Autor: Emilio Gancedo
miércoles, 20 de junio de 2007
Sección: Lenguas
Información publicada por: elel.lina
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Del «patsuezu» al «valdeonés»
"En el nombre de la lengua"
Cortado y pegado del Diario de León del dia 29 de junio de 2006, autor E. Gancedo
Del «patsuezu» al «valdeonés»
| Reportaje | El nome de la llingua | A pesar de que las formas más populares para denominar a la lengua son «leonés» o «asturleonés», también hay otras curiosas como «cazurru», «texileiru» o «babianu» E. Gancedo león Una de las conclusiones más curiosas de este gran estudio sociolingüístico es la que informa sobre el nombre tradicional que le dan a la lengua sus propios hablantes, y que da idea de un cambio notable: si los hablantes de más edad suelen optar por un nombre local, los jóvenes se inclinan cada vez más por uno general y común a todo el dominio lingüístico. Y así, entre los que asumen que la suya es una lengua distinta del castellano, el nombre más aceptado es el de asturleonés (74 respuestas) seguido de bable (62 respuestas) y de leonés (34). Pero dado que existen muchos nombres populares para designar cada variante local, las respuestas a esta pregunta son de lo más variado: están, por supuesto, el patsuezu de Laciana y el Alto Sil -quizá la variante con mayor vitalidad de las que se hablan en León junto al cabreirés del suroccidente-, aunque otros le llaman tsacianiegu . También hay algunas pocas respuestas con otras denominaciones minoritarias Pero de gran valor filológico, como ancarés (del valle de Ancares), furniellu (del valle de Fornela-Furniella), burón (jerga profesional de ese mismo valle), babianu (de Babia), valdeonés (de Valdeón), y otras muy peculiares como cazurru , bercianu o texileiru . Por otro lado, el resto de las preguntas arroja luz sobre un creciente aprecio y un singular e inédito afán por usar y dignificar esta lengua. En lo que respecta a las «habilidades comunicativas», el 36% dice entender bien la lengua tradicional de su comarca, mientras que un 24,3% «la entiende y la habla», un 21,3% «entiende, habla, lee y escribe», y un 9,1% «entiende, habla y lee». Sólo un 9,1% asegura «ni entenderla ni hablarla». Otra cuestión que se les planteó a estas Personas fue la de qué lengua hablaban en casa durante su infancia: el porcentaje mayoritario es el de aquellos que dicen que, de guajes, se habla en casa un amecido o amestáu de fala tradicional y de castellano. Sin embargo, estas mismas Personas reconocen que el uso de la lengua ha descendido considerablemente desde que entonces y hasta ahora. A la pregunta de ¿qué lengua emplea en el ámbito familiar actualmente? un 54,5% dice que el castellano, un 31,1% asegura que un amestáu , y un 14,4% opina que es el habla tradicional. Por otro lado, un 30,4% dice emplear a menudo la lengua materna como lengua ambiental, y, aunque 220 de los encuestados coinciden en que estas hablas corre peligro de desaparecer, otros 102 dicen estar «nada de acuerdo» con esa idea.
Estudio realizado en al Universidad de Oviedo, uno de los autores es D. José Luis García Arias.
Más informacióen en: http:////www.diariodeleon.es/se_a_fondo/noticia.jsp?CAT=345&TEXTO=4827887
Comentarios
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la autonomía de castilla y león se está vaciando tanto de ideas como de Personas.
Cuando era pequeña recuerdo que vinimos a Salamanca a unas jornadas de danzas y costumbres de Castilla y León, yo venía con el grupo de la Sociedad San Miguel de bailes y costumbres del Valle de Laciana, yo no bailaba porque era muy pequeña y aún estaba aprendiendo, Pero recuerdo que cuando bailaron los míos los paisanos que tenía alrededor comentaban que estos lo que eran es asturianos, Pero no lo somos. Y con esto nos conformamos, en Laciana a mis vecinos les es más fácil decir que deberíamos estar con Asturias (eso sí desde el sillón sentadines), a los Bercianos que deberían estar con Galicia (hasta están empezando a aprender una Gallego que no es su dialecto Berciano). Me molesta este hecho porque en el fondo para defender "lo tuyo" debería dar igual quien mandase. Yo sé que no tengo nada que ver con un Burgalés (todo mi respeto para ellos Pero cabeza de Castilla con Cabeceras montañesas de León... no tiene nada que ver), Pero aún estando en un híbrido que no tiene identidad ni ilusión si nuestras diputaciones funcionaran ya no habría tanto centralismo desde Valladoliz. Que envidia me daba Hartza cuando decía que en País Vasco las diputaciones funcionaban democráticamente y tenían decisión, aquí están para que se llenen estómagos agradecidos. Parece que todo pensamiento crítico que se ha ido de "esta nuestra comunidad", el año pasado acudí a unas jornadas de la casa de León en Madrid, aparte de que yo bajaba la media de edad en unos 15 años (ahora tengo 26), me desilusionó mucho lo que allí escuché, estuve hablando con señores muy leoneses ellos que criticaban la forma de actuar de los mineros de Villablino, sobre todo de a quien votan... y HACÍA 20 AÑOS QUE NO PISABAN POR LEÓN, por favor, así nos vaaaaaaaa, si eres de León y te interesa tu tierra hay que hacer cosas por ella, o por lo menos ir de vez en cuando y hablar con la gente.
