Autor: Brigantinus
lunes, 24 de marzo de 2008
Sección: Leyendas
Información publicada por: Brigantinus
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Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.
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Perdón, olvidé poner el url de la cita anterior: cvc.cervantes.es/obref/congresos/sevilla/unidad/ponenc_ordua.htm
Giannini: Tiene Ud., además de don Alfonso X el Sabio (13/05/2006 10:19:44) hasta un testigo bastante antiguo que vio el espejo,
y un texto que viene avalado nada menos que por don Manuel Cecilio Díaz y Díaz, y sigue Ud. incrédulo.
Obviamente, el espejo no podía ser así de grande, y me admira que un grupo de científicos Perdiera el tiempo en hacer ese exPerimento.
Pero, bueno, esPeraremos a que alguien que conozca algo del tema se lo resuelva ;-)
No es cuestión de incredulidad. Tanto en Alfonso X como en Trezenzonio, se entremezcla lo real con lo fabuloso y no me parece tarea sencilla separar lo bueno, lo real, de lo que es únicamente imaginario.
Trezenzonio dice que subió a lo alto de la Torre de Hércules: "Subo a su alta cima" ¿Cómo podía haber subido si las excavaciones arqueológicas, entiendo, indican que el muro Perimetral que cerraba la rampa por la que se ascendía a su cúspide desapareció, al menos en parte, antes del siglo XI. Una cita:
"El momento del comienzo del desplome del muro exterior es incierto, Pero está con seguridad entre los siglos V y X, pues los sillares se suPerponen al nivel romano (una de las piedras retiradas ocultaba una moneda del siglo IV) y son cubiertos por los depósitos procedentes de la utilización de la edificación medieval".
Bello Diéguez, José María. Excavaciones bajo el Faro Romano de la Torre de Hércules, p. 6-7. RecuPerable en http://www.ctv.es/USERS/sananton/torre.pdf.
Si el comienzo del desplome del muro exterior se da entre los siglo V y X, y el profesor Díaz y Díaz, data el texto en el siglo XI, es de suponer que cuando Trezenzonio dice que subió a la cúspide de la Torre de Hércules, la ruina de su muro Perimetral ya habría comenzado, como mínimo, un siglo antes. De ahí que albergue dudas acerca de lo que dice Trezenzonio: "Subo a su alta cima".
Elpater cuenta en este tema con información de primera mano, así que ¿podría decirnos si a día de hoy se puede afinar más en lo que respecta a la ruina del muro exterior? ¿A la altura de qué siglo considera que la súbida a lo alto de la Torre era impracticable?
Por último, lamento interrumpir el magnífico debate que sostiene, tanto usted Dra. Canto, como Balsense.
El Brujo Redivivo28 de dic. 2006Giannini, no se olvide de que Trezenzonio dice que eso ocurrio trescientos años antes, pues tres siglos enteros y verdaderos se pasó en la Isla de Solistición, encandilado por el canto de aves y esas cosas. Fíjese más bien en lo que cuenta del estado de la Torre cuando vuelve, que es donde el lector podría pillarlo en un renuncio. Dice que la Torre está parcialmente derruída. En el pasado puede mentir, en el presente no. Añada eso al "pinnam", próximo en el tiempo, y ahí tiene la torre a medio destruir.
Trecenzonio está contando una fábula, parábola o como se quiera llamar (y como se deba, que yo de eso no sé y de lo otro tampoco). A.M.Canto, el bueno de Trecenzonio no vio el espejo, de haberlo habido. No es testigo de primera mano. En Trecenzonio el espejo, lo haya habido o no, es fábula, como fábula es la contemplación de la isla desde la Torre. Si la segunda es fábula procedente de Irlanda (islas del paraíso, como titula el gran Díaz su libro), el primero puede ser fábula procedente de Alejandría, todo ello componiendo un estupendo potaje en la caldera de la Torre.
En cuanto a la arqueología, sigue valiendo lo que usted transcribe. Tal vez la novedad sean las dataciones de C14; no recuerdo si habían llegado ya cuando escribí el texto, Pero creo que no. Lo cierto es que los resultados confirmaron punto por punto (si acaso precisan más el límite suPerior de la horquilla, poniéndolo en el IX mejor que en el X, aunque hablo de memoria) lo que decíamos basándonos en los textos, la estratigrafía y los materiales. No vea usted el alivio y la tranquilidad profesional que producen esas coincidencias.
