Autor: Equipo Veleia/El Diario Vasco
domingo, 30 de septiembre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia V
A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/ 20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los anteriores, desde junio de 2006.
A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los siguientes, desde junio de 2006:
“Iruña-Veleia I” - Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres exPertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales)http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
Aparte de los artículos I-IV, dedicados a informaciones puntuales y múltiples comentarios, puede consultarse, como repositorio de materiales:
“IRUÑA-VELEIA. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”. Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
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Nota.- En el reportaje que sigue me he Permitido poner en cursiva los términos latinos y las declaraciones textuales, así como destacar, en negritas, aquello que me ha parecido de alguna manera novedoso, bien sea como noticia, bien sea como interpretación oficial.
UN VISTAZO A LA VIDA ROMANA
Los exPertos aseguran que harán falta varias generaciones de arqueólogos para desentrañar todos los secretos de Iruña-Veleia. A la esPera de que pronto se desvelen los primeros, podemos acercarnos a la vida cotidiana de sus habitantes
Debajo de una colina alavesa duermen las ruinas de toda una ciudad: Iruña-Veleia. Y esa ciudad guarda seguramente un inmenso número de pistas que nos dirían cómo era la vida hace dos milenios en una de las principales urbes romanas de Hispania.
Sólo con los restos y las inscripciones que han aparecido hasta el momento, ya se pueden componer escenas muy interesantes. En una sala de la mansión de Pompeia Valentina (así llamada porque ese nombre está grabado en algunas vasijas) los arqueólogos encontraron muchos restos de comida y de utensilios de cerámica del siglo III. En principio parecía un depósito de basura doméstica, Pero pronto descubrieron que muchas de aquellas piezas se habían empleado como pizarrillas. En ellas contaron hasta 270 grafitos, inscripciones grabadas en cerámicas y en huesos, y por los temas dedujeron que esa sala era el paedagogium, una pequeña escuela privada en la que estudiaban los hijos de la rica familia propietaria de la casa.
En los grafitos (recogidos en el Museo de Arqueología de Vitoria) se encuentran desde representaciones de labores de siega y arado, de juegos de niños y de actividades militares, hasta listados de emPeradores y autores clásicos, genealogías, abecedarios, declinaciones del latín, referencias a La Eneida o incluso caricaturas y una declaración de amor grabada en un maxilar de cerdo.
Por tanto, el atractivo actual de Veleia no radica en el hallazgo de monumentos o grandes obras públicas -que también saldrán- sino en el conjunto de indicios domésticos, familiares, privados, que Permiten echar un vistazo fugaz a la vida cotidiana de los veleienses: cómo vivían, qué estudiaban, en qué trabajaban, cómo se divertían. Ocurre que una vez conocidas algunas escenas, al visitante le gustaría ver la película entera, Pero la arqueología trabaja con mucha pausa. «Y aquí hay tarea para generaciones de arqueólogos», dice Iñigo Uribe-Etxebarria, director de comunicación del yacimiento.
Hallazgos asombrosos
Otro asunto que alimenta la curiosidad y la impaciencia del visitante es el de ciertos hallazgos asombrosos en los 270 grafitos de la casa de Pompeia Valentina, anunciados por los investigadores en junio de 2006: textos y representaciones cristianas (especialmente un Calvario, que sería el más antiguo del mundo) y un buen número de inscripciones en escritura jeroglífica (atribuidas a algún esclavo oriental, quizá egipcio, que pudo ejercer de maestro para los hijos de la familia).
Estos descubrimientos, unidos a los de ciertas palabras en euskera aparecidas en un segundo conjunto epigráfico, produjeron un gran revuelo y desataron algunas dudas sobre su autenticidad. Los investigadores del yacimiento recalcan que ese primer conjunto de 270 grafitos está concienzudamente estudiado y fechado, porque apareció en estratos que datan de la época romana, enterrados bajo capas posteriores que los sellaban, y porque además se hicieron unos análisis que corroboraron la datación de los grafitos.
Según explican los arqueólogos, Veleia presenta uno de los conjuntos de inscripciones más importantes del mundo romano porque reflejan «los conocimientos, los anhelos, las inquietudes, los sentimientos y las creencias de nuestros antepasados de hace más de 1.700 años», con expresiones como «una declaración de amor, la nostalgia de la lejana patria o la rebeldía religiosa». Si se confirma la validez de los hallazgos que dan pie a estas interpretaciones, tendríamos un retrato bastante detallado de aquella sociedad romana, una información que revolucionaría ciertas ideas sobre aquella época. Algunos exPertos de diversos campos (arqueólogos, filólogos, historiadores ) se muestran muy cautos, incluso reticentes, con todas estas piezas que encajan con dificultad en el puzzle de los conocimientos actuales. Los investigadores de Veleia alegan que la abundancia de hallazgos novedosos podría deberse a que sobre este yacimiento nunca se ha urbanizado ni se ha empleado maquinaria agrícola pesada, y que esa abundancia de indicios quizá revolucionarios no debería ser un problema sino un reto.
La controversia se despejará cuando los estudios se publiquen en revistas científicas (los responsables de Veleia dicen que será dentro de pocos meses) y se sometan después al análisis de los exPertos de todas las ramas implicadas. Al visitante impaciente no le queda otro remedio que esPerar.
Mirada al pasado
Mientras aguardamos noticias de los veleienses, podemos dar un buen paseo para hacernos una idea de la ciudad que levantaron. Desde el pueblo alavés de Villodas, una estrecha carretera remonta una loma alfombrada por cultivos de cereal. Enseguida nos plantamos ante la puerta sur de una muralla. «Parece que es aquí donde entramos a la ciudad», explica Iñigo Uribe-Etxebarria, «Pero se trata de una impresión falsa porque Veleia se extendía hasta el pie de la loma». Los investigadores saben, gracias a observaciones aéreas, que bajo la colina cultivada se esconde toda una estructura de manzanas de casas. Se necesitarán muchas décadas para sacar la ciudad a la luz. Y cabe preguntarse qué más indicios aguardan bajo tierra: otra vez la impaciencia del visitante.
El recinto amurallado abarca unas once hectáreas Pero en su esplendor Veleia llegó a extenderse hasta casi cien y a reunir entre cinco y diez mil habitantes. El éxito de la ciudad se debe, sin duda, a su posición estratégica: está encaramada sobre una colina, en cuyo remate se levanta el espolón de Arkiz, y rodeada en tres cuartas partes por un meandro del río Zadorra. Además, el entorno combina un vergel fluvial y boscoso con tierras fértiles y bien regadas. Y por las cercanías pasaba la ruta Astorga-Burdeos, una de las calzadas principales del imPerio, por la que llegaron mercancías, ideas y Personas.
Para entonces los caristios ya llevaban unos cuantos siglos viviendo en este paraje privilegiado. Cien o doscientos años antes de Cristo estos indígenas empezaron a trabar los primeros contactos con los romanos y probablemente fueron asimilando de buena gana -sin guerras- el nuevo modo de vida, mucho más prósPero y avanzado. Para el siglo I, las cabañas de los caristios estaban siendo sustituidas por domus (viviendas romanas). A esa época de esplendor corresponde la primera vivienda que se visita en Veleia: precisamente la Domus de Pompeia Valentina. Es una casa noble de unos mil metros cuadrados de planta, con habitaciones dispuestas alrededor de un patio central cubierto por un mosaico (restaurado), en el que se abre el impluvium, un depósito para recoger el agua de lluvia. Y junto a la entrada principal se ven los habitáculos de las tabernae, las zonas de comercio que regentaba la familia. Por los restos hallados se deduce que se trataba de una carnicería y una tienda o almacén de lucernas de cerámica. Muy cerca quedan los restos de otra casa más pequeña, la del mosaico de los rosetones, en la que también se aprecia el patio con mosaicos y cisterna, incluso la tubería de plomo por la que circulaban las aguas. También podremos ver restos que quizá correspondan a una tasca y a un templo (la primera, en los sótanos de un edificio de apartamentos; el segundo, en unos grandes cimientos adosados a la muralla).
