Autor: Equipo Veleia/El Diario Vasco
domingo, 30 de septiembre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia V
A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/ 20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los anteriores, desde junio de 2006.
A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los siguientes, desde junio de 2006:
“Iruña-Veleia I” - Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres exPertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales)http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
Aparte de los artículos I-IV, dedicados a informaciones puntuales y múltiples comentarios, puede consultarse, como repositorio de materiales:
“IRUÑA-VELEIA. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”. Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
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Nota.- En el reportaje que sigue me he Permitido poner en cursiva los términos latinos y las declaraciones textuales, así como destacar, en negritas, aquello que me ha parecido de alguna manera novedoso, bien sea como noticia, bien sea como interpretación oficial.
UN VISTAZO A LA VIDA ROMANA
Los exPertos aseguran que harán falta varias generaciones de arqueólogos para desentrañar todos los secretos de Iruña-Veleia. A la esPera de que pronto se desvelen los primeros, podemos acercarnos a la vida cotidiana de sus habitantes
Debajo de una colina alavesa duermen las ruinas de toda una ciudad: Iruña-Veleia. Y esa ciudad guarda seguramente un inmenso número de pistas que nos dirían cómo era la vida hace dos milenios en una de las principales urbes romanas de Hispania.
Sólo con los restos y las inscripciones que han aparecido hasta el momento, ya se pueden componer escenas muy interesantes. En una sala de la mansión de Pompeia Valentina (así llamada porque ese nombre está grabado en algunas vasijas) los arqueólogos encontraron muchos restos de comida y de utensilios de cerámica del siglo III. En principio parecía un depósito de basura doméstica, Pero pronto descubrieron que muchas de aquellas piezas se habían empleado como pizarrillas. En ellas contaron hasta 270 grafitos, inscripciones grabadas en cerámicas y en huesos, y por los temas dedujeron que esa sala era el paedagogium, una pequeña escuela privada en la que estudiaban los hijos de la rica familia propietaria de la casa.
En los grafitos (recogidos en el Museo de Arqueología de Vitoria) se encuentran desde representaciones de labores de siega y arado, de juegos de niños y de actividades militares, hasta listados de emPeradores y autores clásicos, genealogías, abecedarios, declinaciones del latín, referencias a La Eneida o incluso caricaturas y una declaración de amor grabada en un maxilar de cerdo.
Por tanto, el atractivo actual de Veleia no radica en el hallazgo de monumentos o grandes obras públicas -que también saldrán- sino en el conjunto de indicios domésticos, familiares, privados, que Permiten echar un vistazo fugaz a la vida cotidiana de los veleienses: cómo vivían, qué estudiaban, en qué trabajaban, cómo se divertían. Ocurre que una vez conocidas algunas escenas, al visitante le gustaría ver la película entera, Pero la arqueología trabaja con mucha pausa. «Y aquí hay tarea para generaciones de arqueólogos», dice Iñigo Uribe-Etxebarria, director de comunicación del yacimiento.
Hallazgos asombrosos
Otro asunto que alimenta la curiosidad y la impaciencia del visitante es el de ciertos hallazgos asombrosos en los 270 grafitos de la casa de Pompeia Valentina, anunciados por los investigadores en junio de 2006: textos y representaciones cristianas (especialmente un Calvario, que sería el más antiguo del mundo) y un buen número de inscripciones en escritura jeroglífica (atribuidas a algún esclavo oriental, quizá egipcio, que pudo ejercer de maestro para los hijos de la familia).
Estos descubrimientos, unidos a los de ciertas palabras en euskera aparecidas en un segundo conjunto epigráfico, produjeron un gran revuelo y desataron algunas dudas sobre su autenticidad. Los investigadores del yacimiento recalcan que ese primer conjunto de 270 grafitos está concienzudamente estudiado y fechado, porque apareció en estratos que datan de la época romana, enterrados bajo capas posteriores que los sellaban, y porque además se hicieron unos análisis que corroboraron la datación de los grafitos.
Según explican los arqueólogos, Veleia presenta uno de los conjuntos de inscripciones más importantes del mundo romano porque reflejan «los conocimientos, los anhelos, las inquietudes, los sentimientos y las creencias de nuestros antepasados de hace más de 1.700 años», con expresiones como «una declaración de amor, la nostalgia de la lejana patria o la rebeldía religiosa». Si se confirma la validez de los hallazgos que dan pie a estas interpretaciones, tendríamos un retrato bastante detallado de aquella sociedad romana, una información que revolucionaría ciertas ideas sobre aquella época. Algunos exPertos de diversos campos (arqueólogos, filólogos, historiadores ) se muestran muy cautos, incluso reticentes, con todas estas piezas que encajan con dificultad en el puzzle de los conocimientos actuales. Los investigadores de Veleia alegan que la abundancia de hallazgos novedosos podría deberse a que sobre este yacimiento nunca se ha urbanizado ni se ha empleado maquinaria agrícola pesada, y que esa abundancia de indicios quizá revolucionarios no debería ser un problema sino un reto.
La controversia se despejará cuando los estudios se publiquen en revistas científicas (los responsables de Veleia dicen que será dentro de pocos meses) y se sometan después al análisis de los exPertos de todas las ramas implicadas. Al visitante impaciente no le queda otro remedio que esPerar.
Mirada al pasado
Mientras aguardamos noticias de los veleienses, podemos dar un buen paseo para hacernos una idea de la ciudad que levantaron. Desde el pueblo alavés de Villodas, una estrecha carretera remonta una loma alfombrada por cultivos de cereal. Enseguida nos plantamos ante la puerta sur de una muralla. «Parece que es aquí donde entramos a la ciudad», explica Iñigo Uribe-Etxebarria, «Pero se trata de una impresión falsa porque Veleia se extendía hasta el pie de la loma». Los investigadores saben, gracias a observaciones aéreas, que bajo la colina cultivada se esconde toda una estructura de manzanas de casas. Se necesitarán muchas décadas para sacar la ciudad a la luz. Y cabe preguntarse qué más indicios aguardan bajo tierra: otra vez la impaciencia del visitante.
El recinto amurallado abarca unas once hectáreas Pero en su esplendor Veleia llegó a extenderse hasta casi cien y a reunir entre cinco y diez mil habitantes. El éxito de la ciudad se debe, sin duda, a su posición estratégica: está encaramada sobre una colina, en cuyo remate se levanta el espolón de Arkiz, y rodeada en tres cuartas partes por un meandro del río Zadorra. Además, el entorno combina un vergel fluvial y boscoso con tierras fértiles y bien regadas. Y por las cercanías pasaba la ruta Astorga-Burdeos, una de las calzadas principales del imPerio, por la que llegaron mercancías, ideas y Personas.
Para entonces los caristios ya llevaban unos cuantos siglos viviendo en este paraje privilegiado. Cien o doscientos años antes de Cristo estos indígenas empezaron a trabar los primeros contactos con los romanos y probablemente fueron asimilando de buena gana -sin guerras- el nuevo modo de vida, mucho más prósPero y avanzado. Para el siglo I, las cabañas de los caristios estaban siendo sustituidas por domus (viviendas romanas). A esa época de esplendor corresponde la primera vivienda que se visita en Veleia: precisamente la Domus de Pompeia Valentina. Es una casa noble de unos mil metros cuadrados de planta, con habitaciones dispuestas alrededor de un patio central cubierto por un mosaico (restaurado), en el que se abre el impluvium, un depósito para recoger el agua de lluvia. Y junto a la entrada principal se ven los habitáculos de las tabernae, las zonas de comercio que regentaba la familia. Por los restos hallados se deduce que se trataba de una carnicería y una tienda o almacén de lucernas de cerámica. Muy cerca quedan los restos de otra casa más pequeña, la del mosaico de los rosetones, en la que también se aprecia el patio con mosaicos y cisterna, incluso la tubería de plomo por la que circulaban las aguas. También podremos ver restos que quizá correspondan a una tasca y a un templo (la primera, en los sótanos de un edificio de apartamentos; el segundo, en unos grandes cimientos adosados a la muralla).
