Autor: Brigantinus
lunes, 24 de marzo de 2008
Sección: Leyendas
Información publicada por: Brigantinus
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Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.
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Sra. Per:
" Ad duos Pontes está en Ablativo"
Pues claro. Es ablativo de, por lo menos, por lo menos, la séptima declinación. De la séptima gémina, para ser más precisos.
(¿De verdad habla siempre tan tajantemente de las cosas que ignora hasta este punto?)
Perdón, repito dos Caranico, uno quise decir: CARINICO.
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/5*.html Para más información de Ptolomeo
Como para fiarse de la geografía de Ptolomeo.
Per, pues muchas gracias por lo que me dices. Saludos.
Mi "exacto" se refería al primer mensaje, el de Burum. En el segundo, el de Iria Flavia, también es exacto lo que se refiere a que Ptolomeo sitúa en el interior las localidades que cita. No me parece exacto que "las ciudades al borde de una ría" se consideren interiores. Sí considera así a las ciudades que están *en el fondo* (que no en el borde) de una ría. Efectivamente las entradas (o salidas) anchas, como es la del Ulla en Padrón, Ptolomeo las considera ríos, e interiores las ciudades en esa situación. Yo también. Pero no es el caso de Coruña, rodeada de mar por todas partes menos por Juana de Vega. Ni, menos todavía y en sentido contrario, el de Cidadela.
“…Brigantium, citado entre desembocaduras de ríos y promontorios costeros, Pertenece a las primeras;…”
Uy!!! = Betanzos!!! ;)
Ahora pensando con la neurona dislocada:
Crunna=Coruña
Caronium=Caroubáns (Ames-Coruña)….Caroubáns eran os que vivían en Caronium (vaite ti saber! Cousas máis rariñas de viron!)
¿Es que hay alguien que estudie la XX?
Me refiero a estudiarla, no a imaginarla ni a retorcer los datos para que cuadren con la intuición previa de cada quien.
En fin, ¿deberemos esPerar mucho para que traiga a colación a Galileo?
Pues no me suena a nada, Sr. Giannini. La calzada más cercana que vi citada estaba en la zona de A Zapateira; creo que la representa Monteagudo en un viejo artículo inédito que rescató Alfredo Erias para el Anuario Brigantino, con la memoria de la excavación de una mámoa allá por ¿1973? (la excavación, no la revista).
Tettamancy me volvió loco en tiempos con una foto que publica (creo que en el libro de la Torre de Hércules) con un pie que dice "castro del polvorín de Monte Alto" o algo similar. Mire que di vueltas buscando ese pugnetero castro del polvorín, sin encontrar nada. Lo más parecido, un cacho barro rojizo que, con muy buena voluntad, podía tomarse por un trozo de tegula (sin pestaña); sin esa buena voluntad, se quedaba en lo dicho: un cacho barro rojizo.
Verosímil sí que me lo parece, ¿por qué no? Restos romanos los hay a porrillo. Los últimos (de los que tuve noticia ¡a saber de cuántos ni nos enteramos!) fueron en la zona de Eirís, al abrir el nuevo vial. Ahí sí que aparecían tegulas de las de verdad. Muy cerquita del ¿castillo de Valparaiso?
Volviendo a las calzadas, ese "campo da estrada" resulta también mosqueante. Sobre todo porque puede estar en el camino entre la ciudad (o como se la quiera llamar) romana y la Torre de Hércules. Pero tampoco hay constancia de nada concreto.
Sin seguridad, me pega que esa "estrada encubierta" se refiera al camino cubierto para la infantería, que era la primera línea de fortificación (de fuera adentro) de una plaza; un parapeto en la parte alta del glacis desde el que se podía disparar con fusil a los atacantes. En la excavación previa a los aparcamientos de la plaza de María Pita, por ejemplo, apareció el camino cubierto en la parte occidental de la plaza, hacia la desembocadura de Riego de Agua, Franja y Florida; hacia el centro de la plaza estaban los cimientos de la segunda línea, la contraguardia de Santa Lucía; y ya en la esquina donde está La Penela, el paramento externo del baluarte de Santa Lucía, del siglo XVII. El libro que cita lo tengo por algún lado; Pero me temo que Perdería más tiempo buscándolo que acudiendo al Archivo a consultar el original :-)
Esto, Per: apareció ya algún yacimiento romano, o material idem, aunque sea una mísera tégula, en Entrepontes (Val do Dubra), que indique que la mansio romana pudiera o pudiese estar allí?. O sólo porque existan dos puentes es motivo suficiente... repito que el 2º de ellos (sobre el Dubra) sólo lo atraviesas si giras a la izq. en dirección a la Costa, rodeando además un castro.
Coso, me contaron que reçién están trabajando agrícolamente en la zona campamental de donde ud. ya sabe, no tengo certeza que sea justo encima de las fincas, Pero... habrá que pasarse por allí a ver que sale.
