Autor: jeromor
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia IV
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Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense.Es continuación de:
Iruña- Veleia I
Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
Iruña- Veleia II
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia (Promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos(Información publicada por A.M.Canto)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Iruña- Veleia III Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres exPertos a motivos «laborales» (promovido por J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
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Vuelvo al asunto de rromulo
"Yo he llegado hasta donde he podido, porque no tengo acceso a colecciones epigráficas austriacas. La base de Clauss, de todos modos, recoge información amplia y reciente, según se puede apreciar por los números del Année Épigraphique recensados. ¿Puede tratarse de algún grafito no recogido en el Année?. Puede."
He vuelto a entar en el Clauss-Slaby para comprobar cuál es el rango de fuentes consultadas y, francamente, me parece amplísimo. Ante la búsqueda por el tema "Noricum" en el campo de provincia, ha hallado muchísimos testimonios. Lo interesante es que me he fijado en los volúmenes del Année Épigraphique utilizados y van desde el año 1909 hasta 2003, además del CIL y de una obra abreviada como ILLPRON (que no corozco).
Es decir, ni en el CIL, ni en AE hasta 2003, ni ahora en el Banco de datos T.E.NOR de grafitos sobre instrumenta hallamos el Rómulo que buscamos.
En el mapa que se halla en la página de inicio de TENOR se aprecia la extensión del Noricum y los desajustes con la actual Austria. Quizá por alguno de estos desajustes se nos escape el individuo. El Noricum incluía por la parte suroriental una parte de la actual Eslovenia (alrededor de la antigua ciudad de Celeia) y por la parte occidental la parte alemana entre el río Inn y la actual frontera con Austria. Pero, por otro lado, también dejaba fuera dos zonas de la actual Austria: a) al norte del Danubio (Pero esta zona no Pertenecía al ImPerio) y b) el Tirol, que se nos convierte así en el único sumidero.
Me parece que la forma rromulo es una errata, Pero las erratas son más productivas o informativas que las formas correctas. Una errata ¿de qué?. Es imposible que lo sea de Romulo. Ya lo dije en aquella intervención, entre las dos formas trasmitidas por los dos Periodicos: rromulo de El Correo y Romulo de El País, me parece evidente que la última es una forma fácil, mientras que la primera lo es difícil. Y en ese supuesto hay que darle crédito a la forma difícil. Por eso me parecía que el p.romulo de Kaiseraugust era un candidato con posibilidades.
Conozco el listado y la interpretación de Gorliztarra Pero, ¿está contrastada?
Como no tenía esa certeza me he limitado a tirar de lo que, para mí, tiene una enorme importancia: la constatación de que las fuentes pueden ser referidas a sitios y la presentación de la realidad de que los habladores del euskera de Veleia no hubieran dejado rastros en la toponimia (tampoco los de Tullica, Tullonium o Suessatio).
Ahora, la cosa se me complica, tenemos que admitir como si tal que existiera un señor "iaun" de Veleia?, algo tipo Conde Velia/Vela?
Servan (317 y 318) dice: "...si veo un asno crucificado en esa época, pienso en Set/asno
crucificado, y no en Cristo, que no tiene nada de asno. La semejanza
con Cristo es que fué crucificado. ¿Por qué la cabeza de asno? No veo
la relación. Ahora, el dibujante del grafito, se está burlando de
Alexamenos, no de Set y menos de Cristo."
Recordaré primero el grafito del Palatino en cuestión, para los que no sepan o no recuerden de lo que hablamos (que, por cierto, no es un "asno crucificado", sino un hombre crucificado con cabeza de asno):
(tomado de Garrucci, Arte
Christiana)
El letrero dice, en griego, "Alexamenos sebete theon", o sea,"Alexamenos adora a su dios".
Creo que ya hemos hablado de esto en los foros anteriores: Está más que demostrado que el grafito del Palatino es una burla del culto que Alexamenos hace a su dios, Jesucristo. Ud. no ve la relación, Pero la hay, porque una de las acusaciones infamantes contra los judíos es que practicaban la onolatría, o sea, la adoración del asno, y que en el Templo tenían una cabeza de asno de oro (lo que Tácito desmiente). Los cristianos, por su proximidad a la religión judía, como claramente lo dice Tertuliano en su Apologeticum, 16 ("ut Iudaicae religionis propinquos"), fueron acusados de lo mismo. Hay algún otro texto antiguo al respecto, Pero le pondré éste de Plutarco, en Quaestiones conviviales IV.5: "Los judíos se abstienen de comer carne de liebre porque ésta [scil., su cabeza] se parece al asno, que es un animal al que ellos adoran."
Por esta razón muchos autores consideran que este grafito del Palatino es el testimonio más antiguo de la cruz y de la crucifixión, aunque sea con un propósito burlesco. El grafito procede del paedagogium de los cuarteles inmediatos a la Domus Aurea neroniana, que, como es bien sabido, se quemó en el incendio de Roma. Por tanto su fecha es anterior al 64 d.C.
Aquí tiene Ud. un documentado artículo sobre el culto al asno, sus remotos orígenes (más bien apolíneos, me parece), el dibujo y el letrero (de donde tomo esta vez la imagen), la acusación en cuestión contra judíos y cristianos, la no relación con el Set egipcio, etc.: http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=2027&letter=A
Un par de artículos recientes (el primero es curioso, porque cree que es
cristiano Pero no sería en plan de burla):
O. Ricoux, "Des chrétiens accusés d'onolâtrie à Carthage”, Sessions de linguistique
et de littérature d'Aussois, Carthage (Túnez, 21/08/1995), 1996, nº 16, pp. 53-73 (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2883319)
P. Volpe,“Su una prescrizione giudaica in Plut.
Quaest.Conv. IV.5",
en I. GALLO (ed.), Plutarco e la religione. Atti del VI Convegno
plutarcheo, Ravello 29-31 mayo 1995, 1996, pp. 263-267.
A ver si al menos no tenemos que volver más sobre esto...
Pienso que es una vulgaridad lo que digo Pero, por si acaso, en la tradición evangélica hay dos escenas con asno, la Huída a Egipto y la Entrada en Jerusalem.
En Alava se ha relacionado una escena en relieve de Marquinez con el culto a Epona. Creo recordar que la imagen presenta asno, mujer sentada encima y Personaje de pié por delante
De todas formas me llama la atención que cuando respondes a Canto sobre que el grafito esté demostrado que es una burla del culto cristiano, digas: No está más que demostrado. ¿Acaso alguien sabe quién lo hizo? No. ¿Con qué intención? No. Son especulaciones.