El declive
La muralla nos habla del declive de Veleia. La ciudad había crecido en su época boyante, se habían construido mansiones lujosas y probablemente teatros, termas y un foro notable (que ahora esPeran a los arqueólogos). Pero la recesión económica de los siglos III y IV y la creciente inseguridad de un imPerio que se tambaleaba propiciaron que la última gran obra de Veleia fuera defensiva: una imponente muralla, en cuyo interior se replegaron los habitantes de la ciudad. Otra señal inequívoca de que eran tiempos conflictivos se puede observar en las antiguas viviendas, cercanas a la muralla, que fueron adaptadas como barracones para los soldados de la Cohors I Gallica que protegían la ciudad.
Después se van apagando las luces de Veleia. Constan unos enterramientos del siglo V en zonas residenciales ya abandonadas y luego se extiende una densa oscuridad hasta bien avanzada la Edad Media. La ciudad desapareció; ahora quedan los rescoldos de sus glorias pasadas y muchos años de trabajo para que los arqueólogos alumbren con ellos más escenas de la vida veleiense.
PISTAS
Cómo llegar: Debemos ir por la N-I hasta la salida 343 (Nanclares de la Oca) y seguir por la A-3302. A los dos kilómetros llegaremos a las cercanías de Villodas. Justo antes del puente, a mano derecha sale la carretera que sube al yacimiento.
Visitas: El acceso es gratuito. Las visitas guiadas cuestan 3 euros (2 si se va en grupo) o 4 si se incluye el paseo por el jardín botánico de Santa Catalina, en el cercano pueblo de Trespuentes. Para concertar las visitas guiadas se debe llamar al 945 403 044 o al 652 720 947
Más información: www.veleia.com
Fuente: http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html
© Diario Vasco y Equipo de Veleia.
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"En la limpieza de los restos se han seguido dos métodos para resaltar los grabados correspondientes. Sobre fondo rosa se han limpiado con extraordinaria minuciosidad los ductus (creo que se llaman así) para que resalten sobre el fondo. Por el contrario, sobre fondo claro (genealogía de Eneas), los ductus se han dejado sin limpieza o con limpieza mínima. Parecen ser dos métodos de trabajo según las circunstancias."
Es la impresión que me han dado comparando las dos piezas de forma suPerficial, ya que la pieza de la genealogía de Aeneas se puede ampliar Pero no al detalle.
Sotero:
Por idealizar me refería a no-realista, esquemática. Como, en el otro sentido dijiste tú, yo también me arrepentiré públicamente, y me fustigaré un poco las espaldas si todo es un camelo, Pero con una ramita de Perejil. Pero no creo que llegue la ocasión. Soy un crédulo fededun del tipo que dice Lakarra (sin renunciar a mi lado analizador). Un saludo
A proposito de la limpieza de los grafitos. Soy nuevo en este foro Pero creo que tengo cierta información que aportar. Se habla mucho sobre cual ha sido el procedimiento de limpieza de los grafitos. Conozco a las Personas que forman el equipo de Iruña-Veleia y la Persona que se dedica a la limpieza de todos los restos cerámicos es Ainhoa Gil, la hermana del director de la excavación. Esta Persona, sin ninguna titulación relacionada con el trabajo que desarrolla ( carece de una titulación en historia-arqueología o restauración), es la que se ha encargado de la limpieza de los grafitos. Como se puede observar no se trata de un "especialista" en la materia como se atrevía a comentar la codirectora del yacimiento Idoia Filloy.
Todo
Creo recordar que Ainhoa Gil también es miembro del "Equipo de
Iruña-Veleia" y que en una antigua página del sitio (ahora "en
reformas" o "actualizando"...) decian que es arqueóloga, además de
dedicarse a informatizar lo que encuentran y ser exPerta en artes
gráficas... no sé, siendo hermana de quien es es posible que hasta sea
profesora de física cuántica y tenga 9 másteres en logopedia... Pero
bueno, siguiendo con las complejidades también veo que ahora a ver
quien me asegura que AsierJ es supuestamente un anónimo editor de una
anónima revista que está en contacto con anónimos "peer's"... a una
Persona taimada como yo se le pasa por la cabeza que sea el nick de
Parmenio en Celtiberia, y que llegados a febrero nuestro bienamado
AsierJ nos comunicase que no publican porque han encontrado otro set de
inscripciones, y claro, joé, pa qué separalos y que mejor esPerarse
otro año y medio para analizarlos y otro año y medio para revisarlos...
Pero bueno, eso lo piensan sólo las Personas con un corazón negro: en
Veleia todo es claro como la mierda líquida.
Pasmado estoy, si no lo veo no lo creo, ¡JULIO CÉSAR en la cruz!
Based on the descriptions that are preserved by Suetonius (Jul. 84.1), Appianus (BC 2.146-147), and the parallel tradition, the Utrecht artist Pol du Closeau has tried in a first approximation a drawn reconstruction of the central scene of Caesar’s funeral
Me parece que esto está a punto de caer en el esPerpento. En su día lo ví Pero tontamente me pasó inadvertido.
En los Cursos de Verano de la Universidad Complutense 2005, el catedrático de griego don Antonio Piñero dirigió un curso llamado ¿Podemos fiarnos de los evangelios? (1) El trabajo está dedicado a Eliseo Gil y el “equipo”, como pueden ver en la cabecera.
http://www.atriumlibertatis.org/podemosfiarnosevangelios.html
El sr. Piñero está centrado en su labor de demostrar que Jesús no existió y es uno de los "sabios" que figura en la nómina de los heterodoxos españoles de la actualidad. Asistente asiduo al programa de Iker Jiménez, nuestro máximo investigador de misterios de ultratumba ha dejado que éste prologue su obra Jesús. La vida oculta. Según los Evangelios rechazados por la Iglesia
El curso se alberga en una página web denominada Atrium Libertatis. En esa página pretenden probar que los orígenes del cristianismo son hispano-romanos, Pero fueron contados, relatados y escritos al modo judío (la página huele anti-semita)
http://www.atriumlibertatis.org/
Se postula que “Jesús era César” y que en realidad el culto a Jesús ha suplantado el culto al Divus Iulius, hijo de Venus
“Esto me parece la sensación del milenio; Jesús no existe y en las iglesias cuelga de la cruz Julio César.”
– Sylvain Ephimenco, Trouw –
Para probar su hipótesis, además de la abundante documentación literaria y a falta de otras cosas “Los recientes descubrimientos arqueológicos de Iruña-Veleia dirigidos por Eliseo Gil Zubillaga, donde como se demostrará se encuentran en una misma escritura vocablos ibéricos (vascos) griegos (II) y latinos, nos darán nueva información sobre el origen hispano-romano del Cristianismo”.
Les ruego encarecidamente que den una intensa vuelta por la página en cuestión y su opinión al respecto.
Para mí problema resuelto: el crucificado no es Jesús es Julio César y descansa en paz.