El declive
La muralla nos habla del declive de Veleia. La ciudad había crecido en su época boyante, se habían construido mansiones lujosas y probablemente teatros, termas y un foro notable (que ahora esPeran a los arqueólogos). Pero la recesión económica de los siglos III y IV y la creciente inseguridad de un imPerio que se tambaleaba propiciaron que la última gran obra de Veleia fuera defensiva: una imponente muralla, en cuyo interior se replegaron los habitantes de la ciudad. Otra señal inequívoca de que eran tiempos conflictivos se puede observar en las antiguas viviendas, cercanas a la muralla, que fueron adaptadas como barracones para los soldados de la Cohors I Gallica que protegían la ciudad.
Después se van apagando las luces de Veleia. Constan unos enterramientos del siglo V en zonas residenciales ya abandonadas y luego se extiende una densa oscuridad hasta bien avanzada la Edad Media. La ciudad desapareció; ahora quedan los rescoldos de sus glorias pasadas y muchos años de trabajo para que los arqueólogos alumbren con ellos más escenas de la vida veleiense.
PISTAS
Cómo llegar: Debemos ir por la N-I hasta la salida 343 (Nanclares de la Oca) y seguir por la A-3302. A los dos kilómetros llegaremos a las cercanías de Villodas. Justo antes del puente, a mano derecha sale la carretera que sube al yacimiento.
Visitas: El acceso es gratuito. Las visitas guiadas cuestan 3 euros (2 si se va en grupo) o 4 si se incluye el paseo por el jardín botánico de Santa Catalina, en el cercano pueblo de Trespuentes. Para concertar las visitas guiadas se debe llamar al 945 403 044 o al 652 720 947
Más información: www.veleia.com
Fuente: http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html
© Diario Vasco y Equipo de Veleia.
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Alguien escribió, creo que Beturio, sobre sables de caballería. Las cosas no son tan claras. Por lo menos para una mirada científica.
www.spqr-moneta.com/varios/armas_moneda_hispromIII.htm
"La espada corta puede verse bien definida en los denarios de Bascunes, como el del ejemplo, y generalmente aparece bien recta en la mayor parte de los ejemplares hallados. No obstante, en escasos cuños presenta una ligera curvatura que posiblemente sirve para adaptar la espada a la propia curvatura del flan monetal.
Un caso diferente es el de este denario de Bentian (ceca de situación desconocida, Pero que posiblemente estuvo ubicada en el norte de Navarra), que como podemos observar en la forma de la espada curva, esta no obedece a la razón antes manifestada, aunque tampoco podemos afirmar que se trate de una espada tipo falcata, la cual tiene su inconfundible característica en su particular empuñadura, la cual, lógicamente, no podemos apreciar en las monedas. "
Todo, como ve, no es tan claro. Un cariñoso saludo.
(Particularme no estoy de acuerdo con su lectura política del asunto. No tal como la presenta)
P.D.
También estaba a espada Bizantina "paramerion", posterior a Veleia, Pero parecida a la representada. No sé si tendría precedentes.
-------------------
No sé si hago bien, seguramente no y me arrepentiré, Pero aprovecho mi entrada para decirle a Servan, que la aparición de la cruz, como ya se discutió, no hay porqué ligarla necesariamente con Constantino. Basta que los romanos "crucificaran" al reo también en un madero en forma de cruz además de otras posibles formas, cosa que me parece que entraría dentro de lo probable (altamente probable diría yo).
En realidad ello apuntalaría su teoría de la improbabilidad o imposibilidad de un signo cristiano de la cruz pre-constantiniano. En los grabados se crucifica a Jesús, y se crucifica a dioses paganos, lo cual podría indicarnos que -todavía- no se vería la cruz como signo religioso de adoración.
El grabador se ha guiado de algún relato evangélico, oral o escrito, para componer la escena. Quizás no el de S. Juan. (último aceptado. Un INRI podría no ser posible si así fuera, quizás un IRI o algo parecido). Por otra parte, como sucede en general con las representaciones de Personas adorando que conozco desde la prehistoria, la figura adorada se presenta de mayor tamaño.
Cuando en su día señalé que las figuras pudieran haber sido realizadas por la misma mano -y no descarto que fuera una mano zurda-, no era para descalificar el hallazgo. En realidad era lo que yo hubiera esPerado si se encontraron juntas (cosa que no sé). Las figuras se han trazado hábilmente. Mucho. Líneas claras contínuas, no retocadas. Cuidado especial en no enmarañar la escena suPerponiendo figuras y líneas...
Es posible. De todas formas, yo, si tuviera que clavar, lo haría sobre tablón. Por otra parte, por desgracia para los reos, los maderos serían “reciclables”. El de uno serviría, claro, de "Percha" para el siguiente pringadillo. No sería tan “antieconómico”. Pero temo entrar en el debate del uso de maderos en forma de cruz o postes simples para colgar al reo. No quedó del todo claro, por lo menos para mí, en el anterior debate. Creo que Servan colgó un artículo que no debió desaparecer, aunque fuera contrario a la opinión que tengo formada (Pero siempre abierta a cambios y nuevas aportaciones razonables).
Sable. Me parece mucho ajustar ¿No te parece?. Quizá sea un ajuste, ya que, si no lo es, debe tratarse de otro “fraude”.
De la pasta gansa, ni idea. Ni hablo ni hablaré. Algo tendrán que decir los partidos políticos que, después de todo, se vigilan bien de cerca unos a otros. ¿Han dicho algo al respecto?. Pregunto.
Aquí todo el mundo parece tener un órdago para echar en el momento propicio o "información privilegiada". Todos menos yo. Así no vale ;-)
Arizabalo: Puse un art. en inglés sobre la cruz, bastante completo. ¿Desapareció como mi borriquillo azul?
Coincido con Sotero que las "crucifixiones", o mejor colgamientos, se hacían en estacas, en árboles (v. los grabados de la guerra, de Goya), y en ningún caso en elaboradas cruces de tablones. En los evangelios se usa la palabra stauros, la cual no significa cruz, sino estaca.
Pero ello se asocia al signo (antiquísimo) de la cruz + X T que protege de los demonios, y finalmente el lábaro constantiniano, que sin el pendón es una cruz, signo militar. Las huestes celtas de Constantino figuraban la cruz solar.
No existen crucifijos preconstantinianos. Antes de Constantino no se adoraba la cruz.
A propósito del último párrafo de Sotero21 (#170), realmente
esa ocasión se acaba de escapar. Algo que Personalmente me ha llamado la
atención es que entre los días 2 y 7 de septiembre, esto es, hasta ayer mismo,
ha tenido lugar el XIII Congreso
Internacional de Epigrafía Griega y Latina, que es cuatrianual, y esta vez
se celebraba justamente en Oxford (http://ciegl.classics.ox.ac.uk/
). Sin duda hubieran sido el lugar y momento más idóneos para la presentación
mundial de unos materiales tan excepcionales, de los que se afirmó desde el
principio que eran “tan importantes como (los grafitos de) Roma, Pompeya o
Vindolanda" (“Iruña-Veleia I”, http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
, mensaje # 42, 9/6/2006).
«El panorama arqueológico hallado en Iruña Veleia todavía
hace temblar a sus descubridores. "Existen muy pocos testimonios de este
tipo conservados en el mundo", apuntó ayer el director del yacimiento,
Eliseo Gil. Esta circunstancia Permite al
conjunto epigráfico desenterrado "codearse" con los que descansan en
excavaciones tan populares como las de Pompeya, Roma o Vindolanda.
