Autor: Emilio Gancedo
miércoles, 20 de junio de 2007
Sección: Lenguas
Información publicada por: elel.lina
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Del «patsuezu» al «valdeonés»
"En el nombre de la lengua"
Cortado y pegado del Diario de León del dia 29 de junio de 2006, autor E. Gancedo
Del «patsuezu» al «valdeonés»
| Reportaje | El nome de la llingua | A pesar de que las formas más populares para denominar a la lengua son «leonés» o «asturleonés», también hay otras curiosas como «cazurru», «texileiru» o «babianu» E. Gancedo león Una de las conclusiones más curiosas de este gran estudio sociolingüístico es la que informa sobre el nombre tradicional que le dan a la lengua sus propios hablantes, y que da idea de un cambio notable: si los hablantes de más edad suelen optar por un nombre local, los jóvenes se inclinan cada vez más por uno general y común a todo el dominio lingüístico. Y así, entre los que asumen que la suya es una lengua distinta del castellano, el nombre más aceptado es el de asturleonés (74 respuestas) seguido de bable (62 respuestas) y de leonés (34). Pero dado que existen muchos nombres populares para designar cada variante local, las respuestas a esta pregunta son de lo más variado: están, por supuesto, el patsuezu de Laciana y el Alto Sil -quizá la variante con mayor vitalidad de las que se hablan en León junto al cabreirés del suroccidente-, aunque otros le llaman tsacianiegu . También hay algunas pocas respuestas con otras denominaciones minoritarias Pero de gran valor filológico, como ancarés (del valle de Ancares), furniellu (del valle de Fornela-Furniella), burón (jerga profesional de ese mismo valle), babianu (de Babia), valdeonés (de Valdeón), y otras muy peculiares como cazurru , bercianu o texileiru . Por otro lado, el resto de las preguntas arroja luz sobre un creciente aprecio y un singular e inédito afán por usar y dignificar esta lengua. En lo que respecta a las «habilidades comunicativas», el 36% dice entender bien la lengua tradicional de su comarca, mientras que un 24,3% «la entiende y la habla», un 21,3% «entiende, habla, lee y escribe», y un 9,1% «entiende, habla y lee». Sólo un 9,1% asegura «ni entenderla ni hablarla». Otra cuestión que se les planteó a estas Personas fue la de qué lengua hablaban en casa durante su infancia: el porcentaje mayoritario es el de aquellos que dicen que, de guajes, se habla en casa un amecido o amestáu de fala tradicional y de castellano. Sin embargo, estas mismas Personas reconocen que el uso de la lengua ha descendido considerablemente desde que entonces y hasta ahora. A la pregunta de ¿qué lengua emplea en el ámbito familiar actualmente? un 54,5% dice que el castellano, un 31,1% asegura que un amestáu , y un 14,4% opina que es el habla tradicional. Por otro lado, un 30,4% dice emplear a menudo la lengua materna como lengua ambiental, y, aunque 220 de los encuestados coinciden en que estas hablas corre peligro de desaparecer, otros 102 dicen estar «nada de acuerdo» con esa idea.
Estudio realizado en al Universidad de Oviedo, uno de los autores es D. José Luis García Arias.
Más informacióen en: http:////www.diariodeleon.es/se_a_fondo/noticia.jsp?CAT=345&TEXTO=4827887
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Y ten por seguro que cualquier cosa que se cierre o clausure en León, como hace años el Centro de Reproducción Equina del Ejercito, inmediatamente es achacable a que "valladolid se lo lleva". El Personal se ha enroscado en el victimismo y acomodado en esa actitud de lamentarse en vez de "hacer". Cosa , bastante imposible, ya que cualquier innovación o iniciativa que venga de abajo a arriba es sistematicamente reventada y boicoteada por la propia gente. La mentalidad subsidiaria, el "que me dejen como estoy", y el miedo a lo exterior, lo nuevo y a Perder el control es el tumor crónico de toda la sociedad leonesa y también castellana. Esta es una comunidad agraria y ganadera; la actividad industrial es puro testimonio, exceptuando las cuencas mineras en pleno desmentele, y eso genera unas actitudes y una Personalidad como sociedad; una sociedad así , en que todos son pequeños y medianos propietarios y donde todo lo colectivo fracasa es conservadora por narices. Si quieres mentar al diablo nombra la palabra "comunismo" en cualquier lugar del medio rural y verás las caras. Incluso el fenomeno del cooPerativismo agrario y ganadero , salvo honrosas excepciones, en castilla y en león fracasó estrepitosamente. Aquí solo funcionan los proyectos que vienen desde arriba. Nadie osa morder la mano del amo y el que la muerde ya sabe lo que le esPera: maletita y tren.
En cualquier caso, sigo diciendo que Percibo carencias que no me parecen normales. Que una ciudad como León se quede sin conservatorio no me parece de recibo y el descontento se Percibe. Hace unas semanas le tiraron tomates a Rajoy en Benavente y tienen varias pancartas por la población en las que se lee "El hospital es cosa de todos". Ese mismo descontento se refleja en una manifestación por "el país llionés" que hace más o menos un mes atiborraba la calle Ancha.
Si las carencias que Percibes son en tono "pais leonés"pues date una vuelta por Soria entera , Medina de Rioseco, Villalón de Campos, Aranda, la Montaña Palentina, etc. Las provincias que tiran son por el efecto tiron exterior: Segovia y Burgos por el efecto Madrid y Pais Vasco y Valladolid por los funcionarios y el AVE. En León capital también ha entrado ya la locura urbanística por la implantación de la Alta Velocidad. Lo triste es que las provincias de León, Zamora y Salamanca no son colindantes con ninguna zona emergente ni dinámica y eso hace más acusado su decaimiento.Eso sería amortiguado con la aplicación de otro tipo de política de ordenación territorial. Si León provincia alcanzara una autonomía uniprovincial, quizás sería beneficioso para Leon. Con una de tres provincias, creo que la situación sería aún peor. Aunque pienso que zamoranos y salmantinos no están por la labor, ya que temen un verdadero centralismo de la norteña y bien comunicada León, que obviamente tendría la capitalidad y el nombre de la C.A. cosa que hoy Valladolid no tiene ya que se ha desestimado a nivel político varias veces la existencia en el estatuto de una Ley de Capitalidad para esta ciudad que le aportaría pingues beneficios. Por ejemplo en Baleares la existencia de esta Ley, favorece a Palma de Mallorca, como metropólis del archipielago reconocida oficialmente . Claro, que Valladolid ni es metrópolis , ni es isleña ni siquiera es capital, sino simplemente la sede de los organismos oficiales y ocupa un lugar geográfico estrategico central en la C.A. y es favorecida por su relativa cercanía a Madrid.