Anda que vaya horitas
Aviso a los navegantes.
Asunto: Respuesta
Referª: Sinclas Giannini S/N P 080045 Zulú May 06
Reiter Id Class Id From P 082030 Zulú May 06
Saludos compañero Giannini, esta vez esPero que con el laconismo justo y necesario. Hasta el otro día no “me sonaba de nada” (como a ti seguramente otros asuntos) el tema del famoso pedrusco macrocandelofilosofal, y por tanto, y antes de poder resolver sobre su posible utilidad, me quedan aún muchas, muchas y muchas incógnitas sin despejar y pocas, poquísimas ecuaciones a mí disposición. Y no tengo que hablarte de la regla de Ruffini o de la Cramer para resolver ecuaciones, simplemente te digo que hablamos de un sistema lineal, compatible y determinado por lo que tiene que haber solución y esta tiene que ser real y racional, no compleja ni imaginaria. Con todo esto intento ayudarte con tus dudas sobre lo que lo que suena o no suena en el horizonte infinito. Y aclarado el asunto, te diré que algo, algo, algo, sí que se me ha ocurrido sobre el pelouro y a lo mejor es mucho y a lo peor no es nada. Lo que acontece es que con el nutrido fuego a discreción con el que nos deleitamos ejercitando por estas aguas me temo que se atravesará por la proa Maroto el de la moto muchísimas singladuras antes de que lo intente el menda que suscribe. Y lo lamento, será por deformación profesional o por lo que se te ocurra, Pero de ahí no me desplazo ni con cajas de crustáceos y albariños por delante. Así que en otra fecha será. Quizás. Con dios y san fernando.
PD: Vamos a por esa meridiana.
PD2: No sabía que no eras arquitecto. Aún así te ha quedado una torre muy chula.
jo Trufa... sistema compatible indeterminado mientras no veas el pelouro, ergo, infinitas soluciones... que desilusión... Pero vamos a ver, vosotros los ingenieros, que echáis mano de tanta tabla, de tanta ecuación numérica, de tanta gráfica, debíais tener alguna para dar una solución aproximada al sistema, porque seguro que la tiene. Desde un punto de vista ingenieril debe tenerla, Pero intentaré buscar alguna ecuación a mayores para hacer determinado ese sistema y que puedas resolver el determinante.
PD: ¿aún hay salas de calculistas en los estudios de ingeniería o ahora todo lo resolvéis a través de programas informáticos? Digo más ¿las tablas del abuelo de Ana Torroja -osease, D. Eduardo Torroja- empleadas en el cálculo de estructuras se han quedado obsoletas o seguís usándolas?
Pregunta la Sra. Ainé:
"¿Cuales son los ríos (o río) importantes que bañan las tierras de Coruña City?"
Hay dos, uno menor y otro el realmente importante.
El menor es el río de Monelos. El realmente importante es el mismo río que baña las ciudades de Cidadela y Bracara Augusta. En realidad dicho río nace en Braga, pasa por Cidadela y desemboca en el el Atlántico por Coruña, en cascada desde el pirindolo de la Torre de Hércules. Este río no tiene nombre porque todavía no fue descubierto. Pero que existe es indudable, puesto que "en la antiguedad, las poblaciones importantes estaban siempre al lado o muy cerca de un río importante (fuente de vida y alimento)". No hagan zapping y esPeren: seguimos buscando. ;-)
A estas alturas, algunas cosas yo creo que ya están más o menos claras:
-En Coruña City hubo un asentamiento romano. Eso es indiscutible. Y de una cierta relevancia (extensión de los restos, presencia del faro, epigrafía...)
-No sabemos si antes de esa ciudad, hubo otra prerromana. Desde luego, es también indiscutible que el castro de Elviña estaba habitado antes de la llegada de los romanos ¿Era Brigantium? ¿Había algún asentamiento donde se levantaría la posterior localidad romana?
Yo soy de los que sí aceptan Brigantium=Coruña. Otra cosa es que -como alguien ha propuesto aquí- algunos autores romanos proyectaran al Brigantium de su tiempo en un pasado prerromano en el que todavía no existía
De todos modos, cuando César llega en sl 60 a. C., ya hay como mínimo un asentamiento en el lugar (Elviña) ¿Era "eso" Brigantium?
Sobre los ríos: yo no sé si los habitantes de Elviña sacaban el agua del Mera o del Monelos (sospecho que del segundo) O sencillamente, de fuentes que hubiese en los alrededores. Idem para el asentamiento romano.
Lo que está claro, es que el abastecimiento de agua debía estar lo suficientemente asegurado como para Permitir el asentamiento de población en la zona, tanto en época prerromana, como romana...
Siento no haber podido entrar antes.
Quería decir Locativo.