"Estamos en la primera Liga", se felicitó el responsable alavés…»
(http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala8.375091.php)
Lo que se mantiene:
«…estamos ante un
conjunto epigráfico de los más importantes del mundo romano, único y
específico con respecto a los conocidos como
Pompeya, Roma o Vindolanda en relación a los temas representados.» (Sitio web de Iruña-Veleia: http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_05.php)
Sin embargo, como digo, a pesar de haber previstas en el citado congreso
dos sesiones específicas, el jueves 6, para los graffiti, una monográfica para los de Pompeya y otra para el resto
del ImPerio (http://ciegl.classics.ox.ac.uk/html/Thursday.shtml), aunque creo que se hubiera abierto un lugar de honor para estos hallazgos, resulta
sorprendente que no se haya aprovechado tan óptima ocasión para hacer un
avance científico del importante material “graffítico” (si se me Permite el
neologismo) de Iruña, cuando hubiera tenido la máxima rePercusión internacional posible. Son cosas que no pueden dejar de extrañar, incluso desde
la óptica más objetiva y benevolente.
Decía esta mañana que la cruz de Jesús de Veleia, y más la de los dioses paganos, pueden no ser Perfectamente –todavía- el objeto de culto cristiano. Es decir, según vuestra opinión, pre-constantinianas; est es, que Constantino puede no pintar nada aquí. Es una opinión basada, por otra parte, en la teoría de Servan. Para ello sólo basta suponer que los romanos clavaban en cruces de tablones. Efectivamente en los evangelios se habla –en griego- de madero, madero de tormento (¿tenían palabra griega para designar la figura de la cruz? No sé. Parece que en latín sí, aunque desconozco su etimología y origen). Yo no vi que quedara tan claro anteriormente. Creo que la Dra. También puso reparos a la teoría de Servan sobre la crucifixión -RIP´s aparte-, o a algún punto de la misma, aunque me puedo equivocar. En realidad, Servan, pusiste en duda la misma existencia histórica de Jesús. Muy bien. Es una opinión que será la de muchos.
Sable. Bueno, quizás para ti sea una gota en el océano. Pero no la había puesto nadie. Ni nadie la iba a poner. Aquí consta para el futuro, y para indicar que algunas cosas “imposibles” pueden no lo serlo tanto. Por lo menos aisladamente. ¿Anécdota? Depende de los lentes.
¿Crees que gastaban una cruz para cada reo? Lo veo difícil. ¿Tienes fuentes fiables?
Pero el problema planteado es tronco o tablón.
Si nos sabemos nada, nada sabemos. Del mundo romano de la época de la evolución republicanoimPerial sabemos lo que sabemos. Si no sabemos nada de crucifixiones, pues no sabemos nada, y nada podemos decir. Otra cosa es que, no sabiendo nada, queramos inscribir una crucifixión. Entonces, la haremos como se nos ocurra. Me parece del género sinsustancia pensar que nadie utilizara tablones para crucificar, aunque fueran reutilizables. El estado romano fue un buen estado Pero no lo veo llegando a legislar sobre la anchura de los tablones para crucificar.
Los grafitos de las distintas crucifixiones, cristianas y/o paganas, de Iruña no tienen la menor explicación histórica, salvo rigor arqueológico.
He leído el mensaje de la Dra. parece que la inscripción acabó en junio pasado. Si la presentación científica no se ha dado ¿Tiene sentido acudir a ese u otro congreso en estos momenos?. Ya se hará otro, supongo, y se presentarán a él con todas las de la ley. Como se hará otro por el LUKT de mi ciudad al que debía presentar un trabajo antes de fin de mes, y no voy a poder hasta la próxima convocatoria. Agur.
Veo que asistió la profesora DE BERNARDO de la UPV. ¿Tendrá algo que ver con todo esto?
¿Porqué tendré la penosa sensación de ser objeto de la ira de un grupo de Personas que han hecho piña común?. He leído la página del Foro de Ermua, y se dicen cosas parecidas a las de aquí. Demasiado parecidas.
P. Arizabalo: Dios quiera que no haya que volver a tratar del tema de la cruz, los maderos, los leños, la stáuros (que en griego sí significa "cruz", además de "estaca")... Pero, ante nuevas re-afirmaciones como la de Servan (# 172) "Antes de Constantino no se adoraba la cruz", conviene recordar brevemente:
Giorgiodieffe fue el primero en citar la cruz cristiana que él pensaba la
más antigua, hallada en Palmira (Siria) y datada en el 136 d.C., en el mensaje # 33, del
viernes 9 de junio de 2006 (el mismo día de la primera noticia sobre los
grafitos), en “Iruña-Veleia I” (http://celtiberia.net/articulo.asp?id=2618),
citando después este completo artículo de M. Loconsole, sobre el que he vuelto
repetidas veces:
http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf , ya que facilita dos cruces medio siglo más
antiguas, de antes del 79 d.C., aparecidas en un altar privado en la “Casa
del Bicentenario” de Herculano y en la “Casa de Pansa” de Pompeya. Loconsole empieza su serie (pp. 265-266)
con “Diversi sono i segni e i simboli della croce,
databili tra il I e il IV secolo, sparsi Per il territorio dell’imPero. Vediamone
ora alcuni, tra i più significativi…”. La inscripción de Palmira,
hebrea, dedicada a Dios y con la fecha entre dos cruces en aspa, fue
publicada por Adalbert De Vögué en el volumen Syrie centrale. Inscriptions
sémitiques, vol. LXXVI, Paris 1868-1877, p. 55 ss.
Con estos ejemplos materiales, parece
ocioso poner en duda que los cristianos antes del siglo IV usaban abundantemente
el signo de la cruz, y por tanto podían Perfectamente representarlo. Tenemos
textos como el de Justino (100-165 d.C.): “Incluso en esto creen vernos como
locos, diciendo que, después de Dios, Padre del Universo, que es inmutable y
eterno, damos el segundo puesto a un hombre crucificado”, o el de Orígenes(185-254
d.C.), cuando pone en relación la profecía de Ezequiel con el gesto que hacían
los cristianos cuando “hacían la señal de la tau (de la cruz) sobre su frente, antes
de comenzar a trabajar, de orar y de leer el libro” (ambos citados por
Loconsole, art.cit., p. 223).
Esto en cuanto a la cruz sola
(stáuros en griego, entre ellos más
generalmente en forma de T). En el mensaje siguiente de Iruña I, #34,
comencé a aportar una serie de paralelos de cruces y crucifixiones, en general pre-constantinianas,
empezando por el famoso grafito de Alexamenos, datado en I-II (muy debatido en
Iruña-II y sobre todo en Iruña-IV, http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639,
en éste los mensajes # 319 y 326, con dibujo y detallada explicación), y varios
entalles romanos datados entre los siglos II y IV d.C.
En
fin, de todo esto de las cruces y las crucifixiones hemos debatido y puesto imágenes
ad nauseam. Hay debates y vueltas al
tema en casi cada uno de los artículos-foros sobre Iruña-Veleia (ya seis con éste).
EsPeraba que no hubiera que volver sobre todo ello… Y en el mismo Iruña-I, mensaje
# 102, de 14 de junio de 2006, las primeras reticencias acerca del RIP.
P.D.- Otro tema bien trillado: seguir dudando de la existencia histórica de Jesús (Serván # 178) me parece ya cosa de admiración, ante las evidencias (con Perdón): http://terraeantiqvaefotos.zoomblog.com/archivo/2006/01/05/textos-historicos-sobre-Jesus-de-Nazar.html y http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1684. Tenemos más textos históricos (no cristianos) sobre Jesús de Nazareth, el Cristo, que sobre el 80% de todos los Personajes que conocemos de la Antigüedad. Pero, en fin, esPeremos que tampoco haya que volver sobre ello, al menos aquí...
Farfullar se farfulla. También se intenta ayudar a la historia mediante el método arqueológico. Son cosas bien distintas. La filosofía aplicada a la antropología produce páginas muy densas y hermosas Pero, de verdad, cuando tenemos un depósito, tenemos un depósito, y punto pelota.
Doctora: No hay forma de mostrar la evidencia de la existencia histórica del Jesús de Nazaret que utiliza la Iglesia cristiana para justificar sus fundamentos. Los habemos que nos confiamos en la posibilidad de conocer los Personajes de la antigüedad. Más bien nos encanta la habilidad con que la historia los ha construido.
Buenos días a todos. Egun on
Mi intervención de ayer por la mañana era solamente para hacer dos simples aportaciones que pensé podían tener algún interés. EsPero que sean las últimas y poder terminar un artículo antes de fin de mes (si no tendría que esPerar al año que viene. Demasiado esPerar).
