Autor: Brigantinus
lunes, 24 de marzo de 2008
Sección: Leyendas
Información publicada por: Brigantinus
Mostrado 210.595 veces.
Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.
Suprimido.
No hay imágenes relacionadas.
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.
Pués para no interesarte las peleas localistas...¿poqué empieza la pelea en el foro de Orosio, además contestando a preguntas que no van dirigidas a usted?. Me miente con las fuentes que dice desconer y lo vuelve a hacer ahora. Primero tira la piedra luego esconde la mano, padre, y con ayuda del arquitecto del faro de Coruña que es parte interesada. Pués tampoco me convencen, cada uno con la suya. ¿Pero porque se molestan tanto ustedes?. Yo sigo mi trabajo acaso yo le digo que no va a encontrar su brigantia prerromana porque no existe?, aunque así l crea, pués no.
Creo que ya le expliqué lo de Dión Casio, ¿o no?, o es que tengo que pedirle Permiso a Vázquez Gómez? Acaso usted le pide Permiso a Barreiro Fernandez o lo cita cuando historia la ciudad de la Coruña, aunque sea en un foro. Pués mal hecho!
Sra. Per:
¿Podría intentar ser un poco más coherente en sus escritos? No se le entiende nada con ese lío que se monta entre Orosio, arquitectos, Barreiro Fernández y manos que tiran la piedra.
En cualquier caso debería ser un poquito más cuidadosa antes de decir que nadie miente. Sobre todo porque quien se empeña en meter la pata una y otra vez es usted. Creo que un poquito de calma al leer no le vendría mal, aunque sólo fuese para enterarse de lo que se le dice, que no siempre son estupideces.
Pero bueno, como le digo, cosa suya. Obre usted como desee.
Volviendo al tema, ya hemos visto que esa primera fuente que, según usted, situaba el "altissimam pharum" lejos de Coruña no era tal: la iglesia de sancta eulalia, qui est juxta pharum et nuncupant eam carolio (Perdón si no es así exactamente, escribo de memoria) está a unos 12 km de la Torre de Hércules.
¿Va la segunda fuente, a ver si aguanta el tirón?
Ha mentido cuando dice que no cito a Vázquez Gómez, lo hago y además señalo la obra y hago alusión a su teoría, que por cierto, no se parece en nada en la mía escepto en lo de Brigantium, Pero ya lo digo en mis publicaciones. Cuanto dijo que desconocía las fuentes a las que me refería sigue alejándose de la verdad, y también lo hizo cuando dice que no le gustan las liortas localistas cuando fue usted el primero en hablar de los de Santiago de forma despectiva en el foro de Orosio. No pondré otra fuente mientras no se retracte, porque ¿sabe? no le tengo miedo. Valiente
Sra. Per:
En cuanto a sus intervenciones o publicaciones me limito a lo puesto por usted en Celtiberia. Si ha citado usted alguna vez en Celtiberia a Vázquez Gómez, me retractaré. Dígame dónde. En cuanto a sus publicaciones fuera de Celtiberia, lamento comunicarle que, de momento, no forma usted parte de los autores cuya producción sigo con algo de sistema, de modo que ignoro si lo cita o no. De la misma forma ignoro lo que usted propone, sugiere o estima sobre Brigantium y el faro (salvo que dice, sin que haya podido ver argumentos de más peso que su deseo, que Brigantium está en Ciudadela -tanto la ciudad como la mansio-, que el faro no es la torre y no sé si algo más).
Por supuesto que dije y digo que no conozco ninguna fuente que aleje el Faro de la actual Coruña. Como comprenderá, el hecho de que usted interprete mal las fuentes, confunda Santa Eulalia de Carollo con Santa Eulalia de Curtis y haga a Sisnando II obispo de no sé dónde, no me convierte en mentiroso, aunque, y lo siento, siembre legítimas dudas sobre su método de investigación.
En cuanto a mis comentarios sobre los hábitos que de unos años a esta parte parecen haberse instalado en algunos investigadores santiagueses, ya me gustaría tener que retractarme, ya. Pero lamentablemente no tengo motivos para hacerlo. El tono despectivo hacia los demás colegas es algo tristemente habitual, así como los grandes hallazgos consistentes en cambiar el nombre de las cosas para decir lo mismo que antes. Para mí que es una línea profundamente equivocada que a la larga redundará en descrédito colectivo (si es que no lo está haciendo ya), Pero no es cosa mía. Allá cada cual con sus manías. Yo me limito a constatar lo que veo. Por ejemplo, en su caso, considero que sobraban algunas frases suyas, como lo de los melones y patatas en el agra de Santa Baya, o simplemente la expresión de dudas acerca de su existencia, al menos antes de haberla comprobado Personalmente, cuando estaba verificada por un investigador sumamente riguroso en el detalla como lop es Don Luis Monteagudo, A ese tipo de cosas me refiero, y ahí están. Pero, como digo, haga como quiera. Para mí que la hacen quedar mal, incluso cuando me tacha de mentiroso cuando no he dicho ni una sola mentira. Cosa suya, ya digo.
Por lo del miedo, no tenga problema. No tiene de qué tenerlo.
Pués primero lea y luego opine. Sigo esPerando, ciao.