Es curioso, porque esto también podría decirse de Veleia, ¿verdad? Cuando dices que lo de Veleia es IMPOSIBLE, lo dices desde la Perspectiva de que el grafito de Alexamenos no tiene nada que ver con el cristianismo, bien, viendo lo de veleia yo dudaría. De hecho el gran problema del calvario, en mi opinión, es que tenga un RIP, no la cruz.
#320 Serván (Hoy a las 02:18):
Mentiría si dijera que esPeraba que Ud. aceptaría nada sobre el grafito del Palatino que no coincidiera con su peculiar idea, incluso dándole las pruebas de lo que Ud. decía no saber (#317 Servan (Ayer, a las 22:27) "...si veo un asno crucificado en esa época, pienso en Set/asno crucificado, y no en Cristo, que no tiene nada de asno. La semejanza con Cristo es que fué crucificado. ¿Por qué la cabeza de asno? No veo la relación...", esto es, de dónde viene la relación de Cristo y los cristianos con el asno y por qué eso explica la burla.
De tal forma que es inútil seguir dándole más pruebas. Sólo le diré que Seth, el hermano y asesino de Osiris, fue muerto o emasculado (según las versiones) por su sobrino Horus. Hasta donde sé, Seth no fue crucificado. Así que ignoro de dónde viene su insistencia en este tema, Pero le dejo con ella.
En un caso parecido está Sotero, al que acabo de leer (#325, Hoy, a las 12:59), cuando dice: "El grafito de Alexamenos no estaba hecho por un cristiano y aun
así la cruz son dos simples trazos que se cruzan, no un escenario"...
O sea que (aparte de otros testimonios, sobre los que no volveré) tenemos a la vista (Hoy, a las 01:26) un grafito, que no está hecho por un cristiano Pero sí dirigido a modo de mofa a uno de ellos, en el cual se ve una clarísima cruz (normalmente compuesta de dos palos que se cruzan) y sobre ella sujeto un hombre crucificado, con la mención de un "théos", o sea de un dios, incluso con un fiel a sus pies, y arqueológicamente datado ya antes del 64 d.C.
Pero, vaya, nada de eso le vale porque "no es un escenario"...
Y, por cierto, acerca de esto que dice Sotero: "...Es a partir del siglo V cuando [la crucifixión] aparece en monumentos públicos... Desde la segunda mitad del VI se manifiestan ya
sin disfraces. Es decir, cuando se representa a Cristo realmente
clavado en la cruz, no a un Cristo que “parece” crucificado. El
Concilio de Elvira (300 d.C.) las prohibía en los templos para que no
fueran adoradas..."
Esto no es verdad. El canon XXXVI del Concilio de Elvira no habla nada de las cruces, y ni siquiera de las estatuas. Dice que "no debe haber" picturas in ecclesia, ne quod colitur et adoratur in parietibus depingatur". Lo cual, muy al contrario, nos está sugiriendo que otras formas de representaciones plásticas, todo aquello (quod) "a lo que se da culto y se venera", sí estaban Permitidas, lo único que no se debía era pintarlas en las paredes de las iglesias, bien claro lo dice... Como siempre, conviene ir a los textos de primera mano.
El Canon XXXVI (placuit picturas in ecclesia esse non debere en quod colitur et adoratur in parietibus depngatur) se ha mostrado a menudo como un elemento en contra de la veneración de las imágenes como una práctica de la Iglesia Católica. Binterim, De Rossi y Hefele interpretan esta prohibición como algo contrario al uso de imágenes en los templos grandes únicamente, para evitar que los paganos pudieran burlarse de las escenas sagradas ahí representadas y de lo que significan, Con Funk, Termel y Dom Leclerq opinan que el concilio no se pronuncia sobre la ilicitud o ilicitud del uso de las imágenes, sino que se trata de una medida administrativa que simplemente las prohibe, para evitar que los conversos del paganismo incurran en cualquier riesgo de recaer en la idolatría, o se escandalicen ante algunos excesos suPersticiosos que, de darse, no están aprobados de ninguna manera por la autoridad eclesiástica.
Cuando dices que en los primeros tiempos las representaciones de Cristo Crucificado no eran directas y se restringían al ámbito prIV ado, nos referimos a las imágenes en catacumbas y sarcofágos (supongo). ¿Crees que son comparables las circunstancias? ¿Acaso sabemos ante qué nos encontramos en Veleia? ¿Es comparable un grafiti en una vasija con lo anterior? ¿Cuál es la función de cada uno? Es lo mismo estar en una catacumba romana que en una punta del imPerio en una ciudad apenas mencionada?
a mi no me hace nada que hubiesen crucifijos representados antes o
después de Iruña, yo lo que veo raro-raro-raro (para parafrasear al
Grande de España Iglesias agüelo), es que además de haber una
"anomalia" brutal como lo es el RIP en Cristo Salvador (hay que hacer
especial inciso en lo de "salvador" ?), es que haya otra brutalidad
como la crucifixión de dioses paganos; que yo haya leído o sabido nunca
he oído tal brutalidad: cuando los cristianos estaban Perseguidos ni se
les ocurriria hacer tal cosa (y si estas ostrakas corresponden a una
ikastola-katekesi; va por ti Karitiarra; significaba que los
cristianos locales tendrian cierta holgura en Veleia), en cambio cuando
eran los antiguos cristianos los pèrseguidores lo que siempre hacian
era: o quemar ídolos, derrumbarlos o picarlos, crucificar dioses se
hubiese considerado creo que una blasfemia tal como dibujar a Júpiter
junto a doce dioses menores cenando.
Y hablando de Persecuciones,
el "Equipo de Iruña-Veleia" dice que todo este tinglado Pertenece al
250-300, en estas fechas se daban las Persecuciones mayores contra los
cristianos; debe ser que en Veleia tendrian enchufe o algo. Otra guasa
más (Perdón, queria decir anomalia)
Y Ya puestos a crucificar dioses ( ¿para qué, para salvarlos de la muerte?) podían haber empezado por los propios.
Esta imagen es de dificilísima exégesis. Hasta ahora mucha tralla con Cristo Pero ¿y estos?¿qué pintan?.¿resucitarán?
Perdón por las negritas Pero me tengo que hacer todavía a esta novedad.
#330Sotero21 (Hoy, a las 21:22): "¿O sea que pintar no se puede y sí se puede inscribir o grabar o hacer un bajorelieve?"