1- Jinete ¿vascón? con espada curva. Lo encontré en una búsqueda de 5 minutos. No me tiro horas en Internet.
2- Posibilidad de que las cruces de Veleia no estén representando, en sí, un objeto de culto. Es decir, en este aspecto, no habría contrasentido en representar dioses paganos crucificados.
No quiero por mi parte suscitar un nuevo debate sobre el culto a la cruz antes de Constantino, o sobre la existencia o no de un Jesús de Nazaret. El interesado podrá encontrar los argumentos que se dieron en uno u otro sentido en los foros respectivos. Sí sería interesante un estudio más detallado sobre las características mismas de las cruces –o postes- de madera utilizadas.
Particularmente, intento atenerme a las pruebas más realistas y fiables que, al día de hoy, disponemos sobre este asunto:
1- Con prueba visual: fotos facilitadas de los distintos grabados, especialmente la ampliable del trillo y
2- Sin prueba visual: las que no disponemos prueba visual, Pero han sido confirmadas por varios testigos, caso de la mayoría de las palabras en vascuence.
Son interesantes, y puede que un día decisivas, las supuestas menciones a Nefertiti, Nefertari, etc. Pero, para mi, hoy por hoy, sin una prueba visual que las corrobore, no son mínimamente utilizables. Se puede especular, y es ejercicio sano hacerlo. También, ahora recuerdo, alguien mencionó un INRI en una cruz, Pero, hoy por hoy, para mí, no es prueba utilizable. Toca esPerar.
En las pruebas visuales hay detalles muy chocantes y chocantes. Por lo menos para mí lego en el asunto, Pero no digo ¡Por favor! que sean un fraude. Me mantengo a la expectativa en lo que no sé. Por ejemplo en lo de las flechas de la genealogía de Aeneas.
En la limpieza de los restos se han seguido dos métodos para resaltar los grabados correspondientes. Sobre fondo rosa se han limpiado con extraordinaria minuciosidad los ductus (creo que se llaman así) para que resalten sobre el fondo. Por el contrario, sobre fondo claro (genealogía de Eneas), los ductus se han dejado sin limpieza o con limpieza mínima. Parecen ser dos métodos de trabajo según las circunstancias.
No veo la importancia de que se escriba en cursiva o no en los textos mostrados. Intento guiarme por la lógica, y me parece más cómodo, en este caso, grabar en mayúsculas. Es la opinión de un inexPerto.
Por lo que he leído antes de escribir esto, se ha dicho ya de todo en los distintos foros sobre Veleia, y gente más preparada que yo.
Aunia (# 185): Si se fija bien, la recopilación de textos históricos sobre Jesús de Nazareth que en su momento hice no es de autores cristianos, ni cito ningún Evangelio u otros textos antiguos de la Iglesia cristiana (aunque éstos tendrían también la consideración de fuentes históricas). La hice utilizando deliberadamente autores que no podían ser "tachados" de partidismo alguno, incluso al contrario, y no pueden, pues, ser acusados de "construir" su figura, Pero le mencionan como figura histórica más allá de toda duda. Saludos.
Servan (#186):
1) El
que el signo tau sea antiquísimo, o haya sido usado por otros pueblos anteriores, no invalida para nada la realidad,
significado y antigüedad de su utilización específica por los cristianos, como queda demostrado
en los textos de Justino y Orígenes que puse ayer (entre otros muchos
testimonios).
2) Stáuros
no tiene la misma etimología que "estaca", éste viene del gótico stákka (DRAE).
Sí tienen el mismo radical sta-, puesto que en origen es un palo vertical
sólidamente clavado, que puede servir de fundamento (de ahí aún entre nosotros
“instaurar”, “restaurar”, “instalar”, etc.). Pero en griego, Perdone, sí tiene dos
acepciones, como le dije y podrá Ud. comprobar en este prestigioso diccionario
de griego, usada como “cruz” por autores no cristianos, incluso anteriores al
cristianismo, como Diodoro de Sicilia, que escribe entre 60-30 a.C.:
stauros , ho
A. upright pale or stake,
staurous ektos elasse diamPeres entha kai entha puknous kai thameas Od.14.11 ,
cf. Il.24.453, Th.4.90, X. An.5.2.21; of piles driven in to serve
as a foundation, Hdt.5.16, Th.7.25.
II. cross, as the instrument of
crucifixion, D(iodoro) S(ículo).2.18, Ev.Matt.27.40, Plu(tarco) 2.554a;
epi ton s. apagesthai Luc(iano de Samósata) Peregr.34 ; s. lambanein,
arai, bastazein, metaph. of voluntary suffering, Ev.Matt.10.38, Ev.Luc.9.23,
14.27: its form was represented by the Greek letter T, Luc.Jud.Voc.12.
b. pale for impaling a corpse,
Plu.Art.17.
Fuente:
Henry George Liddell, Robert Scott, A Greek-English Lexicon, en:
www.Perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D%2396298
3) No
se puede tumbar una serie considerable de historiadores y funcionarios romanos
paganos, como Suetonio, Tácito, Plinio el Joven, etc., a base de agitar siempre
la única opinión del tal teólogo Bultmann, de cuyos argumentos no nos dice Ud.
nunca nada. En una balanza ideal, Bultmann no tendría nada que hacer.
4) No
es en “la Biblia”,
sino en el Antiguo Testamento, donde encontramos la prohibición de adorar
“ídolos”, y así lo siguen haciendo los judíos, que tienen prohibido usarla para
no parecerse a los cristianos. Pero con ello se está reconociendo justamente el
hecho del que hablamos:
Cruz en la
Enciclopedia Judía:
"A specific
Christian symbol: termed by Jews ("warp and woof"); also ("idol"). Concerning this the Law is: "As far as it is
made an object of worship by Christians, it is to be treated as an idol and
prohibited for use..."
Fuente: http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=899&letter=C&search=cross
5) Por
último, ya que todavía tiene dudas -¡hasta chistosas!- sobre si las cruces de
Pompeya y Herculano (fechadas antes del 79 d.C.) son cruces, a pesar de que en
alguno de los foros anteriores le puse los estudios de una autoridad como
Margheritta Guarducci, y los links correspondientes a las fotos, se ve que no
las ha debido de ver o de creer, así que se ha ganado el que se las ponga aquí. Como
observará (lo de “convendrá” es otra cosa), la posición y contexto de la de
Herculano no deja lugar a dudas de que está en posición relevante y de culto, y
además ambas corresponden a la primitiva tau.
La
cosiddetta croce di Ercolano nella casa del Bicentenario, al momento della
scoPerta
L'analisi della
Guarducci ha evidenziato le espansioni laterali della croce terminanti con
leggere apicature che le hanno fatto ipotizzare l'identificazione della lettera
tau (T) che presso gli antichi cristiani cominciò ben presto a rappresentare
simbolicamente la croce di Cristo. A suo dire non c'è alcun problema Per una datazione così precoce del simbolo,
dato che letterariamente troviamo già nell'epistolario paolino la chiara
affermazione della gloria della croce, che pure è infamia Per ebrei e greci
(cfr. 1Cor1,21-23; Gal6,14, Col2, 14).
Fuente: http://www.gliscritti.it/gallery2/v/album_022/croce+ercolano+2.jpg.html
La croce di Pompei, nella Casa di
Pansa
La Guarducci, a sostegno
della sua tesi, cita il ritrovamento di un altro rePerto, meno famoso, la croce
di Pompei. Era un oggetto in stucco, a rilievo, che fu trovato durante gli
scavi all'esterno della cosiddetta Casa di Pansa. F.Mazois ne fece un disegno
nel 1824, che è riprodotto nella foto. Le intemPerie hanno rapidamente
distrutto questo segno cruciforme che oggi non è più visibile. Per la Guarducci è un secondo
esempio, più chiaro del precedente, del simbolismo alfabetico cristiano del
tau-croce.