Pués yo me voy a dormir. Por cierto estoy con las opos y no voy a poder dedicar el día a discutir contigo, así que si quieres mientras te lees alguno de mis artículos y después retomamos el tema. Hay toda una serie de razones para no situar Brigantium en Coruña, si te dedicas a las vías romanas, claro. Pero hay que estar un poco enterado porque es un tema específico, dificil de explicar aquí y ahora. Salud y que la sangre no llegue al río.
Sra. Per:
¿Se refiere usted a algo así?
"La "mansio" Brigantium de Antonino (o el Brigantia de la Notitia). La vinculación con Coruña es más problemática (e incluso muy problemática), tanto por las millas del Itinerario como por la vinculación con la CIC, a no ser que supongamos una residencia coruñesa para el tribuno de la cohorte, lo que no parece en principio demasiado adecuado; ambos datos apuntan a Ciudadela."
Lo he escrito, en electrónico, hace unos mensajes, y en papel impreso, hace unos diez años.
Como se indica en el artículo:
"Secundus angulus (Hispaniae) circium intendit, ubi Brigantia Gallaetiae civiatas sita altissimum pharum et inter pauca memorandi oPeris ad speculam Britanniae erigit".
(El segundo ángulo (de Hispania) está orientado al norte, donde la ciudad de Brigantia de Galicia eleva para observación de Britania su faro altísimo y digo de mención entre muy pocas cosas)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Una cuestión….si suponemos que el Faro mencionado es el de Coruña y nos situamos mirando a la “Britanniae”…las “montañitas” de la costa Ártabra impedirían ver “la luz del faro”. (Costa Ártabra=Cariño, Cedeira, Ferrol, Narón, Valdoviño, Ortigueira, Ares y Mugardos)
¿Es posible que ese “Altissimum Pharum” conserve su nombre hoy en día?
Cualquiera de estos lugares suPeran los 100 metros de altitud (algunos, incluso con creces los 200)…Coruña, está a nivel del mar (por lo que el Faro, nunca quedaría tan “altissimum” ni visible allende los mares)
Montefaro (Ares)
Faro (Oleiros)
Faro (Valdoviño)
Faro da Estaca de Bares (Mañón)
Faro (Ortigueira)
Faro (Viveiro)
La “luz” de alguno de estos faros (por situación geográfica) si que podría llegar a vislumbrarse via “Britanniae”
…………………..sin olvidar que los “Pharums” no siempre están en la costa, el más “altissimum” que encontramos en Galicia sería (creo) el...
Monte do Faro situado a 1.187 m (Rodeiro-Comarca do Deza), un lugar estratégico, desde donde se pueden contemplar tierras de las cuatro provincias gallegas.
pués que le aproveche, se quiere llevar la fama de todas todas, como el faro, pués toda suya, y siga excavando y cuando encuentre la Brigantia prerromana en Elviña, me avisa, y la romana bajo algún solar de Coruña, pués también, yo ya sigo con mis trabajos en múltiples frentes, y no voy a empezar otra guerra con usted. Haber si le nombra algún Orosio, para que su memorable oPera, no se la lleve el viento.
Con todos mis respectos Per
Perdona Ainé me dirigía a Pater.
Yo tengo más faros, alguno en Curtis a unos 5oo de altura sobre el nivel del mar, desde donde se divisa, por ejemplo el destello de la torre de Hércules, y otras cosas . Pero es que el pater no me deja, intenta desacreditarme de todas las maneras posibles. Algo se le debe ir en ello. Pero como acabo de decir, hoy tengo que dejarlo, no se cuantas horas llevo Perdiendo el tiempo con Pater. Un saludito
Pos eso Per...me da la impresión que Padre y tu....mal rollo.
Buena opción sería que os ignorárais....penso (no se que tiene de malo que cada uno "flipe con lo suyo sin molestar a los demás").
Haiga paz (que guerreiando non se chega a nemgum puerto)
;)
Sra. ainé:
Sobre el texto de Orosio muchas y muy buenas cabezas han pasado, y algunas han hablado. Por ejemplo, creo recordar que fue el catedrático de latín don Manuel Díaz y Díaz, a quien no osaría yo de discutirle en su terreno, quien propuso una traducción en la que, para guiar al lector poco avisado, añadía un "(el mar de)" en el texto; es decir, "... la ciudad galaica de Brigantia eleva, para observación (del mar de) Britannia un faro altísimo...".
Los cálculos de técnicos de señales marítimas que se han dedicado a esto, que los hay (por ejemplo el Sr. Sánchez Terry), calculan, si la memoria no me falla, que la luz de una hoguera encendida sobre la Torre de Hércules, dada su altura, tendría un alcance mínimo de 12 millas y máximo de 18. Me temo que Britannia está más lejos.
Por otra parte, si olvidamos la luz y pensamos en la atalaya, mucho me temo que no se va a ver Britannia ni con la ayuda del Hubble.
En cuanto a lo otro, lo siento mucho: he entrado aquí a hablar de historia y/o arqueología, y no estoy dispuesto ni a dejar de hacerlo ni a meterme en asuntos Personales que ni me interesan ni son cosa mía. Allá cada cual con sus filias y sus fobias, que a mí con la Torre de Hércules y similares me llega y me sobra. En otros pagos no me encontrarán, por más que me busquen.