Eso tendría que preguntárselo Ud. a los Sres. obispos que se reunieron en Granada en el 300 d.C. Yo me he limitado a citar lo que al respecto dijeron de verdad. Tal como hemos comprobado, yendo a la fuente (Hoy, a las 14:18), el Concilio de Elvira se refirió exclusivamente a las pinturas en las paredes. Lo cual no sólo significa (como bien dedujo Karistiarra, Hoy, a las 14:25) que más bien prueba que realmente se hacían sino, como es evidente, que no dicen nada acerca de todos los demás tipos de imágenes y representaciones plásticas posibles "de todo aquello a lo que se da culto y venera".
Razón por la que parece que la Enciclopedia Católica, así como los "doctos profesores", han ido más allá de lo que el propio canon del concilio afirma. A los textos no se les puede hacer decir lo que no dicen, todo lo más deducir algo acerca de lo que no dicen, en este caso de lo que no prohíben.
Por otro lado, Serván
(Hoy, a las 22:00), ignoro cómo sabe Ud. 1) que Alexamenos llegó a ver el grafito burlesco y 2) que lo aceptó.
Y algo que olvidaba, acerca de su afirmación (#321Servan Hoy, a las 04:59): "Pienso que es practicamente imposible que en Roma existiese un numeroso
grupo de cristianos, en los 30 años posteriores a la muerte de Jesús."
Grupos de cristianos sabemos que había en Italia y en Roma bastante antes del 64 d.C. Sin ir más lejos (hay otros textos), en otro artículo aquí mismo, que Ud. conoce bien (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1684), tenemos (con el nº 2) el texto de Suetonio por el que sabemos que, no 30, sino sólo 20 años después de la muerte de Cristo, en el año 49 d.C., los judíos cristianos debían de ser relativamente numerosos, y en grado de causar tantos disturbios, que el emPerador Claudio tuvo que decretar su expulsión de Roma:
Suetonio, Vita Claud., XXV, 4 (dentro de una relación de hechos de su reinado): (Claudius)...Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantis Roma expulit. Germanorum legatis in orchestra sedere Permisit...
"(Claudio) expulsó de Roma a los judíos instigados por Cristo que continuamente se rebelaban. Permitió sentarse en la orchestra (del teatro) a los embajadores germanos...”
Por último, si no le importa, ponga al menos la dirección de la imagen de ese "Seth crucificado por Horus" que Ud. dice. Porque lo que parece que hizo fue castrarlo.
No sé si será significativo: Set está amarrado a un stauro en forma de Y.
El tema del desollamiento de Set me parece importante. El asno es desollado en Apuleyo, en un Evangelio apócrifo (y en un cuento popular chileno); el asno rojo (Satanás) queda sangrante (hemión, haimón). Esta oPeración es inversa a la realizada por Dios a Adán y Eva, que Perdida su envoltura luminosa, debieron cubrirse con una piel (de Serpiente, según algunos).
Hasta donde sepa, no he leído de alguien que señalara la identidad del relato apócrifo y el de Apuleyo (isíaco). Es una teoría servaniana.(por el momento)
Gracias, Dra., por sus precisiones históricas. Como sea, mientras más antiguo sea el grafito, más improbable su vinculación con el cristianismo (si la tiene).
#337Servan (Hoy, a las
01:41 y siguientes): Ya me extrañaba que existiera un "Seth crucificado".
Como puede apreciarse en la imagen que -por fin- ha puesto Ud., Seth aparece de
rodillas, con ambos brazos a la espalda y atados a un poste. Tiene tres
cuchillos clavados, y Osiris se dispone a clavarle un cuarto (creo recordar, ahora
que lo veo, que hay más divinidades tras él, esPerando "su turno"),
lo cual tampoco corrobora lo del desollamiento, sino la simple ejecución (como
dice el propio pie de la imagen), castigo que, en otros relatos, como dije, se reduce
a su castración.
Por otro lado, subo una foto
del grafito original, no del dibujo (que, en efecto, tiene alguna inexactitud):
Grafito de Alexamenos – Antiquarium del Palatino, de:
http://www.aug.edu/augusta/iconography/2003additions/alexamenosGraffito.html
De entrada parece más una cruz en tau, Pero también una
latina en la que el tramo suPerior se hubiera desalineado y curvado. No
olvidemos qué tipo de obra es, arañada a mano alzada y en una pared, es
muy fácil irse de trazo y, sobre todo, no podría ser otra cosa verosímil.
Una vez descartada cualquier relación con el egipcio Seth, queda sólo la Y griega, arriba a la derecha, que
tampoco se ve tan clara; cuando se amplía, el travesaño izquierdo puede ser una
erosión punteada, que se continuaría en otras grietas. Cabe incluso que no sea
una letra, o que, si lo es, sea la inicial de una palabra abreviada que no sabemos.
"Algunas consideraciones sobre Silvano en Hispania", de la misma autora
http://62.204.194.45:8080/fedora/get/bibliuned:ETFSerie2-2C82359F-DE08-9B73-AE40-6D3777CE1A76/PDF
Vamos a ver, Serván (Hoy a las 18:21): Cuando Ud. dice "Bueno, en realidad el que castra a Osiris es Set...", ¿en qué se basa? Se necesita un poco de precisión para poder llevar la contraria con cierta holgura: No es lo mismo "castrar a Osiris" que desmembrar todo su cuerpo y que luego Isis pudiera recuPerar todos los trozos excepto su falo.
Seth no castró a Osiris, sino al revés. Le pongo sólo los 6 o 7 primeros resultados que aparecen si Ud. pone en Google "Seth castrated":
Seth
- Different stories say Horus kills Seth, castrated him or drove him into the desert. Anyway he is out of the picture. The upPer and lower Nile united into ...
www.waltm.net/seth.htm - 5k -
Seth
- Seth was forced to return the eye of Horus and was either castrated or killed. In other versions he went to live with the sungod Re, where he became the ...
www.pantheon.org/articles/s/seth.html - 11k -
Ancient Egyptian Mythology
- Horus sought Seth and challenged him for the throne. They fought for many days. Horus finally defeated Seth and castrated him, but would not kill him, ...
gei.aerobaticsweb.org/egypt_mythology.html - 18k -
Civilization.ca - Egyptian civilization - Myths - The divine family
- During the fierce battle that ensued, Horus castrated Seth, and Seth tore out Horus's weak eye, the moon. A tribunal of the gods was held to settle the ...
www.civilization.ca/civil/egypt/egcr10e.html - 18k -
Isis
- Horus sought out Seth and challenged him for the throne and castrated him.
www.linsdomain.com/gods&goddesses/isis.htm - 13k -
REALM OF THE GODS
- During these battles it is thought that Seth removed an eye from Horus and that Horus castrated Seth. Seth is often represented as a black boar or ...
gtae.users.btopenworld.com/godsS.htm - 20k -
Eunuchs in Pharaonic Egypt
- But since Sethwascastratedby Horus, it appears to us that the sign [chisel] could allude just as well to the suffered mutilation, and could therefore be ...
www.well.com/user/aquarius/pharaonique.htm - 55k
Como éstos hay unos 25.400, sólo en inglés. De la misma manera, después de que todos hemos podido ver en su famoso "paralelo" que Set no está crucificado, sino arrodillado, amarrado a un poste, con ambos brazos atados a la espalda, y que le están clavando cuchillos, Ud. insiste en que es "Set crucificado". Pues, mire, no, contra la prueba no se puede ir, porque para que alguien pueda estar "crucificado", el requisito mínimo exigible es que tenga los brazos en cruz. Ahora, que Ud. no quiera reconocer todo esto, ése es otro tema.