Fuente: http://www.gliscritti.it/gallery2/v/album_022/croce+pompei.jpg.html
La verdad es que no entiendo este empeño en
negar lo que cuenta con pruebas textuales y arqueológicas (y valga ello también para la historicidad de
Jesús).Saludos.
p.arizabalo. Aunque se ha dicho mucho nunca se ha dicho todo. Por ejemplo el detalle que usted ha mencionado de los diferentes modos de limpiza. Por mi cuenta añado que es algo que parece dar la razón a quienes han opinado que los grafiti se identificaron en el laboratorio, y que ha podido producirse una descontextualización que los contamina.
Doctora, como casi siempre, de acuerdo con usted, aunque reconozco que me cuesta suPerar mis construciones. Las que me llevan, por ejemplo, a ser muy escéptico respecto a nuestra capacidad para separar la historia de la ficción en el conocimiento de los Personajes. Si lo soy respecto a los modernos, incluso actuales, mucho más respecto a aquellos de los que no tenemos apenas documentos directos.
Ya que lo menciona, mis maestros me enseñaron a traducir a Suetonio Pero no a creerle. Un saludo muy agradecido por sus aportaciones.
Dra
Canto.
Tengo mucho gusto en volver a leerla. La
representación de la cruz de Iruña Veleia no me parece una simple cruz. En
realidad lo que yo ví la primera vez, antes de que hubiera oído ningún
comentario de gente exPerta fue toda una escena del Gólgota, de Jesús con su
dos ladrones, además de María y Juan al pie de la cruz.
No me
parece que haya precedentes significativo, por más que de vez en cuando
aparezcan algunos símbolos aislados en forma de cruz, muchas veces con significado aún no bien dilucidado. Sí que me
parece que entre aquellas cruces y este Calvario tan completo hay todo un salto
en el vacío.
Respecto
a la historicidad de Jesús, debo comentarle que soy cerril, Pero los
testimonios escritos sobre su existencia me parecen muy de segunda mano o están
trufados de interpolaciones inaceptables. Creo que si Vercingetórix mereció
pasar a la historia gracias al testimonio de Julio César, lo mismo Jesús
hubiera debido merecer ser citado por Pilato, pongamos por caso, y yo estaría
polemizando sobre otra cuestión (o aburriéndome).
Las
citas de los autores del momento demuestran que existían cristianos, no Jesús
mismo, y desde luego la existencia de cristianos no demuestra la existencia de
Jesús, porque de lo contrario el que también existió, y aún existe, es el dios
Apolo, por ejemplo.
Parece
que la referencia más antigua a Jesús, recogida en textos escritos, corresponde
a Pablo, Pero él mismo confiesa, vaya por Dios, que lo que se dice conocerlo,
así, en Persona, pues que no, que se le apareció en el curso de lo que hoy
todos llamaríamos delirio alucinatorio, o algo por el estilo.
En
resumen, los que usted propone como argumentos incontestables y sólidos a mí no
me ofrecen garantías. Es verdad que yo no soy historiador y ni siquiera merezco
que se me considere un diletante, Pero me resisto a creer que las pruebas con
las que se construye la historia tengan que ser más endebles que las que
fundamentan la geología, por ejemplo y me temo que los historiadores tienen más
riesgo que los biólogos, sin ir más lejos, de que la Perspectiva con la que
interpretan sus datos esté influida por su ideología, además del omnipresente
'wishful thinking', quiero decir.
Por
último y disculpándome, pues no quiero disgustarla, creo que si a Vd no le apetecía
volver a tratar el asunto de la historicidad de Jesús, pues quizá no debería
haberlo mencionado.
Sotero:
¿Y yo
que estoy seguro de haber visto una foto de un calcáneo del siglo I,
Perteneciente al esqueleto de un hombre joven crucificado, con un clavo de la
época, de los de buen tamaño, atravesándolo de parte a parte?. Me figuro que
los que se dedicaban a ajusticiar esclavos no se tomaban muchas molestias para
buscar el lugar anatómicamente idóneo para sus propósitos y metían el clavo más
o menos 'por ahí'.
Dra. Yo tampoco deseo molestarla en lo más mínimo. La historicidad de Cristo, como asunto de fé, es algo que concierne a cada conciencia. Pero como asunto de historia, debe estar sujeta a las inevitables críticas, que por lo demás han sido siempre consideradas por la Iglesia -abogado del diablo-.
No veo en las dos cruces puestas por Ud. nada específicamente cristiano. Cruces precristianas hay miles, en todo el mundo. Para declararlas cristianas es necesario que estén en el contexto apropiado, con inscripciones que así lo acrediten. No veo que sea el caso.
El culto de la cruz me parece completamente constantiniano. Las religiones del libro - Biblia- prohiben expresamente la adoración de objetos o representaciones de seres vivientes. Solamente Dios puede y debe ser adorado.Jamás representado, incluso no se debe escribir su nombre. La adoración de iconos llegó en Bizancio a los peores extremos de magia e idolatría, con una fuerte reacción dentro de la Iglesia, la cual puede incluso observarse en la Italia renacentista. El mismo gótico revela ya un desmedido humanismo en la construcción del templo, pues la belleza de la obra no debe desviar el espíritu de la adoración de la verdadera Belleza.
http://www.joezias.com/CrucifixionAntiquity.htm
A Gatopardo:
Pablo de Tarso no pudo haber conocido Personalmente a Jesús de Nazaret, ciertamente, Pero sí que conoció en Jerusalén a un hermano o pariente próximo de Jesús llamado Santiago (o Jacob), según cuenta él mismo en la epístola a los Gálatas (1, 19), en un texto que resulta totalmente verosímil (no hay aquí ningún tipo de apariciones sobrenaturales o alucinaciones).
Por otra parte, el historiador romano Tácito hace referencia en sus anales al propio Jesús, llamado Cristo por sus seguidores, diciendo que había sido ejecutado bajo el gobierno de Poncio Pilato. No es descartable en absoluto que Tácito se hubiese basado en fuentes romanas más antiguas para hacer esta afirmación, ya que los romanos conservaban documentación en archivos oficiales, y Tácito era un historiador bastante riguroso. Además, esta referencia a Cristo está incluida en un texto de Tácito que habla muy mal de los cristianos, por lo que no puede ser una interpolación realizada en los tiempos en que Roma abrazó el cristianismo.
De todos modos, hay muchos otros Personajes de la antigüedad considerados históricos que, al igual que Jesús de Nazaret, son mencionados únicamente en textos escritos con posterioridad a la época en que vivieron (textos escritos también por historiadores y autores clásicos). Nadie cuestiona, normalmente, la existencia histórica de esos Personajes.
Ahora bien, creer que Jesús de Nazaret fue realmente la figura mitificada que se presenta en los evangelios ya es otra cuestión muy distinta.
Un saludo.
Dices en tu intervención, estimado Servan: "Que lo hubiese leído de algún historiador anterior es una especulación sin base alguna", refiriéndote a Tácito. No creo que sea una especulación gratuita, ya que por fuerza Tácito tuvo que haber leído documentos y anales más antiguos para poder reconstruir los hechos que él no vivió. Cuando habla de Cristo y los cristianos cuenta acontecimientos de la época de Nerón, y dice que la secta de los cristianos se había reavivado después de la ejecución del llamado Cristo (Jesús de Nazaret), y se había empezado a extender por Judea y otras naciones, incluida Roma. En algún momento anterior a la vida de Tácito, los propios romanos (o algunos de ellos, al menos) tuvieron que haberse interesado por el origen y la difusión del cristianismo, si esta religión les pareció peligrosa. En cualquier caso, pensar que Tácito obtuvo su información de las cosas que contaban los propios cristianos no sería menos especulativo que suponer la existencia de una fuente romana preexistente (el archivo de los gobernadores de Judea, por ejemplo). Tácito fue un alto funcionario del imPerio, además de historiador, y tendría que estar acostumbrado a hacer averiguaciones sobre diversos hechos y a obtener información fidedigna.
