de piedra, con hormigón armado marca ACME ya se haría la forma y únicamente sería necesario poner piedra en el revestimiento de la muralla... por eso que antes de gastar 6 millones de euros... haré mi oferta: me haría constructor y haría el mismo trabajo por la mitad (3 millones de euros, ya que aun me sobrarían 2 millones de beneficio)

   ;)

5. 

   #5 occestvivere 21 de feb. 2008

   Lykonius...¿Y cuánto te va a costar el estudio arqueológico?

   
   

   1300 metros de muralla, con un ancho de 5 metros, y excavando también las zonas adyacentes...me sale que hay mucho para picar y para estudiar. como constructor, reza para que no te salga otro "descubrimiento de nivel internacional"

   
   

   Este proyecto, a ojo de buen cubero, implica que igual se excave hasta un 1 o 2% más de yacimiento. Puede salir de todo. Vi las catas que hicieron a la muralla en verano, y puede haber de 4 a 9 metros de estratos...hasta la base de la muralla, por lo menos en la parte interior.

   
   

   Respecto a tu método patentado de reconstrución ;-) , ya lo vi usar en el hipogeo neolítico de Longar, en Navarra. Para consolidar las paredes de lajas de la cámara, pusieron cemento en la parte exterior, la que oculta el túmulo. No se ve y así las piedras de la cubierta están bien asentadas.

   
   

   (las piedras si no estan en el suelo las deben haber recogido los vecinos para reaprovecharlas en hacer sus casas)...

   
   

   La mano de la "Dama de Iruña" apareció en los jardines de la Catedral Nueva, por ejemplo. Las vueltas que tuvo que dar...y por supuesto, Víllodas, Trespuentes y el puente, están hechos de piedras de Iruña, por supuesto...Incluso hoy en día he visto robar piedras escuadradas de iglesias abandonadas, en Alava.

6. 

   #6 aunia 21 de feb. 2008

   La mano de la Dama de Iruña, según se dijo cuando se descubrió, apareció en los jardines de Aguirrelanda (junto a la empresa Michelin de Vitoria). Lo que no invalida el comentario. Las piedras, efectivamente, dan muchas vueltas, como la vida.

   
   

   Los de Carcasonne se gastaron mucho en reconstruir su ciudad medieval y ahora le parece bien a casi todo el mundo el resultado (es muy difícil darse cuenta de que todo es falso). Los de Nimes han convertido su reparado circo romano en una plaza de toros y se suele llenar. Lo de Sagunto ha ido a parar a manos de un juez, como si los jueces supieran algo de nada. ¿Habrá que derribar también las reconstrucciones del teatro de Mérida?

   
   

   No puedo oponerme a la combinación de arqueología y reconstrucción. Todo será bueno, sobre todo si se consigue prestigiar la primera. Podemos estar más cerca del objetivo lógico de que un yacimiento tan importante consiga un tratamiento arqueológico acorde. Y esto pasa, en estos momentos, por que la Diputada, que ya ha explicado que primero hay que disipar dudas, las disipe, admitiendo que todo era una broma. Y que, a continuación, se empiece a pensar cómo y quién con entidad suficiente, sea de donde sea, va a realizar las excavaciones arqueológicas en el futuro.

7. 

   #7 occestvivere 21 de feb. 2008

   No por ser restauración tiene que ser mala.

   Hay una diferencia entre adecuar, como es tu ejemplo, y restaurar. Adecuar una calzada romana para su su uso, literalmente es echarle cemento encima. Restaurarla implica que con las mínimas intervenciones posibles, quede asegurado:

   1) Su conservación, para el futuro (consolidación)
   2) Que pueda probarse la autenticidad de lo añadido.(cosa que en tu ejemplo no se cumplió, ni por poner ejemplos cercanos geograficamente, la Torre de Doña Otxanda, Torre de Mendoza...)
   3) Las adiciones han de ser reconocibles.

   Y tranquilo, que no tendremos esto en la llanada jamás:

   

   Otra entrevista (vieja, del 2005) sobre el tema a Eliseo Gil, y (sorpresa, sorpresa) David y Julián Velasco, arquitectos, aquí en los puntos 3.1 y 3.2.

   Que gozada volver a tener los botoncicos...

   Y de regalo, la memoria de Euskotren,(PDF) en la que se detalla qué financió en Iruña-Veleia en el 2006, en la que se detalla que son 196.586 € para "Excavación Veleia patrimonio cultural ETS".

8. 

   #8 Cogorzota 21 de feb. 2008

   ¿Algún sabio que nos hable de Plotino?

   
   

   Es que he encontrado esto:

   
   

    

   
   

   El neoplatonismo, como el cristianismo, es un fenómeno intelectual dependiente del clima filosófico religioso del helenismo pero también una reacción en su contra. Hereda de él no sólo la preocupación salvífica sino también un buen número de ideas ( la absoluta transcendencia de Uno-Dios, la transposición de las ideas al entendimiento divino, el concepto de emanación, etc) y la final orientación mística, pero reacciona en contra de la absorción de la filosofía por la religión, rechaza toda mitologización del Logos y toda vía de de salvación que se conciba como exclusivamente dependiente del ritual y de la fe.

   
   

   http://www.paginasobrefilosofia.com/html/Cristianismo%20y%20Filosofia/neoplatonismo.html

9. 

   #9 Servan 21 de feb. 2008

    La estupidez es un Derecho inalienable del Hombre.
   Todo hombre tiene derecho a la tontería y a ser engañado.
   Pero -los hidalgos de corazón- no tienen derecho a engañar, excepto en las lides de la guerra o el amor.
   El engaño, la mentira, es una vileza del alma.
   Si se acompaña de usufructo, ya entramos en el terreno del delito.
   Dice el grande y noble Ruskin que la Verdad es una de las 7 lámparas de la arquitectura.
   Rechaza con horror la mentira en la arquitectura.
   Por ej., lanzaría a la basura la miserable copa puesta en las manos del Baco de Miguel Angel.
   Es una mentira que ensucia la obra de arte.
   Se podrá reconstruir la muralla china, las pirámides de Egipto. No me gustaría, pero tendría que ser, como cita Sotero, evidente, pues en caso contrario sería fraude. Y un repugnante atentado a la obra.
   Pero eso no interesa a la mente de los fraudulentos, preocupada de cosas más concretas como por ej. pingúes negocios inmobiliarios o suculentos proyectos arquitectónicos.
   El fraudulento se reconce facilmente pues esconde las pruebas de su engaño, v. gr. un huesito de pollo.

10. 

