Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia IV
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Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de:
Iruña- Veleia I
Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
Iruña- Veleia II
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres exPertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
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Comentarios
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De todas formas,aunque esos esbozos de cierva son "ensayos"el trazo es el de una Persona habil y con aptitudes artísticas(por llamarlo de alguna manera).
Eso lleva al tema de si hay formas "contemporáneas" de dibujar (en referencia al calvario de Veleia):
El aguafuerte de Picasso "Le biche" podría ser una cierva dibujada en el paleolítico (por el trazo,no por la postura y la Perspectiva)
y,a la vez, algunas pinturas paleolíticas podrían haber sido hechas por Picasso y,T.Lautrec, o Goya .
Otra cosa es que cada época tiene sus formas establecidas de representación y los artístas tenían que adaptarse a ellas para sobrevivir.
Bueno,no sé si el trazo por sí solo puede servir para decidir si el calvario de Veleia es contemporáneo o nó.
Puede haber sido dibujado de un modo tan esquemático porque no se trataba de realizar una obra artística,sino de transmitir la idea (en un contexto pedagógico o evangelizador) de como había transcurrido la crucifixión.
de todas formas,el R.I.P ese en vez del I.N.R.I es de lo más sospechoso,como ya se ha comentado un montón de veces.
La biche es una obra de arte maravillosa y estoy seguro le agradaría a un chino. En cada trazo se observa la maestría, la fuerza. Pero no es comparable a una obra rupestre, que no es arte propiamente sino magia. Para nosotros es solamente arte. Los "artistas", o mejor dicho shamanes de los grabados rupestres, eran especialistas que hacían miles de veces su trabajo, y se nota.
En nuestros gestos, movimientos, (y en la falta de ellos) expresamos nuestra más profunda identidad; también lo hacemos en nuestros dibujos y en nuestra escritura.
El dibujo de un niño es fundamentalmente diferente al de un adulto, independiente de la maestría natural del ejecutante. Los distintos caracteres y psiquismos se expresan en los trazos del dibujo y en la letra. Esto es sobradamente conocido por los chinos, que han escrito cientos de volúmenes al respecto.
Es preciso tener un conocimiento de estas materias (del que carezco), Pero a mi juicio, los dibujos y letras de Iruña corresponden a uno o más Personajes jóvenes (no niños ni viejos), y en particular observo una letra que me hace pensar en una mentalidad burlesca, que no respeta los límites sociales, propicia a las acciones osadas, con rasgos narcisistas y sádicos.
Veremos si el tiempo me da la razón.
Solicité anteriormente la opinión de alguien familiarizado con la letra y los dibujos infantiles. Yo no encuentro aquí esa expresión.
El dibujo no solo expresa la Personalidad del ejecutante, sino también la época histórica a la que Pertenece, la inteligentósfera (o tontósfera) en que se mueve. En la biche observo una fuerte influencia del oriente en la mente moderna, en sus aspectos más decorativos. En las escenas de la vida, de Iruña, las soluciones "comic" de una cierta juventud moderna, así como los estereotipos constantinianos de la crucifixión y su posterior evolución gótica, que ciertamente no existían, ni podían existir, antes de Constantino y las enseñas de sus legiones.
La verdad es que es todo muy raro. El propio Gobierno Vasco publica en su página oficial sobre la cronología del euskera la foto del grafito VITAE. La Diputación lo exhibe en públicos carteles. El equipo airea los hallazgos en los seminarios y los catedráticos vascos andan refunfuñando. Es decir, se puede considerar que las autoridades han asumido la autenticidad. Sin embargo el informe provisional aun no ha sido presentado. Desde luego se ha de tener la certeza de que todo es auténtico pues no creo que el Gobierno Vasco y la Diputación Foral de Álava quieran hacer el más espantoso ridículo cultural y menos jugándosela con el euskera y el cristianismo.
http://www.euskara.euskadi.net/r59-738/es/contenidos/informacion/hist_zertzeladak_kronologia/es_7400/hist_zertze_kronologia.html
Karistiarra
el grafito del hombre con los Perros es egipcio de Época Romana, al parecer las leyenda que lleva está en copto. Encontrarás más información en
http://www.kelb-tal-fenek.com/ostrakonen.htm
que es una página de información del Perro maltés.
Cuando nosotros miramos la biche, apreciamos la belleza del trazado. Si la viera un chino (bueno, un chino culto, supongo que quedarán, como lo fué Mao, el último EmPerador), apreciaría la belleza del carácter del ejecutante, su valoración sería ética y no estética. Pero en fin, la ética Pertenece a la Belleza.
http://www.elestrecho.com/arte-sur/pileta.htm
Cueva la pileta ,yegua
para mí esto es tan arte como lo de Picasso(o más): Que tuviera una función religiosa no quiere decir que no sea arte.L@s que lo hicieron eran tan "sapiens"como nosotros,y si nosotros estamos capacitados para la expresión artística,ellos también.
A un chino y a un japonés les gustaría tanto como a nosotros.De hecho,el pez que se vé en la cueva de la Pileta podría haberlo hecho un dibujante Zen.
Respecto a la relación arte/ética,es que se sale del tema del foro,Pero me temo que los artístas son tan buenos o tan malos como cualquiera. Es verdad que la pintura Zen,como las artes marciales,la ceremonia del té etc está ligadas a la idea de concentración,dominio de si mismo etc.Eso era la excelencia a la que se debía de aspirar.Pero me temo que el despótico y sádico Picasso no entraría dentro de esa clasificación.No quita para que ,como pintor, y escultor fuera un monstruo.
De la misma manera que esoy de acuerdo en que los escritos en euskera se debieran haber presentado para que todos los lingüistas que quisieran los estudiaran, como señala, p.arizabalo, nº 506, defiendo que sería bueno que entraran más equipos de arqueólogso en Iruña. No tanto por que desonfíe del equipo actual sino porque pienso que ayudaría a disipar las dudas de todo tipo que se han generado. Estamos hablando de un yacimiento enorme y que ha suscitado una también enorme expectación. La sociedad esPera resultados a la altura de la grandiosidad de lo que se le ha presentado y esto no va a ser posible al ritmo actual de trabajos. Sobre todo si el muy reducido equipo actual se empeña en querer controlarlo todo en exclusiva.