Diocles: Argumentarle a Serván que Tácito era un historiador en toda regla, entre los tres primeros de Roma, y que, como es natural y lógico en un senador y cónsul (en el año 97), usó toda clase de documentos oficiales, actas, informes, obras de distintos historiadores de las épocas que trataba, etc., aparte del testimonio de testigos cuando aún vivían, y todo tan seriamente como lo haría cualquier historiador serio moderno (que no suelen escribir sólo "de oídas"), es algo que ya he hecho en otros foros y momentos, como se ve sin mucho resultado. Dejo, por si acaso, este detalle:
The sources of Tacitus
Tacitus used the official sources of the Roman state: the acta senatus (the minutes of the session of the Senate) and the acta diurna populi Romani
(a collection of the acts of the government and news of the court and
capital). He read collections of emPerors' speeches, such as Tiberius and Claudius.
Generally, Tacitus was a scrupulous historian who paid careful
attention to his historical works. The minor inaccuracies in the Annals
may be due to Tacitus dying before finishing (and therefore final
proofreading) of this work. He used a variety of historical and
literary sources; he used them freely and he chose from sources of
varied opinions.
Tacitus cites some of his sources directly, among themCluvius Rufus, Fabius Rusticus and Pliny the Elder, who had written Bella Germaniae and a historical work which was the continuation of that of Aufidius Bassus. Tacitus used some collections of letters (epistolarium) and various notes. He also took information from exitus illustrium virorum.
These were a collection of books by those who were antithetical to the
emPerors... etc.
Fuente (fiable): http://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus#The_sources_of_Tacitus (con abundante bibliografía y links).
Tacitus comes closer to modern day historians than other writers of
ancient time. His goal is to present the facts as close as he knows
them. He does include stories that he doesn’t know to be fact, but he
always presents other sides so as not to promote an untruth. Modern
historians are able to present more factual data because it is much
easier retrieve it in today’s time. A great similarity between Tacitus
and our historians is his bias. In his writing, Tacitus is unable to
escape his bias and so his writing is tainted. We see this in
historians of today as well, mostly when politics is explained.
Historians will interpret facts differently depending on their values
and backgrounds, and so write them down with a bias mind.
Fuente: http://bellarmine.lmu.edu/classics/cl230/materialswk15-2-3.htm
(Si alguien tiene problemas con el inglés, el traductor de El Mundo funciona bastante bien: http://www.elmundo.es/traductor/index.html?a=517c30d7e0b26770bf7e792978a9296e&t=1189374870)
Gatopardo (#191): Gracias. Es que en ese momento concreto se estaba tratando de las cruces (desde el mensaje # 169 y siguientes), no de las crucifixiones. En cuanto a la historicidad de Jesús, la ha sacado primero otro contertulio (# 178). Entre los textos recopilados claro que hay menciones concretas de la Persona de Jesús, no sólo de los cristianos. Si va Ud. a http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1684, verá que ya los dos primeros citados, Tácito ("
El autor de este nombre ERA CRISTO, que en época de Tiberio había sidoejecutado por el procurador Poncio Pilato
")
y Suetonio ("Claudio) expulsó de Roma a los judíos que continuamente se rebelaban,
instigados POR CRISTO.Permitió sentarse en la orchestra (del teatro) a
los embajadores germanos...”), mencionan expresamente a la Persona histórica, lo mismo que los textos siguientes, de Plinio el Joven y Luciano. Tampoco sería muy aventurado suponer que Poncio Pilato, andando el tiempo y viendo cómo avanzó tan rápidamente aquel movimiento del que de algún modo fue protagonista, pudo escribir algo al respecto; el que no se nos haya conservado no implica su inexistencia. Pero ello no obsta para que no nos sirvan los testimonios de autores tan relevantes como los citados. Saludos.
Aunia (#190): Gracias. Fuentes sobre Jesús e -insisto-, sólo paganas y judías, hay bastantes más de las que parece. Y discrepamos en lo de Suetonio. Recordemos, por ejemplo, que fue director de los archivos imPeriales bajo Trajano. Si se hubiera atrevido a escribir sobre la historia de los reinados de los dos hispanos bajo los que sirvió, Trajano y Adriano, sería "harina de otro costal", como se dice. Pero sobre los ya pasados podía hacerlo con relativa objetividad, exceptuando, para mi gusto, el de Domiciano. Saludos.
Hay un aspecto esotérico de la cruz que no es menor. La Serpiente elevada -en la tav- es una imagen previa de Cristo, significando vida -hay. En este sentido Cristo es médico -de las almas.
La Serpiente Perdura explícita e implícitamente en el crismón. Implícitamente ya que la chi, o ji, puede verse como una cruz X y también como una Serpiente en un madero.
Es curioso que los símbolos tengan potencialidades antagónicas, pues así como el asno crucificado puede simbolizar a Set, y algunos lo toman como una burla blasfema de Cristo, también la Serpiente elevada puede ser tomada en su sentido demoníaco. Guenón vé en el ST un ideograma de Set.
Sotero #199: Sobre la reutilización (fuente Wikipedia en inglés)
If a crossbeam was used, the condemned man was forced to carry it on his shoulders, which would have been torn open by flagellation, to the place of execution. A whole cross would weigh well over 300 pounds (135 kilograms), but the crossbeam would weigh only 75-125 pounds (35-60 kilograms).[3] The Roman historian Tacitus records that the city of Rome had a specific place for carrying out executions, situated outside the Esquiline Gate,[4] and had a specific area reserved for the execution of slaves, which would certainly be by crucifixion.[5] Upright posts would presumably be fixed Permanently in that place, and the crossbeam, with the condemned man Perhaps already nailed to it, would then be attached to the post.
The remains were found accidentally in an ossuary with the crucified man’s name on it, 'Yehohanan, the son of Hagakol'. The ossuary contained a heel with a nail driven through its side, indicating that the heels may have been driven through the sides of the tree (one on the left side, one on the right side, and not with both feet together in front). The nail had olive wood on it indicating that he was crucified on a cross made of olivewood or on an olive tree. Since olive trees are not very tall, this would suggest that the condemned was crucified at eye level. Additionally, the piece of olive wood was located between the heel and the head of the nail, presumably to keep the condemned from freeing his foot by sliding it over the nail. His legs were found broken. (This is consistent with accounts of the execution of two thieves in the Gospel of St. John 19:31) It is thought that since in Roman times iron was expensive, the nails were removed from the dead body to cut the costs, which would help to explain why only one has been found, as the back of the nail was bent in such a way that it couldn't be removed.
A cruel prelude was scourging, which would cause the condemned to lose a large amount of blood, and approach a state of shock. The convict then usually had to carry the horizontal beam (patibulum in Latin) to the place of execution, but not necessarily the whole cross. Crucifixion was typically carried out by specialized teams, consisting of a commanding centurion and four soldiers. When it was done in an established place of execution, the vertical beam (stipes) could even be Permanently embedded in the ground. The condemned was usually stripped naked - all the New Testament gospels, dated to around the same time as Josephus, describe soldiers gambling for the robes of Jesus. (Matthew 27:35, Mark 15:24, Luke 23:34, John 19:23-25)
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En cuanto a tronco redondo o madero desbastado (alisado) no lo veo del todo claro. ¿El patibulum al menos no sería de tipo madero alisado?. Si tengo tiempo de indagar algo más se lo haré saber. Sólo he hecho una lectura suPerficial.
Sigo por aquí de vez en cuando, Sotero. Pero mi labor está fuera, intentando que las cosas se aceleren y haya no conjeturas, sino artículos publicados en la prensa especializada, con peer review y todas las garantías.
Hasta a mí me desesPera esta esPera, créeme.
Yo no soy tonto del bote Pero sí que soy tonto a secas, porque vamos
a ver, si los doscientos y tantos garabatos hace ya un año largo que se
han analizado... ahora según AsierJ si no sale nada a la luz es por
culpa de los "peer's", y entonces son ellos los malos..... Pero bueno,
como me sospecho que AsierJ no soltará prenda sobre qué "prensa
especializada" tiene reservada el lujo de publicar tamaños
descubrimientos que revolucionaran el mundo mundial, pues como no hay
mucho con lo que elegir me pienso que deberá ser o en Año 0 o en Más
Allá.... ;)
http://www.ive.org/mediooriente01.org/pag_res.asp?id=459
O sea un leño de unos 10 cm. de ancho y unos 2,5 metros de alto pudo ser la Santa Cruz de Jesús. El famoso "lignum crucis" el árbol de la cruz.