Bueno pudiera no ser la imagén de una cruxifición y ser la balanza de anubis-hermes-mercurio-san miguel.
ver http://arssecreta.wordpress.com/2007/05/26/el-temible-juicio-de-la-balanza/
Pudiera ser una casualidad Pero Alexamenos parece ofrecer algo este dios y en ese lado de la balanza de anubis se ponia el corazón y que curioso La imagén de Alexamenos tiene un gran abujero en el lado de su corazón izquierdo que sera una casualidad Pero no hay ningun abujero mas grande en todo el grafito.
Para que luego digan que no vemos lo que queremos ver!!!! lo digo por Servan y Alicia que están en lo suyo.
Un saludo.
Que no digan que es mala mi hipotesis!!!
Por distraer un poco la atención, Pero sin abandonar la iconografía veleyense y sus derivaciones.
Recordar que hay un vidrio encontrado de antiguo en el que se ha creído ver parte de una escena con bacantes en danza sobre Indio, algo relacionado con el ciclo dionisiaco,...
También que hay un busto thoracato de origen poco claro, Pero referido siempre a Iruña, que se ha querido relacionar con el paleocristianismo
Una pregunta, se han revisado los materiales aparecidos en las excavaciones de Elorza por si hay algún grafito del estilo de los que han aparecido últimamente?
"Una vez descartada cualquier relación con el egipcio Seth, queda sólo la Y griega, arriba a la derecha, que tampoco se ve tan clara; cuando se amplía, el travesaño izquierdo puede ser una erosión punteada, que se continuaría en otras grietas. Cabe incluso que no sea una letra, o que, si lo es, sea cial de una palabra abreviada que no sabemos".
¿Así que la Y griega no es tan clara eh? ¿Conque podría ser una erosión punteada, eh? Pues sí, claro que podría serlo... no se a que me recuerda esto...
Servan: No es por dar una de cal y otra de arena, Pero la doctora Canto tiene razón, decir que Set aparece crucificado...
Karistiarra: Sí, me imagino por dónde va, por su XP en vez de RIP; Pero ya le dije los obstáculos que ello tenía (mensaje #146). Además, luego hay que hacer "la prueba del algodón", que me temo no pasaría (imágenes #100, 101 y 125: la primera letra es una R mal arañada. En cambio, si ampliamos la por algunos supuesta Y griega del grafito de Alexamenos:
(Detalle ampliado de: http://www.storia.be/cd-rom/Storia_2A_2T/2T/computerlessen/Les29/Les29_08.htm)
se ve de inmediato que el firme y profundo surco del trazo oblicuo derecho, incluído su remate, no tiene correspondencia en el lado izquierdo, donde sólo se ve una alineación de pequeños huequitos o pérdidas (como hay otros muchos en la misma pared: ver foto general en #341), e incluso en ninguna parte de esa "línea" se puede distinguir alguna parte clara de una recta. Más bien la línea "de puntitos" hace una curva antes de la supuesta "Y", y gira, continuando hacia abajo y la izquierda, parece que ni toca la línea firmemente trazada.
Por mi parte, esto me convence ya para despedir finalmente la supuesta Y en este grafito. Qué sea entonces lo que sí se ve claramente es otro tema. Pero no afecta a este foro. Saludos.
Vaya Pertinacia, Serván. Como ya hemos comprobado que “su” Seth
no fue crucificado, pues ahora “nuestro” Jesús de Nazareth, tampoco. Los
evangelios no dicen que Jesús fue “fijado a un poste”, como Ud. afirma, sino que fue “crucificado”, por
tanto en una cruz, no en un poste. Como puede comprobar aquí, el uso de stauros
como palo simple o estaca es más antiguo en lengua griega, Pero tiene los dos
significados, estaca y cruz, sólo que desde el siglo I a.C. se usaba
preferentemente para significar “cruz”, sea en tau o latina, y no sólo por
autores cristianos.
stauros , ho,
A.upright pale or stake, staurous ektas elasse diamPeres entha kai entha puknous kai thameas Od.14.11 , cf. Il.24.453, Th.4.90, X. An.5.2.21; of piles driven in to serve
as a foundation, Hdt.5.16, Th.7.25.
II.cross, as the instrument of crucifixion, D.S.2.18, Ev.Matt.27.40, Plu.2.554a; epiton s. apagesthai Luc. Peregr.34 ; s. lambanein, arai, bastazein, metaph. of voluntary suffering, Ev.Matt.10.38, Ev.Luc.9.23, 14.27: its form was represented by the Greek letter T, Luc. Jud.Voc.12.
b.pale for impaling a corpse, Plu.Art.17.
(Liddell-Scott, Greek-English Lexicon, s.v.)
Y, por otro lado, si sólo bastara con “fijarle a un poste”, ¿de qué
moriría el reo? ¿Habrá que hacerle alguna cosa más, ¿no? En el caso de Seth que
antes vimos, aunque estaba ya "fijado a un poste", parece que fue necesario clavarle unos cuantos cuchillos afilados. Pues, en el de los
crucificados, clavarlos a la cruz por la muñecas y los pies.
Conocemos muy bien
cómo eran las crucifixiones de esta época, porque los romanos las practicaban
continuamente. E incluso se ha podido estudiar con detenimiento en el caso del
crucificado de Giv´at ha-Mitvar. Aquí lo tiene bastante bien explicado: http://www.arqueologos.org/article.php3?id_article=141
<<Y, por otro lado, si sólo bastara con “fijarle a un poste”, ¿de qué moriría el reo?>>
Pues probablemente de asfixia, y tanto más deprisa cuanto mayor sea el ángulo que forman los brazos del reo con su cuerpo. Un condenado que cuelga por las muñecas puede morir a causa de una insuficiencia respiratoria en pocos minutos, sobre todo si se le ata un peso a los pies.