    #10 occestvivere 21 de feb. 2008

    Pachinga:

    Cualquier cosa que quede visible y haga bonito, sobre todo antes de elecciones, tendrá dinero. Y prefiero esto que otras cosas (escaleras mecánicas de Vitoria, por decir algo). ¿Tengo que recordar el coste del nuevo museo de Arqueología, y el poco interés que hay por difundir su contenido? podría poner "cienes y cienes" de ejemplos. Y sin salir de este nuestro T.H.A.

    Sotero, Servan:

    Los que menos os creeís esto, más vueltas le dais a aspectos, desde mi limitada educación de EGB (y espero vuestra puntualización sobre estas palabras), herméticos, místicos o simbólicos. Si esis convencidos de que las rayas son falsas, ¿Porqué buscar significados ocultos? ¿Porqué no hacer una lista clara y concisa de las irregularidades que evidencian el fraude y envíarsela a quien puede parar esto? Yo no tengo tan claro nada de esto, y en parte envidio vuestra seguridad. Aprovechadla.

    Aunque ya lo de ver "Pingües beneficios inmobiliarios" me parece un tanto excesivo, todo lo relacionado con Iruña-Veleia no es malo, o está rodeado de segundas intenciones o agendas ocultas. Según lo comentado, o el equipo es tonto y lo hacen todocon la candidez de la ignorancia, o tiene esto bien planeado para dar un pelotazo, pero no veo postura intermedia en estas sospechas. Claro que en épocas de crisis construir murallas es símbolo de presigio y trabajo para constructores desocupados (perdón por este paralelismo...).

    Servan: Le entiendo contrario a la reconstrucción arquitectónica. ¿Es eso lo que quería decir? Supongo que no lo hace contrario a toda restauración. Esta siempre se supone necesaria, para la futura conservación del objeto, y estudio (o  admiración) del mismo. El problema es dónde está el límite...¿O a que quede bien claro dónde enmpieza lo nuevo? Tal rechazo sin (supongo) conocer el proyecto me parece precipitado.

    Cierto es que el precedente de las murallas de Vitoria es decepcionante.

    Sotero: Agradecería que me comunicase dónde encontró el Arkeoikuska, si como creo también vive en "la villa anteriormente llamada Gasteiz". Tengo interés en varios artículos, aparte de evidentemente éste que nos ocupa.

    Sobre los conjuntos (para terminar):

    
    Para mí, de momento conocemos demasiados pocos elementos de estos
    conjuntos. Cuantos menos elementos tengamos, menor es la información
    que se puede extrapolar al resto del grupo, y de la Historia, local, religiosa, o global, hasta que no se conozca.
    Nos tienen en ascuas.

    Y personalmente, a mí, lo de la muralla me parece una buena manera de devolver ese rasgo  característico a Iruña-Veleia, y sin que su imagen dependa de los grafitos. como los Ludis.

    Siento el popurrí de comentario.

11. 

    #11 Servan 21 de feb. 2008

     6.3 millones de euros parece bastante dinero, más si se trata de un yacimiento 'revolucionario' por la presencia de piezas notoriamente fraudulentas. También parece demasiado para limpiar y mantener un monumento, para evitar su degradación. Porque si se trata de reconstruirlo, el problema es mayor. Alteraría por completo aquello que es auténtico, y por lo tanto valioso, agregándole un plus de valor monetario 6.3 millones, y de valor arqueológico 0. Y si se tratara de presentarlo como auténtico, aquello que es moderno, disfrazado de antiguo, significaría  prácticamente la destrucción de tal monumento. Así entiendo las disposiciones legales aducidas por Sotero.

    La mentira, el fraude, no tienen lugar en la arquitectura, por razones éticas y estéticas, y menos en la conservación de monumentos arqueológicos, por razones académicas.

12. 

    #12 Lykonius 22 de feb. 2008

    vaya Sotero21, hasta ahora me caías bien, fuistes desde el inicio de los más avispados y críticos contra todo este tinglado, aportando novedades... y ahora me chafas la guitarra con el artículo Artículo 39.2 !

    ;)

    bueno, no solo a mi, sino a todo este esperpento de "equipo", que como arqueólogos algo deberían saber de ello, lo mismo que el arquitecto encargado de planificarlo, por que es verdad: una cosa es mantener e intentar reconstruir con fidelidad, pero esto en la actualidad es irrealizable por sabe Dios donde estan ahora las piedras que le falta a la muralla, y hacer una muralla de piedra de una cantera granadina con piedras talladas a máquina no es lo mismo, como tampoco es lo mismo hacer una muralla de cartón-piedra, porque entonces Iruña-Veleia no sería un yacimiento sino un parque temático como Terra Mítica o Port Aventura, pues el primero tiene "pirámides egípcias" y el otro tiene "pirámides mayas"... y de ser así entonces entendería mucho mejor tanto ludi veleiense, ya que harían el hecho como hacen los actores en el "Far West" de Port Aventura...

    y volviendo al arquitecto, alguna cosa de leyes debería saber este "profesional" como para avisar de que tal proyecto no sería legal, lo mismo debería saberlo el equipo, pero ya sabemos que este equipo es muy callado.

    por cierto, 200000 euros para hacer un informe, unas catas y un gráfico 3D de las murallas una vez "recontruidas" cuando esto no sería legal, además de caro me parece que alguien más que Parmenio se está divirtiendo (a costa de nuestros impuestos en este caso) .

13. 

    #13 Sotero21 22 de feb. 2008

    Occestvivere, ya que me pregunta …

    
    
    

    No busco ni encuentro significados ocultos, aporto documentos y que cada cual se haga la composición que crea conveniente. Mi educación son un montón de lecturas desordenadas, unos años en la marina y la observación paciente y admirada de las telarañas al amanecer (su belleza es dolorosa). La broma de Baco se puede documentar mejor y con más elementos que la teoría del egipcio, a la que hay que sumar ahora un judío o varios que “parecen” cristianos y que conocen el euskera. No me diga que no es alucinante. Yo estoy con la boca abierta desde hace ya casi un par de años

    
    

    El Arkeoiuska 2006 lo consulté en la biblioteca del Gobierno Vasco, en Lakua, de acceso público y casi siempre vacía. Está ya a la venta en la librería que hay a la entrada. Supongo que ya estará en otras bibliotecas institucionales. 1500 números para que los lean cuatro pelagatos (con perdón).