llug he escuchado algunas de las grabaciones del enlace que pones, y me quedo con el de Murias (Quirós) como hermano de lo que se habla en Laciana. En cuanto a la similitud fonética con ts del eusquera o el habla canaria supongo que sí, también amigos que han venido a Laciana conmigo me decían que se parecía a la ch de los Agentinos, y similitudes tiene Pero no es. puedo parecer un poco pesada Pero es que los matices importan, por ejemplo en inglés no se pronucia Spain: "Espain", hay un matiz, eso es lo que le pasa a la L.l.
Yo no he podido tampoco escuchar las grabaciones de la "che vaqueira", aunque tengo bastante identificado el sonido y es diferente a la "Ch" de los argentinos del Rio de Plata. Y respecto al comentario político, aunque no me agradaría que este foro se convirtiera en uno de los muchos foros sobre leonesismo faltos de contenido y análisis, sí que me gustaría anotar, la Percepción del "centralismo de valladolid" metida a fuego y sangre y nunca probada con cifras de inversiones contrastadas. Me parece el.lelina que hay un desenfoque cuando relacionamos ,causa -efecto, el supuesto "centralismo de valladolid" (frase para mí, hueca) con los problemas de Tsaciana. Si los tsacianiegos enfocaran correctamente sabrían que el problema lo tienen mucho más lejos de Valladolid y también en casa. Sigo pensando que determinar el origen de la decadencia económica de León en la Pertenencia a la comunidad autónoma de Cy L es desviar la atención y dificultar las posibles soluciones. No es León quien va a la deriva, es toda la comunidad autónoma y no por estar administrados conjuntamente, sino por quién y como nos administra. Cualquier Persona con un criterio observador no puede creerse determinados sloganes cuando constata el estado de las provincias de Soria, Valladolid, Zamora, Segovia, etc. Exceptuando las capitales, centros comarcales y la zona de influencia bilbaina en el norte de Burgos, el abandono es patente.
Lo demás: mucho de folclor y poco de identificar y resolver problemas. En León se ha llegado a un nivel de inconsciencia tan grande que hasta las responsabilidades de la falta de uso del agua de Riaño en vez de pedirlas a los responsables de la CHD y el Ministerio en Madrid y a Iberdrola, la verdadera gestionadora de los embalses, quedan diluidas en una pataleta ridícula sobre el desvío de agua para riego a la provincia de Valladolid. Parte de la población leonesa digiere el mensaje (aunque sea absolutamente falso, como es el caso), lo transforma y ahí se muere, tranformado en 1500 o 1600 votos para la derecha leonesista escindida de Alianza Popular.
Elel.lina. kaerkes. No sabeis el gusto que me da leeros ultimamente. Estoy con vosotros en cuanto a desear que el Viejo Reino salga de la hoya donde se encuentra, economica y humanamente. Tambien de acuerdo en que el enemigo está dentro de casa. Ahora lo que me gustaría es saber que podemos hacer los quye vivimos fuera.
Cuando en el Diario de León pidieron firmas para la aPertura del Aeropuerto Civil yo hice fotocópias de esa petición y se las pasé a mis compañeros de trabajo para que las firmaran y mandé un monton.
Cuando se pidió dinero para la restauracion de la catedral de León yo recolecté entre mis compañeros y tambien envíe lo recaudado.
Yo tambien soy partidarío de una autonomía con Zamora y Salamanca(aunque insisto en mi comentario de una intervención anterior de que leonese y asturianos, hermanos). ¿Que haces ahora?¿te unes a un grupusculo folkclorico?¿Existe algún partido serio que llene mis Perspectivas?.
He sido socio de la Casa de León durante muchos años y hay mucho de verdad en lo que dice Elel.lina, no obstante hace su trabajo de cordon umbilical con la "tierrina" con celebraciones y actos, más o menos interesantes, todas las semanas. Pero es cierto que se respira mucho conformismo.