A mi me parece que otras "lecturas", quizás sean más sesgadas, parciales y apasionadas más que reales.
Tambien en Villalar de los Comuneros el 23 de Abril, puedes ver a 20.000 o 30.000 Personas entre banderas republicanas, cuarteadas de Castilla y León y pendones morados, danzando bailes regionales entre mitines regionalistas e incluso independentistas, y escuchar mitines de Tierra Comunera y otros partidos independentistas pidiendo la autodeterminación y luego constatar en las elecciones autonómicas o generales como el PP, arrasa en todo el territorio con mayoría absoluta. En León también por supuesto. El descontento es general: en León, en Castilla, en Madrid, en Galicia, etc. La diferencia estriba en la diana del descontento. Y el descontento de León provincia se dirige desde la UPL siempre hacia valladolid: una forma cómoda de mirar hacia afuera en vez de hacer una introspección social interior, que no interesa a ningún político desde luego, ya que de hacerse esa mirada interior la diana serían los propios leoneses y los políticos y no algo tan, digamos etereo y poco concreto como "valladolid". Es un comportamiento social muy repetido en las sociedades descohexionadas y con poca conciencia colectiva. La forma más sencilla y rentable a corto plazo es encontrar un responsable culpable "externo", aunque sea poco concreto. A la gente le gustan las cosas sencilla y lapidarias. No pensar, ya que las conclusiones pueden ser jodidas. Y dan mucho trabajo después si quieres cambiar la realidad.
Son muchos años, viviendo bajo ese discurso giannini, que en algún momento hasta me lo llegué a medio creer. Claro, cuando contrastas y analizas ese discurso se cae por su propio peso.
si es que tampoco es tan distinto el anáilisis social de lo que sucede en León y en el norte de Castilla de lo que sucede en Galicia. Las mentalidades, salvando las particularidades, muchas veces son coincidentes: una burguesía conservadora en los nucleos urbanos y unas ruralidades individualistas de pequeños propietarios hiPerconservadores. Desarrollo industrial escaso y puntual, muchos funcionarios en las sedes de los organismos autonómicos recién creados, ciertas dinámicas de incremento del sector servicios y la atomización universitaria de un centro (Santiago o Salamanca) hacia otros centros asociados. Fuerte emigración de los jóvenes hacia el exterior; hundimiento del sector primario (ganadería, pesca y agricultura), etc etc.
Es más, con lo que se firmó en Maastrich y los Planes de Desarrollo regional: Galicia, Castilla y León y Asturias vamos a compartir un destino común ya decidido hace años.
Hola Kaerkes. Estoy mayormente de acuerdo con tu planteamiento, nos llaman "cazurros" por algo, aunque tambien hay que reconocer que el "resquemor vallisoletano" tiene una cierta Pertinencia. Valladolid esta considerada oficiosamente caqpital de la Comunidad(aunque no así en el estatuto de autonomia)debido quizás a su situación estrategica con Madrid provocando que todas las direcciones regionales bancarias privadas y públicas(Banco de España, aunque en otras comunidades hay dos sedes, la de León se cerró) se hayan traslado allí, así como las empresas electricas, Telefónica, Renfe(quizás los talleres más importantes de España), la Jefatura de la Guardia Civil, el Regimiento de Almansa, el 35%de los altos cargos e la Junta son de valladolid, el centro de emergencias de la Comunidad está centrado en Valladolid(con los retrasos Pertinentes a la hora de atender) y podríamos hablar de más cosas como bien sabes, desgraciadamente los que stamos un poco concienciados parece que somos los que vivimos fuera, aunque parece que esta resurgiendo un cierto movimiento reivindicativo provincial que esPero se concrete al menos para la aprobación del nuevo Estatuto.
Estoy tam,bien de acuerdo en que a León le convenía una Autonomia uniprovincial, Pero creo que no debemos ser egoistas, Zamora y Salamanca han sido siempre Leonesas(aunque muchos de sus habitantes no lo sepan). Zamora en particular se siente bastante leonesa(he vivido dos años allí y lo he visto reflejado en conversaciones, letreros...)Salamanca es otro cantar al ser más cosmopolita la capital, por los estudiantes,(se me llevan los diablos cada vez que tomo la autovia en construccion de Salamanca a Portugal, llamada "autovia de Castilla", Hala, fastidiate).
Giannini, lo que cuentas sobre lo que decian a los paisanos que si tenian 50 vacas unas cuantas eran para el estado, me recordo un viejo chiste en el que un comunista tartaba de convencer a uno de su pueblo para que se afiliase con el siguiente argumento:
_Mira, comunismo es que si tienen seis gochos, ¿para que quieres tantos?, entonces tres para el partido. Si tienes veinte gallinas, ¿Para que quieres tantas?, diez para el partido
Entonces el paisanin pregunta al comunoista, :
_Vale, Pero ¿Y si tienes ocho vacas?
El comunista responde:
_AH, eso no vale, porque las tengo....
Paz y bien, compañer@s
De una parte, en mi opinión: centralismo, de otra pasotismo versus "trepismo" y de otra ombliguismo.