Volviendo al asunto, debo recordarle que Orosio dice, y dice muy clarito, "...et inter pauca memorandi *oPeris*", cuya traducción correcta no es "cosas". Si no me equivoco (y puedo estar equivocado a todas luces, incluída la del Pharum Brigantium), "oPeris" se refiere a obras, a cosas hechas y fabricadas, no naturales. Malamente podemos tomar los faros que usted cita como "memorandi oPeris", por más que en el más alto haya celebrado sus encuentros mitinescos nuestro "inter pauca memorandi" don Manuel.
De todas formas estoy de acuerdo con usted en que faros hay muchos. Los halógenos dan mejor luz, y en Francia eran amarillos, aunque creo que ya no es obligatorio. Cada coche lleva al menos dos, sin contar los antiniebla, y cada moto, uno. Pero en el ángulo del cierzo, un altísimo faro levantado por la ciudad Galaica de Brigantia como atalaya para vigilar (el mar de) Inglaterra, una de las pocas obras de su especie que merecen ser recordadas, es la Torre de Hércules, al menos mientras no encuentren otro faro más alto, más gordo y más guapo. Sic transit gloria mundi.
Per, esPero que esto no sirva para abrir alguna brecha hiriente, porque no van por ahí los tiros, Pero no es cuestión de desacreditarte -en tal caso tú solita lo haces al escribir y lamento mi falta de elegancia al decirlo- es cuestión de debatir, de aportar argumentos, razones, de rebatirlos con coherencia e inteligencia, y no de sentirse Perseguida, acosada, desacreditada, ni nada por el estilo ¿Tú nunca te equivocas? Yo desde luego sí, y no te quepa la menor duda de que si alguien me contradice con argumentos y me demuestra palmariamente que estoy equivocado -justo lo que en mi opinión sincera ha hecho elpater contigo- no sólo me desdigo de lo dicho, sino que agradezco y mucho la aportación de mi interlocutor.
Dos cosas a mayores, sólo soy un lector y puedes tener muy claro que nunca escribiré una sola línea sobre arqueología. En esto no me va nada, sólo el interés por conocer, por pasar el rato rodeado de Personas que piensan y saben pensar. Si la Torre de Hércules está en Ciudadela, en Curtis o en Santiago, pues muy bien. Pero hay que demostrarlo, con argumentos, con datos, con razonamientos dignos de alguien como tú.
Te he leído sólo el trabajo que publicaste con mi buen -y supongo que común amigo Goyo- sobre cierto balneario. Me gustó, Pero no creas que me animo a leerte viendo tu modo de razonar aquí. Esto no es óbice para que cuando te vengas a La Coruña, nos vayamos a tomar un pulpo junto a la Torre de Hércules, para que veas mi "pedrusco", y para que, si quieres, nos vayamos a Ledoño y te enseñe el sitio en el que se encuentra Santa Baia. Un saludo, cordial y cariñoso.
Me gustaria seguir participando Pero otros deberes no me lo Permiten, y bien que lo siento.
Sin ánimo de molestar a nadie, me gustaría decir dos cosas:
a) Desde Ciudadela a la Torre de Hércules hay en reducida una distancia próxima a los 50 kms. Si trazamos un Perfil longitudinal entre ambos puntos e intentamos ver desde Ciudadela a la Torre, nos daría una visual inclinada ascendente que al pasar por la vertical de la Torre se encontraría apróximadamente a unos 700 metros.
b) Prescindiendo de la longitud lumínica del Faro, me da que si trazamos una linea recta en un mapa (yo lo hice en uno digitalizado) desde la Torre a la punta del cabo Cornualles no toca la costa gallega (eso sí, por muy poco) y sí se "vería" bastante zona de Britannnia.
Saludos y tranquilidad para todos.
Elpater...a ver si yo estoy equivocada (hablo de memoria)
Tengo entendido que los lugares llamados "Faro" fueron son puntos estratégicos de vigilancia (por situación con amplias vistas sobre un amplio territorio), en los que pudo o no haber una construcción para "prender la lumbre necesaria", mediante la cual, se enviaban "mensajes" a lugares lejanos (rústico Pero efectivo método de comunicación...un mensajero a caballo era infinitamente más lento).
Otro ejemplo de faro interior sería la actual población "Haro" (bastante lejos del mar)
(no estoy muy segura haya entendido lo que quise decir antes...ni afirmo ni niego lo que no se...pregunto posibilidad)
Un saludo
Totalmente de acuerdo con giannini...
De igual forma que hoy en día nombramos calles, edificios y avenidas con el nombre del "destino" hacia o desde el cual vienen... es posible que la "atalaya de Britania" no sea sino el faro visible desde esa dirección al aproximarse a tierra.
Ademas eso Permitiría entender el porqué esas estrechas relaciones "sugeridas" entre el NW y las islas...
Sólo una opinión:
Pienso que cabría la posibilidad de que Orosio, a la hora de hablar de la torre y Britania, no se basara en su propia exPeriencia. Es decir, cualquiera puede comprobar que desde la Torre de Hércules no se ve Britania.
Pero si uno echa mano de los mapas de la Antigüedad y la Alta Edad Media, comprueba cómo -curiosamente- las islas británicas están separadas del norte peninsular por un estrecho brazo de mar.
Quizás Orosio, insisto, nunca había visto el mar desde la torre, Pero tenía presente la "verdad" de las recreaciones cartográficas.