Supongo que conoce E.P a Arias Bonet, autor de la teoría del uso de los diferentes casos gramaticales para denominar a las mansiones del I.A. Tres casos diferentes para denominar tres, o dos situaciones diferentes de la mansión respecto a la via romana.
Sostiene Arias que en el Itinerario se usan tres casos gramaticales.: Ablativo, Locativo y Acusativo.
-El Ablativo y el Locativo tiene igual valor, y se emplean cuando la mansión se encuentra verdaderamente en el camino;.
-El Acusativo señala dirección y se emplea para indicar que, del punto en que se encuentran las millas, se separa de la vía principal otra vía, probablemente secundaria, que se desplaze a la ciudad mencionada como mansión.
-
P. D
-Cuando un Acusativo lleva preposición Ad, esta parece indicar valor Locativo (y esto es lo importante para AD DUOS PONTES),y con esto contesto a su pregunta, Padre, esto quiere decir que la mansión se encuentra exactamente en as millas indicadas por el autor del Itinerario, y no es un ramal.
En el Itinerario se emplea la preposición Ad ante palabras que no parecen designar ciudades, sino que que tienen un significado propio: Ad Statuas, Ad Turres, Ad Herculem, Ad Pontem, Ad Aras, Ad Aquas. Y con esto complemento mi comentario de Ayer.
Lino: Claro que tengo algo más de un atégulo, de lo cual te tenterarás proximamente en uno de mis trabojos.
Saludos Per.
Ahora ya estamos hablando de otro tema Per, si hay tegulillas hay romanada. Aunque tengo que reconocer que me sorprende bastante. Sólo conocía por allí el castro Esmeralda, que es bastante impresionante, Pero si hay algo romano en el mismo pueblo... Y cuando sale ese trabajo?. En este mismo mes?. Me escaldo en deseos de saber de que se trata.
Ves Coso como no siempre discrepais tu y Per en las teorías. Veo nacer una bonita relación entre ambos.
Sra. Per:
Yo no sé si anda usted muy despistada o simplemente de coña. Lo digo porque no sólo hace un par de días me preguntó si conocía una hipótesis de la que soy autor, sino que ahora me pregunta si conozco la teoría de Gonzalo Arias; supongo que debo responderle que no, que no la conozco, y que debido a ese desconocimiento la he traído a colación no sólo ayer por la noche, sino también antes, en concreto el 1-05 y el 28-04. A ver si se centra un poco, que ya empieza a ser cansado.
Pero nunca es tarde si la dicha es buena. Dice usted:
"-El Acusativo señala dirección y se emplea para indicar que, del punto en que se encuentran las millas, se separa de la vía principal otra vía, probablemente secundaria, que se desplaze a la ciudad mencionada como mansión."
¡Exacto! Y ése es, exactamente, el caso de "Brigantium" (en acusativo; si fuese en ablativo tomaría la foma "Brigantio").
Tomando sus palabras, eso indica que, en el punto en que se encuentran las millas (es decir, Cidadela), se separa de la vía principal otra vía, probablemente secundaria, que se desplaza a la ciudad (es decir, Brigantium) mencionada como mansión.
En consecuencia, de sus palabras se deduce que la mansio situada en o próxima a Cidadela no es la ciudad de Brigantium, sino que desde Cidadela (o proximidades) sale un ramal que lleva a Brigantium, esté ésta donde esté.
Quod erat demonstrandum. Muchas gracias y felicidades por haberlo comprendido por fin.
Sr. Brigantinus:
Todo parece indicar que en Elviña hay agua para dar y tomar. Cuentan Luengo y Felipe Senén López que en cuanto limpiaron de escombros el aljibe, el agua de manantial volvió a manar y lo llenó. Cuando lo volvimos a limpiar en 2002 el agua no manó. Al comentarlo con un vecino que había venido de visita, nos respondió: "¡Xa verán cando corten os alcolitos!". Y así fue: en cuanto talamos los eucaliptos que quedaban alrededor el agua volvió a manar. Desde entonces el aljibe ha vuelto a estar más o menos lleno, Pero no se ha vuelto a ver el fondo. Y el agua no debe ser mala, por cuanto fue pronto habitado por dos familias de tritones.
En Coruña ciudad ocurre tres cuartos de lo mismo. Bien lo saben los arqueólogos que se dedican a la guerrilla urbana. Perdón, a la arqueología urbana, quise decir. Son muchos los puntos en los que, al bajar de cierta cota, surge el agua de manantial inundando la cata e impidiendo la posterior excavación. Por ponerle un ejemplo, el agua del manatial que llenaba el pozo-aljibe que está en el edificio municipal de la Calle Franja, sigue dando problemas en el edificio, pues se sigue colando a pesar de los sistemas estancos puestos por el arquitecto. O al menos tal cuentan los habitantes del lugar, funcionarios ellos :-)
Mal asunto....una ciudad antigua y lo suficientemente importante tiene que tener un río caudaloso cercano y su situación tiene que ser de fácil defensa (Coruña no reúne las características).