Centralismo: porque se ha querido hacer una Citi de Valladolid (Pero Valladolid ciudad, porque la provincia también es para verla)o sea que centralismo "muy centrado"
Pasotismo: porque no luchamos por el terruño si no por el pellejo mío, en mi zona ( y me van a echar cuando lean esto) se tapó la boca con prejubilaciones mineras, mira que cariño le tendrían a la tierra que incluso los sindicalistas cuando se pre/ o jubilaron se fueron a vivri e invertir fuera de Laciana ¡ y eso que luchaban por el pan de sus hijos!
Trepismo: Los políticos de "esta comunidad" para lo único que trabajan es para irse luego a Madrid, es escandaloso, en Castilla y León la gestión en tiempos de Aznar fue vergonzosa, y fijate tú se va a Madrid y algunos dicen que sobretodo la gestión económica de su gobierno fue excelente. Y cuando están aquí que carajo hacen?, yo es que no comprendo como alguien puede votar a un "señor" que salió de una comunidad autónoma dejándola hecha un desastre y convertirlo en presidente del "país entero"...
Ombliguismo: queremos que nos vengan las soluciones del cielo como si del maná se tratara, Pero no por que luchemos por ellas, si no porque nos las merecemos por el mero hecho de existir.Mucho criticar y poco hacer. Con echar la culpa a las administraciones (que parte de culpa tienen) lo damos todo por hecho, Pero no hay iniciativas ni inquietudes.
Si hace veinte años se hubiera creado una comunidad autónoma de "Galicia y Asturias" a nadie que viaje a Oviedo se le ocurriría decir que "Viajo con frecuencia a Galicia y Asturias" o "Galicia y Asturias es..." Así que, por favor, aunque sólo sea por respeto al corrector ortográfico del Word, no tratéis a "Castilla y León" como un único sujeto u objeto. Es evidente que enumera dos entidades distintas así que podemos seguir viajando a Castilla o a León a pesar de los apaños de Martín Villa.
Me gustaba más el debate lingüistico que el autonómico.
Sobre el gallego y el leonés... No tenemos que olvidar que se trata de dos categorías lingüisticas, un conjunto de rasgos lingüisticos que vinculamos a dos regiones: Galicia y... ¿Asturias-León? Observad hasta que punto las regiones son decisivas a la hora de realizar esa categorización. Sabemos que el asturleonés es una lengua común a Asturias y a León y no podemos evitar hablar de asturiano y de leonés ¡Si son lo mismo! Bueno... sigo diciendo. Creo, y podría fácilmente equivocarme ya que no soy ningún exPerto, que el contraste entre el asturleonés occidental y el oriental no es necesariamente más fuerte que entre el gallego oriental y el asturleonés occidental o que entre el gallego oriental y el central. Cuando se dan clases de gallego en el occidente berciano o en la Alta Sanabria ¿no se están cargando la lengua autóctona? En el otro lado también educaron a la gente y les enseñaron castellano hacéndoles olvidar la lengua de sus antepasados, sin embargo estoy convencido que un paisano de Ponferrada se entendía Perfectamente con otro paisano de Villalafranca. Creo que se está incrementando el contraste lingüistico con fines políticos con un pretexto cultural.
Aquí, en el Bierzo, un compañero me contó una anécdota. Estaba en el médico y una paisana hablaba chapurriau. La médica le dijo: "Hábleme en castellano, Señora, porque a lo mejor me está diciendo algo importante, que yo deba saber, y así no le entiendo. Deje el gallego para cuendo esté en Galicia". Y la paisana contestó riendo: "En Galicia tampoco me entienden".
Ainé, mi exPeriencia particular en Galicia, que hace como unos quince años, me recorrí en gran parte(me refiero a la Galicia de los pueblos del interior)es que no es lo mismo el gallego de, por ejemplo Folgoso o Bóveda(Lugo) al de Mellid o Sobrado(La Coruña), por no mencionarte otros ejemplos, incluido la parte más occidental del Bierzo. Lo que creo que Amaco quiere decir es que se esta "normalizando" el idioma gallego para tratar de "uniformarlo"(lo mismo pasa con el vasco y el catalan) y cuanto más con el atur- leones que esta dividido en un conjunto de dialectos comarcales(por otra parte eso pasa tambien con los ortros antes mecionados, Pero con la diferencia que estos estan admitidos como "idioma").
Paz y bien
Traducción:
de mi hermano
hace dos lunas llenas
A frase inventeina ho, saíume rara, seino xD
N' Asturianu sería: El mio hermanu dexome en casa. (Si se quier dicir "en la casa" ye "na casa" Pero eso suename rarísimo)
Hola; ando de vaques ansina que nun pueu tar muncho Per equí....jejje, Pero aprovecho pa dicivos que...
Llug:
He comprobado que lo del acento es general a todo el mundo hispano, incluído Argentina y toda esa zona. Solo me queda Canarias y aseguraría que el fenómeno se da también Pero al decirme tú que no lo habías notado me reservo el beneficio de la duda.
Estoy prácticamente seguro de que el noroeste peninsular es la única zona de habla hispana de los trescientos y pico millones que somos que contiene un sustrato tonal diferente al resto y que debería estudiarse y reconocerse. Y cuando digo diferente no me refiero a que contenga diferencias propias, pues todas las regiones culturales tienen las suyas, sino a algo que las hace cualitativamente diferente, a una especie de "frontera indiosincrática" que a mi modo de ver es la separación entre el mundo mediterráneo y el atlántico. Ni siquiera Cantabría o el País Vasco participan de esta "propiedad" y me gustaría indagar más a fondo y documentarme más al respecto.
Ahora estoy de vacaciones y vengo poco por aquí, Pero en cuanto regrese escribiré un artículo sobre ello. Me siento en la obligación moral de hacerlo.
Aprovecho pa saludavos a toos toes y que disfrutéis lo que podáis del verano.:)
"do meu irmán"..... "hai dúas lúas cheas"
E onde están os erros, oh? (oh lugués, sí)
"O ghatiño do meu irmán meteuse na caixiña de sapatos e mordeume as mans hai dúas lúas cheas, muller. Sonche dous animais, o ghato e o meu irmán"
Pois isto, agás "licencias gráficas" pra transcribir gheada e seseo, é Perfectamente correcto en galego. Noraboa, Llug.