    
    

    Beneficios inmobiliarios los hay y políticos más. como conoce usted el “ambiente” sabrá de la importancia político económica de  un municipio como Nanclares, en el que las fuerzas principales tienen todas posibilidades de gobernar y los mismos concejales, o casi. La expansión de Vitoria en el curso de la N-1, autopista, tren y tranvía incluido con parada y fonda en el pueblo, los polígonos industriales, las canteras, los molinos de viento que han destrozado la sierra, los “parques botánicos” en pleno monte, que no son más que un foco de contaminación biológico. Si esto es la gestión sostenible de los recursos culturales y naturales que venga Dios y lo vea. Dios está muy lejos de Veleia. Y los alaveses estamos todos muy a gusto en la provincia más rica de España, levantando murallas ¿de qué? Caliza o granito rosa de Porriño, que son capaces estos de hacer cualquier imbecilidad y estar nosotros para aplaudirlo y financiarlo. Aquí hay muchos que se van a forrar como esto sea auténtico, incluso aunque no lo sea, porque el dinero va a fluir en cualquier caso. Mucho pecador va a encontrar la vía de salvación en XP.

    
    

    Ahora que si me lo reconstruyen como Lugo, pues a mí no me importa, mejor. Aunque bien pensado, que les den morcilla y con su pan se lo coman. Alguien, algún día, en algún lado les parará los pies y les dirá que Lugo ya está hecho y que no hagan el bobo.

    
    

    Y no es una restauración, es una construcción “ex novo”. En Veleia como mucho se puede adecentar, descubrir, excavar

    
    

    Y por eso ...

    
    

    Tiene que haber una iglesia ¡maldita sea! Estos judeocristianos estuvieron hasta el V. ¡Tienen que hallar sus tumbas! dos siglos continuados de cristianismo dejan tumbas, con inscripciones, con tetragramas, con corderos místicos, con epitafios en latín y euskera. ¿Porqué no buscan desesperadamente el cementerio y la Iglesia?

    
    

    Buenas noches, espero no haberle molestado, pero hay que decir lo que se piensa de cuando en cuando.

    
    

     

    
    

    P.D. Tengo un amigo con gota para el cual las escaleras mecánicas son una bendición. Si en Vitoria le quieren dar ambiente al Campillo tiene que ir de arriba abajo y no de abajo arriba que la reuma encoge los miembros y los corazones

14. 

    #14 occestvivere 22 de feb. 2008

    Vale, entonces, en lo que se refiere a la reconstrucción, consideras que cualquer añadido es malo, por sistema, dado que enmascara los restos originales y no aporta nada. Ya me ha quedado claro.

    Y si yo tuviese la certeza de que esas piezas son fraudulentas, lo menos que haría sería explicarlo y detallar los motivos que me lo hacen creer a quien corresponda. A la comisión, si se puede. Con un argumento razonado, quizás comprendan lo que según tú, es notorio y evidente. Bien mirado, hasta puedes hacenos ahorrar a los alaveses un buen dinero en más pruebas y estudios innecesarios. Creo que a pocos sitios llegamos desde este foro.

    Yo, por mi parte, sigo a la espera de que nos den más datos (posición cómoda, desde luego. Otros llevaís más tiempo bregando contracorriente). Lo único que es cierto al 100%  es que el equipo lo está manejando de una manera bastante chapucera, termine esto como termine, con laureles o en el circo, si me permiten este símil temático...

15. 

    #15 occestvivere 22 de feb. 2008

    Perdón, los dos últimos mensajes no los vi.

    Otro que también mira telerañas. ¿Será contagioso? Yo las prefiero cuando ha helado...

    Volviendo al tema, en efecto, cualquier restauración, es una chapuza en potencia. Siempre hay partes que inventarse. Se supone que los estudios pertinentes y el buen criterio del responsable, tendrían que evitarlo.

    Una adecuación, consolidación y labores de mantenimiento, sí las veo necesarias antes de meterse a otras cosas. Arreglar la valla antes que la muralla. Hacer un centro de visitas que no sea un prefabricado cutre con cuatro carteles.

    Respecto al lo de la necrópolis (los enterramientos del interior rondan lo escabroso y cuanto menos
    extraño, cráneos y huesos de animales juntos, como en el sótano), sí que dieron noticias de que habían encontrado algo fuera de las murallas sobre el 10 de Noviembre del 2006. Del S. IV-V, qué casualidad...(más aquí) y de inhumación, no de cremación. Parce que ya no eran paganos.No creo que trascendieran más datos.

    Encontrar la iglesia (si la hubo, y si dejó rastros) será difícil.Ahora recuerdo que no se conoce la ubicación del priorato de San Juan, y estaba por allí... Aunque se restrinja al interior de la muralla, hay mucho terreno en el que buscar.

    Lo de los trasuntos de la política Nanclarina, me pillan lejos y muy despistado. No me voy a poner a opinar de lo que no sé. Lo del pelotazo urbanístico, tendrá que ser a un rato de Iruña-Veleia, dado que parece que cada vez la ciudad ocupaba más terreno, y construir sobre terrenos arqueológicos no es algo que ilusione a los costructores.

    En mi opinión, las cosas ban biem, pero despacio. Hay una comisión externa, la necesidad patente de verificar lo dicho, y que el trabajo ha de ser bien hecho. A ver qué pasa.

    Buenas noches.

16. 

    #16 jfca 22 de feb. 2008

     lo que sólo se había presentado como
    un hallazgo, con todas las cautelas,

    
    

    ¿a que le llamaran cautelas? ¿y presentación? ¿a decirlo, foto y callarse?

    
    

    ¿envidiosos?, yo creo mas bien que el gremio lo que está es preocupado, pues ya hubo quien "saltó del barco" para resguardar su profesionalidad y su imagen.

    
    

    ¿Si tan importantes son los hallazgos, porqué ahora lo que prima es la muralla?

17. 

    #17 occestvivere 22 de feb. 2008

    Sotero, releyendo el artículo del Gara, y aún sin conocer el proyecto lo suficiente, no mencionan la reconstrucción:

    
    

    De hecho, el Plan Director propone una «estrategia» para hacerlo en distintas etapas y en distintos ámbitos, como son la
    investigación arqueológica, la limpieza de la vegetación que actualmente cubre la muralla, la estabilización de los taludes resultantes de los derrumbes producidos a lo largo del tiempo, la consolidación de las estructuras y la eliminación de elementos que afean el entorno. El objetivo es, en definitiva, evitar que siga deteriorándose y, al mismo tiempo, ponerla en valor, de manera que pueda visitarse en todo su recorrido -hoy algo imposible- e incluso desde lo alto de la propia estructura, una vez recuperado el antiguo paseo de ronda.