_______________________________________________________________
No nos consta la cualificación profesional de la sra. Ainhoa Gil, lo único que encuentro es este recorte de una noticia de la prensa cuando reinaba la felicidad y la armonía del equipo.
"Ainhoa Gil se halla dentro del edificio prefabricado que les sirve de oficinas Permanentes. Procesa las piezas que le acercan sus compañeros de campo y hace el inventario de las significativas. «¿Que cómo se me quedó el cuerpo cuando vi las inscripciones, el calvario y lo demás? Fue algo impresionante. Con la primera pieza no te lo crees, con la segunda tampoco, Pero luego te das cuenta de que estás ante algo muy grande». ALGO MUY GRANDE
http://www.elcorreodigital.com/alava/pg060705/prensa/noticias/Sociedad/200607/05/VIZ-SOC-055.html
¿ Así se hace ciencia en España, así en el País Vasco? ¡Olé sus huevos! ¿Y la UPV no dice nada? ¡Qué vergüenza!
¿Será el sr. Piñero y el grupo de Atrium Libertartis el "peer review"? Acojonado estoy.
Señor Lykonius me paso al bando de imprecadores. ¡Esto no hay quien lo soporte!
Puafff
Pues el dueño de la web atriumlibertatis.org (Pedro Gacía) tampoco se corta ni un pelo...:
El establecimiento y la extensión del Islam fue favorecida por los Concilios
sucesivos donde habían sido declarados heréticos los diversos movimientos
cristianos. ¿La creencia en un solo dios -en oposición a la creencia en el
Hijo de Dios- no refleja el punto de vista histórico de Personajes
históricos que conocemos?
¿Son los musulmanes descendientes de los veteranos romanos y de los de la
décima legión, Pretoria de Caesar, que Titus emplazó en el templo de
Herodes? Esta es la razón por la que llaman el Kuds "el Santuario" de
Jerusalén. Es su mejor interpretación de Aelia Capitolina, el nombre dado
por Adriano a la ciudad nuevamente fundada en el sitio de la Jerusalén
destruida. ¿No fueron enviados posteriormente al desierto?
Es su dios llamado Allah. Pero la "l" "oscura" en "Allah" - la única
palabra en el lenguaje árabe que tiene esto-, como dicen los fonéticos,
contiene una "u". ¿Ilah vino casi ser pronunciado como Iulah debido a la
memoria de Iulius?
El la famoso dicho: 'ilá:ha 'ílla(: 'a)llá:h(u), "No hay ningún Dios sino
Dios". Tiene solamente la "u" en la segunda palabra Dios. La expresión más
antigua que se esconde detrás podría ser: "No es ningún Divus sino Iulius"
Los musulmanes luchan para la vuelta a la religión original de Adán porque
inconscientemente han conservado el recuerdo en la identidad entre Gaius y
Adán, que ambos significan Hijo de la Tierra.
¿Por qué el Peregrino de la Meca usa una ropa blanca, que parece
exactamente a la toga exigua romana y por qué recibe luego un Hadschihat,
que en forma y significado semeja el pileus, el gorro romano de la libertad?
¿Quizás van a la Meca para recuPerar la entradas triunfales en Roma?
¿Habría en los cimientos de la Kaaba un santuario cristiano como alguno
cree? ¿O quizá un antiquísimo Caesareum, un templo de la diosa Venus
Genitrix?
¿Si los templos romanos también fueron construidos fuera del imPerio a lo
largo de la vía hacia la India, los partos, qué clase de templos podría
haber construido Caesar Philippus, cuyo nombre no era árabe, en ocasión del
jubileo del Milenio de Roma?
El cristianismo fue desplazado en el Oriente por el Islam porque los
Orientales tenían demasiado cerca de su tradición los acontecimientos que
vivían de la historia y la religión del Divus Iulius y no aceptaron que les
contasen fábulas de un judío errante que enseñaba doctrinas ya sabidas para
acabar muriendo en Jerusalén. Ellos sostuvieron rápidamente a su Divus
Iulius y rechazaron su metamorfosis en Jesús, comenzando con la crucifixión
que nunca aceptaron.
Mohamed dejó de ser cristiano. ¿En qué se convirtió? ¿RecuPeró sus orígenes
o fundó algo nuevo?
Pedro
http://es.geocities.com/mundo_medieval/Fitna.pdf
en
conjunto no sé si la página es antisemita, Pero chovinista lo tiene un
rato. Vaya amiguetes que tiene el tal Piñero... a ver si AsierJ se
apiada y nos confirma si lo que iba a revolucionar la história tenia
que ver con el linaje de Jesús, o si nos iban a indicar qué religión es
la verdadera, va, porfa ;)
Calle, calle... que es vegonzoso.
EsPerando el momento propicio –momento bien tonto por cierto- para echar uno de los “órdagos” que acaricia con fruición por las noches (porque esta tontería, claro, no se la ha encontrado ayer por la noche. Debe tener el Disco duro lleno de parecidas chorradas).
Miiiiii Órdagooooo Miiiiii Órdagooooo.... Con este si que voy a hacer pupa.
De repente un tonto resquicio y ¡Zas! Toma castaña. Pilonga, por supuesto, porque no llega a más. Por favor suéltelas espaciadamente no nos vayamos a empachar.
además, no sé de qué te quejas de que se lancen órdagos contra el
"Equipo de Iruña-Veleia" si tó quisqui lanza sus "florecitas", los
filólogos siguen pensando en que las inscripciones en vasco no tienen
razonamiento:
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061119/sociedad/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html
http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061207/articulos_opi_viz/valerio-viene-campo_20061207.html
http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061118/sociedad/asombrosos-hallazgos-iruna-veleia_20061118.html
para postre quien defendía la bondad de lo hayado se nos ha ido a hacer
las Américas (Knörr), a quien se le debería de sumar los tres
arquólogos que abandonaron "en masse" tan interesantísimo
descubrimiento del siglo. Yo no sé, Pero si al final se pudiera
demostrar la falsificación habría mucha pupa y no entiendo cómo a estas
alturas ni la diputación foral ni el govierno vasco han puesto orden en
el asunto, porque si no el tema va a ser otra arma arrojadiza para
atacarse los políticos y las facciones nacionales...
y mientrastanto el "equipo" dedicándose al teatro (!!!):
http://www.elcorreodigital.com/alava/20070906/mas-actualidad/cultura/iruna-veleia-acogera-jornadas-200709061229.html
no salgo de mi asombro.
pues sin resentimientos no sé que es el Cangú.
Pero hablando de denuncias, una de las corruptelas más usuales para
agarrar fondos públicos por ejemplo es la de que el alcalde de un
pueblo le pida a un pariente o amiguete constructor que le haga tal o
tal obra pública, y luego al alcalde le construyen un bonito chalet por
44 euros...
al no estar por esos lares me pregunto:
la asistencia a los Ludi Veleienses es gratuita ?
quien prepara la 'Sala Cattabia', el
'Aliter Lenticula' o el 'Sus
in Mele Elixo' acompañado por un caldo llamado 'Aliter Mulsum' ?
es acaso el mismo cocinero que se encarga del restaurante que nos ofrece el Veleia Nova ?
es muy amiguete Eliseo Gil del cocinero ?
etc. etc (las típicas eculubraciones producto de un estómago vacío)
CANGÚ O CANDÚ es un papel especial para que los niños aprendan a limpiarse el culete por sí solitos. Pero, con tanta escatología que te traes, pensé que ya estabas enterao. ;-)
Bueno, puedes llamar por teléfono tú mismo y nos lo cuentas.
no es ni juego súcio ni es infantil ni es pobre: es un ejemplo para las Personas que viven en un mundo de color rosa.