EXCLUSIVA
El topo de Veleias descubierto en plena faena.
El equipo de Celtiberia ha logrado fotografiar al malvado topo (no se sabe si el de Lakarra u otro) que durante 1500 años ha estado removiendo el terreno, alterando registros y haciendo mil fechorías en las excavaciones. EsPeramos su pronta detención. Parece ser que se busca al taimado conejo y al no menos voraz topillo que se cree completan la banda de salteadores de monumentos.
Cuando esto ocurra, que se publiquen los hallazgos epigráficos de Iruña, confío en que no ocurra como en Aldaieta que se han publicado los hallazgos Pero no su contextualización, a pesar de que se prometía la tal para el año siguiente; esto sería para el año 2000 o 2001.
Gracias por la traducción de la entrevista a Lakarra. No aprecio novedades ni cambios cualitativos con respecto a lo que sabíamos con anterioridad. Pero es verdad que hay un tono más decidido en su opinión sobre los hallazgos y su estudio, más decidido de lo que había manifestado en su artículo de noviembre. No está dicho de modo positivo, sino que se deduce de la respuesta y de algunas frases, como cuando echa en falta la presencia de “arqueólogos de oficio, verdaderos epigrafistas, duchos en la historia del latín o del arte y otros”. No es difícil entender que la frase se basa en una suposición implícita: los arqueólogos que han descubierto los textos no tienen oficio, los epigrafistas que los han visto no merecen tal nombre, etc. Toma ya!
De todos modos, y a pesar de este tono más decidido, hay cuestiones que no me quedan claras y que son de importancia. Cuando dice que “en este asunto hay demasiados problemas difíciles, por no decir insuPerables”, ¿se está refiriendo a lo que más o menos todos sabemos gracias a este Foro principalmente, o hay otras cuestiones?
¿Habla de oídas o de vistas? Han sido bastantes los académicos de la lengua vasca que han emitido alguna opinión sobre los hallazgos (sin duda, ha sido el conjunto de estudiosos más numeroso de cuantos han intervenido), y parece que muchos de ellos han visto las piezas. No cabe ninguna duda acerca del Presidente, ya que así lo declaró en una entrevista bastante contemporizadora. Pero otras intervenciones como la de P. Salaburu y P. Salaberri son bastante ambiguas. Tampoco me queda claro si en este caso Lakarra habla como testigo ocular o como estudioso preocupado por las noticias difundidas.
Es verdad que algunos de los argumentos utilizados por Lakarra se han expresado en este foro, como ha puesto de manifiesto arizabalo. Pero de ahí no se deriva ninguna otra conclusión sino que el sr. Lakarra es, como mucho, aficionado a la lectura de nuestras elucubraciones
Él había puesto de manifiesto en su artículo de noviembre (supongo que era él y no su colega J. Larrea, dado el carácter del comentario) el argumento de la “escalera de los cambios lingüísticos”, con el que estoy de acuerdo. Ahora no hay nuevos argumentos detallados, Pero se deduce de su respuesta que el juicio de la lingüística y de la filología en este asunto es importante, por no decir, central. No sé si la presencia de un físico nuclear está justificada en este caso o no, Pero es verdad que no se trata de un técnico habitual, ni siquiera minoritario, en los equipos arqueológicos (y si es así que lo digan nuestros arqueólogos: aunia, ramagran , etc,). En cambio, en cuanto hay textos escritos lo primero que se hace es acudir a los filólogos exPertos en esos textos y lenguas.
¿Se ha hecho? En parte sí, porque fueron llamados H. Knorr y J. Gorochategui como exPertos en euskera.
(Hago un inciso en este momento para decir que los dos filólogos requeridos para este cometido, H. Knorr y J. Gorrochategui , no lo fueron a instancias de la Academia Vasca, sino del equipo excavador de Iruña-Veleia; esto es bastante claro según diferentes noticias de prensa y por propia confesión.
Es verdad que H. Knorr desde el primer momento firma sus declaraciones como miembro de la Academia Vasca (Euskalzaindia), Pero J. Gorrochategui nunca lo hace. Lo más curioso es que la Academia, ante las primeras valoraciones exultantes realizadas por el académico H. Knorr, no tarda en salir a la prensa para aclarar que los dos encargados del estudio son “profesores de la Universidad del País Vasco”. Luego la Academia como institución se desentiende del asunto.
Otra cosa es que muchos miembros de la institución hayan opinado sobre los hallazgos, Pero con la ambigüedad a la que me he referido antes)
¿Son suficientes dos exPertos para estudiar el material? Yo diría que en una primera instancia, SÍ, a no ser que haya dudas acerca de la capacidad de los estudiosos.
Lo que ocurre es que en noviembre se hace pública una seria divergencia entre ambos, más bien (y es una cuestión que no hay que olvidar porque se refiere a un ámbito más general que el de los textos vascos) entre J. Gorrochategui y el resto del equipo.
Gorrochategui en su artículo hacía preguntas de importancia, en aspectos que no solo afectaban a la interpretación de las leyendas vascas difundidas, sino también a temas de epigrafía, escritura, latín, historia, etc. Y creo que el sr. Gorrochategui tiene ciertos conocimientos sobre la situación lingüística de la antigüedad peninsular, a juzgar por la plaza y cargo que ocupaba (y con los que firmó el texto): catedrático de lingüística indoeuropea y director del instituto de ciencias de la antigüedad; no hay mención a la Academia de la lengua vasca)
Hubo una respuesta contundente por parte del resto del equipo una semana más tarde; los argumentos eran estrictamente estratigráficos (palabra de Eliseo Gil) y de analítica de laboratorios (palabra del físico nuclear). Ninguna sola respuesta a las preguntas de tipo histórico, lingüístico y cultural planteadas en los diversos escritos de la semana anterior. Solamente una contestación que a mí (por mi particular interés en las lenguas románicas) me llamó la atención: la presencia de rromulo en un grafito auténtico (adjetivo cuya utilización por Juan Santos ha señalado aquí la dra. Canto con sagacidad) en función de nominativo de singular.