"El río es fuente de vida"...
....porque nos da agua, peces variados que nos alimentan, su vegetación sirve de abono, la suciedad de nuestros ropajes se la lleva la corriente, lugar ideal para poner a ablandar el lino,....en el borde del río es donde crecen los árboles con al madera apropiada para hacer los aPeros de labranza, utensilios de cocina, juguetes, armas,...
Pero bueno...a mi ni me va ni me viene. Solo afirmo y reafirmo que Coruña no es el lugar adecuado para un asentamiento con un número importante de habitantes (eso si...a lo mejor Brigantium era un poblado pequeñajo...entonces si sería viable)
elpater...ahora ya se cuales son las situaciones que hacen que aflore su sarcásmo... :D.....unas preguntas
....cuando era pequeño, que medio utilizaban para traer el agua a su casa? una criada?, la traían en burro o en un caballo?, acaso en un carro?
;)
Sra. Per:
No proyecte sobre mí sus fantasmas. Lo único que he hecho es ser consecuente con lo que usted misma ha dicho: Ciudadela no es la ciudad de Britantium, sino el punto del que sale un ramal hacia la ciudad de Brigantium. Lo que yo he dicho sobre esta última es "esté ésta donde esté".
Una cosa es lo que escribí hace 10 años casi. Otra lo que pienso hoy. Creo que le intersaría de todas formas, Pero le veo un tanto irritable, y no se...Hoy tengo la teoría más Perfeccionada. Y le repito le gustaría conocerla.
Sra. Per,
No tengo ni idea de lo que usted escribió hace diez años. Me refiero a lo que escribió hace siete horas.
Pufff!! Per....no es ni deja de ser un cable. A mi me parece dificil que Coruña sea Brigantium (ya sabes que me gusta eso de "ponerme en el lugar" de mis antepasados para entenderlos...ver que necesidades podían tener y buscar si el entorno es favorable o no para cubrir esas necesidades).
La mayoría de lo que escribís ni tempo tengo de leerlo (a veces aunque lo lea me entero de la mitad...me es imposible seguir todos los hilos)
Yo...atenta sigo a lo que comentéis, a ver en que queda el asunto.
;)
Lo del río es algo que puede ser circunstancial, dependiendo del caso. Está claro que una fundación romana en provincias prefiere un río o una confluencia de ríos de caudal, como en Emerita, o Lugo, Caesaraugusta, o la misma Roma. Pero si como estamos hablando la fundación es previa, y se aprovechan las estructuras existentes indígenas, es probable que pasen del río, que al fin y al cabo no es imprescindible para el abastecimiento en una ciudad portuaria.
Una pregunta Per, si la via XX es Per loca maritima y desde Caldas se separa de la XIX, para dirigirse, segun tu, a Cidadela, donde se acerca a la costa?. Semeja que sigue un trazado interior, no tanto como la XIX, Pero. Por cierto, en Padrón podría haber trozo vía, a saber en los próximos meses.
Y si Brigantium ergo Cidadela, queda claro que fue antes mansio que Campamento romano, y entonces ubicaron a los soldados en un núcleo vital, al revés que Aquis, y de la mayoría de los campamentos posteriores a la conquista (como Petavonium, castellum maximus de la L. X Gemina).
Estouu divagando...
Con respecto al río. Cidadela se encuentra situada entre las fuentes del río Tambre y Mandeo.
Con respecto a la vía Per loca marítima, Lino, tienes que darte cuenta que es la que hace servicio a más puertos pesqueros. Es la más costera de las cuatro. La XIX gira en Aquis Celenis al interior. La Per loca marítima sigue ascendiendo, por eso se llama así, es la que da servicio atodos los puertos pesqueros de Gallaecia.
Sra. Ainé, usted dijo "río caudaloso". Si el río Este es caudaloso, pues vale. Pero cuando quiera ampliar un adjetivo hasta ese punto, debería avisarlo para no llamar a engaño. En cualquier caso ya le dije que Coruña tenía el río de Monelos, hoy canalizado; los coches pasan bajo el puente que antaño, a la altura de a Gaiteira, Permitía cruzar el río. Sin mencionar A Ponte de Pedra, que también existe.
De todas formas, y visto lo visto, creo que debería concretar un poco lo que exige, en cuanto a tamaño, a una ciudad romana en Galicia. ¿Conoce usted alguna otra además de Lugo? No vaya a ser que le esté exigiendo usted a Brigantium un tamaño mayor que a cualquiera de las otras ciudades que cita, por ejemplo, Ptolomeo.
Siento haya habido mala interpretación...pa eso estamos, para aclarar dudas si surgen.
Dice: "...en cuanto a tamaño, a una ciudad romana en Galicia. ¿Conoce usted alguna otra además de Lugo?.."