Gianini, lo siento, cuando voy aPero no puedo aceptarlo. Por otra parte Creo que no en mi conversación no me dirigí apenas a usted, Pero se empeña en hacer comandita con el pater. Si no lee mis trabajos y juzga sin leer es su problema y probablemente también le sucede lo mismo que al pater. Creo que esto le descalifica a ustedes dos no a mi.TYo por lo menos si he leido los suyos, los de monteagudo, etc...gracias de todos modos.
sigo, cuando voy a Coruña no voy de relax, voy a trabajar, así que vamos a tener que dejarlo. Siento decirte que tanto Elpater como tu os descalificais cuando juzgais los trabajos de los demás, en este caso mio, sin haberlos leido. Pero esa virtud, es algo que no me extraña, está al orden del día. Así es imposible. Saludos y paz.
pues no sabes lo que te pierdes porque me precio de conocer los lugares más recónditos y escondidos en los que se ofrece el mejor vino del ribeiro y el mejor pulpo, Pero el mejor del "mundo mundial". Hízose la paz, así que aún más saludos.
Brigantinus, hace pocos meses tuve ocasión de visitar una exposición de portulanos y cartas nauticas que, si no recuerdo mal, procedían de USA. La exposición estaba abierta en la sala de la Fundación Caixa Galicia en La Coruña. La visité en dos o tres ocasiones y ahora me arrepiento de no haber adquirido el catálogo. El caso es que no recuerdo ningún plano con las características de cercanía que mencions, sin duda porque mi memoria va cada día a peor, por eso, si tienes a mano algún enlace en el que aparezca algún mapa de la Antigüedad y Alta Edad Media, te agradecería que lo pegases.
[Tenía localizada Santa Baia, Carollo y su puente en el catastro de los años 50, con las ortofotos, las parcelas sobre las que se extendían, los cultivos, las suPerficies... Pero lo dejaré para anotarlo en mejor ocasión. Sepa quien necesite algún dato, que lo tiene a su disposición, aunque es todo tan evidente que tal vez resulte innecesario. Qué triste...}.
Sr. Brigantinus, Sr. Giannini:
Creo que el Sr. Brigantinus no se refiere tanto a portulanos y cartas cuanto a los "imago mundi" medievales, en los que efectivamente aparecen muy cerca las Islas Británicas y la costa gallega. Pero parece que el viaje es al revés: no va de los mapas a Orosio, sino de Orosio a los mapas. La geografía medieval es libresca, y uno de los libros en los que se basa es precisamente el de Orosio, muy copiado y difundido durante la Alta Edad Media. Eso argumenta, y muy bien, Serafín Moralejo (1992): El mundo y el tiempo en el mapa del Beato de Osma. En "El Beato de Osma. Estudios". Vicent García Editories, Paterna (Valencia), CIto:
"En efecto, los estudios de A.G. Van Hamel y de R. Baumgarten han puesto de manifiesto lo mucho que debe esta leyenda [la de Ith y el viaje a Irlanda tras divisarla desde la Torre de Breogán] a la interpretación, tan literal como imaginativa, de ciertos pasajes de Orosio e Isidoro acerca de la posición correlativa de Hispania, con Brigantia por vértice, e Hiberna con su vecina Britania. El "mirar" la una hacia la otra -que se entendio por "verse"- y la homofonía de sus nombres -Hiberia, Hibernia- acortaron distancias entre ellas y establecieron vínculos eponímicos y genealógicos entre sus gentes y lugares, en la mejor tradición del método etimológico isidoriano" (pag. 166).
Texto de Orosio:
I, 2, 80
"Hibernia insula inter Britanniam et Hispaniam sita longiore ab Africo in boream spatio porrigitur. huius partes priores intentae Cantabrico oceano Brigantiam Gallaeciae civitatem..."
(" A illa de Hibernia, situada entre Britania e Hispania, exténdese do sur ó norte (do Africo ó Boreal) nunha extensión bastante grande. As súas partes principais de cara ó océano Cantábrico miran á cidade de Brigantia en Gallaecia...")
[tomado de http://Personal.telefonica.terra.es/web/brigantium/brigantiumgf.htm]
La misma idea aparece en la crónica del Cruzado Osborne:
"Exin ad turrem Faris, quae olim a Julio Cesare constructa admirandi oPeris ut ibidem redditus et causae interminabiles totius Britanniae et Hyberniae et Hyspaniae quasi in meditullio commearent. Est enim adeo sita inter meridionalem et occidentalem plagam ut prima sit littoris appulsio recto tramite a Britannia venientum."
"De allí a la torre del Faro, la cual en otro tiempo fue construída por Julio César como obra digna de ser admirada, para que allí mismo, casi en medio, acudiesen todos los tributos y las interminables causas judiciales de Bretaña, Hibernia e Hispania. Está situada en efecto entre la región meridional y occidental, de modo que es la primera costa a la que arriban los que vienen en línea recta desde Britania."
[No recuerdo de dónde tomé la cita; creo que de Balil, A. (1980): ¿Restos de un puerto romano en La Coruña? "Brigantium" nº 1, Museo Arqueológico e Histórico, La Coruña, pag. 160-171; no lo tengo aquí y no puedo comprobar si es así]
Volviendo al principio, no recuero qué hice de la copia del artículo de Moralejo (Serafín), Pero creo recordar que trataba con cierta extensión y su sabiduría de siempre el tema de la formación de la geografía medieval a base de los libros más difundidos. El artículo era francamente recomendable.