El grave problema, en el que creo que estamos todos de acuerdo, es que una vez manifestada la divergencia se debía haber actuado de una manera totalmente diferente a la que se ha llevado. Se debía haber llamado a otros estudiosos y otros equipos, en vez de rasgarse las vestiduras hablando de fines inconfesables y ataques al Honor, Honestidad y Honorabilidad, de practicar la omertà total (excepto con la Iglesia, igual que en Sicilia).
Si Gorrochategui no tenía ninguna razón (dejémoslo ahí), y con más motivos si se comportó de modo irresponsable, precipitado y desleal, buscando su momento de gloria particular, la respuesta contundente y definitiva hubiera sido poner a disposición de más estudiosos y también del público interesado los datos y los argumentos concluyentes. Pero no ha sido así. En vez de eso, lo que oímos a comienzos de este año es que tres miembros cualificados del proyecto se marchan sin dar explicaciones convincentes. Salen noticias de prensa que no dejan en buen lugar la competencia profesional del físico nuclear. Y el equipo de Iruña-Veleia calla, solo se confiesa ante la Iglesia.
Si el primer conjunto de textos estaba ya en el día de su presentación oficial al mundo “Perfectamente estudiado y calibrado” por todos los costados, ¿ a qué viene esta carencia de información fehaciente un año más tarde?, ¿cómo se puede soportar que “la lista de los incrédulos” siga creciendo sin parar, que se llegue a la convicción, como dice aunia, de que el yacimiento está irremisiblemente contaminado?
En fin, ahora, según dorido, la publicación será para diciembre, no para el verano. ¿Patético? – Deprimente.
"Estoy a la esPera de lo que tengan que decir arqueólogos de oficio, verdaderos epigrafistas, latinistas, entendidos en arte y otros"
"Hay demasiadas cosas en este tema que tienen problemas difíciles, por no decir insuPerables..."
gyps, nº 516:pues me interpela entre los arqueólogos, lo sea o no, le diré que los arqueólogos con los que he hablado del tema coinciden en que se puede conocer si los ductus de un ostrakon son recientes, Pero que no hay forma, ni empleando las habilidades de un técnico nuclear y sus arqueometrías, para dictaminar la distancia entre soporte y líneas, si es antigua. Dicho de otra forma. Una cerámica se rompe y queda abandonada, la coge alguien después, 100 años, doscientos, trescientos años después,... Ese alguien la dibuja y la vuelve a abandonar. La cerámica queda enterrada. Se descubre ahora,... Nadie podrá decir más que: que los ductus no se han hecho el otro día. De ninguna manera cuándo se hicieron. No hay secuencias sistemáticas de evolución, de acumulación de concreciones, por ejemplo (depende del tipo de suelo). A la cerámica no se le pueden hacer analisis tipo Carbono 14, conociendo con precisión sus parametros inciales y sus Perdidas por ciclo temporal. Sería estupendo poder hacérselos, tener sistematizados sus comportamientos con el paso del tiempo, Pero no es así. Por eso, que se hayan empleado las técnicas más sofisticadas posibles, me parece muy bien, Pero no me solucionan el problema. Yo ya me suponía que, a simple vista, se conocería que los ductus, como las fracturas, no eran reciente, Pero, como no se puede saber mucho más, planteé la duda de si no serían viejos Pero no tanto como el siglo III. Y ahora, después de mucho foro, digo lo mismo aunque, para los que hablan claramente de falsificación moderna les diré, empleando el mismo argumento, Pero a la inversa, que un arqueólogo sería capaz a simple vista de desdeñar cerámicas manipuladas recientemente. Para que dieran el pego, el falsificador, las habría debido tener enterradas un tiempo, no se cuánto, eso depende mucho del tipo de tierra, para que los trazos hubieran tomado apariencia de coetáneos a la cerámica, Pero un tiempo. Y, aún así, pienso que no es fácil que hubieran dado el pego.
Un par de cosas más, antes de que se me olviden. A raiz de las dudas expresadas por Gorrochategui, Lacarra,... el equipo de Iruña instaló una cámara que graba Permanentemente lo que se hace en los tajos. Con la intención, supongo yo, de disipar dudas respecto al método y asegurar la relación entre la tierra y los hallazgos.
Otra, si yo hubiera tenido que enfrentar mi propia incredulidad, por lo que me estaba encontrando, hubiera detenido la excavación, hubiera llamado al sursum corda, hubiera dejado de lavar y hubiera guardado cada pieza con su tierra; porque lo que si esposible saber es si la tierra que se ha quedado incrustada en los surcos de los ductus es la misma que ha rodeado siempre a la cerámica y que se ha pegado también a los cortes de las fracturas que ésta ha sufrido.
La intervención del sr. Pruden Gartzia tampoco ayuda nada aclarificar el asunto; nos envuelve en un ambiente de indefinición, oscuridad, etc. Critica, me parece, las filtraciones, Pero él ayuda también a la expectación cuando dice eso de que las obras de "Michelena /Mitxelena irían a parar a las estanterías, si se demostrara la veracidad de todo esto" (no sé qué quiere decir con eso, realmente, entiendo más bien algo así como "ir a la papelera"). El problema está precisamente en demostrar la veracidad de todo esto, porque si no se demostrara, las obras de Michelena (y añado, de los romanistas, latinistas, etc. de más de 150 años) seguirían tan lozanas como antes.
Aunia, pongamos que todas las posibilidades están abiertas, Pero sería de ayuda ir acotando el amplio espectro, simplemente a modo de hipótesis, Si no son del s. III d. C. (datación propuesta por los arqueólogos en base a los soportes y a la estratigrafía), ¿de qué siglo podrían ser?: del V?, del IX?, del XVI?, del XIX?. Una propuesta, simplemente, a modo de hipótesis.