El tamaño es "relativamente importante"....y a lo largo del tiempo la "regla" tampoco cambió (prerromanos, romanos, visigodos,...tenían básicamente las mismas necesidades para establecer un asentamiento)
Núcleos importantes en la antiguedad y que tienen un río cercano (la "regla" no solo sería para Galicia): Mérida, Segovia, Astorga, Iria Flavia, ... (el río puede estar a 5km o incluso un poco más...para abastecimiento mínimo de agua, sabemos que en Galicia hay un riachuelo cada poco y fuentes por doquier...por eso hay tantísimos núcleos de población):
Fíjese que los castros están sobre un promontorio (mejor defensa) y siempre "relativamente cercanos" a un río, si no, pegados. Y si hablo de río, no solo me refiero a la necesidad del agua....me refiero al hábitat que hay entorno a un río (fauna, flora,...cerca de un río hay vida vegetal y animal...de todo se come) ;)
Pero es mi humilde y simple opinión.
elpater, por lo que veo en las noticias de prensa, en su blog e incluso por lo que me cuentan, la zona delimitada por las calles del Príncipe y Santo Domingo se está convirtiendo en un espacio tremendamente fructífero en lo que a hallazgos arqueológicos se refiere. Supongo que ahora estará muy ocupado con Artabria, Pero... ¿no le tiene ganas a los jardines de Capitanía General? ¿Tiene noticia de algún estudio, de haberse realizado alguna cata en la zona? Gracias.
¡Y tanto, Sr. Giannini! Es una de las zonas realmente apetecibles. A la zona que ahora se está descubriendo le habíamos echado el ojo cuando menos desde 1998. Todo es cuestión de esPerar :-)
Parece que doña Ainé no le da tanta importancia al tamaño. Yo sí. Y como doña Per hablaba de número de habitantes, lo que está relacionado con el tamaño, estimemos tamaños:
- Campamento de Cidadela: 2,5 Ha
- Castro de Elviña: SuPerficie cercada comprobada, 3 Ha ( seguramente llegarán a las 4,5 Ha, y posiblemente a las 7)
- SuPerficie mínima ocupada en época romana en la ciudad de A Coruña: 8 a 10 Ha
Es tamaño sí que importa. La Coruña romana es, cuando menos, de tres a cuatro veces más extensa que Cidadela.
Lo cual no quiere decir nada; simplemente pone de relieve que las comparaciones, en el aire como viene siendo habitual, que hacía la Sra, Per, se caen por su base. Como viene siendo habitual.
No si hasta ahí tb llego yo Per, Pero puertos pesqueros de aquella más bien pocos, aldeíllas... Todos los puertos comerciales descubiertos hasta ahora quedan atrás, más al Sur de Caldas. Yo crep q si es Per loca maritima lo es con todas sus consecuencias e irá en paralelo al mar. Algo parecido a lo que sucede con la Via Aurelia. Compruébenlo.
te la enseño yo cuando quieras... justo antes de ir a tomarnos ese pulpo regado con viño del Ribeiro, si quieres patacas coa tona -que en mi pueblo llamamos cachelos- todo rico, rico.
Per, miña rula :D -cada día me caes mejor- lo que me ha quedado claro, Pero claro clarísimo oye, es que Brigantium no puede estar en Cidadela, a no ser que los romanos hubiesen construido un puerto de mar subterraneo o que el Furelos y el Cabalar fuesen navegables por aquellas kalendas. Eso, al menos, es lo que yo entendí y me pareció razonable.
Sigo sin entender la importancia que puede tener un río en una población costera ¿El suministro de agua potable estaba asegurado? Pozí, a través de aljibes excavados en la propia roca y una gran cantidad de manantiales y pozos distribuidos por doquier. La primera traída de aguas de La Coruña data del siglo XVI. Se fueron a buscar un manantial a Vioño y Torre das Vellas (unos 4 km), trayéndola encañada hasta la Fuente de San Andrés, más o menos, hasta la mitad del istmo de la Pescadería. El agua no llegaba aún a la Ciudad Vieja, y pese a ello, era una zona densamente poblada. En torno a 1723 el intendente Rodrigo Caballero y Llanes prolonga esta cañería hasta el pie de las murallas de Puerta Real, hasta el lugar que hoy ocupa la Fundación Caixanova. El agua seguía sin llegar a la Ciudad Vieja y la gente seguía viviendo allí. Hubo que esPerar a 1860 para que el alcalde José María Abella prolongase la conducción hasta la plaza de Azcárraga en pleno casco antiguo ¿Quiere decirse con este que hasta el siglo XIX los coruñeses de la Ciudad Vieja pasaban más sed que en el Sahara? Resulta evidente que no. Ni se duchaban todos los días, ni tenían necesidad de abastecerse de pescado en un río. La ría de La Coruña debió ser muy rica en pescados y mariscos. Cuando llega Isabel II para inaugurar las obras del ferrocarril, los pecadores en plena bahía le hacen una demostración y pescan sardinas para que los reales ojos viesen cómo se hacía. Sin irnos tan atrás, en las inmediaciones del Castillo de San Antón, todavía se sacan almejas y berberechos todos los años, pese a ser una zona de aguas contaminadas, situada en pleno puerto ¿Para qué iban a necesitar un río si el mar les proporcionaba pescados y mariscos por doquier?