Si se le ata por las muñecas en el extremo suPerior de un poste largo colocado en sentido vertical, es decir, en un poste sin travesaño vertical, la asfixia se produce con relativa rapidez.
Si se le ata por las muñecas a un travesaño vertical y se le Permite apoyar los pies es posible poner a funcionar los músculos auxiliares de la respiración y el paciente tarda en morir días. Además, las causas de la muerte en la cruz probablemente eran variadas: conjunción de shock traumático, shock hipovolémico (por hemorragia), shock neurogénico (por el dolor), además de la hipoxia y de la acidosis con doble origen (respiratoria y metabólica).
La causa inmediata de la muerte suele ser el fallo cardíaco, Pero éste se puede producir después de un coma irreversible por hipoxia cerebral.
Eso sí, si se le ata a un poste con los brazos hacia abajo, nada de nada.
Apomios: QutzalCoatl no fué crucificado ni nada parecido, aunque sí puede decirse que la Serpiente fué sacrificada en el Arbol de la Vida y la Muerte (Ta Muan Chan).
Respecto a los seres "liados, amarrados" es curiosa la mención bíblica a Orión "liado". Orión se metamorfiza en Set.
No debe confundirse: Set es el Maligno, el Dragón, por lo tanto debe estar liado hasta el final de los tiempos. La Pata maligna de Set es encadenada y sujeta por la Diosa, vigilada por el guardián.
Set, el asno rojo, es aborrecido por Isis.
Dice Guenón que el culto del asno rojo Perdurará hasta el final de los tiempos; como sea, hay un sitio en internet de sus adoradores.
El debate sobre la cruz es estéril cuando nos encontramos con una imagen en tiempo real de una crucifixión. Si tenemos que fiarnos de las fuentes ¿Nos miente este testigo? ¿No es un maestro que enseña la verdad o es un mistificador que muestra cosas que no existen, no sabemos con qué propósito? Él, que ha visto y sabe la forma de la cruz, como la han visto y saben todos los habitantes del ImPerio ¿Porqué ha de representar algo desconocido para el público? Y Precisamente para hacer catequesis. Ni una sola de las representaciones de colgados, crucificados, empalados o ahorcados de una madero, de una viga, de la rama del árbol estéril, de un patíbulo o cualquier otro artilugio maléfico del siglo III tienen nada que ver con la cruz que nos dibuja este artista, que, además, es un genio de la publicidad. Si no tuviéramos testimonios (si bien escasos para hacerse una idea cabal) y no supiéramos la forma de la cruz como tormento (esto es, con un crucificado) cualquiera creería que esa era la verdadera imagen. Si los excavadores de la Comisión de Monumentos de 1866 se encuentran eso, una de dos, o el Vaticano hace que los agentes de la Inquisición acaben con la cosa o levantan un santuario que atraería millones de fieles.
La misma mano (o la misma escuela) que trabajó el calvario, trabajó a los dioses. ¿Aplicamos el simbolismo de la cruz como instrumento de Salvación por medio de la Muerte y Resurrección de Jesús , según los cristianos, a los dioses crucificados o los tratamos como criminales? Los dioses son los demonios ¿crucifican al demonio para matarlo o para salvarlo? Mucho se ha de hablar de esta imagen. La muerte de la antigua religión pagana en su manifestación más temprana, rotunda y ejemplar, en el sitio más inesPerado. ¿cómo se explica esto?. Verdaderamente tienen una ardua faena por delante.
Apomios12 de jun. 2007Hoy, a las 21:05
Apomios: QutzalCoatl no fué crucificado ni nada parecido, aunque sí puede decirse que la Serpiente fué sacrificada en el Arbol de la Vida y la Muerte (Ta Muan Chan).
los teólogos cristianos encontraron coincidencias en la mitología mesoamericana y las fueron empatando con la mitología crsitiana: La cruz de Quetzalcóatl, el hecho de que fuera "barbado" y su crucifixión se emparentaron con la cruz y crucificción de Cristo.
http://edgarclement.blogspot.com/2006/11/crnica-de-castas-xviii.html
Servan como ves si fue crucificado, a no ser que quieras cambiar la historia.
A.M. Canto
Ahi tiene su Cristo crucificado, Pero este se llama Prometeo. No pense que tomarias a mal el comentario respecto a la vision esoterica del simbolismo del crucificado, si es asi mis sinceras disculpas.
La misma iconografia cristiana copiada a los griegos, aparece hasta el legionario Longinos atravesando el costado de Prometeo (Jesus)
Ni quito ni pongo rey, Pero ayudo a mi señor
Prometeo Encadenado, Esquilo
EL PODER:
-Todas las atribuciones quedaron ya establecidas, excepto para el
rey de los dioses; só1o Zeus es libre.
HEFESTOS:
-Cierto que es así y nada puedo objetar a lo que dices.
EL PODER:
-Apresúrate, pues, a sujetarle con cadenas; que el padre no te vea
inactivo.
HEFESTOS:
-Tengo ya las esposas en mi mano.
EL PODER:
-Rodea, pues, con ellas sus brazos; golpea luego con el martillo
con toda tu fuerza y clávale en la roca.
HEFESTOS:
-La obra está terminada, y sin falla alguna.
EL PODER:
-Golpea más fuerte, aprieta, haz que no pueda moverse, pues es
tanta su destreza, que encuentra salida hasta en lo imposible.
HEFESTOS:
-Ya está; este brazo no lo desatará, por más que se esfuerce.
EL PODER:
-Ahora este otro; encadénale sólidamente. Que sepa que su malicia
no es nada comparada con la de Zeus.
HEFESTOS:
-Nadie, con razón, podría quejarse de mi obra sino él.
EL PODER:
-Y ahora no vaciles: húndele con fuerza en medio del pecho el
duro diente de esta cuña de hierro.
HEFESTOS:
-¡Ah, Prometeo! ¡Cómo en mi alma gimo por tus males!
EL PODER:
-¡Todavía vacilas y gimes ante el enemigo de Zeus! ¡Cuida de que
no te toque un día gemir por ti mismo!
HEFESTOS:
-Estoy viendo lo que ningún ojo debía haber visto jamás.
EL PODER:
-Estoy viendo a uno que paga la pena que merece. ¡Ea, pásale la
férrea cadena en torno de la cintura!
HEFESTOS:
-Fuerza es que lo haga; no me des más órdenes.
EL PODER:
-Quiero dártelas, quiero que te apresures. Desciende ahora y átale
los pies.
HEFESTOS:
-Hecho está, y con rapidez.
EL PODER:
-Ahora, golpea con todas tus fuerzas y que los grillos se hundan
en la carne. Duro es el que ha de vigilar esta tarea.