A la última intervención: totalmente de acuerdo en que debían haber llamado a más gente, especialmente a los colegas arqueólogos, que son los que tienen que admitir los resultados de la excavación. No lo hicieron, al parecer, y ahora deben expresarlo en informes con Perfecta documentación fotográfica de los estratos y de los momentos cruciales de los hallazgos.
Eso de la cámara grabadora es una novedad interesante. Pero, ¿han excavado a partir de noviembre? ¿o se refiere a las excavaciones que deben estar en curso desde esta primavera?
Retorno al foro para dar una nueva opinión a lo dicho por Aunia. En primer lugar, yo no descarto que los grafitos se hayan hecho en la actualidad. La única prueba faciente es la nuclear, que como ya se ha comentado presenta bastantes problemas. Además, no se ha dicho qué tipo de grafitos se han analizado. El otro punto en el que se basan para defender la autenticidad del hallazgo es la estratigrafía. Pero, como ya me he referido en otras intervenciones, crear una estratigrafía "a posteriori" es muy sencillo. Sólo tienes que que tener un mínimo de conocimientios estratigráficos e históricos para crear una bonita historia con profesor egipcio y todo.
Voy a ser claro para mi toda esta historia me parece un fraude y no sólo por las razones culturales, lingüísticas, religiosas, etc. que tan correctamente han expuesta los colegas del foro sino por un mera cuestión de formas en lo que al trabajo arqueológico diario se refiere. En primer lugar,por el hecho de no avisar al resto de colegas para contemplar el hallazgo in situ. El equipo de Iruña puede pensar porque lo vamos a hacer nosotros cuando otros arqueólogos no nos llaman para compartir sus hallazgos. Pues por una sencilla cuestión. Lo extraordinario del mismo y su propia fisionomia como resto mueble por la que una vez sacado de su contexto pierde la mayor parte de su interés arqueológico. En segundo lugar, por no presentar fotos del estrato en el que aparecían los restos. Quizás, no esten acostumbrados a fotografiar cada unidad estratigráfica e incluirla en su registro, Pero sacar una fotografía del conjunto de los ostraka depositados en el suelo me parece que a cualquier tipo de arqueólogo se le ocurriría. En tercero, por no haber paralizado las tareas de lavado ante la aparición del primer grafito. Me parece que todas las piezas grafitadas están lavadas, por lo menos las públicas. Podría seguir con más razones de formalismo arqueológico que estas Personas no han tenido, Pero creo que ya vale para lo que quiero decir. Me parece que este descubrimiento nunca va a tener una verdadera validez histórica y eso es lo que me parece una lástima poruqe si realmente fueran auténticas sería como desacreditar el hallazgo de la "piedra rosseta".
Por último, voy a darles un consejo al equipo excavador por si a ellos no se les ha ocurrido. Por que no abren, ahora que me he enterado que existe una camara de video grabando todos los procesos de excavación, las zonas en las que aparecieron los hallazgos. Sería una buena fórmula de zanjar el asunto, Pero esPero que esta vez ocurra lo que ocurra informen a quién tengan que informar y realicen bien su trabajo.
Aquí intento adjuntar un detalle del asno y del trillo. Se aprecian bastante bien los trazos, los nuevos y los antiguos. Pero yo no soy exPerto en escudriñar cerámicas, solo textos. Lo dejo aquí, si puedo, para que puedan opinar Personas más duchas en el quehacer arqueológico.
Es fácil decir mediante un foro lo que no se atreve un@ a decir cara a cara. No seré yo quien defienda o ataque al equipo de Iruña. Pero creo que aqui se está lanzando "mierda" por parte de gente que está interesada, de una manera u otra, en que la cosa reviente.
A estas alturas supongo que nadie duda ya de que tras varios de esos nicks se encuentra gente de la arqueología alavesa (o cercana) que tras dar una sonrisa a Eliseo en alguna reunión, por ejemplo, llega a casa y echa las pestes que no se atreve a decir en la cara. Gente también interesada porque, digamoslo, Iruña es la Perla de Álava que mucha gente querría quedarse, gente de la Universidad y de fuera de ella. Hipocresia pura y dura.
Gorrotxategui dio su opinión, el tiempo se la dará o se la quitará, Pero al menos se lo ha dicho claramente a las Personas interesadas y no mediante escritos aqui o allá. Y al menos los que realizan esos escritos en Periódicos ponen sus nombres, cosa que no ocurre aquí.
Lo que pagaría por saber quien se encuentra detrás de algunos de estos nicks...
Información eliminada por el Administrador Silberius
Motivo: Repetido después con el formato HTML correcto
Me da la impresión de que "arkeologosinburka" sí que defiende al equipo de Iruña, y lo hace sin que los demás podamos tampoco saber quién es. De forma anónima, o nómina, yo aquí no leo y escribo mas que opiniones. Las improvisación de razones ocultas y egoistas para quienes opinan de forma crítica sobre las actuaciones del equipo de Iruña, las acumulo en el baúl de las teorías de la conspiración, en las que no creo, nunca, los juicios escatológicos sobre los comportamientos de quienes opinan aquí, me parece, simplemente, que sobran.
Por cierto, el hallazgo de la piedra "Rosetta", por descontextualización, no tiene ninguna validez arqueológico. Si no se hubieran encontrado otras soluciones complementarias, es posible que los jeroglíficos egipcios estaríán aún sin resolver, o, lo que me interesa más, su traducción se mantendría en Permanente entredicho.
Si los miembros del equipo de Iruña-Veleia hubiesen dado la cara y cumplido con su deber informativo con la sociedad -un deber que es Perentorio en un yacimiento de esta importancia y con los asombrosos descubrimientos que mantienen que han hecho- esta saga de Iruña- Veleia, la de mayor éxito sin duda en la historia de nuestra Celtiberia, no serviría de fuente de información y debate sobre el tema.