Y en cuanto a lo de Orosio, la torre e Irlanda, creo que todos los comentaristas interpretan el "ad speculam Britanniae" como que mira hacia Britannia, que se orienta hacia Britannia, que vigila la ruta de Britannia... no como que ve directamente la gran isla.
Sr. Giannini:
¿Se refiere usted a O Fiuza, o llevo más de medio siglo Perdiéndome algo?
jajajaja, sí me refiero lógicamente a O Fiuza, Pero también a "A nova lanchiña", por poner dos ejemplos sobradamente conocidos, sin tener que irnos a "A Penela" (que para mi bolsillo están algo subidos al guindo), a la Garimbería (=dícese de la cervecería por antonomasia de mi pueblo, vamos, la de Estrella Galicia en Cuatro Caminos) o si quiere, a O Pendello. Me alegra y agradezco verle de nuevo por aquí.
No hace mucho leía como el director del museo arqueológico de A Coruña se reía ,pues el equipo de fútbol de Betanzos cambió el nombre Brigantium ,dado al equipo,pues era evidente que el nombre de Brigantium o Brigantia se corresponde con A Coruña y así viene reflejado en muchos lugares.Pero,la modernidad se impone y la enciclopedia libre wikipedia(http://es.wikipedia.org) heredera del Lexicon Universale historico-geographico-cronologico-poetico-philologicum de Juan Jacobo Hoffman,1677(http//www.uni-mannheim.de/mateo/camenaref/hofmann/g/books/g_226.html.)habla así de A Coruña:
"Origen del topónimo:El nombre Coruña procede del latín Caronium,que fue un oppidum romano.En tiempos de Fernando II de León(siglo XII)aparece por primera vez el topónnimo Crunia...bla,bla,bla"
El que ríe último ríe mejor.Por qué cada vez que hablamos de Brigantium o Brigantia no miramos hacia Bergantiños,el verdadero Brigantium o Brigantia.
NOTA: area = arena ... no "suPerficie" :P
Recuerdo que uno de los mayores estudiosos de las vías romanas de los últimos tiempos, Gonzalo Arias, a comienzos de los sesenta ya había incorporado una sección a su revista "El Miliario Extravagante" que le llamó: "LOS SABIOS TAMBIÉN PIFIAN", durante algunos años iba subiendo a la picota Personajes Pero que muy ilustrados y que como todo bicho viviente cometieron erros; producia alguna sorpresa Pero siempre con sonrisas agradables como la cosa más normal del mundo. Estoy seguro que si Gonzalo ese "gazapo" (entrecomillado) lo hubiera cogido, creo, lo subiría rapidamente a la picota de "Los Sabios (con mayusculas) también pifian". Para mi, me da la impresión, de que es un error (que colaron) de la muy buena enciclopedia libre Wilkipedia. Posiblemente esté equivocado. Saludos.
En torno a la posible fundación de La Coruña por Fernando II, voy "chupar rueda" de nuestra "dulcísima" archivera municipal. Hace unos años, dos buenos amigos, Santiago Daviña e Ismael Velo, encontraron en el Archivo Diocesano de Santiago un tumbillo que ampliaba información y documentos sobre el denominado "foro dos cregos". El tal "foro dos cregos" fue presentado ante el Ayuntamiento de La Coruña a mediados del siglo XVII -si no recuerdo mal- como prueba que supuestamente eximía de pechos a los eclesiásticos residentes en la ciudad. Como la noticia resultó ser tan sorpresiva para el concejo, el secretario hizo anotar la parte substancial del "foro dos cregos" en el libro de actas de acuerdos municipales, de donde lo exhumó en 1845 Enrique de Vedia y Goossens en su Historia y descripción de la ciudad de La Coruña. Nuestra "dulcísima" y competentísima archivera, desde ayer flamante cronista oficial de la ciudad, después de realizar los estudios correspondientes, concluye -según tuvo la amabilidad de decirme- que el foro es un falso, entre otros motivos que recuerdo ahora, porque falla uno de los confirmantes y porque Fernando II otorga cierto documento que corre unido al foro, acompañado de su hijo en un año en el que aún no había nacido éste.
Recuerdo que celticvm explica la denominación Bergantiños -en el foro "Itinerario de Antonino, Brigantium y..."- como un etnónimo que aparece en la baja Edad Media, Pero no deja de llamar la atención que la iglesia Católica, tan conservadora -y a veces ultraconservadora- mantuviese hasta hoy el Arciprestazgo de Faro en el solar que ocupa La Coruña y que fuesen sólo tildados de bergantiñáns los habitantes de la actual comarca de Bergantiños.
Respecto a la enciclopedia de Hofmann se dice en el término GALLAECIA;...Compostella Peregrinationibus ad S.Iacobum susceptis frequens,Tude Elmi vel Telmi,nautarum Patroni,pro suPerstitione gentis patria est:Caronium,portum ex Hispaniae optimist habet,praeter quevem 40.alii...
Entonces, pregunto;¿a quién le hacemos caso a Orosio , a Hofmann ,a Ptolomeo, a la Wikipedia,al pater o la teoría de coso sobre la XX?Alguno más.