Per....¿que distancia decíais (no se donde ni quien) "debería haber" entre Lugo y Brigantium?
Si tomas Brijaria ("gheaguizado"...penso):
Briga-ria=Briga-ntium (le veo más sentido incluso que Astur-ica=Astor-ga)
De Lugo a Brijaria por las carreteras de hoy, hay 63 km. Si haces un trazado "menos enrevesado, la cosa se quedaría en unos 45 km (a lo sumo)...y de ahí a Cidadela otros 10 km (todo a ojo de mal cubero)
En eso andábamos Per, Pero el tiempo impide hacer muchas cosas. De lo contrario otro kiriko cantaría. De todas formas esPeramos noticias de esos teguliformes de Entrepontes, para entonar el mea culpa de un escéptico (q no lo voy a hacer pq no me lo creo), como no se lo creía un paisano, erudito local el, que estaba convencido que Baroña ("ou morte") era mansio de la XX. Ante los últimos datos estaba indignado, o los e Vigo con los cambios de nombre de su villa. Ya ves, nunca digas "este cura non é meu pai", ni de esta agua no beberé, porque con el tiempo Coso nos acabará convenciendo a todos.
Porque a parte de que coincidan someramente las millas, y que en realidad si hay un asentamiento romano (tardío Pero é igual), ¿existe alguna otra razón que avale Cidadela?. A mi nunca se me pasó por la cabeza.
No estoy segura ahora si es Bergaria o Bergería, Pero lo miro. Como y vuelvo.
Pues yo aquí sigo con la manivela...
Que Coruña City es sin lugar a dudas uno de los enclaves más estratégicos al norte de Finisterre.
Que su defensa es mucho más fácil que la de otros posibles emplazamientos del "golfo ártabro" (la Historia habla)
Que la fundación romana no tenía por qué dar prioridad al aspecto militar.
Un emplazamiento con una bahía capaz de acoger en 1588 el agrupamiento de los barcos de la armada invencible... y en 1809 a los navíos de la Royal Navy que evacuaban a las tropas de Moore (también eran ciento y pico barcos)
Cuando en 1689 se inaugura la línea marítima postal entre España e Inglaterra (que se mantendrá hasta 1815), es el puerto coruñés el elegido (por parte inglesa, Falmouth). Los motivos los dan los propios embajadores que negocian el acuerdo:
"espléndidas condiciones naturales de ambos puertos en cuya espaciosa y resguardada bahía podrían anclar las mayores escuadras del orbe"
Pues eso, que con un imPerio romano dueño de todo el litoral desde el cabo San Vicente hasta las bocas del Rhin, no les venía mal tener un punto de apoyo en la zona. Y el lugar era inmejorable. Lo suficiente para poner un faro y se desarrollara un núcleo de población en el que no faltaba una importante actividad fiscal.
Al respecto del agua y Elviña, una cosa más.
Evidentemente, pater, no se me olvidaba el aljibe del castro. Pero por aquello de que no sé exactamente a qué época se corresponde, me planteaba la posibilidad de buscar agua en los alrededores del castro. Pues bueno, ahí va un pequeño inventario.
En un radio de 600 metros a la redonda del castro hay cinco fuentes:
Fontela, O Regueiro, O Castelo, De Abaixo y O Lagar.
En un radio de 1500 metros:
Elviña, O Regueiro (no confundir con la otra) As Salgueiras, Agüeira.
Y no sólo fuente, sino también "ríos"; entiéndanse regatos, corrientes de agua donde por ejemplo las mujeres iban hasta hace poco a lavar:
En un radio de 600 metros:
Laranxieiro, Pardo, Mouro Barreiro, Fonte de Abaixo, Souto, Xan Pan
En un radio de 1500 metros:
Casa do Cura, Feáns, Castelo, Nixede, Mesoiro
Evidentemente, esta es la situación de finales del siglo XX, comienzos del XXI, Pero no hay por qué pensar que hace 2000 años las cosas no fueran diferentes. Vamos, que si lo que querían era agua, no resultaba difícil encontrarla.
Y la posibilidad planteada por elpater de que el castro abarque 7 hectáreas... le acerca mucho a San Cibrao de Lás, que -por cierto- con sus 10 has. es más grande que "ciudades" como Bracara Augusta o Conimbriga.