18. 

    #18 A.M.Canto 22 de feb. 2008

    Occestvivere: Lo cierto es que frases como "...y, al mismo tiempo, ponerla en valor, de manera que pueda visitarse en todo su recorrido -hoy algo imposible- e incluso desde lo alto de la propia estructura, una vez recuperado el antiguo paseo de ronda...", y las dos versiones de El Correo: "... y levantar su reconstrucción hasta una altura de 9 metros... ...Los muros, que tendrán entre 9 y 14 metros de altura, confluirán en dos puertas de la futura muralla -situadas en la parte sur y en la este- que serán rehabilitadas..." sí dan lugar a entender una reconstrucción en toda regla, y a una cierta preocupación si ello fuera así. Porque, por otro lado, las tareas descritas en el párrafo que Ud. pone (donde ya viene lo del "paseo de ronda"): excavar en el entorno, quitar maleza, consolidar taludes y muros, y hacer un 3D, parece que no podrían costar en ningún caso seis millones de euros, que serían casi mil millones de las (añoradas) pesetas. Salud.

19. 

    #19 occestvivere 22 de feb. 2008

    ¿Alguien tiene idea de cómo puede estar disponible el proyecto presentado?

    
    

    Para una novedad que hay "con papeles" y explicacones, dibujos 3D...no sé donde encontrarla.

    
    

    Tampoco encuentro referencias claras a anteriores trabajos de ellos, aparte de lo que mencionan en la entrevista que indico más arriba.

20. 

    #20 A.M.Canto 22 de feb. 2008

    Wascon: Muy buena y fresca aportación al "consciente colectivo", gracias.
    Entonces, siento decirlo, pero no quedan dudas de que el proyecto va en plan "Terra Mítica":

    

    Fuente: http://www.capte.org/terramitica/descubrir/tm3.php

    Sólo que aquí el modelo es el de torres semicirculares, más "hispano", y el de otras como la Porta Nigra de Trier. En fin, se queda una sin palabras...

21. 

    #21 Sotero21 22 de feb. 2008

    Por favor, sra. Canto no se retire sin aclarar una duda que tengo.
    En intervenciones anteriores di noticia de las dos únicas piezas que han aparecido con la letra E como II. Gratiniano Nieto las fechó en la época augústea precisamente por esa peculiaridad. ¿Existen más ejemplos del uso de esta grafía tan tardíos? Contésteme, se lo ruego. La echaremos de menos.
    
    Un saludo
    P.D. No es ironía es que me parece tan increíble que tengo que buscarle una explicación a lo de la muralla.
    

22. 

    #22 Lykonius 22 de feb. 2008

    hombre, hay que mirarlo por el lado positivo, así no se les iran más arqueólogos al "equipo" ya que tendran sombra de sobra donde cobijarse los pobrecicos

    luego esta "puesta en valor" al yacimiento a costa del salario público como debe repercutir en la creación de una urbanización cercana ? una urbanización adquiere más valor si está cerquita de la playa (multiplica x0.4 su valor) o si tiene un campo de golf (x0.2), pero si esta está al ladito de un parque-temático-con-ludi-veleienses-y-yacimiento-comparable-a-Vindeleia por cuanto se incrementará su valor ?

23. 

    #23 occestvivere 22 de feb. 2008

    Lykonius ¿Ahora te entran dudas? Ya tenía los maletines preparados...pero los decandetes romanos pueden espantan al las potenciales familias clientes. Quizás si incluimos talleres de "prospección" en los sótanos de las casas, como en tantas otras ciudades españolas, saquemos un plus. ¡Casas con tesoro sorpresa! ¡Grafitos, monedas, estatuas...!

    Dra. Canto, En este baile de máscaras, algunos seguremos bailando un poco más. Supongo que volverá con las novedades...

    Respecto a las imágenes, ya hemos visto parecidas antes:

    De la domus de P.V., de la plaza porticada del ex-castellum aquae, de la propia ciudad, en mi libreta...

    Y no creo (cruzo los dedos) que lo vayan a reconstruir todo así. Pero no son todo lo "fantásticamente imaginativos" que pensaba...

    Pudedo asegurar, tras mirar los escasos dibujos del, a pesar de ello, completo artículo mencionado más arriba de Aitor Iriarte Kortazár (ex-miembro del equipo, por lo que comentan arriba), que la "reconstrucción virtual" sigue punto por punto sus comentarios. Para lo que no hay datos, se basa en las murallas de Lugo (Puerta de Santiago, y Miñá) y Barcelona.

    [URL=http://img169.imageshack.us/my.php?image=mur01so5.jpg][IMG]http://img169.imageshack.us/img169/2412/mur01so5.th.jpg[/IMG][/URL]
    [URL=http://img223.imageshack.us/my.php?image=mur02av1.jpg][IMG]http://img223.imageshack.us/img223/4605/mur02av1.th.jpg[/IMG][/URL]

    Entre otros datos, dice que las alturas son, en la zona conocida de muralla (458 metros) de un máximo de 9 metros de altura, y mediante extrapolación de volúmenes de escombro (!), vamos, a ojo de buen cubero, Nieto calculó 12.

    Por mi parte, preferiría un inútil (defensivamente) Muro de Adriano, que no se inventa nada que no haya...Creo que quizás teman bagaudas y quieran atrincherarse. Sería el yacimiento mejor protegido de la zona. Literalmente.

    Los arquitectos, por lo que comentan en su entrevista, puntos 3.1 y 3.2 (y la de Eliseo Gil) que encontré (sin desperdicio), y alusiones que encontrado en documentos oficiales, han trabajado, por lo que parece, en literalmente, docenas de restauraciones en Alava y alrededores. A ver si encuentro más información sobre sus "actuaciones". Me temo que ninguna será tan radical como esta que se nos presenta...

    Tengo claro, que si esto, no se acompaña de  la continuación de la investigación  y excavaciones en el rsto de la ciudad, carece de sentido. Para qué poner en valor un yacimiento, si se deja desatendido. Espero que de prosperar, continúen, y se aumenten...que hay ciudad para rato.

    Muchas gracias, Wascon, por esas imágenes, ya me estaba volviendo loco pensando cómo las podía conseguir.

    Sotero, ¿Has conseguido encontrar alguna mención más a la necrópolis en el Akeoikuska? Tendría que ir en ese volumen.

24. 