Yo creo que, frente a la posibilidad de descubrir el nombre original romano de A Coruña se hace el ridículo defendiendo unas tesis anticuadas en el tiempo.
Hay que ir al google para relacionar Coruña con Caronium.Como siempre, en el extranjero están más enterados que aquí.
jajaja, me salió el "koruño" a relucir, osease, en el mensaje de las 17.54, en donde digo "voy chupar rueda", debe leerse, "voy a chupar rueda". Reitero mis Perdones mill :-)
Considero en cierto modo cosa dudosa que Coruña sea Brigantium...más que nada por estrategia defensiva (nuestros antepasados eran muy sabios)
Situandonos en el mapa, sería un suicidio colectivo construir una cuidad en un punto de tan dificil defensa (te pillan por cualquier flanco...nunca habéis jugado al Caesar?):
Rias Coruña-Ares-Betanzos
Observando el mapa, si que sería muy posible una pequeña población-puerto-punto de vigilancia situado en la actual Coruña (las vistas dan "allende los mares"), colocar otro punto de vigilancia en Montefaro, con su Faro correspondiente (a la entrada de las rías)....e internándonos en tierra firme, crear una ciudad (puede que Brigantium...o puede que otra) con fácil defensa (cualquier aviso de incursión marina les llegaría con suficiente antelación, gracias a la "luminaria de los Faros situados a la entrada de la ría)
Pero bueno...eu que sei!
Lo que pasa es que tampoco podemos medir el asunto en coordenadas estrictamente militares...
Hay muchos otros factores que explican la elección de un lugar para levantar en ella una ciudad.
Por su condición, la península coruñesa no estaba más expuesta que cualquiera de los castros que se han levantado en penínsulas costeras (y hay ejemplos a cientos)
En cambio, el lugar es magnífico para el tráfico comercial. Y sospecho que es por ahí por donde iban los tiros. No olvidemos que en esa época los romanos no tenían enemigos potenciales, y mucho menos desde tierra adentro (hubo que esPerar a fines del siglo III para que las ciudades empezaran a fortificarse.
Lamento lllevarle la contraria a ainé, Pero creo que el actual emplazamiento coruñés es probablemente uno de los mejores de la zona. En caso de ataque enemigo, los demás posibles lugares son fondos de rías, difíciles de defender en caso de ataque terrestre, y bloqueables a las primeras de cambio en caso de ataque marítimo.
El istmo coruñés implica para los defensores cubrir una línea defensiva pequeña. Y serían necesarias muchas naves para bloquear la totalidad de la península (expuestas a un fuerte régimen de mareas y una costa pésima)
Eso, insisto, si nos centramos en el aspecto estrictamente militar, que yo creo que fue secundario respecto del comercial y marítimo...
Que la Brigantium primigenia pudiese ser Elviña, ya es otra cuestión... lugar desde el cual,por cierto, hay unas buenas vistas de los alrededores, con lo que se controlaba un radio de muchísimos kilómetros a la redonda.
Oh, Dios, Perdonadme, estoy tan enfadada con "la civilización occidental", que no me he dado cuenta de dónde ponía la foto. Ego, por favor, borra esto.
Brigantinus...no puedes llevarme la contraria...nada he afirmado ni defendido :DD
Curios que digas..."(hubo que esPerar a fines del siglo III para que las ciudades empezaran a fortificarse."
Je...las murallas de los castros eran de adorno.
Y.....puedes responder a esto? (cuidao o pierdes la "partida") ;)
Haz un ejercicio como si jugaras a un juego de estrategia...coge el mapa antes expuesto y dime donde fundarías una ciudad que pudieras defender fácilmente.
ainé, en La Coruña ocurre lo mismo que en Cádiz. Son dos territorios rodeados por mar, salvo por la parte, la que ocupa el istmo. En ambos casos se crearon asentamientos humanos Permanentes desde la Antigüedad, así que no debían ser tan difíciles de defender ¿o no?
Plantea el Sr. Giannini una cuestión muy oportuna (lo que por otra parte no es nada extraño), a saber, el hecho de que, si la actual Coruña se asienta sobre la primitiva Brigantium, la comarca de Bergantiños (a todas luces relacionada con aquélla por su nombre) esté tan alejada de la ciudad; y no se trata sólo de nombres actuales, sino de nombres de arciprestazgos eclesiásticos, antiguos en el tiempo.
No hace falta decir que buenas comeduras de tarro me produjo esto en su momento. Creo que la respuesta puede estar en los mapas que presenta Fernando López Alsina en su tesis doctoral (1988): La ciudad de Santiago de Compostela en la Alta Edad Media. Ayuntamieno de Santiago/Centro de Estudios Jacobeos/Museo Nacional de las Peregrinaciones.
A ver si soy capaz de subir unas imágenes y lo comento.
El Parroquial Suevo de 572 nos aproxima a la división eclesiástica del territorio de la actual Galicia en el siglo VI. Mientras las divisiones más al septentrión van a Permanecer sin cambios (o casi) hasta los actuales arciprestazgos, no ocurre lo mismo con las que ocupan la zona central de la actual provincia coruñesa. En el mapa elaborado por el Dr. D. Fernando López Alsina [(1988): La ciudad de Santiago de Compostela en la Alta Edad Media. Ed. Ayuntamiento de Santiago / Centro de Estudios Jacobeos / Museo Nacional de las Peregrinaciones] podemos observar el mayor tamaño que ocupan circunscripciones como Coporos, Bregantinos, Célticos, Prutenos o Postamáricos frente a las de Arros, Lapaciencos, Trasancos o Besancos. Todas ellas responden a nombres que, o bien son conocidos por las fuentes textuales antiguas, o su existencia prerromana puede ser deducida (o al menos sugerida) de otros topónimos (como Bregantinos a partir de Brigantium).