Esta é a diferenza entre "hai" e "fai" en secuencias temporais: suponse que con "hai" a referencia de tempo é imprecisa (“hai unhas cantas lúas cheas”), mentres que “fai” sinalaría o cumprimento exacto dun Período temporal (“fai dúas lúas cheas”). Non sei se moitos falantes serán conscientes desta diferenza de matiz. Coido que sería excesivo, no exemplo que ti puxeches, consideralo unha incorrección.
Polo demais, tamén temos “vai”: “vai pra quince días..."
Bico
Interesante Rosa, nun lo sabía, pode que en Asturias tamén haxa esa diferencia, eu xa a Perdín, mais vou tar cúas oreyas ben abertas.
Ainé: recuérdanos que no te escojamos como académica de la Real Academia Galega por atreverte a supeditar la norma galega a la correspondiente española. Sólo nos faltaba tener que entender y adecuar la gramática de nuestra lengua a las traducciones que se quieran hacer al español. Hasta ahí podíamos llegar!!
“me mordió las manos hay dos lunas llenas" no tiene puñetero sentido en español, lo cual no niega que el galego pueda utilizar ese “hai” con un sentido temporal Perfectamente correcto y muy específico (que tú no lo conozcas, como comprenderás, significa bastante poco, sino nada....): “traboume as mans hai (fai) dúas lúas cheas”. Se necesitas traducilo ao español para entendelo ou cuestionalo, tes dobre problema.
Mientras tanto, antes de hablar con tanta suficiencia, mejor consultas una gramática galega al uso. (A no ser que des por supuesto que me estoy inventando la norma. Si es así, adviértemelo, que te proporciono bibliografía).
Saúdos
Ainé: la traducción de la Noticia de Kesos al Patsuezu.
Si te digo la verdad al final he tenido que coger una traducción del castellano y a su vez pasarla al Patsuezu, porque yo de latín Medieval ni flores. Por otra parte, me ha costado bastante pues en patsuezu no hay palabras para lo relacionado con la agricultura del vino, incluida la palabra viña, no se cultivan viñas, el vino se "importaba" del Bierzo. Si Hubieran sido palabras ganderas huebieses sido otro cantar pues esa actividad era la propia de la zona. De todas formas, lo que transcribo supongo que cualquier Persona de la zona del Patsuezu estará de acuerdo en el contenido ( aunque no sé en la forma, porque sinceramente soy analfabeta en Patsuezu, lo hablo y leo Pero nunca aprendía escribirlo, y supongo que no siendo en la l.l vaqueira en el resto he castellanizado la grafía). Ahí va:
Nota de queisos p´al gasto nu trabacho de flaires, Flay Ximeno: Nus viñedos anexus a San Xusto cincu, duos nu outro, cuatru na que pósun anguanu, unu nu Castiellu, duos na viñona, duos l.levaroulos na guerra, duos na poda de Viña- Cea, unu na mesa, y a outro l.levarounlo a L.lion; Outro l.levoulu el sobrin de Gomi, cuatru comierunl.le cunando Rey viniera a Rocola, outro cunando viniera Salbatore.
En cuanto a las demás expresiones de las que pides traducción:
Fai vento (hace viento)--- Face viruji/ o
fai sol (hace sol)---- Ye solano el dia o face sol
fai frío (hace frío)--- Fai friu ( casi nunca) o face cirria (depende de si hay nieve) o face viruji/o (si hay viento)
faise de noite (se hace de noche)---- vien a nueite, anuita (se acerca la noche).
fai anos (hace años)------ antannu ( antes, hace años) (podría traducirse así)
Pero te vuelvo a repetir que no "he estudiado gramática", escribo lo como "me suena" que yo lo diría, nada más.
Por cierto, me alegra ver que aunque yo ande desaparecida, seguís enriqueciendo el foro. :-)
Pero que haya paz eim??. :-)
Bueno contestando a gente q pregunto por el Asturianu
Ainé
"Por curiosidad....¿como se dicen estas expresiones en leonés o asturiano?:
Fai vento (hace viento), fai sol (hace sol), fai frío (hace frío), faise de noite (se hace de noche), fai anos (hace años)"
Equi te las dexo: Fae vientu, Fae sol, Fae fríu, Faese de nueche o nuiche, Fae años. (En asturianu central, en otras variantes podria variar algo)
Llug
N' Asturianu sería: El mio hermanu dexome en casa. (Si se quier dicir "en la casa" ye "na casa" Pero eso suename rarísimo)
La frase correcta seria: El mio hermanu dexome NA SO casa o cá (Casa también se puede decir llar "hogar")
Saludines ;)
Elel.lina, menos mal que apareces, pues últimamnte mas que asturleones, que crei que era de lo que iba el foro, estaba aprendiendo formas dialectales gallegas. Una palabra me llama la atención de tu respuesta de hoy a las 18,39.:
VIRUJI.-Como asturleones no la encuentro en el diccionario de Miguelez, aunque sí he utilizado esa palabra, Pero creyendo q
Perdon, he metido mal el dedo(que conste que solo me pasa con el teclado).
Iba diciendo que la palabra VIRUJI yo siempre creí que era "argot" procedente del "Romaní"¿podrías aclararmelo, por favor?
Paz y bien
Jarl, no tengo tiempo para leerlo todo, y no seré yo el que me interponga entre dos mujeres xD
Ainé, en castellano el verbo hacer sirve para las dos cosas, Pero en asturiano y gallego de asturias (y supongo que en gallego de galicia y en gallego de portugal también ;-) hay gente que dice "hai munchu tiempu que nun lu veo" y al mismo tiempo que dice "fai un cutu (frío) qu'escarabaya'l pelleyu y pinga'l mocu". Para fenómenos atmosféricos se utiliza siempre (hasta donde yo sé) el verbo hacer.