    #24 Sotero21 22 de feb. 2008

    Quería esperar un poco porque en el periódico pone que la necrópolis y la aparece fuera de los muros, en el uno de las muchas catas que han hecho. En Arkeoikuska hay tres capítulos dedicados a Iruña, uno que habla de los sondeos de unas cinco páginas, otro de ocho con la información de los trabajos intramuros y la muralla y otro corto sobre una cata en una zona alejada donde se va a instalar una industria y que no ha encontrado nada relevante, alguna cosita, pero permiso concedido. Lo cierto es que leí muy por encima lo de las catas extramuros y solo fotocopié las ocho hojas antedichas. Aquí sí que se habla de un enterramiento encontrado en la ocupación tardorromana junto a la torre oeste de la puerta principal. Se describe la presencia de hasta siete inhumaciones infantiles del siglo V y veinte restos aislados de enterramientos afectados postdeposicionalmente. Según el informe “perpetuarían un ritual funerario de raigambre prerromana”. No se informa de que haya ningún resto judeocristiano, lo que sí se hace cuando se habla de la domus de los rosetones, como dije antes.
    
    Pero quiero echarle un vistazo otra vez a la parte de las catas extramuros por si se me pasó algo. Pero ni necrópolis, ni panteón, por lo menos hasta que vuelva de la biblioteca.
    
    
    La iglesia del Priorato estaba aun en pié cuando la vio Prestamero, la describió (una nave pequeña de 10x4 metros) e incluso tomo nota de inscripciones leídas en alguna piedra de la misma, que creo figuran en el CIL. Así que se sabe perfectamente donde está.
    

25. 

    #25 Lykonius 22 de feb. 2008

    occestvivere, el tal Aitor Iriarte C-Kortázar sigue en el "equipo", y para más señas es arquitecto y es quien más le "mola" el tema de armas romanas, un fan fijo de los ludi veleienses y un adorador asegurado de esta maravilla de muralla...

    y sí, resulta curioso que siendo arquitecto y que haga unos dibujitos de como él se imagina que fue la muralla sean copiados milimétricamente por uno arquitectos que hacen un esquema 3D clavaito a esos dibujitos, tieniendo en cuenta la pasta gansa que va a llover por Veleia yo estaría presto a reclamar derechos de autor... y es que es una cosa muy rara que el ayuntamiento más interesado en promover Veleia y a sus descubrimientos y a sus descubridores licite un anteproyecto de 200000 euros sobre las murallas de Veleia y que no lo gane el arquitecto que más conoce el recinto amurallado: como que alguien no hizo bien los deberes..............

26. 

    #26 Lykonius 23 de feb. 2008

    esa afirmación puede ser positiva (que ya era por aquel entonces miembro) o puede ser negativa (que ya entonces no estaba en el equipo), en todo caso tengo a todos los pájaros clasificados, y los que volaron fueron un tal Miguel Ángel B.L., un tal José Ángel A.G. y un tal Carlos C.B. con lo que el equipo quedó a 7; como se todo esto ? pues lo mismo que Parmenio yo también sé viajar en el tiempo como para ver como era la página original en la que salía una presentación de cada miembro

    ;)

27. 

    #27 A.M.Canto 23 de feb. 2008

    Sotero: Gracias, pero no se preocupe, que me dedico mucho más a cosas de otro tipo. En cuanto a sus preguntas, yo al menos no conozco casos de II cursiva usada entre mayúsculas y sobre soportes duros en una época tan tardía como el V d.C. Incluso para textos manuscritos en cursivas tenemos muchos ejemplos de su reemplazo anterior por una "e" más parecida a la E (derivada de la forma griega). Este ejemplo (inventado) está hecho usando casi todas las letras que se presentan en las tablillas de Vindolanda del siglo II d.C.:

    

    obsérvese el currenteque al final de la lín. 1 y el hodie de la 2. Aunque en esta época, como en Dacia, convivía con la II=E, pero siempre hablando de minúsculas.
    La "cursiva romana reciente", que se usa mucho del III al VII, ya trae la E normal. Aquí un ejemplo del siglo IV:

    

    En cuanto a bibliografía, casi todas las obras generales de Historia de la Escritura o de Paleografía romana o latina tratan de la cuestión, aunque casi siempre sin profundizar mucho en los detalles; pruebe aquí, en el cap. 4.
    Algo que pudiéramos ver como más próximo en el tiempo y el espacio, como son las pizarras visigodas, tampoco servirían como paralelo, aquí un ejemplo salmantino:

    

    Fuente: http://www.ilcyl.com/menu1/m2006/ft632/dibujo7.jpg
    En resumen: que la búsqueda de paralelos para esas II=E de Veleia, entre mayúsculas y en el siglo V d.C., es para un trabajo "fino". Saludos.

28. 

    #28 occestvivere 23 de feb. 2008

    Gracias, por de paso, responderme a unas dudas que tenía, Dra. Canto.

    Brigantius:
    Sobre las reconstrucciones, ésa es la pregunta del millón.
    Consolidación, estudio, limpieza, en eso estamos todos de acuerdo que es una buena noticia. Probablemente la mayoría de nosotros pensará, como yo, que hay cosas más prioritarias en Iruña-Veleia.

    PD:
    Para mí la ca**da de Sagunto fue el querer montarse un auditorio moderno donde no tenía por qué haberlo. Vamos, una edificación de nueva planta encima de ruinas, algo que ni siquiera es una reconstrucción.

29. 

    #29 Karistiarra 23 de feb. 2008

    como se ha mencionado ya, creo que la limpieza y la consolidación de la muralla de Veleia es necesaria, siendo un ejemplo muy adecuado el de el muro de Adriano que veíamos con anterioridad. De todas formas, no creo que reconstruir algunas partes de la muralla fuera negativo. Entiendo que sin una máquina del tiempo es imposible conocer el verdadero aspecto que tuvo la muralla, pero delimitando claramente hasta dónde llega el muro verdadero, después bien podría construirse algo que nos enseñe cómo creen los especialistas que pudó ser. En Numancia reconstruyeron unos 10 metros de muralla, además de 2 casas, una celtíbera y otra posterior a la ocupación romana, y en mi humilde opinión es una gozada verlas, tocarlas, entrar y hacerte una idea de lo que una vez hubo (o mejor, en distintos momentos hubo). Y sí, los dibujos y los alzados están muy bien y cuantos más mejor, pero no es lo mismo. 

    
    

    Lo importante es no realizar acciones que vuelva irrecuperable lo que queda, pero una "invención" no me parece negativa siempre que quede claro lo que es y que sea reversible. Por todo esto, creo que lo ideal sería que hicieran algo del estilo de Numancia

30. 