Quiero remarcar lo complicado que era hacer tableros en la antigüedad. Madera bien seca. el arbol partido de manera longitudinal después de un trabajoso esfuerzo con las sierra "braceras" o bien con cuñas (más sofisticado), un cuidadoso desbastado y cepillado, la unión de las tablas con un caro encolado y grapas metálicas. La unión de los brazos, el clavarlas en tierra bien clavadas pues una cruz así ofrece buena resistencia al viento. Todo ello no para ir a casa de un príncipe sino para hacer un patíbulo.
El problema de los pies. Algunos autores hablan de que en la cruz había una apoyatura para los pies, Pero estos autores son demasiado modernos y no existe ninguna evidencia del hecho. Con este apoyo se justifica un clavo único para los dos pies que iría a clavarse en ese apoyo después de atravesarlos . Anatómicamente hablando este clavo debería suPerar los 25 cm. y sería de un grosor considerable, por lo que de no acertar de manera precsa en el espacio de Merat, la destrucción de huesos y el árbol arterial está garantizado, determinando la muerte rápida del reo. En la imagen del calvario de Veleia se sugiere que Jesús tiene enclavados los dos pies por el mismo clavo, lo que implica una apoyatura y contradice todas las imágenes de Cristos crucificados que se conocen hasta el XII o XIII, en las que Cristo está clavado con cuatro clavos.
Por lo tanto esas cruces veleienses pecan de algo. No bien de qué, Pero no concibo una obra así para una cruz hecha por un individuo del III, que hubo de tener grandísima imaginación para una revolución icónica como la que propone. Sé bien que mis escasos conocimientos y mi atrevimiento me van a jugar una mala pasada y que algún día Eliseo Gil y "el equipo" demostrará que la verdadera cruz de Cristo es un tablero cruciforme, Pero hasta entonces ya no sé que más puedo decir.
Un saludo
O sea que esto va para largo. Yo lo que esPeraba es que el informe fuera anexo al Arkeoikuska 2006. Pero no, también se me queda un poco cara de tonto. Con lo bien que estaba calladito. Lo dicho, la droga mata.
Una cosa son las cruces reales, históricas, bastas estacas, y otra las cruces míticas, nacidas del Imaginario.
En los Evangelios no se da ninguna importancia al stauros, ni advierto que tenga una importancia teológica. Pero el mito fué creando una cruz, hasta llegar a la de Constantino.
Las cruces de Iruña son un absurdo, un imposible. Una falsificación. No corresponden a la historia ni al mito.
Es que efectivamente, como algunos vienen sugiriendo, uno de los aspectos más extraños de este asunto, además de todas las anomalías intrínsecas, es el protocolo científico adoptado. Lo normal, ante un hallazgo de esta relevancia, es que a partir del momento en que se produce, se supediten todas las actividades en el yacimiento a su estudio y puesta en valor. El equipo excavador debería haberse puesto a trabajar en las pruebas y análisis que demuestran la fiabilidad de los hallazgos; aquí se han sugerido varias, Pero se podrían aportar más. Entre las que encuentro más seguras serían:
1º Documentación estratigráfica que asegure que no se han producido intrusiones
2º Carbono 14 de los soportes orgánicos, como la mandíbula de cerdo, que demuestren que no han sido manipulados posteriormente
3º Análisis del microdesgaste de los ductus, comparándolo con el que presentan las fracturas antiguas y las recientes, para comprobar que presentan el mismo desgaste que las primeras.
4º Fotografías de las piezas antes de su limpieza, con las concreciones calcáreas intactas y cubriendo los ductus.
Con estas y otras pruebas se reúne un equipo en el que se integraría a los mejores especialistas en arte paleocristiano, epigrafía latina, historia del euskera, arqueometría y epigrafía jeroglífica y se convoca una rueda de prensa con todos ellos y las pruebas mencionadas, anunciando la validación de los hallazgos por parte de los exPertos y un plazo para la presentación de un trabajo conjunto en el que yo, como arqueólogo, me limitaría a elaborar el estudio histórico-arqueológico del yacimiento y el análisis del contexto estratigráfico de los hallazgos.
Esto creo que habría sido lo sensato.
Saludos a todos
Upright posts would presumably be fixed Permanently in that place, and the crossbeam, with the condemned man Perhaps already nailed to it, would then be attached to the post.
Incluso algún autor dice que pudiera haber sido el caso de la cruz de Jesús.
HABIA REUTILIZACION, como mínimo de los stipes. No sé en qué grado, y supongo que nadie lo sabe exactamente.
the vertical beam (stipes) could even be Permanently embedded in the ground.
A Yehohanan parece que no saben exactamente a qué lo clavaron, si a un olivo o a una cruz de madera olivo. Lo que sí encuentro interesante de ese caso es que le clavaran los brazos, luego, al parecer, había patibulum. como dice la Dra. había gran variedad de formas de "crucificar" según el sitio y las circunstancias. Parece que en Palestina la cruz de dos elementos sería usual.
Lo que no veo claro es cómo ensamblaban los dos elementos, el patibulum al stipes. Las soluciones que dan espiga/muesca, almilla... no creo que tengan base histórica, y me parecen algo endebles. Prefiero pensar que alguno de los dos, tenía caras lisas.
Sea como fuere, dando por supuesto que los grabados sean del siglo III -si no es pecado decirlo-, es que el artista de Veleia -si no es pecado decirlo- pretende mostrar un modelo idealizado (en la realidad los cuerpos nunca hubieran tenido esa posición), seguramente con precedentes en otros modelos de los que habla la Dra.
matter,
believed that the Christians
adored the cross; and that the
apologists either answered indirectly, or contented themselves with saying that they do not
adore the cross, without denying that a certain
form of veneration was paid to it.
Me desesPera en el alma,que todos los participantes de este foro,pierdan el tiempo en dar argumentos sobre los grafitos hallados en Iruña.Me desesPera,porque el equipo de iruña nos intenta engañar a todos,porque no nos dicen,que los grafitos los encontraron enlas excavaciones que se llevan a cabo en verano.Es decir,que los encontraron los chabales de los campos de trabajo,y no se Percatron de su existencia hasta que se lavaron las piezas.
Que credibilidad se les puede dar,cuando no nos comunican estas cosas.
Por cierto,a ver si los arqueólogos que han estado excavando en iruña nos afirmen estos comentarios.
Lifting
Tras el atracón de la lectura de las intervenciones del
verano, veo que no hay novedades sustanciales en nuestro conocimiento de los
textos de Veleia.
Destaco algunos datos que me parecen
significativos:
a) Parece que se acabaron los descubrimientos
espectaculares: este verano salen mosaicos monocromos.
b) Las declaraciones de Armando Llanos,
director del Instituto de Arqueología y antiguo suPerior de los resonsables del
Equipo de Iruña-Veleia, por lo que calla y por el tono, son muy elocuentes.
c) El equipo ha tenido un apoyo más que meridiano por
parte de José Mª Alvarez, director del Museo Romano de Mérida; cuestión que hay
que valorar y que se suma a las rotundas palabras anteriores de algunos académicos del
equipo, como Juan Santos principalmente o Henrike Knörr.
Lo cual me deja Perplejo en mi general
escepticismo; ¿habrá algo en lo que no conocemos que asegure la confianza de
estos académicos?