Iruña- Veleia I: 378 comentarios. 7.921 visitas. · 8 usuarios lo tienen en su marcapáginas.
Iruña- Veleia II: 814 comentarios. 8.895 visitas. · 7 usuarios lo tienen en su marcapáginas.
Iruña- Veleia III. 534 comentarios. 20.205 visitas. · 5 usuarios lo tienen en su marcapáginas.
Iruña- Veleia IV. 527 comentarios. 15.045 visitas. · 11 usuarios lo tienen en su marcapáginas.
Que digo yo, arquelogosinburka, que si Eliseo y los suyos hacen un trabajo impecable es imposible, insisto, imposible, que la cosa reviente. Entiendo por 'reventar' el peor de los supuestos, que sería que unos hallazgos auténticos pasasen por falsos debido a que, por falta de profesionalidad, las pruebas pierdan crédito a los ojos de los demás. Lo que también puede 'reventar' es la buena fama del equipo de profesionales, o sea, que lo mismo pasa que por no ser cuidadosos al final tiran por la borda toda su carrera.
Por otro lado, se me hace difícil que alguien aspire a 'llevarse' a Iruña de donde está. No es algo que uno pueda meter en un remolque aprovechando que es de noche y no hay nadie mirando. Otra cosa es que en un momento dado, un mejor equipo o sustituya o complemente al que ya está trabajando.
Siempre hay algo de rencillas y celos profesionales, etcétera, Pero no me parece que sea eso lo que motiva este foro. La verdad, no creo que debas tener miedo de lo que se diga aquí; este foro es interesante, Pero no creo que los que hacen aportaciones del tipo que sean tengan una gran influencia. Si acaso, independeintemente de que haya más o menos mala intención en las críticas, pueden servir para aportar otros puntos de vista a los responsables de las excavaciones, para darles ideas que ellos pueden aprovechar positivamente, para prevenir críticas futuras, etcétera.
Y no te preocupres, Iruña Veleia siempre estará donde está ahora, nadie va a llevársela.
Tiene bemoles que Aunia se atreva hablar de anonimatos y demás, cuando se le pilló con el carrito del helado queriendo darse la razón así mismo mediante otro nick. Por cierto todavía estamos a la esPera de que nos diga con que otro nick firma... No vaya a resultar que toda esta cascada de comentarios reticentes, cuando no abiertamente injuriosos, salen del teclado de bastantes menos Personas de las que pensamos.
Acabo de leer en el x-presate que se han cargado a uno que firmaba con dos nicks al mismo tiempo. Sería interesante que silberius se pasara por este foro también...
Y creo que el arqueólogo desburkado no va nada desencaminado en cuanto a la procedencia de alguno de estos "críticos". Basta con leer la siguiente frase de Aunia:
" Si no se hubieran encontrado otras soluciones complementarias, es posible que los jeroglíficos egipcios estaríán aún sin resolver"
Ese "estaríán", con doble tilde y todo, solo puede proceder, prácticamente, de Alava o provincias limítrofes...
lo que daria por pinchar la camara esa que graba las excavaciones de
Iruña-Veleia, más que nada por ver que arqueólogo miembro del "Equipo
de Iruña-Veleia" no estaba picando a las 18:34 del presente dia...
por cierto, las camas esas, que risas, como no tengan infrarrojos que vean de noche... es que los topillos no tienen horas.
por
cierto, me he sentido aludido y el burka's tiene razón, aunque soy
catalufo mi oculta intención es pasar todo el asunto a una universidad
catalana y a un equipo catalán como el principio de anexión de Álava,
que renombraremos como Foia de l'Alt Abès. El comportamiento poco
profesional y poco ético del "Equipo de Iruña-Veleia" no tiene nada que
ver con mis espumarajos; Pero bueno, de piratas hay en todas las
profesiones no ?
Aunia: 1) La parte "cristiana" debe ser necesariamente posterior al s V, mejor del VIII y mejor aún del XII.
2) La egipcia, bueno, las menciones a la familia de Ajn Atón, o son contemporáneas a este, o son del último siglo.
Los "jeroglíficos" quizá Pertenzcan a alguna misteriosa civilización aún no encontrada. ¿La Atlántida?
3) El asno arante, por lo dicho por Sotero, debe ser posterior al s X.
4) Los dioses crucificados, soy incapaz de ubicarlos en siglo alguno. ¿Algún comic?
5) Los escritos en vasco...no soy capaz de dar opinión...¿Serán recientes?
Por lo tanto, deduzco que, o los graffiti son recientes, o intervino una máquina del tiempo como las ideadas por Hawking.
Respecto a que hubiesen sido hechos hace 100 años v.gr. me parece difícil que alguien se tomara tantas molestias para no ver el fruto de ellas.
Bueno, no nos pongamos nerviosos, jjejej.
Primero, no trabajo en Iruña (ni siquiera creo que los haya defendido anteriormente). Evidentemente si fuera del equipo de Iruña no habría puesto este post, ya que sería demasiado evidente, así que aún habrá que hacer varios cursos más en la escuela de espionaje, que con la primera entrega gratuita no vale.
Segundo. Aunia y Jeromor, mi propio nick impide que me pueda esconder, como decis, detrás del burka (Arqueologo-sin). Yo no estoy atacando a nadie, ni defendiendo, por lo cual no tengo por qué dar mi nombre. Ahora, cuando se quiere decir a alguien que es nefasto excavando, o que ha plagiado algo, o cuando se cuestiona algo de semejantes características, creo que es más valiente ir de cara, aunque eso nos mengue nuestras relaciones "socio-profesionales".
Mi post únicamente iba relacionado con aquellos de Gasteiz que Perfectamente saben a qué me refiero. A buen entendedor...