    #30 Servan 23 de feb. 2008

     Me parece bien que en las inmediaciones de un recinto arqueológico, se construya otro recinto mostrando cómo creen los arqueólogos que era primitivamente, pero 'reconstruirlo' es, propiamente, una barbaridad, de pésimo gusto. Así tampoco se puede 'reconstruir' una porcelana, un marfil, etc. so pena de despojarla de todo valor. 

31. 

    #31 Cogorzota 23 de feb. 2008

    Con la de tiempo que llevan mareando la perdiz, no se porqué os sorprende tanto. No encuentran otro modo de preservar el sitio (o una parte del sitio) y financiar la ingente tarea que falta por hacer, que el turismo y no es suficiente con unas migajas para el aparcamiento y unas casetas nuevas.

    
    

    Desde luego que creo que los alaveses deberíais opinar, pero tardarán poco en deciros que lo vamos a pagar entre todos y ya se sabe que a escote no hay nada caro.

    
    

    No se si sois conscientes de lo que puede representar el macrocentro de ocio de los Monegros. Atendiendo a las previsiones  que se manejan, el centro de gravedad del turismo se transladará Ebro arriba. Uno de los reclamos de Gran Scala, será su equidistancia entre el Mediterraneo, los Pirineos y el Cantábrico y otro sus parques temáticos, precisamente de história, además de los casinos. Algunos de esos turistas igual querrían ver algo más real, pero no tan patético como es ahora.

    
    

    La crítica siempre me parecerá bien, pero creo que vendrían mejor propuestas plausibles.

    
    

    Habrá que aceptar que el turismo es el camino y pedir talento, porque lo que es pararlo...

32. 

    #32 occestvivere 24 de feb. 2008

    Gracias, luego se supone que ése es el equipo ¿No?

    ¿No ha habido cambios ni se han cubierto las plazas vacantes? la noticia es de hace un año...

    Los firmantes del comunicado, como mucho, parecen colaboradores puntuales, no miembros de equipo.

33. 

    #33 Lykonius 24 de feb. 2008

    En todo caso, una mal chiste.

    pues yo me he reído un rato...

    en fin, hablando de murallas, canteras y arqueología... tal vez sea interesante hacer mención a otro conflicto que se vive al otro lado del río:

    "Después de casi siete años de conflicto por la reanudación de la
    explotación en la cantera Azkorrigana, muy cercana al núcleo urbano, el
    Tribunal Superior de Justicia del País Vasco ha dictado una sentencia
    que anula la resolución del director de Minas del Departamento de
    Industria por la que se otorgaba a la empresa Ecalsa una concesión de
    «la sección C». Esto significa que la empresa podía haberse beneficiado
    de un período de vigencia de la explotación de 30 años prorrogables por
    plazos hasta un máximo de 90 años." ... "El argumento en el que se basa la decisión judicial es que Ecalsa no ha
    demostrado que los productos que extrae de la cantera corresponda a los
    que se exige por ley para obtener la sección C. Incluso existe un
    informe del propio Departamento de Industria que cuestiona este
    extremo." ... "«Presentamos recursos urbanísticos, arqueológicos, de carreteras, de
    medio ambiente. Todos los tumbaron», agregó el presidente del concejo.
    «Sólo nos quedaba el camino judicial», añadió. Detalló que Trespuentes
    se fue a Madrid a contratar a uno de los más importantes bufetes de
    abogados especializados en minas." (El Correo Digital)

    "Ecalsa, la empresa propietaria que nunca ha respondido a los
    requerimientos de los periodistas, tiene todos los permisos y todas las
    bendiciones de la Administración, el Ayuntamiento, la Diputación y el
    Gobierno vasco para ejercer su actividad extractiva. Pero sigue sin
    ganarse a los vecinos de Trespuentes." ... "«Hemos llevado al Gobierno vasco al Contecioso-Administrativo porque
    declaró la actividad de utilidad pública. Hemos denunciado a la empresa
    porque creemos que ha entrado en terrenos que no están en el contrato.
    Llevamos tres años sin cobrar los derechos de explotación como junta
    administrativa. Tenemos seis denuncias de vecinos a los que se les ha
    agrietado la casa por los barrenazos. Sufrimos polvo, ruido, el tráfico
    de camiones por la parte mejor del pueblo. ¿Sigo?», pregunta irónico Di
    Paola." (El Correo Digital)

    esta empresa además hace vertidos al río Zadorra y quiere "desviarlo" para aprovechar sus aguas, también está interesada en una prórroga de 30 años si vuelve a conseguir la
    catalogación de utilidad pública.

    mi pregunta: de la cantera de Azkorrinaga qué clase de piedra sacan ? se puede usar para hacer "rehabilitaciones" de algun tipo ?

34. 

    #34 JLF 25 de feb. 2008

    Información eliminada por el Administrador Silberius
    Motivo: Ofrece datos personales

35. 

    #35 occestvivere 25 de feb. 2008

    Gracias, pero algunos comentarios me han parecido, como poco, irrelevantes.

    
    

    Yo quería saber quiénes eran los miembros actuales, y su currículum, si era posible (al menos de una manera mas "oficial").

    
    

    Sobre lo de la asistencia, si puede especificar el año, día y si fue por la tarde o mañana, mejor. Hay mucho baile de cifras...

    
    

    Que los miembros de Arkiz no cobren, me parece normal, son voluntarios. Que a un grupo internacional con más experiencia y equipo les paguen, también me parece normal, si no no vendrían...de hecho creo que elúltimo año no vino nadie de fuera.

    
    

    Que los del INEM hagan chapuzas, y no estén cualificados, me parece de esperar. Lo peor es que esas reconstrucciones también las dirigen los mismos arquitectos que el proyecto de la muralla...

    
    

    Y que expropien piezas con restos arqueológicos es de esperar (y de lo poco lógico en todo esto)

36. 

    #36 El Zorzal Criollo 25 de feb. 2008

    Hola amigos,

    
    

    Perdonad mi falta de práctica informática.

    
    

    A ver: JLF ha conseguido una virtualidad difícilmente superable. Ahora que las televisiones se "autorregulan" y ha caído hasta el "Tomate", este buen convecino de los protagonistas de esta historia ha colocado el listón de Celtiberia muy alto, si señor.

    
    

    No sé, no sé, veo un poquito de canguelo/animadversión en el horizonte. como bien dice Occestvivere, hay pocas cosas discutibles en el incremento del Patrimonio Público. Para correcta información y por que hay que hablar con propiedad; no se ha expropiado por parte de la Diputación ninguna finca en la pasada legislatura, se han adquirido, que es bien diferente...