Ahora no tengo tpo.....Per...Brijaria/Berguería (o lo que sea)...como lo dicen los paisanos de Sobrado/Curtis¿?
Los de la Coru estáis empeñados en pensar que del río solo se saca agua (esta xente de City!!...ays mi mare!!)
Mejor entenderéis el asunto si hacéis el "ejercio" planteado a Giannini (sirve pa tol mundo)....Si en realidad queréis entrender, hacer dos listas (tomaros el tiempo que queráis):
1--productos y utilidades que se pueden sacar de un río (siempre pensando en necesidades básicas de hace 2000 años)
2--castros o núcleos de población (con más de 2000 años) que no estén al lado de un río (distancia máxima al río, 5 km)
Rio= caudal con más de 4 metros de ancho
ainé, se nota que somos galegos... me respondes con una pregunta. El caso es que por aquí hay castros que no están cerca de ríos, o al menos no están en las orillas de un río. Estoy pensando en Elviña, en el castro de Nostián, el que se encontró al iniciar las obras del puerto exterior en punta Langosteira... y sé que toda la ría de Coruñá/Ares/Betanzos está repleta de castros costeros -Perceptibles en fotos aereas- y no tienen ríos al ladito, tienen el mar a sus pies. Es que en realidad no veo qué productos obtenidos en un río no se pueden sustituir por aquellos que aparezcan en el mar.
En Galicia no es imprescindible un río, basta una fuente de agua suficientemente abundante, regatos, etc. Tampoco creo que sea un factor "determinante", pues hay otros factores que pueden determinar la ubicación de un poblamiento.
Por otra parte, la ubicación "a orillas" del río puede ser hasta contraproducente, dependiento de la dinámica natural del río. Aquellos ríos que tengan frecuentes crecidas o que resulten peligrosos, serán factor de alejamiento, lo que explica, por ejemplo, muchos castros cercanos a un río, Pero "no demasiado".
A ver ainé, supongo que te refieres a esto con respecto al río:
"porque nos da agua": los regatos, regos y manantiales son fuente de agua.,
"peces variados que nos alimentan": en el mar, a esgalla, mucho más variados, e incluye en el saco crustaceos y mariscos.
"su vegetación sirve de abono": ¿y el légamo no es abono? Las playas son una fuente inagotable de abono y todavía quedan Personas vivas que recuerdan cómo los vecinos de San Roque de Afuera se iban a Riazor para aprovisionarse de légamo. Cogían las algas, las transportaban en carros y con ellas abonaban sus fincas.
"la suciedad de nuestros ropajes se la lleva la corriente, lugar ideal para poner a ablandar el lino": cualquier regato sirve para lavar y para poner a ablandar el lino... y regatos por aquí, a esgalla.
"en el borde del río es donde crecen los árboles con al madera apropiada para hacer los aPeros de labranza, utensilios de cocina, juguetes, armas": parece que das por supuesto que los árboles, en nuestra tierra además, sólo crecen a las orillas de un río. Cuando Alfonso IX funda mi pueblo "in loco qui dicitur Crunia", le concede pastos agua y leña a sus moradores, signo inequívoco de que no tenían que ir a buscarlos a un lugar alejadísimo.
Si los ríos son fuente de vida y riqueza, el mar no lo es menos, si es que no es más.
creo que en otro debate había quedado claro que esa evolución no cumple con las leyes de la fonética histórica. Si no recuerdo mal -corregidme si me equivoco- Brigantium debía evolucionar en Briazón (o algo así), Pero no recuerdo que el filólogo que estudió el asunto dijese que una de las posibilidades fuese Berxería ni mucho menos ¿y esa última erre de donde sale? ¿la te de Brigantium da la erre final? ¿la ge de Brigantium evoluciona en equis?
Menos mal que ,Per ,afinó su teoría porque sigue defendiendo lo mismo con más energía si cabe.Roza lo obsesivo
Vamos a poner un poco de orden;el occidente ibérico estaba articulado básicamente por dos vías;una vía llamada atlántica que procedente de Coimbra y Braga convergía en Coruña y otra vía llamada vía de la Plata que procedente de Astorga y Lugo convergía también en Coruña,evitando los Picos de Europa.Podemos decir que ambos ramales mantenían una simetría respecto a un eje hipotético que pasaría por Coruña.Esa simetría se mantiene en la ubicación de sendos campamentos estratégicos para acondicionar las vías,etc...al igual que Aquis Querquenis se sitúa en un cruce de caminos de la vía XVIII(el ramal que va a Lucus y el ramal que va a Astorga).
Hasta aquí mi aportación de hoy.
Es fundamental entender que la vía XX formaba parte de un sistema de comunicaciones más amplio que necesariamente tenía que llegar a la costa y ,sobre todo,a Coruña donde se situaba el faro de este sistema de comunicaciones marítimo y terrestre.