La verdadera lástima con el C14 es que un error del laboratorio impide conocer casi con totales garantías el momento de la construcción de la Torre. Me explico. En la acumulación de materiales romanos del momento de la construcción hay dos niveles suPerpuestos, ambos más o menos horizontales. El de más abajo es una acumulación de tierra, de suPerficie horizontal, sobre la que aparecieron bolsadas de arena granítica, gruesecilla como la que había antes en la playa de Riazor. Sobre esa suPerficie con los montones de arena se acumuló otra capa de tierra, así de memoria de unos 30 cm de espesor. Sobre la suPerficie de ésta, bien pisada, aparecían ya los restos de época romana (algunas cerámicas, algunas monedas, un acus crinalis, etc.). La interpretación que hacemos es que la primera acumulación de tierra es la de preparación del suelo de obra del momento de construcción de la Torre; las bolsadas de arena serían para preparar el mortero mezclándola con la cal. Una vez construído el edificio se habrían echado nuevas capas de tierra para preparar el piso del suelo exterior. Pues bien, entre ambas capas (es decir, sobre la suPerficie de la capa inferior, la que interpretamos como suelo de obra), encontramos una laminilla finísima de carbón, apenas unos miligramos. Si hubiésemos podido datarla, y si nuestra interpretación fuese correcta, habríamos tenido la fecha de la construcción del edificio. La laminilla de carbón, con su número, la enviamos al laboratorio, que nos contestó, como esPerábamos, que la cantidad era insuficiente para tratarla por el método convencional, por lo que había que recurrir al AMS, quedando el propio laboratorio en encargarse de la gestión (creo recordar que la iban a enviar a Upsala en lugar de a Utrecht como habían hecho previamente con una muestra similar procedente de Dombate). Dijimos que adelante, y nos dispusimos a esPerar resultados. Al cabo de un tiempo nos volvió a escribir el laboratorio, diciéndonos que la muestra nº XXX (el de la laminilla) había rendido una buena cantidad de carbón (no recuerdo ahora, Pero como unos 15 gramos) y había proporcionado una fecha del siglo IV dC. Les respondimos que imposible, que esa muestra no podía tener esa cantidad, más bien más de mil veces menos, y que ellos mismos nos lo habían escrito antes diciendo que la iban a enviar a Upsala. En el laboratorio dijeron que efectivamente era como decíamos, Pero no encontraron explicación para lo ocurrido más que un error de manipulación. Ahí terminó la fiesta. Una muestra Perdida que, como suele ocurrir (Murphy rules), era la más importante. Cosas que pasan. Ya aparecerá otra, que Dios aprieta Pero no ahoga.
Pero nada de esto afecta a lo que pregunta. Sigue siendo válido lo dicho en su momento.
" Esta frase no la entiendo ¿Quieres decir que cómo había habitantes en Galicia antes de los romanos, tuvieron que ser ellos los constructores de la Torre? Insisto en que en las excavaciones realizadas no se ha encontrado resto prerromano alguno. No fueron "los celtas" quienes construyeron la Torre. (puede dar fe la Persona que dirigió las excavaciones, que participa en este foro)"
Giannini y volviendo al tema...
Y qué tiene de romano las excavaciones de la torre de hércules?
Es verdad, ya me acuerdo, Perdona y gracias.
Per, buenas noches.
Solo una pequeña osadía, si me lo Permites y desde luego sin entrar en polémica, ya que ni lo pretendo ni lo quiero.
Con respecto a lo que comentas de Calo Lourido, que por cierto, me parece un gran historiador y magnífico arqueólogo, pues no se que te diga. Yo creo, y corrígeme, que se está intentando decir que casi todos los castros son romanos. Las gentes que aquí vivían antes de llegar Roma, su habitad era la figura del castro; los romanos, entiendo, precisamente (Augusto) dieron orden a esas gentes a bajar de los montes (no recuerdo donde lo leí ) de sus castros.
No creo que nada sea dogma de fé, Calo también decía lo de la plástica castreña que toda era romana, pues no, Xulio Carballo se lo cuestiona cuando estudia el castro da Forca.
No es más que un simple comentario de las cosa que leo, de unos y otros, todos profesionales.
Saudos e boas noites.
Me parece que hábitat lo puse mal, se entendía igual, Pero.....esos listi.....
El Brujo Redivivo15 de jun. 20073) En resumen, Calo no dice que Baroña comience en el 50 d.C., sino que la plataforma del castro que él estudió (y que no es el castro completo, en otras zonas puede haber otras cronologías) tiene una vida corta de como mucho 200 años, entre el 100 a.C. y el 100 d.C.
4) A pesar de eso, y con toda la prudencia del mundo, apunto que Calo puede haber sido muy conservador al fijar el momento inicial del castro, y tal vez un tanto generoso en su final. Comenzando por éste, se me hace raro pensar qu .