    
    

    Saludos

37. 

    #37 Sotero21 25 de feb. 2008

    Está expuesto bien a la vista justo en el punto de venta de publicaciones del Gobierno Vasco, en Lakua. Desconozco como distribuyen esto, pero allí está, no de más vueltas. Se lo juro. En la biblioteca también lo tienen, puede consultarlo allí.

    
    

    Del comentario de JLF sobran muchas cosas que no son adecuadas en absoluto en este foro.

38. 

    #38 Lykonius 26 de feb. 2008

    JLF, el Tarriño hizo de vigilante de Veleia ? lo pregunto porque en la Veleia VII se discutió en como enterrar cosas de noche sin que el guarda del yacimiento se enterara, si este ya es miembro del "equipo" esto modificaría las posibilidades

    Tampoco ningún vecino puede decirme qué clase de piedra sacan de la cantera ?

    Reconstruir un yacimiento con parados del INEM, muy económico y desgrava que se las pela eso ! estos no tienen ni un pelo de tonto !

39. 

    #39 Sotero21 26 de feb. 2008

    De la cantera se extrae piedra caliza, fuente inagotable de recursos para la construcción en Iruña. Grandes partes de la muralla están hechos con ese tipo piedra.

    
    
    

    La inauguración de la cantera, a finales de los 60, se hizo con la voladura de un dolmen, de lo que se tuvo noticia en el 77; eran otros tiempos. La historia de las canteras vascas y su ligazón con el poder político es digna de un doctorado en sociología.

    
    

    Creo que los del INEM trabajan con una fórmula sufragada en parte con fondos europeos que se denominan talleres de empleo, que fue la misma que se utilizó para Santa Catalina. Esto talleres contratan parados  para formarlos mientras trabajan, en especial mujeres y otros de difícil colocación. Son de carácter anual, por una máximo de tres o cuatro campañas, creo. Los talleres de empleo son un extra a la inyección oficial de dinero por otra vía que no es la subvención directa. Una parte importante de los salarios, sino todo, corre por cuenta del Estado. La maquinaria y otros útiles son por cuenta del empleador, que supongo será el Ayuntamiento, como receptor de los fondos.

    
    

    No me gustan las sospechas gratuitas, ni que se desvele la vida privada de nadie.

40. 

    #40 Servan 26 de feb. 2008

    Hay en la red un art. que me parece muy inteligente y documentado: El primer siglo cristiano como historia judía, de m.a.cohen.

41. 

    #41 Lykonius 27 de feb. 2008

    hablando de judeocristianismo marginal en tierras alavesas (hay tantas cosas únicas en Iruña !), la SH de IOSHE suena tan inglish-pitinglish, algo tan fashion y moderno, que cómo explicarlo desde una perspectiva del siglo III ? pues solo se explica si el autor del grafito tiene nociones de inglés ya que la cadena SH no la usa ni el latín ni el griego, ni otra lengua coetánea que yo sepa para designar el sonido de la /x/, ni siquiera cuando se sospecha su existencia en la vecina Aquitania se usa eso sino XS, SS o semejantes, los pobres aquitanos no tenian el inglish-pitinglish para tomar ideas, como tampoco sale SH en ninguna de las miles de inscripciones romanas de Aquitania, Narbonense, Bética, Sicilia, Cerdeña como no sea en acrónimos, caso menos evidente en CIL II, 4039 de la Tarraconense con "ISHVIIN SAINO" de Sagunto, único caso plausible.

    Veleia tiene otra novedad pues, en imitar las soluciones inglesas a la hora de escribir fonemas semejantes, como hicieron decenas de lenguas africanas al adoptar la escritura, vamos...

42. 

    #42 Lykonius 27 de feb. 2008

    transcripción 'a la inglesa', puesto que los hebreos usan desde el siglo IX aC hasta ahora la letra

    shin

    como puedes comprobar, Parmenio siempre muestra visos de estar "muy avanzado" a su tiempo.........

43. 

    #43 kamutxi 27 de feb. 2008

    El copi-pega no ha funcionado.

    
    

    Quería copiar un sonido hebreo (o era arameo ?), más o menos coomo el signo OMEGA, que

    
    

    según tenga el acento a la izquierda, se transcribe al latín como S,

    
    

    según tenga el acento a su derecha, se transcribe como SH...

    
    

    (Y lo dejo...porque no tengo ni p. idea).

44. 

    #44 A.M.Canto 28 de feb. 2008

    Kamutxi (#100): En epígrafes latinos, cuando no se presenta abreviado, se documenta Iesus (mayoritario), no hay nunca Iesh-. Hay un solo caso de Iosu[a], también sin sh, y varios Iose, Ioses, Ioseph y Iosephus. El grupo SH, en general, no se documenta para estos nombres en latín (como es además de los grafitos cuyo aspecto real no se conoce, es de esperar que además no presente una J). Tampoco hay ejemplos de Miriam o Myriam, hay sólo tres o cuatro de Mariam y Mariama.
    De modo que, aunque el argumento ex silentio siempre deja un margen, en principio ese grafito en euskera no cuenta tampoco con muchas opciones... Saludos.

45. 

    #45 Sotero21 04 de mar. 2008

    
    

    Pudiera creerse que es el sr. Gil y equipo los únicos que han investigado en Veleia. Pero no, otros sabios contemporáneos han ido buscándola para encontrar respuestas y, sin embargo su voz no tiene eco y no se bien porqué. Dando vueltas por este ágora de silicio me encontré un artículo del Dr. JN Marcén, del Dpto. de Geografía , Prehistoria y Arqueología de la EHU/UPV en el que se califica como de inexistente el teatro romano de Iruña Veleia ya que, por haber estudiado el autor el terreno para su tesis doctoral sobre la arquitectura teatral romana en Hispania, y habiendo por eso visitado el recinto con asiduidad, puede afirmar sin duda que “no existe ningún indicio que permite suponer la presencia de tal edificio”. Aporta sus razones como experto en teatros romanos y el licenciado sr. Gil y otros (A. Iriarte,I. Filloy) aportan las suyas, quizás no tan doctas pero de ningún modo inválidas, pero ¿Cuál es la verdadera? ¿Porqué la tesis de los actuales excavadores es la que prevalece y no la de JN Marcén que es doctor en la materia e investigador sobre el terreno?. Es posible que se hayan  encontrado pruebas que descalifican la teoría del teatro inexistente y, por eso, ni se difunde ni se defiende; así que resulta obvio que ante esta “rendición” académica la única voz autorizada que se pronuncia es la que sostiene lo contrario y toda la atención y los medios se recrean en hechos, aun no probados con suficiencia, pero que se tienen por buenos.
    