También se oye decir "fai muncho que nun lu veo" Pero no sé si esto es un castellanismo (utilizar el verbo hacer para tiempo) o simplemente una evolución paralela.
Pero que el verbo haber en relación al tiempo transcurrido se usa desde hace mucho es constatable en expresiones fosilizadas como: "cuantayá que nun lu veo!!!" o "apocayá que vieno", abenayá, apocagüei.....
Perrucuspín:
en la casa--> na casa
en su casa-->na so casa
De toles maneres, la frase "El mio hermanu dexome na casa" ye una frase mui rara (polo menos pa min). Yo nunca uso l'artículu ehí, si me dexó na mio casa digo "El mio hermanu dexome en casa" y si me dexó na casa d'él digo "El mio hermanu dexome na casa d'él"; si me dexó na casa de Xicu digo "El mio hermanu dexóme en casa Xicu" o "El mio hermanu dexóme en ca'Xicu". Dicir asina "El mio hermanu dexome na casa" sin desplicar más de la casa esa ye una frase gramaticalmente correta, Pero sonar suena "mu malamente" (yá digo, polo menos a min).
Saludinos asturianos y saludines llioneses ;-)
Gracias mil.... Elel.lina!!! (que por cierto...que significa Elel.lina?)
Con tu Permiso...pongo el texto "partido" en frases (manías que tié una pa entenderlo mejor).
.......Patsuezu.....
Nota de queisos p´al gasto nu trabacho de flaires, Flay Ximeno:
Nus viñedos anexus a San Xusto cincu,
duos nu outro, cuatru na que pósun anguanu,
unu nu Castiellu,
duos na viñona,
duos l.levaroulos na guerra,
duos na poda de Viña- Cea,
unu na mesa,
y a outro l.levarounlo a L.lion;
Outro l.levoulu el sobrin de Gomi,
cuatru comierunl.le cunando Rey viniera a Rocola,
outro cunando viniera Salbatore.
.......original......
"Nodicia de kesos que espisit frater Semeno in labore de fratres:
inilo bacelare de cirka Sancte Iuste, kesos .u;
inilo alio de apate,.II. kesos;
en que puseron ogano, kesos .IIII.;
inilo de Kastrelo,.I.;
inila uinia majore,.II.;
que lebaron enfosado, .II. adilatore;
que [le]baron aCegia, .II. quando la taliaron;
ila mesa, .II.;
que lebaron a Leione .I. ...n a...re... que... ...ga uane ece;
alio ke leba de soprino de Gomi de do... a...;
.IIII. quespiseron quando ilo rege uenit ad Rocola;
.I. qua Salbatore ibi uenit".
Pequeños errores que corrijo con respecto al anterior original...Lejone por Leione y jbi por ibi...en letra antigua es fácil confundir "i" con "j" (en algunas "transcripciones del ciberespacio" figura por ejemplo "jinilo" en vez de "inilo")
A vista de pájaro veo pequeñas licencias en la traducción (no digo tuyas...a lo mejor es correcto y la “licenciosa soy yo”)...te comento mis dudas/cuestiones y ya me contarás. En el texto se habla de bacelare (de bacelo=la planta del vino):
•----las variedades altas forman las parras...(aquí las llamamos parras o viñas)
•http://www.conselloasesor-rtvegalicia.com/crtve/imaxes_tve/parra2.jpg
•----las variedades bajas se les llama cepas y forman los viñedos
•http://www.wijnblad.nl/uploads/Image/V/vinas%20vinedos.jpg
¿Tenéis palabras distintas para diferenciar “el bacelo alto” de la cepa baja? (en el texto parece hacen diferenciación "en algo")
•Kastrelo (de castro)…la traducción Castiello no sería la más acertada, o si?
En estas frases los tiempos verbales… (traducido en los dos casos “viniera”…es correcto?):
•.IIII. quespiseron quando ilo rege uenit ad Rocola ---para mi…. “…el rey vino a …”… (o rei veu a)
•.I. qua Salbatore ibi uenit" …para mi…”…Salvatore había venido”…(Salvatore viñera)
¿?...lo dicho...ya comentarás (sin prisas, voy a estar liada) ;)
Ainé, complertamente de acuerdo contígo en lo que dices sobre las lenguas y claro que todas se parecen, tenemos un antepasado común, como bien sabes....el LATIN, Pero según pasa el tiempo unas lenguas evolucionan de una forma y otras de otra diferente, aunque siempre suelen guardar raices o desinencias comunes de recuerdo.
En lo que hablas de las vides creo recordar,en mi niñez ayude a vendimiar, que habia vides colgadas de palos y alambre, a las que tambien llamabamos cepas, guardando el nombre de parras para aquellas vides trepadoras sobre muros o paredones, no "al aire"
Elel.lina, lo de viruji, que como te decia yo siempre lo utilicé, lo creia Romaní, pues cuando recuerdo haberlo usado más fué ya viviendo en Madrid, en un tiempo en el que estaba muy de moda utilizar ese argot entre la chiquilleria, si me puedes aclarar algo estupendo, Pero no tomes mi opinión como dogma.
Paz y bien
Elel.lina, ¿te recuerdo lo de viruji?,¿encontrastes algo?
Por cierto Perrucuspin, no te dí las gracias por lo de rapaz o guaje. No entiendo esa grafia de" guah.e", ¿es con "h·"inspirada?, yo siempre lo pronuncié como "j" fuerte.
Paz y bien
De nada alevin Pero como ya dije en otro post N'Asturianu la "jota" como tal no existe solo hai "h. aspirada"
Y ainé dexote esta paxina que igual te pué solucionar duldes ---> http://www.xuliocs.com/indicelena.htm
Hola de nuevo Aine, sí me he tomado licencias en la traducción, si intentaba traducir palabra por palabra me quedaba algo que jamás nadie diría de esa manera, más en una tierra que no hay viñas. Nunca me han gustado las traducciones literales porque consedero que le quitan el sentido al texto.