HEFESTOS:
-Como tu rostro, así son tus palabras.
EL PODER:
-Sé blando cuanto quieras, Pero no me reproches que mi naturaleza
sea obstinada y dura.
HEFESTOS:
-Partamos ya; ha quedado sujeto por todos los miembros.
EL PODER:
-Ahora muestra aquí a tu gusto tu insolencia, y roba a los dioses
sus privilegios para librarlos a los efímeros. ¿Qué podrán los
mortales para aliviar tus penas? En verdad que yerran los dioses
en llamarte Prometeo; un Prometeo necesitarías tú para deshacerte
de estos hábiles nudos. (Salen los dos. Un largo silencio.)
PROMETEO:
-¡Eter divino, vientos de rápidas alas, aguas de los ríos, sonrisa
innombrable de las olas marinas! Tierra, madre común, y tú, Sol,
ojo al que nada se oculta, yo os invoco en este lugar: ved lo que
un dios se ve obligado a sufrir por obra de los dioses.
«Contemplad el oprobio con que se me aflige y que habré de
padecer durante días incontables. ¡Estos son los lazos de infamia
que ha imaginado para mí el nuevo señor de los bienaventurados!
¡Ay de mí, ay!, que lloro por los males presentes y por los que me
esPeran. ¿Después de qué pruebas brillará para mí el día de la
liberación?
«Mas ¿qué digo? ¿Acaso no sé ya de antemano todo lo que me
esPera? Ningún infortunio me vendrá que no haya previsto. Es
preciso aceptar nuestra suerte con ánimo sereno y comprender
que no puede lucharse contra la fuerza del Destino. Y, no obstante,
ni puedo hablar de mis desdichas ni puedo callarlas. Grande es mi
desventura, pues por haber favorecido a los mortales gimo ahora
abrumado bajo este suplicio. Un día, en el hueco de una caña, me
llevé mi botín, la chispa madre del fuego, robada por mí, y que se
ha revelado entre los hombres como el maestro de todas las artes,
un tesoro de inestimable valor. Esta ha sido mi culpa y por esto
me veo castigado así, clavado en esta roca bajo la inclemencia del
Cielo.
«¡Ah! ¡Ah!, ¿qué rumor, qué aroma divino ha llegado hasta aquí?
¿Procede de un dios o de un hombre, o de uno que participa de
ambos? ¿Vendrá acaso hasta esta roca, límite del mundo, a
contemplar mis sufrimientos, o a qué vendrá? ¡Ah! Mirad a un
dios encadenado y sujeto a todas las miserias. Soy el enemigo de
Zeus, el que se ha atraído el odio de cuantos frecuentan su mansión,
por haber amado demasiado a los hombres.
«¡Ah! ¡Ah! ¿Qué rumor de aves oigo cerca de mí? Un suave batir
de alas hace vibrar la brisa. Todo lo que se acerca me produce
espanto."
En esta ilustración de Peter Connolly (Ed. Oxford University Press) se representa exactamente cómo era la crucifixión. de www.historialago.com/xto_01140_crucifixion_01.htm
Obsérvese los "compis" del cristo
www.ibiblio.org/de
http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/baldung/crucifixion.jpg
Y recuerdo más que tendré que encontrar (creo que alemán, impresionante)
Sobre Giv´at ha-Mitvar
http://www.joezias.com/CrucifixionAntiquity_files/image004.gif
PD al Supremo: si las imágenes colocadas desconfiguran la página, ruégole encarecidamente que elimine el mensaje
Gracias
(por cierto: Iruña Veleia-no crucifixion, creo
La verdad es que es una pieza curiosa. Por el momento, un par de preguntas. ¿Qué tipo de casco lleva el guerrero?. ¿Qué tipo de construcción abovedada se quiso representar? A mi se me ocurren varias respuestas Pero prefiero esPerar a que otras Personas con mayores conocimientos se pronuncien.
Revisando el libro Símbolos de transformación, de Jung, éste dice sobre el grafito palatino:" El crucificado tiene cabeza de asno (tal vez se trate de un resto de la vieja leyenda según la cual en el templo de Jerusalén se adoraba la imagen de un asno). Esta leyenda Pertenece al aspecto astrológico del dios judío (Saturno), que no me propongo examinar aquí."
Saturno es el dios emasculador, por ello lleva una harpé, que en la iconografía posterior se trasforma en la guadaña del dios Tiempo.
Saturno debe identificarse con Orión y con Set.(Set es la sombra fálica y maligna de Orión-Horo).
Jung -como Guenón- evita el tema.
Sotero: Es que no están en una letrina, y tampoco llevan togas. Para mí desde el principio éste era el epígrafe más convincente. Lo malo es que la concepción estética de las figuras humanas es terriblemente no-romana, sobre todo en las tres escenas inferiores. Lo que no excluye que sean muy Personales, claro...
Ofion: encuentro el tema muy interesante, Pero no parece ser este el lugar indicado para conversarlo.Si lo deseas, lo ponemos en druidas.
Sotero: supongo que es mucho pedir Pero, ¿podrías darnos la dirección de esa misma pieza Pero con una imagen de mayor tamaño?. Con la que muestras no se ven bien los detalles.
La espada romana, creo, era corta y recta. ¿Será un guerrero no romano?
La escena del asno no se aprecia bien, puede ser trillo o una grada para alisar o igualar el terreno después de arar. A no ser -no lo pienso ni de lejos- que represente la escena que sugirió Lykonius (conozco algunas escenas de ese tipo de comunión con el mundo animal en el arte del Bronce y del Hierro)
El último dibujo creo que son letrinas (me recuerda la escena entre Quinto Apronius y Léntulo Batuatus en la llamada Sala de los Delfines descrita por A. Koestler en su Espartaco. En fin, una forma ya civilizada - y de postura antinatural- de aliviarse)
p.arizabalo: pensaba que por el tono ya se vería el sentido, Pero lo
que sugerí sobre el asno y el Personaje era como lo que luego sugerí
sobre un método antigravitatório dirigido por un ET.............
lo
que no veo por ninguna parte es a los defensores de Iruña-Veleia
rebatir la "anomalía" de crucificar dioses paganos en plena campaña de
Persecución anticristiana. Por poner un ejemplo (un tanto bestia, para
variar), seria como si en 1942 un maestro masón, rojo y encima
separatista vasco hiciese pamfletos en el que saliera el Caudillo
desnudo y "enculée" por el Führer: tonta manera de que lo sentasen para
disfrutar del garrote vil.