Pero las preguntas y las dudas generales
continúan. El dato aportado por la dra. Canto sobre la falta de una
“presentación académica” en el Congreso Internacional de Epigrafía Griega y
Latina en Oxford, es muy descorazonador. Perdieron la oportunidad de
presentarlo en León el año pasado, y pierden ahora esta oportunidad de oro para
codearse con los mejores especialistas sobre la materia. No hacía falta llevar
todo el estudio completo; con una selección de grafitos bien estudiados era
suficiente. Ya sabemos que la publicación y estudio de las piezas puede llevar
cierto tiempo. ¡Qué oportunidad Perdida para discutir con A. K. Bowman sobre las
diferencias entre las notas sobre necesidades vitales y del servicio militar de
la soldadesca fronteriza de Vindolanda y los ejercicios escolares de los
asistentes al paedagogium privado de una casa pudiente de una ciudad hispana tan floreciente como Veleia!
Como no hay novedades, vuelvo a una de las
piezas que se comentaron hace tiempo, en particular al grabado sobre la “mula y
el trillo” (que colgué en Archivo de Imágenes de Celtiberia), movido por la
teoría de la “limpieza” que p.arizabalo especialmente introdujo en el debate
entonces, repetido últimamente, y acaba de ser refrescado por moriarty.
En verdad que la fotografía publicada del
grafito VITAE es excelente. Que hubieran “preparado y maquillado” la pieza
haciéndole un lifting de cara, con limpieza de poros y arrugas, puede caber
dentro de las técnicas de márketing. Había que escoger alguna pieza y
decidieron que ésta representaría la vida cotidiana de una ciudad romana
provincial mejor que ninguna, así que la sometieron al lavado, cepillado,
depilado, desincrustado y make up necesarios para que acudiera pimpante, como
cualquier suPerstar, a la sesión fotográfica que habría de lanzarla al
estrellato. Puede ser.
Pero como en las revistas que anuncian los
modernos bálsamos de Fierabrás contra la gordura (Perdón, obesidad) y calvicie,
es de suponer que en la publicación científica (no en el “prospecto de ventas”)
publiquen las dos fotografías: la de antes del lifting (con sus arrugas,
espinillas y demás) y la que ya conocemos. Hombre, el trabajo bien hecho merece aprobación general!
Cuando una raya se suPerpone a otra, cortándola,
¿es eso estratigrafía o no? La raya oblicua que desciende de izquierda a derecha
por los pies del hombre ¿se ve o no se ve? ¿es necesario limpiarla para
apreciarla o no?. ¿Es acaso esa línea el “testigo” de la situación anterior a
la limpieza, la que se señalará para decir: “mirad así estaban todas las rayas
de sucias, incluso más, Pero por claridad expositiva en la necesaria museización de la pieza
hemos procedido a la limpieza de todas las demás rayas”?
De la misma manera que las leyendas de las
piezas cuya fotografía se conoce son bien legibles, también son nítidas las
imágenes publicadas. Ya se había comentado este hecho acerca del Calvario (es
verdad que es sigillata, de fina y barnizada
suPerficie reacia a las espinillas). Puede que todas hayan sido sometidas a
limpieza, ya que iban a tener la alta misión de presentar al mundo (al mundo de
los legos, se entiende) las maravillas de Iruña-Veleia.
Pero a los entendidos siempre les gusta meter
la mano en la porquería. EsPero que alguna quede todavía para bien de la
Ciencia. En el conjunto restante de los cerca de 300 grafitos, aún guardados
bajo siete sellos, tengo depositada toda mi confianza.
Claro que los cálculos de Lykonius me
descorazonan. No se puede entender esta parsimonia en el estudio de las piezas
(a razón de tres días por pieza), a no ser que las estén sometiendo (a todas ellas!) a
cuidadoso lifting.
Una Nota: la espada curva del jinete de la
moneda vascona, ¿no será una falcata ibérica?
Un ruego: ¿puede alguien incluir en este foro
la foto de la “mula, acémila, borrico, solípedo" o lo que sea?
Una sospecha: ¿con tanta teoría sobre la crucifixión, es que os proponéis pasar a la práctica y crucificar a algún responsable, acaso?
Sí, ésta. Ha quedado como las pelis de Cinemascope, encogida, Pero se aprecian los detalles.
Mirando la foto en blanco y negro, se me ocurre (pura ocurrencia que necesitará el comentario de algún exPerto arqueólogo de campo) que las rayas retorcidas que se observan por encima del altar y de la torre fortificada no han sido hechas por mano humana.
Creo haber leído en este foro que la raíces suelen dejar marcas en la cerámica. Si estas rayas fueran la obra de las raíces en algún momento del "depósito", (si y solo si esto fuera verdad) estaríamos ante una prueba estratigráfica de enorme peso ¿no?
No se desesPere. En lo que a mí respecta es una entretenida e instructiva forma de pasar el tiempo (bueno, y algo más). Ojalá muchos más nos dedicármos a a pasear por el foro en alpargatas y no descabezando viejecitas, indios y desvalidos como hacen algunos. Tengo un conocido que se sumerje durante horas en una batalla virtual con todo tipo de armas, sangre y destrucción y es un buen hombre. Yo prefiero esto. Aunque quizás sí me consuma más tiempo del que debiera.
Me alegra leerle de nuevo Gyps. Apasionante lo del lifting. Dice que confía en los 300 que yacen en el fría mesa del forense. A mí me dan miedo, con lo que me ha costado ver tres en un burro, verá cuando llegue el cuarto. La entrevista al sr. Álvarez fue diplomática, venía de invitado a otra cosa.
Lykonius con sus trenos y denuestos nos avisa, como Jeremías, de un gran peligro. Igual es que no nos agrada oir la verdad y nos refugiamos en el puerto de la esPeranza
No van a crucificar a nadie. Si acaso le abren un expediente al subalterno parlanchín. Est
Un patibulum era un travesaño horizontal de madera, a veces en forma de Y, una furca (de donde luego nuestra "horca"), una especie de yugo al cuello, al cual se ataban las manos de los condenados. Es evidente que para poder después "crucificarlos" dicha furca debía ser fijada sobre el stips o poste vertical, que sería Permanente por aquello de economizar madera y esfuerzo.
Y de estas dos piezas ensambladas lo que resulta es... una cruz.Al menos eso decían romanos como Plauto, Salustio, Cicerón, Tácito... incluso Varrón, gran exPerto en lengua latina y fallecido en el año 27 a. C.:
pătĭbŭlum , i, n. I.masc. collat. form pătĭbŭlus
, i, Varr. ap. Non. 221, 12; v. in the foll.) [pateo], a fork-shaped
yoke, placed on the necks of
criminals, and to which their hands were tied; also, a fork-shaped
gibbet (syn. furca). I.Lit. dispessis manibus patibulum quom habebis,
Plaut. Mil. 2, 4, 7 : patibulo eminens adfigebatur, Sall. Fragm. ap. Non. 4, 355 (Hist. 4, 40 Dietsch): caedes, patibula, ignes, cruces, Tac. A. 14, 33 ; Cic. Verr.
2, 4, 41, § 90,.... etc.
Fuente:
Charlton T. Lewis-Charles Short, A Latin Dictionary, s.v.
Para hacer hipótesis y hasta restituciones (# 204) conviene tener en cuenta a los autores de la época.
dramond2 escribe con excesiva vehemencia Pero me da la impresión de que su mensaje es sincero. Conseguí enfadar a alguien con este tipo de comentarios Pero, lo siento, no los puedo evitar. El peso de las intervenciones no lo soportan los hallazgos. Me gustaríanseguir degustandolas sin que tuvieran nada que ver con los grafitos de Iruña
Efectivamente Goudineau, ninguno de los ductus tiene concreciones sino que, por el contrario, aquéllos las cortan. Algún interviniete sugirió que se habían limpiado sólo los ductus Pero ésto es absolutamente descabellado para cualquier restaurador. Lo que se hace normalmente, aparte de buenes fotos antes y después de la limpieza, es dejar un testigo, un recuadrito en una esquina sin limpiar, que demuestre cómo, antes de la limpieza, las concreciones recubrían fondo y ductus por igual.
Por otra parte, esta pieza no me parece una vasija; no veo huellas de torno por ningún sitio. Parece más bien un ladrillo o una teja, que efectiamente se hacían a mano y presentaban abundantes huellas de la suPerficie, normalmente de madera, sobre la que se aplanaban.
Saludos
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