Revisando la discusión, me he dado cuenta que la Dra. fué la primera en indicar que la letra no es de un niño ni de un adulto que esté aprendiendo a escribir. Me parece que este es un punto importante.
En estos graffiti hay 30, 40 absurdos imposibles. Ya he Perdido la cuenta. Sencillamente son inaceptables. Los graffiti no pueden revolucionar la inteligentósfera, deben colocarse en el lugar que les corresponde.
EsPero que el foro no degenere en acusaciones y ofensas mutuas que carecen de todo encanto e interés para el resto de los participantes y lectores, que deben ser muchos.
Pues sí, Caparrus, el tema de limpieza es importante porque de ello puden depender dos grupos de pruebas sobre la antigüedad o no del conjunto: las relativas a los ductus y las de las concreciones. En principio no me parece raro que una Persona no titulada se encargue del lavado de materiales, Pero lo que sí es grave es que tras la aparición del primer fragmento inscrito no se incorporara inmediatamente a esos trabajos a un restaurador o restauradora cualificado. Evidentemente, no sé si esto se hizo o no, esPero que sí.
Serván (# 264). Sí, buena memoria. Fue muy al principio de toda esta historia, en "Iruña-Veleia I", contestando a Jeromor sobre lo que me parecía mala ortografía en el grafito de Eneas (aparte de la rareza de las dobles flechas: esto, con foto grande, en el mismo foro, # 96), y en el mismo mensaje en el que comentaba que el RIP no era posible. Por si interesara lo reproduzco:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
#102A.M.Canto (miércoles, 14 de junio de 2006
):
Jeromor, dijiste: "El grafito de la foto está claro que es un ejercicio
de un alumno que debía aprenderse la genealogía de los antepasados
míticos de la familia Iulia. En ese contexto los errores no se pueden
tener en cuenta."
Pero siento discrepar: un alumno, sea niño o adulto,
con esa poca idea de ortografía, es muy dudoso que al mismo tiempo
tuviera esa letra tan formada (letra sobre la que también habría para
comentar).
En cuanto a los crucifijos, acabo de leer, en una noticia que no había
visto aún, algo que me llama la atención más que para dónde tengan los
pies: "En
la parte suPerior de la cruz de la cerámica alavesa aparece escrito RIP
(requiescat in pacem [sic]-descanse en paz) un epitafio que comenzó a
utilizarse justo en la época en la que ha sido datada y que se sigue
utilizando en nuestra cultura funeraria..." (http://servicios.elcorreodigital.com/alava/pg060609/prensa/noticias/Portada_ALA/200606/09/ALA-ACT-387.html)
Me parece algo igualmente asombroso. Porque se supone que, si había un
cartel sobre la cruz de Cristo, tendría que ser el famoso INRI, o sea,
el de I(esus) N(azarenus) R(ex) I(udaeorum)... o eso creía yo hasta ahora.
El R.I.P. ("requiescat in pace") es una fórmula muy escasamente
utilizada en la Antigüedad cristiana, apenas una decena de ejemplos y,
aunque de ellos siete sean de Tarraco, no parece la más apropiada para
ponérsela a Jesucristo, al menos por alguien que conociera los
evangelios. Ya que, como es bien sabido, en san Juan, 19 se dice: "...scripsit autem et titulum Pilatus et posuit suPer crucem erat autem scriptum Iesus Nazarenus rex Iudaeorum." En fin, una extrañeza más que aconseja, como dicen los ingleses, "wait and see"... (fin de la cita).
En efecto es importante: el tipo de letra, el estado y forma de los ductus y otros muchos detalles de los grafitos son bastante ilustrativos para un epigrafista. Saludos.
Aprovecho para hacer resumen de las principales "anomalias" iruñenses:
- avanzado uso de la zeta
- uso de "sh" en IOSHE
- no uso de -ph en IOSHE
- declinaciones improcedentes
- avanzado uso de comas
- uso avanzado de flechas de dirección
- uso avanzado de "infinito"
- mención a faraonas famosas en la actualidad Pero casi enteramente desconocidas en Roma
- el primer calvario del mundo
- expresiones cristianas en un siglo en el que ser cristiano conllevaba la muerte o el embargo de los bienes
- crucifixión de dioses nacionales romanos
- uso de RIP por INRI en la supuesta crucifixión de Jesucristo
- una genealogía juliana
- unos colegas madrileños que defienden que la figura de Cristo en realidad es la de Júlio Cesar
- jeroglíficos que no son jeroglíficos
- egiptóloga que no es egiptóloga confirma los jeroglíficos
- ostrakas halladas en el 1% excavado de la ciudad dentro de una cámara del tiempo
- abandono de 3 arquólogos del equipo
- abandono ex-silentio de Knörr
- datación atómica en el CNRI francés dirigida por un amiguete de Eliseo Gil
- ostrakas con concreciones, ductus sin concreciones
- retrasos y más retrasos en la presentación del fenomenal hallazgo que revolucionará la historia.
en fin, chapeau por Parmenio
Buenas Moriarty, el tema de la limpieza de las piezas como bien dices es muy importante. Pero a mi no me parece que cualquier Persona está capacitada para lavar el material cerámico recuPerado en una excavación. En general, se trata de un trabajo que parece poco cualificado, pudiéndose realizar por cualquier Persona. Sin embargo, esto no es verdad. Existen piezas que pueden ser lavadas sin atención, Pero otras no. Algunas clases cerámicas (cerámica del tipo celtibérico, cerámica engobada, algunas sigillatas o piezas con una decoración o marcas excepcionales, por ejemplo el conjunto aparecido en Iruña) necesitan de un tratamiento cuidado en el que el uso del cepillo debe realizarse de forma ligera. No es necesario eliminar toda la suciedad de la suPerficie y existen otros métodos para su tratamiento. En el caso de Iruña, hay algunas piezas que están demasiado cepilladas, su tratamiento no ha sido el correcto y esto no lo digo yo, sino Personas profesionales en estos temas.
Además, el tema de la hermana del director trabajando en el yacimiento con un puesto de responsabilidad no es de recibo. Sobre todo, porque, aunque se trata de una empresa privada, está subencionada con dinero publico ( Euskotren, Gobierno Vasco, Diputación).
Parce ser,que la mentira de la codirectora empieza a destaparse.Elprestigioso equipo del que habla,no existe.Entonces,si empieza a mentir ya sobre su equipo,porque no ha de hacerlo de como encontraron los grafitos.Hay que decir,que esos grafitos los encontraron los campos de trabajo,imaginaos que exPeriencian tienen estos chicos en arqueología.Pero lo que esta claro,que los que dirigían a estos chicos la tienen menos.
Insisto en saber quienes son los miembros de lurmen,alguien me lo puede decir.
Por lo menos,kaparros ya nos ha nombrado a un miembro del equipo,que resulta que es la hermana del director.Es triste que una Persona sin titulación en historia desempeñe esos puestos de responsabilidad.Me imagino que los demás miembros no tendrán ni puñetera idea en arqueología y sino que nos lo demuestren con su curriculum.
por cierto,el que calla otorga.
No soy exPerto en nada de este mundo -ni del otro- Pero digo
ES UN FRAUDE.
Comenta Dramond2 que los trabajadores que forman el equipo de Iruña-Veleia no son especialistas, en contra de la opinión expresada por la propia directora del yacimiento en prensa. En un comentario anterior ya apunté que la Persona que se encarga de todo el procedimiento de limpieza de los restos arqueológicos documentados en la excavación es hermana del Director y no tiene una titulación específica sobre esa materia.