El Periodo fué "peligroso" para los cristianos:
http://www.catholicity.com/encyclopedia/m/martyr.html
The elevation of Decius to the purple began a new era in the
relations between Christianity and the Roman State. This emPeror,
though a native of Illyria, was nevertheless profoundly imbued with the
spirit of Roman conservatism. He ascended the throne with the firm
intention of restoring the prestige which the empire was fast losing,
and he seems to have been convinced that the chief difficulty in the
way of effecting his purpose was the existence of Christianity. The
consequence was that in the year 250 he issued an edict, the tenor of
which is known only from the documents relating to its enforcement,
prescribing that all Christians of the empire should on a certain day
offer sacrifice to the gods.
The edict of Decius was exactly the opposite of this: the
magistrates were now constituted religious inquisitors, whose duty it
was to punish Christians who refused to apostatize. The emPeror's aim,
in a word, was to annihilate Christianity by compelling every Christian
in the empire to renounce his faith. The first effect of the new
legislation seemed favourable to the wishes of its author. During the
long interval of peace since the reign of Septimius Severus - nearly
forty years - a considerable amount of laxity had crept into the
Church's discipline, one consequence of which was, that on the
publication of the edict of Persecution, multitudes of Christians
besieged the magistrates everywhere in their eagerness to comply with
its demands. Many other nominal Christians procured by bribery
certificates stating that they had complied with the law, while still
others apostatized under torture. Yet after this first throng of
weaklings had put themselves outside the pale of Christianity there
still remained, in every part of the empire, numerous Christians worthy
of their religion, who endured all manner of torture, and death itself,
for their convictions. The Persecution lasted about eighteen months,
and wrought incalculable harm.
Before the Church had time to
repair the damage thus caused, a new conflict with the State was
inaugurated by an edict of Valerian published in 257. This enactment
was directed against the clergy, bishops priests, and deacons, who were
directed under pain of exile to offer sacrifice. Christians were also
forbidden, under pain of death, to resort to their cemeteries. The
results of this first edict were of so little moment that the following
year, 258, a new edict appeared requiring the clergy to offer sacrifice
under penalty of death. Christian senators, knights, and even the
ladies of their families, were also affected by an order to offer
sacrifice under penalty of confiscation of their goods and reduction to
plebeian rank. And in the event of these severe measures proving
ineffective the law prescribed further punishment: execution for the
men, for the women exile. Christian slaves and freedmen of the
emPeror's household also were punished by confiscation of their
possessions and reduction to the lowest ranks of slavery. Among the
martyrs of this Persecution were Pope Sixtus II and St. Cyprian of
Carthage. Of its further effects little is known, for want of
documents, but it seems safe to surmise that, besides adding many new
martyrs to the Church's roll, it must have caused enormous suffering to
the Christian nobility. The Persecution came to an end with the capture
(260) of Valerian by the Persians; his successor, Gallienus (260-68),
revoked the edict and restored to the bishops the cemeteries and
meeting places.
From this date to the last Persecution
inaugurated by Diocletian (284-305) the Church, save for a short Period
in the reign of Aurelian (270-75), remained in the same legal situation
as in the second century. The first edict of Diocletian was promulgated
at Nicomedia in the year 303, and was of the following tenor: Christian
assemblies were forbidden; churches and sacred books were ordered to be
destroyed, and all Christians were commanded to abjure their religion
forthwith. The penalties for failure to comply with these demands were
degradation and civil death for the higher classes, reduction to
slavery for freemen of the humbler sort, and for slaves incapacity to
receive the gift of freedom. Later in the same year a new edict ordered
the imprisonment of ecclesiastics of all grades, from bishops to
exorcists. A third edict imposed the death-penalty for refusal to
abjure, and granted freedom to those who would offer sacrifice; while a
fourth enactment, published in 304, commanded everybody without
exception to offer sacrifice publicly. This was the last and most
determined effort of the Roman State to destroy Christianity. It gave
to the Church countless martyrs, and ended in her triumph in the reign
of Constantine.
y como muestra un botón:
http://www.enciclopediacatolica.com/f/fructuta.htm
San
Fructuoso de Tarragona -
Obispo y mártir; murió el 21 de enero del 259. Durante la noche del 16 de enero, él, en conjunto
con sus diáconos Augurio y Eulogio, fue llevado a prisión, y el
21 de enero fue juzgado por el juez Emiliano.
Confesó ser cristiano y obispo, por lo que los tres fueron
sentenciados a ser quemados vivos.
o
sea, figurate lo guay que hubiese sido ser un preceptor en esa época
que enseñase catequesis a la clase pudiente, y encima se mofase de los
dioses romanos; tampoco el "rico señor" de la casa lo pasaría mejor:
todas sus Pertinéncias serian confiscadas de demostrarse que era
cristiano.
Si, eran los “malos chicos” de entonces, con el orden establecido, con el emPerador de turno... Si hubieran sido chicos modelo no grafiteros no hubieran tenido problemas. Después cambiarían las tornas. El antiguo Perseguido, una vez acepta el poder, a veces sucede, nuevo Perseguidor.
De ser cierta la tradición local, el primer santo aragonés sería San Lorenzo, arcediano de la iglesia de Roma, martirizado en 259, que habría nacido en Huesca, hijo de Orencio y Paciencia. Para la hagiografía aragonesa, el documento más antiguo es el Peristephanon de Prudencio, quien cantó la singular gloria de Zaragoza, que podía presentar más mártires que las otras ciudades en los primeros años del siglo IV y que, a fines del mismo, contaba con una basílica en honor de dieciocho de ellos. Prudencio da los nombres de catorce, víctimas de la Persecución de Diocleciano en 303-304: Optato, LuPerco, Sucero, Marcial, Urbano, Quintiliano, Julia, Publio, Frontón, Félix, Ceciliano, Evencio, Primitivo y Apodemo; fuentes posteriores, como el martirologio jeronimiano (s. VI), dan los nombres de los cuatro restantes: Casiano, Matutino, Fausto y Januario. Canta también Prudencio a Santa Engracia, que sufrió martirio en el curso de la misma Persecución, Pero sobrevivió a los tormentos -graves heridas en su cuerpo y corte de sus pechos-. Menciona también los nombres de otros dos mártires zaragozanos: Cayo y Cremencio. La Pasión de los «innumerables mártires de Zaragoza» que se ha conservado -de escaso valor histórico- fue escrita probablemente en los primeros años del siglo VII.