"•----las variedades altas forman las parras...(aquí las llamamos parras o viñas)•----las variedades bajas se les llama cepas y forman los viñedos": La diferencia entre cepa y parra si la se (aunque en Laciana por la altitud no se dan ni una ni otra), Pero no sabía que al conjunto de parra se le llamaba viña, para mi viña es un conjunto de cepas en la misma finca y de la misma variedad (una plantación), y un viñedo es un conjunto de viñas. Supongo que es un error, Pero ya te digo que no hay cultura de viñas.
"Kastrelo (de castro)…la traducción Castiello no sería la más acertada, o si?"--- Había que conocer el lugar, si con Kastrelo se refieren a un antigua castro celta vale, lo traduzco por Castro, si es por una zona elebada sería un "tesu", si es una zona elevada donde hay restos de una fortificación o de una muralla que antes rodeaba al monasterio, sería Castiello. Pero como no conozco la zona " me tomé la licencia" de poner Castiello ;-)
•.I. qua Salbatore ibi uenit" …para mi…”…Salvatore había venido”…(Salvatore viñera): Salvatore vino- Salvatore vinon; Salvatore había venido- Salvatore viniera. No hay tiempos compuestos, a menudo se utiliza "vinon" para los dos tiempos verbales.
Por cierto elel.lina no significa nada, yo me llamo Elena, y hace unos años con unos amigos empezaron a retorcerme el nombre hasta dejarlo así, en un intento de "patsuetizarlo", y aunque sea incorrecto (porque la l.l "sustituye" una eventual ll castellana y no a una l), le tome cariño por el esfuerzo y me lo quedé.
alevin: no me había olvidado ;-) ji,ji
Mira en los diccionarios de Patsuezu tampoco bienen, Pero no viene porque las palabras que son iguales en Español no las recogen. O sea que resumiendo se dice también en Español.
Busqué la palabra en el Diccionario de la Real Academia de la lengua y me salió lo siguiente:
Biruje o biruji.
1. m. coloq. Viento muy frío.
( por lo que me quedé "helada" al descubrir que se escribe con B)
Me llamo la atención que no dieran como etimología que venía del Romaní, o al menos que hicieran algún tipo de alusión al tema, entonces busqué por la red un diccionario de Romaní o de Caló y resulta que tampoco viene Biruji. Seguí buscando esta vez en Google y me encontré en esta web: http://www.sgci.mec.es/redele/biblioteca2005/lopez/propuesta.pdf, viene o puede venir dela palabra Caló: Bajoril que significa frío.
En mi humilde opinión creo que podría considerarse un préstamo. Yo lo utilicé porque siempre lo había oído.
bueno, me Perdonáis las faltas de ortografía "bienen"que están al lado en el teclado y voy rápida...
Hola Elel.lina, no he podido acceder a esa pag. que me indicas pues no se porque razon se me salta el Acrobat cuando lo intento y no me funciona correctamente, lo aplazo para cuando pueda solucionar el problema. Ahora estoy con lo de" guaje" o "guah.e", como dice Perrucuspin. Lo cierto es que no recuerdo que
Menendez Pidal diga nada de las "J" en su hist´rico libro y en el Diccionario de Miguelez viene escrito con "J" haciendo el comentario de que pudiese provenir de Mexico¿sabes tu algo al respecto?. En el drae ratifica esto como provieniente del Nauatl. ¿Cómo llegaría a nuestros pueblos?, pues que yo sepa solo se dice en Asturias y en la zona de la Montaña y aledaños. Venga filöloga, hay tienes trabajo....
Paz y bien
Parece que el término guaje es más complicado de lo que se creía:
Corominas lo da como probable a partir del indígena mejicano, guaje, en el principio, 'bobo'; luego 'hecerse el bobo, hacerse el tonto'; y con el tiempo, todo lo contrario, por evolución: 'listo, pícaro, pillo, granuja'; finalmente, en asturiano, 'el que ayuda al picaor en la mina. No hay que olvidar que en cubano existe guajiro, guajira: 'silvestre, campesino, indígena'. Hay otras interpretaciones: inglés, waggle ('mover'), waggon ('vagón'), con el sentido de 'ayudante', 'ayudante de mina', y luego, 'ayudante del minero'.
De las acepciones que tiene guaje en cuanto a Árbol y Planta leguminosa este autor no hace ningún tipo de comentario.
Por lo que a significado se refiere yo igual me inclino por el que viene del inglés, en cuanto a pronunciaón, waggle se diría "guagel" y es facilmente deriveble a guaje. Además los usos mineros a España nos llegaron desde Inglaterra.
Aunque se haya generalizado el significado de la palabra a joven, lo cierto es que en un principio tenía un caracter fuertemente minero. Sería interesante ver cuando llegó la generalización a nuestro lenguaje habitual, desde zonas puramente mineras a otras más ganaderas, yo en este caso no creo que sea un problema geográfico tanto como de ocupación u actividad económica.
De la acepción mejicana de BOBO, aún quedan vestigios, hay Personas a las que le incomoda el término y prefieren utilizar el neno (si es Perquena la Persona) o mozu ( si ya es adolescente o primera juventud). De todas formas no sería tan extraño que el término proviniera de México, y se ubiera hecho tan popular como el término Patata ( que también tiene origen indígena americano). La emigración hacia Mexicoy la vuelta posterior a España fue un hecho bastante habitual en el siglo XIX, recordaz la cantidad de Casas de Indianos que hay en la parte Asturias y Cantabria.
Pero bueno todo esto son elucubraciones y suposiciones
A ver si cuando vuelva de vacaciones puedo añadir algo ( me voy mañana para La Argentina), saludos Celtíberos!!
Pues si me preguntas a mi, alevín, te diré que estas cosas me apasionan.
Elel.lina, en ese enlace que te puse puedes ver que también hay más teorías (el buachail gaélico, origen árabe...), lo que sí parece ser cierto (y esto es un punto en contra de la versión mexicanista) es que al principio era palabra sólo de las zonas mineras y posteriormente se fue expandiendo.