Otro dato que ha lanzado Dramond2 y que, por lo que veo, apenas ha desPertado interés, es el de cuáles fueron las circustancias reales del hallazgo. Apunta que realmente quienes excavaron la zona de la domus en la que se encontraban los grafitos eran Personas sin exPeriencia alguna en arqueología. Me parece que es una información que se ha intentado ocultar, ya que chavales de un campo de trabajo no pueden ser los que excaven uno de los hallazgos más relevantes en arqueología de los últimos años. Si modifican los datos a su antojo, ¿qué otros datos han podido cambiar?, ¿realmente los grafitos se encontraron en ese depósito?, ¿no pudo ser una broma de mal gusto de los chavales que los directores no han sabido digerir?
Goudineau.5. Un acierto haber intensificado la expresión "investigación científica", porque la actuación de Lurmen en Iruña no puede calificarse de tal. Las empresas privadas no hacen investigación sino intervención. En general, y afortunadamente, las investigaciones científicas las dirigen las instituciones. La Universidad es un ejemplo, Pero también lo es en el caso del País Vasco, en el que se encuentra el yacimiento, la "Sociedad de Estudios Vascos" y hasta, si se me apura el "Instituto Alavés de Arqueología". Pero, este no es el caso.
La decisión de consentir que una empresa privada sustituyera su función interventora por otra pseudoinvestigadora está en el origen del problema. Es igual lo que Lurmen hubiera encontrado en Iruña, es igual lo que Lurmen encuentre, el problema seguirá siendo el mismo. Lurmen no podrá ser ni tener nunca un equipo investigador. Podrá contratar arqueólogos para trabajar un tiempo Pero no formar un equipo de investigación. Los arqueólogos investigadores trabajan para dar a luz trabajos, tesis. Pero la compotencia de generar tesis está en la Universidad. Eliseo/Idoia no son ni siquiera doctores. No pueden generar investigación. Alguien dijo: ¿y la la Sociedad de Estudias Vascos, por qué no interviene? Ella sí podría dotar de becas a los que trabajan en Iruña. Pero no lo hace, ni lo hará. Por todo lo que estoy diciendo. Porque Iruña lo está excavando una empresa de intervención. Al cabo del tiempo que llevo en este foro, y con todo lo que he leído, y lo que no me hubiera gustado leer, por burdo, escatológico, sobrante, me voy formando la idea de que los hallazgos de Iruña, los grafitos, están contaminados. Por lo que, lo mejor que podemos hacer es olvidarnos de ellos. De ahí que aconseje que nadie los utilice ni para hacer lingüística, ni iconografía, ni mucho menos para reflexionar sobre la historia del cristianismo.
Los exPertos cuando digan algo, sabremos de manera
fundamentada en datos y argumentos
quién se lleva el órdago, que ... recordemos data de noviembre de 2006.
Lykonius con su lista no ha hecho más que poner una tras
otra las rarezas y extraordinarias particularidades que presentan estos
hallazgos, que se han ido comentando a lo largo de los cinco foros; ¡y se ha dejado algunas cosas en el
tintero!
A mi lo que me sigue resultando llamativo y un tanto
incomprensible es la enorme seguridad con algunos creen en la veracidad y
autenticidad de todos los extremos de este asunto. Sin querer Personalizar, J
Asier es uno de ellos, Pero lo que me llama más la atención no es que crea en
la veracidad en su fuero interno (esta sería la postura de p.arizabalo, me parece),
sino en base a unos “conocimientos” que tiene del asunto, que los demás no
tenemos.
Y llevo mucho tiempo con la mosca detrás de la oreja sobre
esta cuestión.
¿Qué hay reservado que les da tanta confianza?
¿pueden lanzarse unos arqueólogos (de oficio, que no voy a
ser yo quien se lo niegue, a pesar de que sean arqueólogos-empresarios) a una
aventura de este tipo, sin ningún apoyo material incontrovertible y sin una
aquiescencia externa notable?
Sotero consiguió hallar información muy interesante sobre unos
Cursos de verano
“En los Cursos de Verano de la Universidad
Complutense 2005, el catedrático de griego don Antonio Piñero dirigió un curso
llamado ¿Podemos fiarnos de los evangelios? (1) El trabajo está dedicado a
Eliseo Gil y el “equipo”, como pueden ver en la cabecera.
http://www.atriumlibertatis.org/podemosfiarnosevangelios.html
Pero el dato clave es: verano 2005, ¡justo la campaña en que
salía a la luz el paedagogium! Ya hubo llamadas de teléfono e información que
corría entre algunos círculos académicos. Y, al parecer, estos círculos, por
las razones que sean, avalaron lo que se les presentaba.
La cuestión es saber si esas razones eran de peso científico
o bien de otro tipo: desde la amistad hasta la ambición pasando por la
conveniencia Personal o intelectual. Pero esta última información ofrecida por
Sotero me hace pensar que el equipo recibió apoyos que consideró definitivos
para lanzarse a la Gran Aventura.
Pero... por otro lado, los artículos y declaraciones
abiertamente escépticas de algunos profesores de la Universidad del País Vasco
(recogidas por Lykonius en #256) parece que han hecho “mella” en la seguridad
del grupo, quizá no abiertamente confesada, Pero claramente manifestada en el
total recelo a las declaraciones, fuga de tres miembros y largas injustificadas
en la presentación de sus argumentos (que no les beneficia en absoluto), que
hacen pensar que no las tienen todas consigo.
Caparrus – lo de la broma de los becarios creo que no se
sostiene. No solo aparecieron grafitos extraordinarios en 2005, sino a lo largo
de todo el 2006, en excavación y en múltiples sondeos. ¿iban a estar los mismos
estudiantes en todos esos lugares?
Sobre los hallazgos del 2007, aparte de los mosaicos
bicromos, no hay nada.
Buenos días:
Mi comentario de ayer sobre exPertos, es evidente, no era para que lo respondiera Servan, ni Goudineau ni Epoursimouve. No era –nada más lejos de mi intención- una especie de desafío, como parece haber sido tomado. En otras palabras, no me refiero a los exPertos de Celtiberia, que estimo, y a veces, de alguno, no comparto, sus comentarios.
Me refiero a las últimas palabras de este comentario de Caparrus sobre profesionales –y , supongo, exPertos en su materia-, y que me parecen de sumo interés:
“Algunas clases cerámicas (cerámica del tipo celtibérico, cerámica engobada, algunas sigillatas o piezas con una decoración o marcas excepcionales, por ejemplo el conjunto aparecido en Iruña) necesitan de un tratamiento cuidado en el que el uso del cepillo debe realizarse de forma ligera. No es necesario eliminar toda la suciedad de la suPerficie y existen otros métodos para su tratamiento. En el caso de Iruña, hay algunas piezas que están demasiado cepilladas, su tratamiento no ha sido el correcto y esto no lo digo yo, sino Personas profesionales en estos temas.”
Quiero decir que esta Persona, sea quien sea Caparrus, que nada dice, ha tenido acceso a los comentarios de profesionales exPertos y al parecer ajenos al Equipo,
y si Caparrus ha tenido acceso a estos comentarios que descienden a las minucias de si las piezas han sido “demasiado cepilladas", necesariamente habrá tenido acceso a la opinión [de esos profesionales], capital en todo este asunto, de las probabilidades de fraude. ¿No les parece a ustedes, o es que yo me estoy atontando con este asunto?. ¿Es tan difícil adivinar para un profesional imparcial que la examina con esa minuciosidad decidir sobre la autenticidad de una pieza? ¿O es que los supuestos “defraudadores” han realizado una labor de falsificación físicamente tan meticulosa y Perfecta imitando concreciones, ductus y demás, que ni siquiera la CIA y el FBI juntos pueden hacer?. ¿Una pieza fraudulenta tiene necesidad de ser “demasiado cepillada", incluso cepillada y limpiada de concreciones sin más?