Me gustan que estas cosas sean discutidas o habladas por exPertos (tú caso) ya que lo que yo pueda decir no va a ningún lado por mucho que argumente hacia uno u otro lado. las cosas no las veo muy claras, mira, el Trega se comenta que presenta una cronología constructiva que va de Augusto a la época Julio/Claudia, es decir aproximadamente unos 60/70 años. Per, el castro Trega es bastante más que esa esquina que se enseña a los turistas donde la puerta norte y las dos casas reconstruidas. La puerta sur (no la sur de Merguelina por la puerta que él descubrió), la que se encuentra frente la norte a unos 700 metros y de ancho unos 300 m, es decir unas 21 Ha presenta el castro y sabe Dios lo que hay extramuros. Precindiendo de todos los materiales prerromanos que se pueden retirar del Catalogo que hizo Xulio Carballo (y conste que no se encuentra catalogada la cerámica, me parece) toda esa multitud de casas, que son muchísimas mas de lo que se ve y con piezas moldeadas (y molinos) haciendo de cimentación es completamente imposible se construyesen y reconstruyesen en tan corto Periodo de tiempo. Imposible. Pero, claro no es más que mi opinión quizá muy equivocada.
Salud.
Eso....os dejo a vosotros que sois los exPertos y paso a leeros. No discutáis.
Saludos a ambos.
El Brujo Redivivo15 de jun. 2007El Brujo Redivivo15 de jun. 2007No, calro que en Carballo hubiera unos baños no tenía nada que ver. Casi nada
En Cances hay un castro, en Bedillo hay una feira y el Camino que señalas pr A Ponte Lubiáns es una puente del siglo XVIII, que en tiempos de Carlos III se diseñó para trazar el camiño Real Coruña- Fiterra
Centrémonos Coso
Carballo es el centro distribidor de caminos de Bergantiños Cances queda en el camino que de Carballo sale hacia Malpica, pasando por Cances, Buño, Malpica
Berdillo es una feira importante Y es cierto que el camino parece enfilar de allí para Golmar, pasando por Vilaño en donde aparece un miliario Lo he pensado Pero la mansión, a escasos, 1mp, podría ser Carballo, en donde sus maravillosa aguas te brindarían un buén descanso No me los imagino dormidos en Berdillo No me funcionan los puntos ahora
Ciertamente me parece irrelevante
-CABALLERO ZOREDA, L.; LATORRE GONZÁLEZ-MORO, P.: "Análisis arqueológico de los parámetros del faro romano llamado Torre de Hércules (La Coruña-España)". En: Informes de la construcción, N. 435 (en.-feb. 1995) , p. 47-50.
4-La COHIC protegía un territorio determinado, por lo que su asentamiento debía estar más o menos en el centro de ese territorio. Si la zona a cubrir es la de las rias, lo más lógico es acantonarla en o cerca de Cidadela.
5-La leyenda de Breogán es eso, una leyenda; bonita, Pero leyenda.
6-El espejo de la Torre probablemente sirviese como dispositivo de señales o telescópico, lo de de "arma de destrucción masiva" suena a ciencia-ficción.
7-La relación Galicia-Celtismo es más que evidente, negarla o afirmarla ya es cuestión de ideologías Personales. Explicarla y documentarla ya es otra cosa y ahí está la hermosura de las ideas.
8-Cualquier prueba que me convenza de que alguno de estos puntos es falso me hará cambiar de opinión. OJO, cualquier prueba, no cualquier opinión.
9-En lineas generales este es un foro muy instructivo y divertido, excepto las intervenciones "desaforadas" de algún "ponente" y el amago de romance entre dos a priori "rivales", que han sido desternillantes.
10-Por cierto: ¿ qué fué de la COHIC ?
DEMETRIUS
Estaba buscando un papel, que no aparece el puñetero, y me acabo de encontrar con este otro. Como este hilo fue el que tal vez recogió la mejor información sobre la Torre de Hércules, os copio -en transcripción rápida- lo que sigue.