    

    Y es ahí donde quiero ir a parar: ¿si, por no desmentida su inexistencia, tenemos por bueno que no existe un teatro romano, porqué existe un teatro romano? Cosa que es como para desquiciar a cualquiera en cualquier parte menos en este país; parece.

    
    

     

    
    

    Lo mejor leer los artículos en cuestión

    
    

     1º “Algunas precisiones en torno a la ciudad romana de Iruña” de 1991. E. Gil, I. Filloy y A.Iriarte

    
    

    http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/prehistoria/04/04239263.pdf

    
    

    que además trae bastante información sobre las excavaciones de Nieto.

    
    

    2º “La arquitectura pública de época romana en el País Vasco y sus áreas geográficas límites. Una aproximación crítica” Julio Núñez Marcén 1998. en http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=200986

    
    
    

46. 

    #46 Sotero21 05 de mar. 2008

    Occestvivere

    
    
    
    
    
    

    Hay más arqueólogos en Álava y me imagino que casi todos han hecho sus pinitos juveniles por Iruñ. Pero, ya lo dije, el alavés es desconfiado, arisco y no le gusta que le observen. Así que espera con calma oriental a que la montaña vaya a Mahoma. Es decir, no se mojan. Y los que lo hacen están rendidos a la evidencia o son como el gallego aquel que no se sabe si está subiendo o bajando una escalera.

    
    

    Hoy venía anunciado el El Diario de Noticias una conferencia del sr. E. Gil en el Centro Cívico Iparralde, he ido pero la fatalidad ha hecho que el conferenciante haya caído enfermo y se ha anulado el evento. Lástima porque el título era sugerente “Veleia, la escritura en la antigüedad”. Le deseo al sr. Gil una pronta recuperación y me han dicho que en cuanto esté bueno se dará la conferencia cuando se pueda.

    
    

    Un saludo.

    
    
    

     

47. 

    #47 aunia 06 de mar. 2008

    Sotero: los arqueólogos de Alava, como los de todas partes, están a lo suyo. No entiendo quiénes hayan podido hacer pinitos juveniles en Iruña. Los jóvenes actuales son los que son y se conoce los que están pasando por allí, como equipo, como contratados. De los viejos que pudieron hacer sus pinitos, ya lo he dicho, Juan Carlos Elorza excavó en Iruña de joven. ¿por qué no le preguntan?

    
    

    Doctora: Hasta donde llegué a leer, los comentarios que se han retirado aportaban información muy interesante. No puede usted imaginar hasta qué punto las características/circunstancias personales/profesionales de los protagonistas de esta historia van a influir en su desenlace. Pero, tenía usted razón, no se debe y no se puede.

48. 

    #48 alfaiome 06 de mar. 2008

    La famosa flecha puede ser un burdo chiste, una tomadura de pelo, pero como nota crítica de texto (que pudo reutilizarse?) existe desde Cicerón a S. Isidoro, por ej., y se llama diple (recta hacia la derecha), diple auersa (hacia la izquierda), obelismene u obelata o barrada, con puntos a los lados, etc. (aquí sólo se ven cuadritos, pero en las edd. y ThLL están):
    
    

    diplē f., διπλῆ.  graece: CIC. Att. 8, 2, 4 in quibus (litteris Pompei)

    
    
    

      animadvertito illum locum, ubi erit διπλῆ.  NOT. Suet. gramm. VII

    
    

      533, 4 notae XXI quae versibus apponi consuerunt: …  -e  -e

    
    

      periestigmene …  – -e obelismene. de usu v. 535, 3 sqq. 536, 4. 6.

    
    

     MAR. VICTORIN. gramm. VI 23, 3 inter duas litteras -en aversam, id

    
    

      est sicilicum, ponite. ISID. orig. 1, 21, 13 sqq.

    
    

    obelo, -ātum, -āre.  ab obelus, cf. obelismene.  scribitur -bol-

    
    

      ISID. orig. 1, 21, 19. 20. 21.  i. q. obelo notare vel instruere:

    
    

        1 versum: NOT. Suet. gramm. VII 535, 24 (= ISID. orig. 1, 21, 21) ༴ ceraunium ponitur, quotiens multi versus improbantur, ne per singulos -entur (ISID. nec … -atur [-antur var. l.]).  2 notam criticam, -ta  i. q. obelismene: NOT. Suet. gramm. VII 534, 1 ⋝ diple superne obelata (536, 6 ponitur ad condicionem locorum vel temporum vel personarum mutatam. ISID. orig. 1, 21, 19). 534, 2 ⋝ ⋜ recta et  aversa superne -tae (Reifferscheid, -ta trad.; 536, 8 ⋝

    
    

    En

49. 

    #49 Sotero21 06 de mar. 2008

    Si es que todo se puede explicar. Lo mejor es lo que se aprende en este sitio. No hace sino reforzar la exquisita erudición del maestro.

    
    
    

    Los arqueólogos alaveses están a lo suyo y me parece bien. Solo digo que quizás hubieran podido decir su parecer, por lo menos algo provisional esperando nuevas pruebas. No me da que tenga que ser tan grave. Pero se callan como los curas y todavía no sé bien porqué.  Misterios tiene la ciencia… imagino que están todos embelesados, fascinados como un turista ante una cobra.

50. 

    #50 A.M.Canto 07 de mar. 2008

    Aunia (#112): Obviamente sin referirme a este caso concreto, no sabe hasta qué punto me consta la nefasta influencia que a veces tienen los conflictos personales sobre los temas y resultados científicos.

    Alfaiome (#113): Está muy bien que haya explorado en esa dirección, sólo que creo que entre las distintas formas de la diplé no está justamente la que aparece en el óstrakon en cuestión. La
    
    diplé peri(e)stigméne sería algo así: >:  , sólo que con los puntos más a ambos lados del ángulo (aquí irreproducible) y la obelisméne >-- o >>-- (además de que indican separación), y a veces al revés, pero nunca es lo mismo.

    Lo que vemos en Iruña, =>, sería como un obelòs doble con diplé a su derecha, en todo caso. El problema es que esto no parece que esté documentado, ni su función sería la misma.
    Puede consultarseaquí un reciente (2005) e interesante artículo de J. Luque Moreno sobre este tipo de notaciones críticas, que son muy específicas de las versificaciones (ver espec. págs. 346-348). Y aquí lo de Suetonio y otras notaciones. Saludos.

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