" Si no se hubieran encontrado otras soluciones complementarias, es posible que los jeroglíficos egipcios estaríán aún sin resolver"
Pase con lo del tilde doble Pero no encuentro más problema. Aquí escribimos todo mal, porque lo hacemos deprisa y no hay corrector, Pero no sé cómo hubiera tenido que decir la frase: "es posible que los jeroglíficos egipcios estuvieran aún???? Otra cosa es que se hubiera escrito: "Si no se habrían encontrado...!, entonces sí que hubiera pensado que había un alavés detrás.
Nadie ha dicho nada más que lo que ha dicho. Ni se me hubiera/habría podido ocurrir que fuera especialidad de la casa de Iruña presentarse sin burka, quiero decir, no supongo quearqueologosinburka trabaje en Iruña, he dicho que parece claro que defiende la labor de sus excavadores, muy bien. Lo mismo que yo defiendo la oportunidad de que se comenten las circunstancias de sus trabajos sin que esto quiera significar que se les injurie.
Por aclararle a Dorido, aunque no me va a creer: de ninguna manera, nunca, he utilizado dos pseudónimos.
Servan: totalmente de acuerdo con su intervención nº 536, salvo que la imposibilidad es tan imposible como la posibilidad. A lo que he dicho en varios momentos me remito.
Estoy pensando que detrás del arqueólogo sin burka hay alguien de Vitoria, porque sólo los de Vitoria tiene la familiaridad de hablar de Gasteiz como si fuera Vitoria. En el foro habrán pensado muchos, Pero qué es eso de de Gasteiz? Se lo aclaro. La ciudad de Vitoria se llama oficialmente Vitoria-Gasteiz. Entonces, si se quiere, se puede decir Gasteiz hablando de Vitoria, aunque da pié a equívoco.
Bueno, yo soy de Vitoria-Gasteiz y no soy arqueólogo ni nada. Hay un dicho que se aplica (para mí, con injusticia) a los alaveses, “alavés falso y cortés”. Por eso no me extraña que en este ambiente cultural asfixiante, provinciano y pacato donde cada “pobrecito hablador” puede ser despellejado sin piedad al menor desliz, los que quieran opinar sobre Iruña – Veleia lo hagan desde el anonimato y liberen las tensiones por medio de un comentario, que, por otra parte, no creo que vaya a hacer mella alguna en la determinación del equipo investigador, ni en las autoridades Pertinentes.
Por otra parte creo que hay una ya larga nómina de Personalidades de la cultura que se han decantado de manera pública por el excepticismo. El tiempo de gracia se acaba. Tendrán que dar cuentas. El mundo va a ser implacable, lo que se ha dicho por aquí no va a ser nada con lo que se va a oir cuando esto se haga público (si es que se hace).
Se dijo públicamente que a principios de verano nos darían todas la fotos de los hallazgos, excepto las concernientes a la lingüísitica y la religión (que será a finales de año, con el Nihil obstat vaticano, supongo). Si no lo hacen el crédito de los excavadores quedará bajo mínimos, para mí será un nuevo engaño y trapacería dilatoria.
Celtiberia es la única ventana, el único foro vivo, que no decaiga.
Kukubiltxo: sabía yo que era necesario aclarar. Vitoria no ES Gasteiz. No ocurre que Vitoria en euskera se diga Gasteiz. Son dos cosas bien distintas. La legión puede dormir tranquila Pero estoy seguro de que alguien habrá agadecido mi puntualización.
Aprovecho para explicarme, sin necesidad. Nunca menciono la palabra Veleia en mis comentarios porque Veleia, estuviera donde estuviera, desapareció hace siglos. Hoy hablamos de lo que ocurre en Iruña de Oca.
¡Padre!, ¡Perdónales!, porque no saben lo que dicen
Aunia: Una cosa es que la ciudad de Vitoria se edificara, dicen, en el lugar que ocupara en su día la aldea de Gasteiz.
Sea como fuere, hoy en día, Vitoria ES Gasteiz, y no veo la necesidad de andar aclarándoselo (o enredando, según se mire) a los celtíberos, máxime viendo el nivel que se estila en este foro y las pocas aclaraciones que merecen otros temas que, a ojos de legos como este menda, sí necesitarían aclaración.
Por cierto, en contra de lo que afirmas, en euskera usamos Gasteiz para referirnos a Vitoria en vez de usar el término oficial completo, como, por otra parte, haces tú, usando sólo una parte.
Pero nada, tú sigue puntualizando
P.D.: Escribo esto por si algún forero no ha leído la intervención anterior de Aunia, para que no se despiste, porque cuando se habla de Veleia, en realidad se habla de Iruña de Oca. Hablemos con propiedad, sea privada o pública.
Pues voy a puntualizar, aún a riesgo de aburrir. Vitoria es hoy Vitoria-Gasteiz, no Gasteiz, que desapareció hace siglos. Si empleo Vitoria en castellano es por seguir la costumbre de los habladores del euskera que emplean exclusivamente Gasteiz y para evitar la confusión que mencioné; que es mucho más frecuente de lo que pueda suponerse. Hágase cuenta de que en este foro hay gente que sabe muchísimas cosas de lo que sabe Pero, a lo mejor, se les había escapado este detalle.
No hace tanto nadie hablaba de Veleia en relación con Iruña de Oca porque nadie había, ni ha, demostrado que el yacimiento de Arkiz esconda la ruinas de la vieja Veleia. Mientras no aparezca el cartel indicador, o bien se expliquen bien las circunstancias en las que apareció un grafito que rezaba VELIA iaun?, mantendré mi costumbre. Y cada uno la suya, como debe de ser.