En el caso de Bergantiños, vemos que se extiende por una amplio territorio desde la desembocadura del Anllóns al W hasta el río Mandeo al E, quedando la ciudad de A Coruña (con el "altissimam pharum", posteriormente Faro Precancio) casi en el medio de la circunscripción.
Las amplias parroquias iniciales exPerimentan posteriormente una subdivisión en territorios menores. Hacia el año 950 el territorio de Bergantiños se ha dividido en cuatro: Salagia y Bregantinos al W, Faro en el centro y Nemitos al E. Se diría que la "altissimam pharum", bien conocida en Europa en la Alta Edad Media, tuvo tal "poder de convocatoria" que impuso su nombre al antiguo, creándose el distrito de Faro, y dejando el anterior Brecantinos para las tierras situadas a su oeste. El faro brigantino, antes en medio de la circunscripción de Brecantinos, crea su propio territorio con su nombre (Faro), si bien sigue conservando en su apellido (Precancio) el recuerdo del anterior.
Lo mismo ocurre con los "commissa", que responden básicamente a los límites vistos para las parroquias. En el caso del antiguo Brecantinos, hacia el año 900 nos aparece fragmentado en tres territorios independientes: el que mantiene el antiguo nombre de Brecantinos (agrupando las parroquias de Salagia y Brecantinos), el commisso de Faro y el de Nemitos.
En consecuencia, podemos emitir la hipótesis de que, si bien sabemos que a partir del siglo X el Faro de la ciudad coruñesa da nombre a su propio territorio, quedando alejado del de Bergantiños, en el siglo VI estaba situado en el centro del territorio de Brecantinos. Con la fragmentación de éste, el Faro dio nombre a su circunscripción, y el de Bergantiños quedó como propio para las tierras occidentales adyacentes a la tierra de Faro. Se deshace así la contradicción de que el Faro Precancio estuviese fuera de la tierra de Bergantiños.
Bien...comparando....Convento Asturciense, debe el nombre a Astúrica y de aquí hereda el nombre Asturias. Astúrica (Astorga) no está en Asturias.
¿Y si el Faro "famoso" dio nombre a la nueva fragmentación territorial Pero estaba en realidad en lo que siguió llamandose...Bergantiños?
(naide me contesta si ha jugado alguna vez al Caesar...debe ser que no, ya desisto)
:-((
Sra. Ainé, por supuesto que puede, faltaría más.
En el texto puede poner, si quiere, el que figura en la foto (en el sitio donde están las fotos, no sé cómo explicarlo mejor). En "últimas imágenes", supongo. Ahí está la referencia completa del origen.
Si prefiere una igual Pero sin el gris que puse en Bergantiños, dígamelo y la subo.
Pues yo sin ánimo de ser pesado, me mantengo en mis trece:
La ubicación de una ciudad no depende sólo de aspectos militares. Evidentemente, se busca un lugar de buena defensa. Pero no sólo eso. También se busca una ubicación que Permita ejercer un control e influencia sobre una zona lo más amplia posible.
Si a eso le añadimos que -como dije ayer- en aquella época Roma no tenía enemigos en la zona, resultaba absurdo buscar un emplazamiento con fines exclusivamente militares.
Como se puede ver, desde la península coruñesa, se tiene un vista que abarca todos los posibles movimientos náuticos que se puedan producir en el "golfo ártabro". Nadie puede salir ni entrar sin ser controlado desde Monte Alto. Supongo que ello explica por sí sólo por qué la Torre de Hércules fue construida donde fue construida.
Y como dijo ainé, nuestros antepasados eran sabios, y no construían ciudades en cualquier lugar... por eso mismo, es bastante obvio por qué en La Coruña tenemos abundantes indicios de ocupación romana y de aquello fue un asentamiento importante. Algo que no hay en Ferrol, Sada, Betanzos...
Si uno busca en el mapa, por ejemplo, esos lugares, verá que desde ellos resultaba muchísimo más difícil controlar el acceso al conjunto de las rías. Si a esa condición de atalaya natural, le sumamos el tener una amplía bahía al lado, el emplazamiento coruñés es de primera.
Sobre los muros de los castros; es otro tema, y no quiero salirme de este. Sobre la función última de esas murallas, por qué se seguían construyendo en castros de época romana, por qué no hay indicios de destrucción en ninguno... hay una polémica que desbordaría el objeto de este debate. Sólo insistir que Roma se toma en serio fortificar sus ciudades en fechas tardías. Solo después de la crisis del siglo III, cuando el limes da señales de Permeabilidad, las ciudades -incluida Lugo- empiezan a estar ceñidas por cinturones amurallados.