Per -miña rula-no me digas que tu trazado se comunicaba con el mar a través de vías secundarias porque no me lo creo.Para qué subir hasta Carballo y acojonarse y dar la vuelta en dirección a Lucus.Yo, que tengo mentalidad de romano nunca lo haría.Cómo llegó el arquitecto de Aeminium hasta Coruña para levantar el faro.Eso no se sostiene ni con pinzas.Alégrate de haber atinado una mansión de pura casualidad .Reconoce tus errores ,vuelve al principio,vuelve a AD duos Pontes y plantea otra teoría que se pueda defender sin pasar necesariamente por Carballo.Todos queremos que la vía pase por delante de nuestra casa.
Además como te dije en otro foro pasar la vía por el margen izquierdo(río abajo) de Val do Dubra no se sostiene ni con pinzas.
Y que sucedería si fuese Bergaria
Guargián evoluciona a Gorxá.
P.D
intervención de Igmoral del 20/12, en el artículo Sufijo –antia (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6362) en el que dice:
“Es muy importante desde el punto de vista morfológico señalar que en fondo indoeuropeo más antiguo hay una alternancia sufijal *N-*-NT- *-R-, por ejemplo en hidronimia *AVARA, *AVANTA, *AVANTIA, *AVANIA > A BAÑA ... y en toponimia tenemos a mano BRACARA, *BRACANA > actual BRAGA, *BRACANTIA > BRAGANZA. Esa alternancia tiene otras muchas manifestaciones, por ejemplo, en la llamada heteroclisis nominal (latín, nom. ITER, genit. ITINIS 'camino) o en sufijos como DOVI-TER-US, mnasculino, Pero DOVI-TEN-A femenino.
-ANTIA tiene –IA como sufijo de femenino debido a concertar con sustantivos explícitos o implícitos femeninos del tipo 'agua'. 'ciudad', etc.”
pos weno, pozi, pos vale, pos voy a proponer yo otra interesante evolución: Brigantium da Riazor.
Veamos, Brigantium da Briazón, que evoluciona en Riazón, éste en Riazol y Riazol nos lleva a Riazor. No tengo un puñetero documento que justifique estos cambios, Pero no diréis que quedan mal.
Si no os convence, os puedo citar otros microtopónimos como Pragueira, Bragua o Grenge que con el mismo esfuerzo -y sin tener ni puñetera idea- puedo traerlos desde de Brigantium.
Pero esos topónimos que sugiere, señor Giannini, no valen. No cumplen la condición fundamental: dar refuerzo al deseo de Per de que Brigantium sea Cidadela.
Pero Per, a Berxeria no le faltará antes un Cer-?. Toi sembrao.
La aportación de Coso de hoy es indescriptible. Q nos esPera mañana?.
Si la XX llega al Entrpontes, Per, en que momento gira a la izquierda para dirigirse a Cidadela?. Zonas como A Silva, Cerceda o Mesón do Bento, hay que reconocer que tienen muy buena pinta como zonas de tránsito.
Bueno...como no me enteraba de media misa, ya que me he Perdido tropecientos mensajes (comentábais la teoría de uno y otro...y blabla)....aquí va la mía sobre la zona en cuestión:
Via XIX
Aquis Celenis----Caldas de Reis
Tria-------------------Iria Flavia
Assegonia---------Millares (Touro)
Brevis----------------Melide
Marcie---------------Guntín
Luco Augusti------Lugo
Via XX
Aquis Celenis--------Caldas de Reis
Vico Spacorum-----Moimenta
Ad Duos Pontes----Portomouro
Glandimiro------------Brandomil
Atricondo--------------Abegondo
Brigantium------------Cidadela
Caranico---------------Friol
Luco Augusti---------Lugo
En ningún momento estos tramos de Vía, se acercan al mar (algo muy normal en la costa cantábrica y atlántica)
Elpater....si no hay acuerdo...aqui no pasa nada. Unos que si, otros que no...la realidad no cambia.
No voy a debatir.
Per...gracias por la sorprendente explicación de Berxería (se me había colado)
1--productos y utilidades que se pueden sacar de un río:
Lavadoras, condones, zapatos, agua pesada, aceite de coche, aceite de oliva, el Periódico, napolitanas de chocolate, zapatitos de bebé, creo que agua, una ortodoncia, una cubertería completa, mas agua, un disco de los indios Tabajaras, un casco de Estrella Galicia, el Alcalde de Pontevedra, una torre y un peón, un mostrador de Perfumería, agua, el cauce, el caudal, capita, capital, capitán... ¡Y agua!
Muy bueno Coronel.
Ainé: el lino de una población importante sí: por turnos y hasta de noche.
En cuanto a las mansiones:
- Tria podría ser más bien Pria, vinculada probablemente a Padrón-Iria (a esto si que me juego algo, esPeren unos meses).
-Assegonia por Asseconia: Ponte Puñide?
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