Caparrus, no me ningunee. EsPero su respuesta.
Además, defraudar con qué fin ¿político, religioso, económico?. Es ridículo. No una si no hasta más de 200 piezas y de muy distintos temas. Me imagino a un batallón de Jeltzales ultracatólicos cavando en las frías noches alavesas a dos metros de profundidad para introducir ostrakas sacadas previamente de la nada, y volviendo cuidadosamente, estrato por estrato, la tierra a su lugar. ¡Labor de titanes!. Demasiadas alforjas para tan corto viaje.
Encuanto a las rarezas, como dijo muy bien una vez Alfaiome “Un exceso de errores o rarezas serían un tour de force para un falsificador que quisiera imponerse”.
Dicho sea de paso, no sé si llevan mensaje escrito, Pero los jeroglíficos egipcios son tales. Ver el paralelismo de Karistiarra en Veleia II.
Me parece que el comentario de Caparrus sobre los becarios ha sido correctmente respondido por Goudineau
“Caparrus – lo de la broma de los becarios creo que no sesostiene. No solo aparecieron grafitos extraordinarios en 2005, sino a lo largo
de todo el 2006, en excavación y en múltiples sondeos. ¿iban a estar los mismos
estudiantes en todos esos lugares?”
También soy de su misma opinión, como ya dije, cuando señala
“A pesar de lo cual, mea culpa, me han tentado las últimas fotografías presentadas en celtiberia, y sobre las cuales, solamente sobre estas fotos, he dado mi opinión.”
Y es que, científicamente, sólo podemos de momento basarnos en las fotos. Podemos llorar, patalear y decir lo malos que son. Yo, por mi parte, desconozco las condiciones económicas, laborales y demás con las que trabajan. Pero aquí hay mucho enterao que nos quiere poner al loro.
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Sobre el comentario de GYPS:
“A mi lo que me sigue resultando llamativo y un tanto
incomprensible es la enorme seguridad con algunos creen en la veracidad y
autenticidad de todos los extremos de este asunto. Sin querer Personalizar, J
Asier es uno de ellos, Pero lo que me llama más la atención no es que crea en
la veracidad en su fuero interno (esta sería la postura de p.arizabalo, me parece),
sino en base a unos “conocimientos” que tiene del asunto, que los demás no
tenemos.”
Como habrás leído por los comentarios de Asier j., no lo ha negado, está más o menos introducido en este asunto. Está trabajando en ello, y, es normal, se expresa con discreción, Pero con cierta seguridad, Pero, si has leído todo, no con “enorme” seguridad.
AsierJ. “Si se demuestra que es un fraude (cosa que de producirse, no debiera tardar mucho, pues hay cola para revisar las inscripciones de la discordia, aunque eso supongo que ya lo ha deducido todo el mundo), yo también haré arrepentimeinto público de mi credulidad y entonaré el "mea culpa".
Sotero21, ahora mismo lo que necesitamos es ayuda de gente que pueda presionar tanto sobre el equipo como sobre las instituciones alavesas y vascas para la renegociación de contratos, ampliación de plantilla y mayor transparencia, al menos respecto a la comunidad científica. Aunque fíate tú de esos, igual van y nos vuelven las cosas más opacas todavía, arguyendo que no quieren revolucionar al gran público.
Yo, por mi parte, haré lo que pueda...”
Mi creencia particular no es del todo en mi fuero interno como dices. Razono sobre el asunto, como, a estas alturas, ya debía de ser conocido. Mi fe no es sólo la del carbonero. Para mí acto de fe es creer a pies juntillas lo que dice un nick imPersonal que se titula Caparrus, del que no sabemos nada, ni su relación con todo esto. Con todo, hago acto de fe y, de momento, haré un esfuerzo por creerle.
Por otra parte está la ridiculez de lo del Sr. Piñero. Por lo visto el Equipo de trabajo tiene la culpa de que se utilicen sus nombres para las teorías particulares de unos visionarios, léase Piñero, léase Meneses, o I. Jimenez.
El mismo Sotero dice: “A mi no me parece una tontería. Que quede claro que no ligo una historia con otra...”
Y como aburro hasta el apuntador me gustaría relajarme por un tiempo como mi compañero Sotero.
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Caparrus, no me ningunee. EsPero su respuesta.
Karistiarra en ningún momento se ha presentado como egiptólogo. Y en este tema sí han opinado exPertos, y su opinión es clarísima. Los monos no son jeroglíficos ni son egipcios.
Cosa totalmente esPerable, pues qué harían jeroglíficos egipcios que no se usaban por 500 años, en Iruña. Es tan ridículo como mentar a Nefertiti, más de 1000 años anterior, de la cual nada sabían los historiadores romanos. Recién es conocida en el s XX. Ello claramente nos dice que los graffiti fueron cometidos en el s XX, no hay más vuelta que darle. Ninguna opinión de exPerto, ni rayos nucleares ni Perostáticos, cambiará esta simple realidad.
de p.arizabalo: "¿O es que los supuestos “defraudadores” han realizado una labor de
falsificación físicamente tan meticulosa y Perfecta imitando
concreciones, ductus y demás, que ni siquiera la CIA y el FBI juntos
pueden hacer?."
para que puedas tener un mejor paronama te recomiendo pasar al mensaje #10 de:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2621
esPero que te conteste la pregunta de "defraudar con qué fin ¿político, religioso, económico?. Es ridículo."
"Encuanto a las rarezas, como dijo muy bien una vez Alfaiome 'Un exceso
de errores o rarezas serían un tour de force para un falsificador que
quisiera imponerse'."
eso no es probatorio de nada, acaso no han detenido a unos pakistanies
que se hacian pasar por policias españoles con placas de plástico y que
robaban a los turistas ? eso depende de la maestría de cada
falsificador (o de las malas ganas que se tenga contra alguien para
desprestigiarlo)
"Por otra parte está la ridiculez de lo del Sr. Piñero. Por lo visto el
Equipo de trabajo tiene la culpa de que se utilicen sus nombres para
las teorías particulares de unos visionarios, léase Piñero, léase
Meneses, o I. Jimenez."
yo
no lo considero tan ridículo, ya que es sumamente extraño que un grupo
que defiende a "Júlio-Cesar-Cristo" tenga alguna relación con el
"equipo" y que en su yacimiento se hayan encontrado (por lo que sabemos
por ahora) crucifixiones anómalas y un linaje juliano felizmente
encontrados por unos chicos imberbes, es una cosa que me da un no sé
qué...
Estimado Servan, si se necesita para opinar aquí el título de egiptólogo o de otra cosa vamos listos, empezando por ti mismo. Los jeroglíficos –individualmente- son egipcios. Más claro agua. Otra cosa es que se puedan leer las inscripciones. Con lo de “monos” no desprestigias a nada. Aquí yo no he mentado a Nefertiti para nada, porque no tengo ningún documento que lo atestigüe.
Primeramente hablas de exPertos egiptólogos y luego sueltas: “Ello claramente nos dice que los graffiti fueron cometidos en el s XX, no hay más vuelta que darle. Ninguna opinión de exPerto, ni rayos nucleares ni Perostáticos, cambiará esta simple realidad”.