Cadiz no es comparable a la ubicación de Coruña pq es una fundación Fenicia típica: en una isla cercana a la costa para la defensa fácil de unas gentes que son comerciantes. En el Golfo Ártabro hay muchas villas romanas porque es una zona privilegiada para la navegación hacia el Sur y Norte, y es una ría MULTIPLE, con infinidad de calas. Tenemos que preguntarnos si para los romanos era importante guarnecerse de ataques marítimos en el Atlántico, sin piratas, y siendo ellos los dueños y señores de las costas.
Los mapas son esclarecedores totalmente, lo único que no me cuadra es el mapa 1 con los Coporos en la zona Fisterrá. Los llamados CELTICOS a secas ocupan el actual Arciprestazgo de Céltigos, siempre por encima del Tambre (no a ambos lados), y quizás sin llegar a la costa. Estos Celticos son los SuPertamaricos que quizás se puedan rastrear en topóniomos como Mazaricos o en el Condado que desde el siglo XI se hace cargo de la zona Trastamara.
El Caesar es un juego de culto. SIn duda. Lástima de Multijugador.
Cadiz no es comparable a la ubicación de Coruña pq es una fundación Fenicia típica: en una isla cercana a la costa para la defensa fácil de unas gentes que son comerciantes. En el Golfo Ártabro hay muchas villas romanas porque es una zona privilegiada para la navegación hacia el Sur y Norte, y es una ría MULTIPLE, con infinidad de calas. Tenemos que preguntarnos si para los romanos era importante guarnecerse de ataques marítimos en el Atlántico, sin piratas, y siendo ellos los dueños y señores de las costas.
Los mapas son esclarecedores totalmente, lo único que no me cuadra es el mapa 1 con los Coporos en la zona Fisterrá. Los llamados CELTICOS a secas ocupan el actual Arciprestazgo de Céltigos, siempre por encima del Tambre (no a ambos lados), y quizás sin llegar a la costa. Estos Celticos son los SuPertamaricos que quizás se puedan rastrear en topóniomos como Mazaricos o en el Condado que desde el siglo XI se hace cargo de la zona Trastamara.
El Caesar es un juego de culto. SIn duda. Lástima de Multijugador.
El término alrededores, Per, es poco concreto. Visto desde Madrid, por ejemplo, se podría decir que Laracha está en los alrededores de Cidadela.
Lo cual me confirma que desde esa ciudad no se tiene muy buena visibilidad, aunque se tienen otras cosas, claro. Saludos y eso.
En todo caso la CohorsI Celtiberorum parte de Brigantia a Iulióbriga a comienzos del siglo IV, dice la fuente.La Corhos I estaba asentada en Cidadela, lo dice la arqueología, Pero ustedes sigan...o estaba en Coruña?. Pués no. Que pena!
A Coruña está a 98 km de Lugo. El Itinerario antonino dice que estaba a 51 km de Lugo. El campamento romano de Cidadela, se encuentra a esa distancia. Ya son dos fuentes mucho más concretas que la general cita de Orosio las que señalan en la dirección del campamento. Cierto es que la cita de Orosio podría encajar tb con estas dos, Pero.............están empeñados en la torre de hércules.......
El peculiar empeño en mezclar churras con merinas es el suyo, Sra. Per. Mezclar, concretamente, ciudad con mansio y con faro. Respecto a este último, su ubicación es lo único que no ofrece duda razonable en todo este embrollo: la "altissimam pharum" de Orosio es la Torre de Hércules. Lo otro es más o menos discutible, Pero lo del faro está bien asentado. Con los datos conocidos hoy en día, como siempre en ciencia, por supuesto.
No se ponga así elpater. Hablamos de lo que quiera, del faro o de la civitas. Como guste. Pero ahora tengo que salir. Si situamos la civitas quizás localicemos mejor y más fácilmente el faro, Perdone si le molesto, Pero porque está tan seguro de lo que afirma? Es fe o ciencia? Yo no lo tengo tan claro. Pero seguro que me lo explicas...o no?
Saudos.
Siempre sacamos a colación el mismo dato, eh Per?. Como ya puse en duda en el epígrafe Itinerario de Antonino y otros cuentos (de este foro), cuando la COHIC se va a Santander, a Iuliobriga (Reinosa), tampoco se asienta en los aledaños de lo que entonces era una pequeña población administrativa, sino a cierta distancia para no mezclar la vida civil con la militar, y vigilando una vía que es para lo que estaban allí. Hace poco discutí este mismo asunto con el Doctor House, que casualidad, fñijese usted.
Y que no coincidan las distancias: el Itinerante estaba borracho en aquel momento, una melopea...es la única solución. No es normal tanta ánfora palestiniana...
Lo de Per no tiene remedio,con lo bien que iba situando AD Duos Pontes en Portomouro.
Sra. Per:
Llámelo fe, ciencia, sentido común o simplemente lectura comprensiva con los pies en la tierra. Se trata sencillamente de esto:
1) La Torre de Hércules es el único faro conocido en Galicia de época romana. Ninguna otra obra puede aspirar a ser la "altissimam pharum" (...) "inter pauca memorandi oPeris". Y cuando sólo hay uno, es ése. Aunque sólo sea porque no hay otro.
2) No hay una sola fuente, ni un solo dato, que apunte a que la "altissimam pharum" (o el Faro Precancio) esté en lugar diferente de la actual Torre de Hércules.
Así de clarito.
Hay 472 comentarios.
página anterior 1 2 3 4 ...10 página siguiente