Sinceramente no creo que las opiniones de este foro vayan a cambiar la arqueología en Alava, Pero, por lo menos, la gente que opinamos aportamos argumentos que podrán gustar más o menos, Pero en general son coherentes y tiene un soporte científico. No obstante, en una cosa, nuestro nuevo forista "arqueólogosinburka", tiene razón, y es que sí que existe cierto recelo entre los arqueólogos alaveses a denunciar de forma más publica y Personal una situación que, por lo menos, a mi juicio, es muy grave. Este recelo es lógico hasta que la situación sea lo suficientemente clara, quiero decir cuando el equipo de Iruña aporte su esPerado informe y todo podamos acceder a las pruebas. Entoncés será el momento de denunciar lo ocurrido en la instancia adecuada, que no es otra que el Museo de Arqueología de Alava. Hasta ese momento, no dudéis de los comentarios que he realizado porque son verdad. Yo no puedo demostrar que todo esto es un fraude Pero, sí puedo dar constancia de cómo es el equipo excavador. Para ello, recomiendo simplemente a las Personas que visitan este foro que entren a la página de Iruña-Veleia y abran el apartado sobre el equipo de trabajo. Lo verán cerrado temporalmente por cambios en el equipo. Pues yo os digo cuál es el verdadero equipo de profesionales una vez que se despidieron los tres arqueólogos. Están los dos arqueólogos directores. Luego, no creo equivocarme, sólo hay una Persona o como mucho dos con titulación en Historia (que no quiere decir que sean arqueólogos) en el equipo fijo de trabajo. El resto son amigos de los directores o familia. Si esto es un equipo competente capaz de afrontar con garantías el estudio de unos materiales tan excepcionales...
I
n nomine omnipotentis Dei.
Ego SanciusDei gracia Rex Nauarre facio hanc cartam confirmationes, & roborationes vobis omnibus populatoribus meis de nova Victoria, tam presentibus quam futuris. Placuit mihi libenti animo, & sanamente populare vos in Perfecta villa, cui novum nomen imposui scilicet Victoria que antea vocabatur Gasteiz.
Fuero de Vitoria (XI-1181) otorgado por el Rey Sabio
Y así fue durante ochocientos años hasta que algunos, para enmendarle la plana al rey navarro y por otras razones que yo nunca he llegado a comprender muy bien propusieron la vuelta a la antigua denominación, caída en el olvido. Se llegó al consenso y a la doble denominación ( que pueda ser el nombre más celtíbero que vasco es un detalle que entretiene mi curiosidad). Hoy lo correcto es Vitoria – Gasteiz, por separado y oficialmente, no existen para denominar el municipio.
Curioso esto del rescate de nombres antiguos. ¿Iruña fue antes que Veleya (así en castellano) o Veleia (así en euskera) fue antes que Iruña?. Esta pregunta parece despejada por el documento excepcional de Veleian Iaun
Sin duda Veleian iaun es el antecesor de la saga de los Velas, el famoso Vigila (Vigila Scemeniz erat tunc comes in Alava ) que defendió en 883 Castro Cellórigo de los sarracenos.
Tal como dice Sotero, no le extraña que "los que quieran opinar
sobre Iruña – Veleia lo hagan desde el anonimato y liberen las
tensiones por medio de un comentario". Así nunca quitareis esa falsa fama de "alavés falso y cortés", querido Sotero.
Aquí ya no se vierten unas opiniones sobre si esto o aquello Pertenece a tal o cual época, se están virtiendo acusaciones más graves y, a mi entender, eso es echar porquería sobre un equipo, que puede o no estar haciendo las cosas bien, Pero se le está prejuzgando y, lo que es peor, descalificando (podría poner las diferentes frases escritas de ese tipo, Pero supongo que todos las habréis leido ya). Las opiniones se han convertido en acusaciones, ESO es lo que a mí me parece lo hiriente. Otra cosa sería que varios de los arriba escribientes opinaran sobre lo mal que les parece como se está llevando el proceso, la falta de publicaciones o informaciones, etc., (que también las habido).
Un burkasaludo.
Cuando vi el grafito de los dioses paganos crucificados pensé: si esto es posible, todo el tema deléxito de la expansión del cristianismo tiene sentido; siempre que se mire desde el lado adecuado. Si en el siglo III, en un lugar tan Perdido como pudiera ser Iruña, un grupo de cristianos se Permiten reirse de los dioses, y, además, de lo dioses de Roma, de los grandes, de los oficiales, es porque tienen una gran fuerza social, económica y política en todo el ImPerio. No son unos tiraos. No lo han sido nunca. Desde el principio han sido un grupo de presión, fuertemente respaldado, que se ha enfrentado a otros; con diversas alternativas. Han ganado unas veces, han Perdido otras (Persecuciones), Pero, a estas alturas del siglo III, según y como tan cerca del 313, están apunto de alcanzar el poder. Por esos se Permiten las risas.
El Papa ya ha hablado de la relación entre Cristo y los Esenios. Ha abierto la puerta al análisis histórico de los Evangelios, como ya se viene haciendo con normalidad de la Biblia. Cuando el Papa se entere de lo de Iruña no va apoder dejar de pensar en algo parecido a lo que he aventurado.
Yo no sé si, quienes manejan los materiales de Iruña, se han dado cuenta de lo que tiene entre manos. Yo, ya lo he dicho, si me llega a caer encima semjante marrón hubiera pedido todas las ayudas del mundo. Como se que me escuchan, les comento que todavía están a tiempo.
Sotero, qué interesante el tema de Veleia y los Vela, uno de ellos obispo de Alava, ¿con sede en dónde? Por cierto, he utilizado el toponimo Arkiz porque me parace el más interesante de los que se recogen en el ámbito de Iruña. Tanto por el -Arco- como por el -iz-. También me llama la atención Donela.
Habría un exPerto amable que nos ilustrara por qué empleamos Veleia y no Beleia?
El nombre original del pueblo fue Cellórigo (acentuado esdrújula), Pero hace tiempo que sus habitantes derivaron la pronunciación hacia Cellorigo (llana), que es el que se ha tomado oficialmente. No obstante, todavía se pueden encontrar reminiscencias de la antigua pronunciación, por ejemplo en señalización de carretera
Negligencia, ocultismo, despropósito, fraude, contaminación, denuncia, circo...etc, son sólo unas pocas de los calificativos que se han vertido sobre el equipo de Iruña-Veleia por parte de algunos “foristas”. Bueno llamémosles mejor “coristas”. Como director de coro como no, Mr.Sotero, alias “el que hubiera querido ser Pero no es”. Como cantantes (y en esto estoy con -----burka), un elenco de “entendidillos”, arqueólogos frustrados y arqueólogos en activo al que les corroe la envidia sin olvidarnos de estudiosos vari@s, al que el panorama histórico-científico-lingüístico venidero echa por tierra parte de sus teorías, tesis y publicaciones.