¡ Vaya mentalidad científica!
No empecemos de nuevo con lo del Calvario please. El RIP. Tengo todavía mis dudas. No sé en qué fecha se empieza a usar en el mundo latino (no en Tarraco), ello nos dirá hasta qué punto es posible. Si es coincidente o si es razonable adelantar la fecha de aparición.
En cuanto a lo de la apuesta. No bajemos a ese nivel por favor. Yo además no soy hijo de ricos, y además no llego ni a mitad de mes.
Lykonius, me vas a Perdonar Pero no estoy de humor para contestarte después de lo de ayer. Gracias.
Veleia I. Dra. Canto
“Con la venIa, me ha parecIdo Interesante reproducIr esta opInIón del egIptólogo Edmund Meltzer en el blog de TerraeantIqvae, ayer, ya que este grupo de grafItos, el prImero que se dIo a conocer, ha quedado sumergIdo por la avalancha posterIor:
Autor: Edmund S. Meltzer
Soy egIptologo y maestro de espanol (y aleman e Ingles como lengua extranjera) en los EEUU. Me Interesa mucho la pregunta de la presencIa egIpcIa en la Espana antIgua. SI tIene que ver con los jeroglIfos verdaderos, la conclusIon IneludIble es que la poblacIon de Alava era egIpcIa tambIen. El Sr. Jesus RodrIguez tIene razon cuando escrIbe que los jeroglIfos se empleaban para escrIbIr los nombres de los ImPeradores romanos etc. Pero sImultaneamente tenemos que reconocer que la escrItura jeroglIfIca no era la forma prImera nI prIncIpal de alfabetIsmo desde sIglos, y que en la epoca faraonIca tambIen los alumnos aprendIan la escrItura hIeratIca antes de estudIar los jeroglIfos. En la epoca grIego-romana la escrItura demotIca era la escrItura de la vIda cotIdIana, y los jeroglIfos aparecen en las InscrIpcIones monumentales/ofIcIales y los textos relIgIosos (Incluyendo algunos de los papIros). TambIen es muy sorprendente encontrar el nombre de la reIna NefertItI en la epoca romana, porque ella y su marIdo famoso Ajenaton tenIan reputacIones malIsImas y por lo general sus nombres eran olvIdados. No puedo leer los jeroglIfos en la foto como oracIon nI texto consecutIvo.
Me parece que !quIzas! los jeroglIfos pueden ser una escrItura alfabetIca basada en las formas jeroglIfIcas, Pero no es muy claro porque el texto es muy breve. EsPero con ansIedad notIcIas adIcIonales y publIcacIones completas. MuchIsImas gracIas por el resumen y las fotos excelentes, y saludos a todos. "
Creo no ver negación de jerogliflos. En todo caso de idioma egipcio.
Veleia I. Hartza:
“<I>Que aparezca esa representacIón crIstIana asocIada con jeroglífIcos egIpcIos que se dejan de utIlIzar medIo mIlenIo antes... En fín.
I>
EIn?
QuIen ha dIcho que el uso de los jeroglIfIcos se abandona... medIo mIlenIo antes del s. III d.C.??? (O sea, alrededor del 300 a.C.???)
Lo que se abandona es el uso generalIzado de los jeroglIfIcos, Pero la escrItura <I>medu netjer I> sIgue sIendo utIlIzada para los documentos ofIcIales de los templos o de la admInIstracIon, por ejemplo para realIzar InscrIpcIones tomando como faraones a los emPeradores de Roma. PlotIno sIgue hablando de ellos en el s. III d.C.
El uso de los jeroglIfIcos desaparece, por completo, a fInales del s. V d.C.
Yo me confIeso mas esceptIco con el tema de las "InscrIpcIones en euskara", Pero hay un dato que... y es que estos descubrImIentos se realIzaron hace ya cIerto tIempo (2 anyos?) y las pIezas mas relevantes ya han sIdo analIzadas.”
La momia de Nefertiti fué identificada en 2003. Su lectura NEFERTITI es una especulación moderna, ya que los egipcios, como los semitas, no señalaban las vocales.
Los nombres de estos reyes fueron borrados de las inscripciones, de modo que ni los mismos egipcios de un siglo después podían tener noticias de ellos -como Trotsky en la URSS. Por lo tanto, los historiadores romanos LA DESCONOCIAN POR COMPLETO. Entonces, que aparezca NEFERTITI en el s III en Iruña, es una ridiculez. Claramente es del s XX.
Hay que leer lo dicho por los egiptólogos. No son jeroglíficos, son monos. A menos que se pretenda que es una escritura desconocida por la humanidad hasta el momento, hipótesis por demás ridícula.
No soy egiptólogo, Pero tampoco soy TAN tonto como para tragarme esta rueda de molino.
Mono, monigote. Dicen que viene de monacus.
Figura ridícula hecha de trapo o cosa semejante. Pintura o estatua mal hecha.
Figura humana o de animal,pintada o dibujada.
Acepto que me digan tonto, sin dos dedos de frente, Pero no tan tonto. Soy tonto Pero no tanto.
Buenas noches
Muy chafado me quedé hace un par de días cuando fui ofendido sin razón achacándome oscuras y premeditadas intenciones. He reflexionado sobre si después de un año largo de presencia en este foro (el único que sigo en Internet) merece la pena continuar. Y merece la pena.
Hoy mismo en el Boletín Oficial del País Vasco (BOPV) se publica la “ORDEN de 3 de septiembre de 2007, de la Consejerade Cultura, por la que se convocan subvenciones para el inventariado de los materiales arqueológicos y/o paleontológicos descubiertos, como resultado de la ejecución de intervenciones autorizadas, en yacimientos arqueológicos localizados dentro del ámbito territorial de la Comunidad Autónomade Euskadi, fijándose el régimen de concesión de las mismas.” Estas subvenciones se conceden desde el año 2000 a excavaciones en curso o ya finalizadas y no son incompatibles con otras subvenciones públicas o privadas. Pues bien, mucho quejarse de que las instituciones no se implican y la empresa Lurmen JAMÁS ha solicitado una subvención. ¿Porqué no? Es un misterio para mí, quizás si se leen las condiciones para la concesión de la subvención lo adivinen, Pero lo que no creo que se pueda hacer es estar quejándose de que las instituciones nos se implican cuando la empresa excavadora NUNCA ha solicitado una subvención institucional. De hecho las que se han concedido han sido graciosas, debido a la presión político-mediática y para aspectos colaterales de la excavación, la reconstrucción de la muralla, los aparcamientos y servicios, el deslinde, etc., Pero no para la excavación misma. De hecho la única subvención que el Gobierno Vasco ha concedido a través de los instrumentos legales ha sido una miserable de 11.000 euros Pero no por Cultura, sino para la promoción turística. Una subvención que se solicitó en 2005 para la musealización del conjunto fue denegada por no cumplir las condiciones. Para la comprobación de estos datos no tienen más que sumergirse en las páginas del Boletín Oficial, aunque les advierto que les digo la verdad y que no merece la pena que pierdan miserablemente el tiempo, como yo he hecho.
Lean, por favor, las condiciones para el acceso a la subvención y quizás encuentren la respuesta a esta contumaz negativa a solicitarla.
http://www.euskadi.net/cgi-bin_k54/bopv_20?c&f=20070914&a=200705157
Desde que se ha desvelado el detalle de las fotos de burro estoy dudando de que eso sea un trillo y busco otras cosas; aun así, en el último número de la revista AUNIA, sobre temas vascos, aparece una foto con unos aldeanos de Régil (Erregil) en Gipuzkoa de hace unos días en la que unos caseros reproducen las formas antiguas de trilla en la zona. Lo hacen golpeando directamente sobre el canto de una piedra, como tuvo que ser en Veleia.