La explicación más exótica (y la que más me gusta a mi) es que las primeras nóminas de los mineros venían en inglés, y las de los oficiales ponían "salaries" y las de gente con menor cualificación "wages" (que significa también salario). Como explicación es un poco fastántica ;-) (no sé la cantidad de gente que sabría leer de aquella, ni siquiera si de aquella al ver escrito wage pronunciarían guaje, porque en aquella época la influencia inglesa era mucho menor, y la w dudo que supieran siquiera lo que era) Pero como leyenda urbana es, por lo menos, simpática.
PerRuCuSPiN ....gracias por el enlace
Elel.lina .....gracias por la respuesta....feliz viaje!!
Guaje....yo me quedo con la explicación de nuestros mayores (la misma que la de otros entendidos):
lenguaje minero, palabra procedente del inglés "wash", "lavar". Los ingleses llamaban "washing" al proceso de lavado de carbón que tenía lugar fuera de las minas. Un proceso en el que participaban fundamentalmente niños ("washers")..."washing---washer---guaje"
Las casas de indianos proliferan el TODA la cornisa cantábrica (en zonas de interior son muy escasas...aunque también las hay)
(en otras lides liada estoy....seguiré atenta al asunto)
Elel.lina, sobre la palabra guaje he contactado con la oficina cultural de la Embajada de Mexico que me han Permitido amablemente utilizar su Biblioteca, lo que ocurre es que la "jefa" no llega hasta finales de mes. de momento he estado consultando el Diccionario de Mexicanismos"(Francisco Santamaria)donde mayormente definen "guaje" en sentido botánico(incluso como calabaza) o en sentido de bobo o hacerse el desentido(hacerse el loco,pasar del asunto, que decimos nosotros). Voy a esPerar a finales de mes para hablar con la agregada cultural para ver5 si puedo profundizar más en esta teoría. No me suena mal, de primeras lo del origen inglés, lo que ocurre es que como explicar que llegará a zonas tan relativamente alejadas de las minas como la mía, aparte de que "waggle"=movimiento, sería en el sentido de coleada(wag of tail) moviemiento de cola de un animal
Llug, venga , apasionate, si necesitas algun contacto que se te ocurra dimelo, a lo mejor por estar en Madrid puedo conseguirlo, suelo ser tozudo.
. De cualquier forma me pregunto como llego hasta una zona tan definidad, provenga de donde provenga.
Paz y bien
Alevin siento haberte tenido a la esPera mira te dare varios enlaces para ayudarte en tu investigacion
http://www.asturies.com/asturianu/ ----> Este es sobre el Asturiano en general (PARA TODO EL QUE QUIERA APRENDERLO)
http://mas.lne.es/diccionario/ortografia.php ----> Este otro es sobre la grafia Asturiana como veis la "j" no existe.
Explicacion de la h. aspirada. Esto solo se da solo en el oriente de Asturies.
La /h /, "hache aspirada", sustituye a la f- inicial en toles palabres que l´asturianu tien f- (derivada, en casi tolos casos, del llatín) : fame / hambre ; fíu / hiyu ; fabes / habes ; fortiga / hortiga ; facer / hacer ; foina / hoina ; fusu / husu ; fueya / hueya ; facina/ hacina …. . Por supuestu, la / h / apaez tamién nos compuestos o derivaos : afalar / ahalar ; afamiáu / ahambriáu ; afayar / ahayar ; afatar / ahatar ; afilar / ahilar ; afiyáu / ahiyáu ; afogase / ahogase ; aforrar / ahorrar.
Esto sobre todo se da entre la gente que no esta castellanizada, se usa la hache aspirada.
Esta zona dialectal comprendería del Sella hasta les Peñamelleres (conceyos de Ribesella, Amieva, Parres, Cangues, Onís, Llanes, Cabrales, Ribadedeva, Peñamellera Alta y Peñamellera Baxa).
Bueno Perrucuspín, me remito a otras intervenciones mías en este foro del 12/07/2006 y del 13/07/2006. La aspiración de la f- inicial latina no es exclusiva del oriente.
Por otra parte,en el oriente, gente que está castellanizada también pronuncia la h., Pero en lugar de la j castellana, y también aspiran las eses finales. El resultado suena a una especie de mezcla entre andaluz y asturianu ;-)
Llug esa forma de hablar asturiano aspirando las eses finales u omitiéndolas ¿de veras es similar a lo que hacen en el sur? yo no lo he escuchado Pero si se parece a lo del sur tiene que ser seguramente al sur oriental que hacen muchos plurales acabados en -as como -ê (una -e final muy abierta y muy palatalizada).
En mi zona que está en Almería, hay mucha variedad a la hora de hablar, quizás es por influencia del castellano, Pero en un mismo pueblo hay gente que aspira las jotas y las haches castellanas y gente que pronuncia las jotas muy fuertes, más que el castellano, y es raro porque se dan los dos fenómenos en la misma zona y puede haber palabras que se pronuncian sin -h aspirada o jota y derivados que se pronuncian con jota o -h aspirada, como el caso de "hostia" pronunciado /ostia/ sin ninguna aspiración ni nada, y su derivado "jostión" pronunciado como una -h aspirada suave o una jota muy fuerte. También "harina" pronunciado /arina/ y "enjarinar" por ejemplo. O un fenómeno muy curioso también que viene de pronunciar una -j fuerte en lugar de -ll, por ejemplo se puede decir "toballa" (toalla en castellano) o "tobaja" (toalla también en castellano), y se da el caso entre la gente mayor que cuando lo pronuncian como castellano la -o de la palabra "toalla" se convierte en -u; "tualla".
Quería que escucharas algo Pero en el "archivu oral" de http://www.asturies.com/asturianu/ el ejemplo que sale de Onís no nos vale porque no está casi castellanizado, dice todas las "x" y las "y" donde tienen que ser, no mete ahí ninguna j o h. (sí aspira las h. Pero en las f- iniciales latinas). Sí puedes escuchar una aspiración de ese al final de la grabación "... teníamoh. que... urdilo!".