El quinto himno del Peristephanon está dedicado a San Vicente, diácono del obispo Valero de Zaragoza y que sufrió martirio el año 303 en Valencia. La tradición oscense lo cree natural de Huesca y el martirologio romano afirma que su madre, Enola, era de esta ciudad. Su padre se habría llamado Eutiquio. Prudencio conoció unas actas de San Vicente escritas a fines del siglo IV -utilizadas también por San Agustín, obispo de Hipona, que le dedicó algunos sermones- de poco valor histórico. Su culto se propagó rápidamente en el mundo cristiano.
El martirologio romano celebra otros tres mártires aragoneses: los santos Orencio y Paciencia, de Huesca -supuestos padres de San Lorenzo, como queda dicho-, y San Lamberto, esclavo vecino de Zaragoza, del siglo IV o del VI. Pero la existencia de los tres no está documentada.
http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=6699&tipo_busqueda=1&nombre=santos%20aragoneses&categoria_id=&subcategoria_id=&conImagenes=
Karistiarra: voy a repetir cosas dichas.
Iconográficamente es un absurdo un crucifijo constantiniano antes de Constantino, como podría ser un cuadro cubista del s. XVIII.
Pero además debe considerarse que la estética cristiana primitiva es griega (órfica), los dioses griegos son hermosos, sonrientes, poderosos, y no humillados y martirizados.
Por último (y no es lo menor) la Biblia prohibe la figuración y la adoración de seres vivos o de objetos, ello es evidente en el arte judío y musulman. Cuando se representa a Mahoma (que no es divino), se oculta su cara con un paño. De modo que esta figuración es inaceptable en términos teológicos.
A lo cual hay que agregar lo recientemente discutido, que no podía un cristiano explicitar su fé sin riesgo de las más graves represalias.
En resumen, un absurdo por donde se mire.
Respecto a la discusión en curso, deseo agregar que justamente en las amonedaciones de Decio aparece la figura del crismón, de modo que el crismón no es de origen cristiano.
Apomios:
Lamento no tener una imagen mejor. que ésta. En esta otra hay un dibujo, que aún pequeño, pude aclarar algo nuestra visión.
Dra. Canto
A mí tampoco me parece una letrina, es la interpretación que se da. ¿Un escaño, quizás?.¿ Se puede colegir algo de la indumentaria?.
P.Arizabalo
Lo de que el paisano esté ayuntándose contranatura con la mula, cosa no rara tampoco en tiempos más cercanos, no dice nada a favor de que el autor sea cristiano, ni que sea objeto de enseñanza en el pedagogium, en el cual se enseñarían buenas y morigeradas costumbres, propias de la clase alta y no del brutal populacho. El paisano está encima de un trillo y un equino tira. Recordemos que la primera imagen que consta en este foro de un equino tirando de un aPero de labranza es la del caballo y el rastrillo del famoso tapiz de Bayeux, del siglo.
Lo de la espada curva es también curioso. La espada curva es de caballería, pues a caballo importa más sajar que clavar. Ciertamente no parece que haya querido representar a un legionario.
La figura arrodillada que ora ante el templo no casa tampoco con la supuesta cristiandad del autor, que ni de lejos representaría un acto de adoración al demonio pagano. Sin embargo, como bien apunta Arizabalo los dibujos de los crucificados y estos parecen hechos de la misma mano (la mujer arrodillada, el dios Vertumno y el hortelano). Han aparecido todos juntos y revueltos así que, cuando menos, son de la misma escuela. Si bien adorar a Dios de rodillas entre los cristianos era algo que se hacía desde el principio (el mismo Jesús oró de rodillas en el Huerto) este era un acto íntimo y no representado en lo que conocemos como figuras orantes entre los cristianos primitivos, de las cuales tenemos algunos ejemplos en:
http://www.jesuswalk.com/christian-symbols/orante.htm
Parece que esta postura de oración fue tomada de los paganos, que no creo se arrodillaran en sus rezos.
Karistiarra:
Has estado en el foro desde el principio y has podido ver y tener testimonio de un catálogo casi exhaustivo de las imágenes de crucifixión desde el siglo I hasta el VI, en que se generalizan. El asno crucificado, las gemas, el marfil del Museo Británico, Santa Sabina. No es que lo diga yo, es que son las evidencias las que lo señalan, no hay ni una sola crucifixión así, su forma es única y desconcertante para la época, incluso para las posteriores.
Cada artista Pertenece en cuerpo y alma a su tiempo, incluso el genio. El anhelo del artista de la antigüedad era imitar con la mayor exactitud posible la naturaleza, en especial la figura humana. La contención en las formas, la exacta delimitación del trazo eran esenciales para su función estética y también didáctica. Cualquier ruptura de la regla solo crearía confusión al espectador. Pero todo esto ya lo he dicho.
Y no digo más porque seguro que desbarro y me dan en las orejas
Me he limitado a recoger las distintas versiones que han aparecido en el foro. Evidentemente, en lo del asno, como creo que queda claro, no apoyo esa, y menos en el contexto cristiano. He comentado de pasada, por si a alguien le interesa, que he visto representaciones de arte parietal en Bronce (Suecia), Hierro (Italia)... con ese tipo de relación con el género Equus, y ya he puesto a qué se debe –no a gorrinerías-. Lykonius ya ha dejado claro lo que pretendía. Yo creo que es una oPeración de trilla.
Es interesante que sea la primera aparición de esta escena, Pero si es de la vida real, pienso, sería tan buena como cualquier otra. Las de Personas en letrinas corridas, en un huerto... tampoco serían comunes. Por otra parte no sabemos a qué, o delante de qué, está orando la figura.Si pagano o, por el contrario, cristiano.
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La aparición de la crucifixión es excepcional en todos sus aspectos, y así se ha presentado desde el comienzo. No se ha ocultado la excepcionalidad. Ahora bien, las pruebas arqueológicas parece que son fiables. Por lo tanto no diré hasta que pase un tiempo de estudio, hasta qué punto son posibles o no. Es una postura, por favor, de ningún bando.
Arizabalo, no he querido decir que sostengas lo contrario. No es cuestión de tomar postura a favor o en contra, si creyera que todo es falso habría abandonado o estaría como Lykonius, echando pestes y demonios. Y eso que tengo motivos.
La orante ante el templo no es cristiana, un cristiano no rinde culto a un templo.
Servan
La Cruz de Constantino es eso, una cruz, no un crucifijo. A esta cruz se le volvió, poco a poco, a clavar el Cristo bien clavado porque el lado torvo de la Humanidad es así de cruel. En vez de por el amor a los atribulados seres del medievo les dio por el horror, la flagelación y la tortura en nombre de Dios. Pero estaba escrito que esa cruz salvífica de amor, de unión en un punto, que es el Centro del Mundo y el Ombligo de la Creación se había de llenar de sangre
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