Es tan ridículo mentar a Nefertiti -no N.F.R.T.T.- en el s III, que busco en mi Egypte ancienne, de M. Champollion-Figeac, donde en las largas listas de dinastías NO APARECE.
-año 1839.
No la conocen los historiadores romanos, no la conoce Ch-F, Pero sí la conoce Parmenio, y con el nombre de Nefertiti. ¡¡¡¡
Ello acompañado de monos seudo jeroglíficos que nada significan.
Señor¡ Dame tu fortaleza¡
Sorprendida estoy con las últimas revelaciones, esto ya va camino del "Aquí hay tomate". Sólo quería decir que la Acrópolis sí puede obtener algún indicio de IPs y otros, a efectos de dobles nicks. Pero, "a ojo de buen cubero", como suele decirse, me parece que "Caparrús" y "Falso Calvario" no son la misma Persona.
En Wikipedia.
Tras el décimo cuarto año del reinado de Ajenatón, en 1336 A.C. -o sea, 1500 años antes de Iruña-, se pierde la pista de Nefertiti. Desaparece por completo de los escritos, de los papiros y los grabados.
Nefertiti was little more than a historical whisPer when, in 1912, an exquisite..sculpture..was unearthed.
Las escenas de Karnak han sido estudiadas desde los 1960'
For more than thirty centuries, Akhenaton and Nefertiti remained unrecorded in history, forgotten even in legend.
En resumen, Nefertiti nos es conocida en el s XX.
Es ridículo que Parmenio la mencione el s III.
"A través de la asociación, buscamos la implicación en el proyecto de Iruña-Veleia de toda la gente posible, porque entendemos que esto es patrimonio de todos. Quizá nosotros fuimos ingenuos al pensar que habría especialistas a quienes les haría ilusión poder trabajar con información de primera mano, como es el caso de los lingüistas. En cualquier caso, te encuentras con el recelo de quien durante toda su vida ha elaborado y mantenido una teoría que, de repente, unos hallazgos desmontan. Como investigadora, sin embargo, considero que debemos estar abiertos a asumir esos cambios. En cuanto al tema de la ayuda institucional, quizá habría que preguntar directamente a los responsables de las instituciones qué es lo que pasa. Desde luego, nosotros hemos aportado todos los informes que nos han pedido. Yo creo que están un poco a la expectativa; creo que, una vez hayamos realizado la publicación, las cosas cambiarán."
No sé lo que sabe usted de trillar.Yo he trillado sobre una piedra plana, y con palo también, Pero poca cantidad de trigo, no grandes extensiones. Por otra parte el trigo se puede descabezar, o se puede segar. En la primera forma, que también he usado, no se utiliza la piedra. Siga devanándose las meninges.
Servan: Sé lo que es un mono o monigote, Pero su insistencia en la palabra me hacía dudar que la pudieras utilizar para lo que pensaba, creí que podía usarse con otro significado más neutro. Veo que no era así. Son jero-monos si así lo quieres, Pero también jeroglifos (en francés e ingles, creo), o jeroglíficos (en español e inglés, creo). Me gusta jeroglifo, de -glifo, y, pienso, es más adecuado, aunque, no lo sé, no lo acepte la RAE.
Dra: Los nicks de Caparrus y de Falso Calvario pueden ser o no de la misma Persona, Pero pienso también en alguna otra de este foro. De todas formas, la falta de detalles sobre sus Personalidades es elocuente. Esto, sea lo que sea, me huele a algo acordado, con resentimientos o marejada política de fondo.
Se ha hablado de bastantes cosas. No sé exactamente a qué revelaciones se refiere usted. ¿A las de esos?. Un saludo.
No sé si me expreso demasiado seco, yo no era así, Pero hay un refrán vasco que dice: no entres en la selva con la makila rota
Y siga usted tachándonos de microcéfalos, tontos, resentidos, "esos" y otras lindezas. Recibiré los palos de su makila con estoicismo, Pero no me voy a callar y además, mire usted, le seguiré tratando con deferencia y respeto.
P. Arizabalo (#309): Al citar el "Tomate", me refería a las de
tipo familiar y sentimental.
Pero de paso quería comentarle algo sobre su mensaje # 289, acerca de su
duda:
"El RIP. Tengo todavía mis dudas. No sé en qué fecha se
empieza a usar en el mundo latino (no en Tarraco), ello nos dirá hasta qué
punto es posible. Si es coincidente o si es razonable adelantar la fecha de
aparición."
El problema más grave que plantea ese RIP ahí, como ya le comenté a Ud.
mismo en mayo pasado, en el “Iruña-Veleia IV” (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639,
# 99) no es la fórmula misma, sea requievit
o requiescit in pace. Ésta, como venimos
comentando desde la aparición mediática de este grafito en concreto (junio
2006), no aparece hasta 350 d.C., poco al comienzo y afirmándose más en lo que
J. Vives (ICERV, p. 8) llama “2º
Periodo de la primera época”, entre 350 y 450 d.C.
No, el problema más serio es que un cristiano de verdad no
podía escribir sobre un Jesucristo crucificado una fórmula como RIP, porque:
1) no coincide con la que cuenta el Evangelio de san Juan (letrero con INRI) Pero, sobre todo,
2) presupone la corrupción de la carne mortal, y por tanto no creer en la
resurrección de Cristo, que es justamente uno de los pilares del cristianismo.
Para hacer esto más claro, y aunque hay algunos más, le pondré un solo
ejemplo, menos formulario, de la idea de lo que era en aquellos tiempos el “descansar
en la paz”, en un epitafio norteafricano:
[…] requievi[t resurrectionem(?)] / carnis
[expectans in somno] / pacis…(Djemila, Argelia, la antigua Cuicul:
AE 1922, nº 25).
“Descanso (o descansó) en el sueño de
la paz, esPerando la resurrección de la carne….”
Requievit in pace no es más que una abreviación formularia de la misma idea.
Por tanto, si alguien no podía “dormirse esPerando la resurrección” era
Jesucristo. Es lo que se llama una contradictio
in terminis. La fórmula misma, pues, o su datación concreta (en todo caso
nunca en el siglo III), no son el peor obstáculo, sino que Jesucristo y el RIP
son del todo incompatibles, excepto justamente para un anticristiano, que es lo contrario de lo que se mantiene
oficialmente.
Quizá debido a este tipo de dificultades, que desde el principio y con el
tiempo fuimos varios señalando en Celtiberia, fue por lo que recordaré que, en mayo
de este año, en una conferencia de prensa (informada por Murúa en el mismo “Iruña-Veleia
IV”), se dijo:
#92MURUA (25 de
mayo de 2007 ): “Respecto al RIP: la
subdirectora indicó que el trozo era extremadamente pequeño y que el RIP no era tan claro como en un primer momento pudiera
pensarse. Por cierto en otro trozo de cerámica aparecía INRI.”
(comentado tb. en el # 99).
Sin embargo, el RIP
en las fotos mejores aparece extraordinariamente claro. Con este grafito del
Calvario, pues, no estamos sólo ante una contradicción epigráfica y
cronológica, o de una excesiva limpieza (todo ello cierto también), sino ante un
problema de orden teológico dentro del contexto propuesto. Algo bastante más
difícil de resolver. Saludos.
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