Lo que sí te aseguro es que no se parece a esa "e" palatalizada, la vocal no cambia (creo) Pero en vez de s se pronuncia h.
joder Llug, ya lo he escuchado, es igual que en el andaluz más oriental, hasta la forma de hacer los verbos con los pronombres, "hacelo, trillalo", el verbo ver en pretérito Perfecto es igual también, aquí se dice "vide" en vez de "vi", Pero aquí no pronunciamos ninguna -s final, y sin embargo la mujer esta de la grabación dice "Después" con todas las eses. Pero la mujer podría pasar por andaluza de la sierra de María en Almería, es muy parecido lo que se habla.
Joder, algo sí se parece, sobre todo la gente que está castellanizada y dice muh.er, bah.ar, noh.otros (esto no es por castellanismo Pero se dice), h.ambre, chicu (por pequeño)... claro que no es idéntico Pero esas cosas recuerdan al andaluz, quien no reconozca esto no es que no esté verde, es que está sordo o tiene prejuicios que le impiden ver la evidencia. De todas formas te veo muy sobradete Perrucuspin... tú catedrático por lo menos no? :-P
Perrucuspin te equivocas, no digo que se parezca al andaluz, digo que se parece al andaluz que hablan en la sierra de María en Almería.
No es extraño rcg873, es bastante normal, hay gente que lo dice, hay gente que no... la castellanización no es igual en todos los sitios ni en todas las Personas, (aparte de que no sé si "ahora" también es una evolución propia del asturiano, que puede ser). Quizá si siguieramos escuchando a esa señora acabaríamos escuchando un "agora"... el tema no es tan rígido como lo planteas.
Te pongo un ejemplo, en Asturias puedes escuchar gente que dice "nuestro" y "vuestro" y gente que dice "nueso" y "vueso", ambas son formas asturianas, lo que pasa que la primera coincide con el castellano. Si te encuentras con alguien que dice la segunda forma puede que se la escuches tres de cada diez veces, depende de lo espontáneamente que esté hablando, del grado etílico, de tantas cosas....
No sé si te dejé mejor o peor xDDDDDD
Mira, te pongo un ejemplo que puedes escuchar y leer, en la misma página http://www.asturies.com/asturianu/ en la grabación de vil.lar de gal.legos (tienes ahí mismo la transcripción) se conoce que el matrimonio está tratando de hablar lo más "auténtico" que pueden (quizás como cuando eran niños), alguien les debe haber dicho que la grabación es para ese tema porque si no esta frase no tendría sentido:
"...depués les patates ya ye mejor, porque nun s'arrinca ninguna,
sállinse y depués arriéndinse... sál.linse... ye sal.lar y depués ..."
A la señora le sale espontáneamente sallar en vez de sal.lar (debió pasar muchos años diciendo sallar con elle para que la entendiera mejor la gente más "fina") Pero después rectifica... Ya te digo, no todo es tan "rígido" ni tan "matemático"
si Llug, ya sé, aquí pasa mucho eso también, yo muchas veces no me doy cuenta de como hablo y uso palabras distintas con el mismo significado, yo creo que a veces tiene mucho que ver con el contexto y con la Persona con la que hablas, esa señora hablaba seguramente con un extraño y quizás incluso sabía que la grababan, e intentaba hablar como ella consideraba que estaba mejor dicho una cosa. Yo tampoco digo "agora" normalmente, y si lo digo mis amigos me rectificarían automáticamente diciéndome que está mal dicho. También es lo que dices, a veces decir una palabra y no otra es cuestión casi de azar.
Coño, Pero ahora que lo dices, haciendo así una estadística a bote pronto, creo que en ninguna de las grabaciones de este archivo sonoro sale "agora", siempre dicen "ahora", no me había dado cuenta de lo poco que se oye, ya ves, Pero "agora" también se dice en asturiano, que lo sepas ;-)
Yo voy de sobrado Pero esque decir q el asturiano oriental se parece el castellano hablado en andalucia o una de dos o nunca oiste Asturiano oriental o dices las cosas por decir, pq el asturiano oriental lo unico q puede tener en comun es la hache aspirada y de todas formas tampoco suenan iguales. Y te lo digo yo q tengo amigo de Peñamellera Baxa y le oido bastantes veces hablarlo.
Perrucuspin, habrás oído a un asturiano oriental, Pero no has oído nunca a un andaluz de este lugar que comento, te aseguro que lo que yo he escuchado en esa página que ha puesto llug es muy parecido a lo que hablaba mi abuelo, Pero sin ninguna ese. A mi cuando me escuchan hablar no piensan que soy andaluz, porque la gente entiende por andaluz lo que se habla por la zona de sevilla y en andalucía occidental. Sólo se me nota en algunas expresiones y en que no pronuncio las eses finales y las des de muchas palabras. Pero el acento mio no es el que la gente entiende por el típico andaluz, y además siempre que me escuchan hablar me preguntan que de dónde soy porque es un acento peculiar.
rcg873 vamos aver si te lo explico de tal forma q lo entiendas el Asturiano se deriba del latin y el andaluz se deriva del castellano entonces dificilmente pueden ser lo mismo comprendes, la hache aspirada puede ser parecida Pero eso no quiere decir q sean lo mismo, asi q no desvieis el post con estas tonterias q no vienen a cuento el tema la hache aspirada fue una repuesta para alevin. Por poner un ejemplo es como si un vasco dijerese q la Ts suya es la misma q la che vaqueira de Asturies.
Que sí, hala, pa ti la Perrona, nun se paecen na, como un güevu a una castaña, hay que tar verde verde pa que se paezcan bufff Por ciertu, a esi de Peñamellera, cuantes veces-y oyisti dicir baXa con xe? Tas h.artu d'oyi-ylo, a que sí?
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