Desde que accedí a través de la prensa a las primeras informaciones y titulares supuse que el devenir de los acontecimientos seguirían más o menos el mismo patrón que el actual. Un patrón cuyo guión está supeditado a intereses varios donde los euros y el prestigio son actores principales.
En cuanto a la negligencia. Bendita negligencia, que ha hecho que estos arqueólogos a través de su “metodo” hayan sacado a la luz semejante embolado. A través de un método que como pude leer en una entrevista al director de las excavaciones procesaban todo el material. De todos los ríos de tinta vertidos en el foro no obstante no hay ni una sola línea que sustente la citada negligencia
Ocultismo. Pues que esPeran ustedes después de la primera aparición pública para dar a conocer parte de “los hallazgos”. Filtraciones, apariciones de lingüistas totalmente programadas, inducidas y planificadas....
(continuará...)
Así señor Jainkoa los que criticamos el "Equipo de Iruña-Veleia" somos
unos envidiosos ? acaso unos frustrados ? oooooooh, vaya somos nosotros
el problema y no el "Equipo de Iruña-Veleia", ellos en cambio sí, ellos
lo hacen todo bién y a la Perfección.
este axioma talvez sirva para amedrentar a un niño, Pero aquí ya somos
mayorcitos, lo siento.... y tampoco me trago que usted no vea lo FATAL
que llevan el asunto, ya no entro en si simplemente es que ya no saben
como enterrar el asunto (es que nos posponen las presentaciones ad
infinitum ya...)
por cierto, si a nosotros nos corroe la envidia a usted qué le corroe ?
el intenso y fanático deseo de que todo sea verdad ? hasta el punto de
defender señores de una talla moral miserable ? o es que directamente
participa de una estructura clientelar ? o eso de ponerse Jainkoa es
por algun liderazgo en algun equipillo ?? acaso simple vanagloria ??
"el
panorama histórico-científico-lingüístico venidero echa por tierra
parte de sus teorías, tesis y publicaciones." vaya frase, sí señor !
hasta ahora solo hay filtraciones Pero usted ya supone que esos
hallazgos van a derrumbar universidades... oiga, hágame un favor,
dígame donde se publicaron tan magnánimos hallazgos, es que en este
foro vamos muy despistados, sepa.
Likonius dijo: Así señor Jainkoa los que criticamos el "Equipo de Iruña-Veleia" somos
unos envidiosos ?
por cierto, si a nosotros nos corroe la envidia a usted qué le corroe ?
el intenso y fanático deseo de que todo sea verdad ? hasta el punto de
defender señores de una talla moral miserable ? o es que directamente
participa de una estructura clientelar ? o eso de ponerse Jainkoa es
por algun liderazgo en algun equipillo ??
A esto es a lo que me referia. Sr. Likonius, creo que su dudosamente moral articulo debia de ser eliminado por el moderador. Y lo digo por llamar miserables a una serie de Personas y acusarlas de clientelismo. Vamos, a mi juicio algo lamentable e incluso punible. No sé si será arqueólogo, historiador, ocioso o que, Pero sus opiniones ahora más que nunca cuentan menos que siempre.
Aunia, hablemos del milenarismo. O del ocultismo. Lo que parece que no entienden o no quieren entender es que han Perdido las formas. La National Geographic Vasca debería de entenderlo.
arqueologosinburka@yahoo.es
Tiene razón, p.arizabalo, Pero yo lo que veo, por el contrario son surcos excesivamente limpios que enmarcan zonas llenas de concrecciones. Concretamente la líneas inferior y suPerior del trillo incluso parecen incluso seccionar áreas de concrecciones. Esto es muy extraño porque precisamente esas adherencias deberían de concentrarse en los surcos por ser más porosos que la suPerficie cerámica: es por eso que también suelen aparecer más desarrolladas en las secciones de las fracturas.
Arqueologosinburka: me sientan igual de mal que a usted las expresiones descalificantes Personales, nunca las expresiones de verdades contrastables o refutables por ser objetivables (¡horror!). Pediría que se abstuviera quien las emplea. Sobre mi frase final, utilizando la palabra milenarismo, es una broma, que ya se ha insinuado antes por aquí, sobre que, tal como están las cosas, acabaremos viendo el tema en un programa con nombre parecido. Un programa por cierto al que, si nos dejan presentarnos a todos sin burka, los de Iruña, usted, yo mismo, no tendría el menor inconveniente en acudir.
Explique, por favor, lo de la National Geographic Vasca.
Sin necesidad de lupa, observo que hay incrustaciones que están metidas en el ductus. También otras que da la impresión de que han sido cortadas por el mismo. Pero esto no tiene mucha importancia según el tipo de terreno en el que ha estado la cerámica.
Mire Aunia, para mí no es una cuestión baladí pues este tipo de concreciones tardan siglos en formarse y si las encontraramos claramente sobre los ductus Permitirían descartar la hipótesis de una falsificación reciente, al menos para este fragmento. A pesar de que parece verse algún resto como dice p.arizabalo en el morro del burro, es tan insignificante que a mí no me parece suficiente garantía. La única explicación coherente al aspecto que presenta en la actualidad es la que ha planteado p.arizabalo: que los ductus hayan sido sometidos a un proceso de limpieza que no ha afectado al resto de la suPerficie. Si esto es así, supongo que existirá una fotografía de la pieza antes de dicho proceso de limpieza. Esa fotografía del fragmento con todas las concreciones con que apareció, cubriendo por igual ductus y suPerficie, sería prueba suficiente, en mi opinión, para afirmar la autenticidad de esta pieza.
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