"Relación de los memoriales y decretos de los cónsules estrangeros sobre los faroles de la Torre de Hércules, tomada de los que paran en el Oficio de Guerra [de Galicia]
Felipe Flaflorel, Adrián de Roo y Jácome Uvigandi, cónsules de Inglaterra, Holanda y Flandes, acudieron a capitán general, duque de Uzeda, diciendo: que con ocasión de haverse dispuesto de poder suvir a la Torre de Hércules, hallan conveniente que en dicha Torre se encienda un farol que sirva de noche de antorcha para guía de los navíos, y para que se pueda lograr cosa tan provechosa y su conservación, a lo adelante ofrecen en nombre de sus naciones que pagará cada navío que viniere a los puertos del reyno [de Galicia] y que tuviere 200 toneladas arriva, peso y medio de a ocho; los de zien hasta 200, un peso; y los de cien abajo, medio peso; y los de arrivada la mitad; y que igual paga harán los navíos de otras naciones y los de la Corona de España. Y que las pinazas asturianas del comercio paguen dos reales de plata, y las de arrivada la mitad. Lo que era en utilidad pública. Y el zelo de V.E. se logrará en beneficio común, ya que en el dichoso tiempo de su govierno, tubo esto principio, debiéndose a V.E. y a su cuidado tener la Torre escalera, etc.
Firmado este memorial por dichos cónsules, añaden abajo de sus firmas lo siguiente: y juntamente nos obligamos a hacer en el alto de dicha Torre dos cubos de piedra a modo de torriones en que puedan estar capazmente dos faroles encendidos de noche y que corra por nuestra quenta no sólo dicha fábrica, más el tener este empleo de la continuación y conserva de dichos faroles, cobrando nosotros los derechos referidos de los navíos, y encender los faroles a lo menos por diez años.
Decreto del duque, de 17 de noviembre de 1684:
Concedo la lizencia que aquí se me pide con calidad que ayan de hacer los dos torreones o cubos de piedra con sus faroles y mantenerlos de luz suficiente todas las noches del año; y por el tiempo de 10 años no se les quitará la Percepción de lo que han de contribuir los navíos en consideración de los gastos que hacen.
Los cónsules generales de las naciones del Norte, Pedro de los Ríos y San German, Jácome Uvigandi y Adrián de Ro, por otro memorial representaron al general Uzeda la intancia antecedente y lizencia concedida, y suplican en este se encargue al Adrián de Ro para que tenga cuidado de la cobranza del citado derecho que han de pagar los navíos en los puertos de Galicia.
Por decreto de 16 de diziembre del mismo año de [1]684 difirió el general a la referida súplica.
Acudió en 9 de enero de 1685 Adrián de Ro cónsul de la nación flamenca al citado general con otro memorial quejándose de que en la ría de Vigo algunos vageles se resistían a la paga del motivado derecho; por tanto, suplica se le libren despachos para aquella ría y más puertos del reyno a fin de hacerlo efectivo. A consequencia de que, dicho general mandó librar por el Oficio de Guerra el solicitado despacho.
El Adrián de Ro dio poder a Antonio Gómez Catoyra, procurador de los juzgados de la ciudad para Perciuir así en la Coruña como en los demás puertos, el derecho sobre los navíos.
Hauiendo sido arrestado en el Castillo de San Antón el repetido Antonio Gómez Catoira, presentó éste en 26 de abril de 1687 un memorial al conde que capitán general del reyno, en seguida del duque de Uzeda, en que dize haver representado al dicho general la gravedad de los achaques que padece y la causa que le asiste sobre la prisión en que está sin culpa ni omisión alguna, y que se le tomase la quenta del fanal de la Torre de Hércules por los cónsules o la Persona que se diputase; solicita se le visite por médico y dé soltura.
Decretó el conde con dicha fecha lo siguiente:
Justifique la razón que ha tenido para no encender el fanal y señale la Persona que se obligue a hacerlo en ínterin que se le toma la quenta.
En cumplimiento de este decreto, el citado Catoira, en 29 de abril del mismo año de [1]687, por ante Alverto Gómez Catoira, escribano, dentro del Castillo, señaló y nombró a Amaro Antúnez, vezino de la ciudad de la Coruña, maestro arquitecto y de esta facultad, para que de horden del excelentísimo señor duque de Uzeda ha dispuesto los cubos para los fanales y su composición de la dicha Torre de Hércules, y echo otras obras de importancia, para que cuide de encender dicho fanal y Perciba para ello lo que está concedido sobre los nauíos y demás embarcaciones que vienen a este Reyno en virtud de lo que está mandado. Acetó dicho nombramiento el Antúnez. Presentolo al general, quien por su decreto de 5 de mayo del dicho año de 16[87] lo aprobó concediendo al Antúnez la facultad de Perciuir los derechos de las embarcaciones y encender los faroles en la forma que lo hacía el Antonio Catoira, con quenta y razón de los maravedices que entraren en su poder; y que se haga sauer este decreto al governador de la Plaza para que lo haga observar y se ponga con los demás papeles en el Oficio de la Guerra".
Real Academia de la Historia, Cornide, 9/3918
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