Paz y bien
A mi me parece que ya va siendo imprescindible un cambio político que oxigene toda la Comunidad Autónoma; diseñe y ejecute un plan de choque para evitar la desgracia demográfica en que está sumido todo el territorio y posteriormente se haga la "prometida comarcalización". Luego, podremos hablar de segregaciones. El problema es que los potenciales votantes del cambio político nos vamos, a razón de 8.000 Personas anuales de entre 25 y 35 años. Por ejemplo, en Baleares, los miles de leoneses que residimos habitualmente aquí, estamos empadronados en las islas (entre otras cosas por los descuentos para el transporte aereo) y nuestros posibles votos quedan en esta comunidad autónoma. Ya solo nos queda, en la mayoría de los casos, la relacion afectiva con nuestro entorno de origen. En los casos en que existen propiedades en los pueblos, éstas se dedican a segunda residencia por parte de los emigrados, que por supuesto quieren tranquilidad y no tienen las necesidades de los que alli residen. Esa es la "limpieza ideológica" a la que hace unos mensajes me refería y que beneficia por supuesto al Partido Popular de Castilla y León, que es quien administra la C.A..
Y muchos leoneses y por supuesto muchos castellanos aborrecemos ese mensaje de "coros y danzas" y "pitos y flautas" de Zamora, Salamanca y León, con sus aparatos administrativos de diputaciones, una copia aún más cateta, si eso es posible, de la Junta de Castilla y León, Pero que ponga solo Junta de León. Ahí quien se contenta con esa cosa populista. Yo no, y ya di mi opinión....yo no hago ese viaje para esas alforjas. Prefiero vivir bajo la administración de una C:A. moderna y dinámica, con población joven, diversa, con montañas y llanuras pobladas y sin monocultivo económico a vivir bajo una Junta de León y una Diputación de Zamora, cuyos únicos intereses son las subvenciones agricolas a los cuatro afines, el arreglo de fachadas de conventos e iglesias, y de vez en cuando hacernos una demostración del poderío del ganado autóctono (por cierto, siempre llevan el mismo burro a todas las ferias) y de los bailes regionales al son de pito maragato y enaguas saltarinas.
Kaerkes yo tampoco quería que esto se convirtiera en un foro político- leonesista, yo soy una Persona sencilla, me gusta mi tierra y me gustaría que se protegiéramos una cultura que ha Perdurado XX siglos y está en peligro. Pero el entusiasmo a veces me puede y hay una linea muy sutil entre aupar a tu tierra y la política, y más cuando los políticos no te convencen.
Cuando alguien es un desastre, desordenado, desorganizado,....se dice:
Non ten xeito
Non é xeitoso
Xeito podría equivaler a "mañoso/maña"...Pero tampoco es eso esactamente (al menos por quí arriba)
Si es maña, Pero también el aire que le das a las cosas que haces, no es tanto en sentido de habilidad, Pero bueno ainé, ja,ja, si a tí también te cuesta darle el sentido exacto a la palabra es que hablamos de la misma cosa ; )
En Xixón (de donde soy yo) prestar está al orden del día, apurrir no tanto Pero también se dice, xeitu es palabra más bien occidental, supongo que el equivalente en Xixón sería "remangu" y el equivalente castellano "gracia".
yo me refiero a habla en cuanto a forma oral de expresarse en un dialecto o lengua´, lo hago para escurrir el bulto y no entrar en discusiones de nombres del dialecto o de como llamar a la Lengua, a mi me gusta llamarlo asturleonés, Pero como cada uno barre para su casa, todo quedará en opiniones hasta que los limgüistas no hagan un trabajo objetivo y le pongan un nombre no excluyente a "lo que se habla" las diversas comarcas distribuidas en diferentes comunidades e incluso países (hablo de Miranda) (claro que esto de pensar que se pondrán de acuerdo igual es vivir en Los mundos de Yupi).
Que por eso de la objetividad, o por lo menos saber controlar la propia subjetividad, me gustó el artículo que pegué inicilmente, porque en ningún momento se dice (por ejemplo): "en esta zona donde se habla el asturiano accidental y sus habitantes se empeñan en llamar Patsuezo"....
No se respeta a "falta de un estudio con datos contundentes" el parecer de las Personas encuestadas.
Por eso utilizo habla, porque a falta de una normalización eficaz sigue siendo "lo que se habla" o "como se habla".
Hasta mañana!!!!!!!!!!!!!!!!
Un saludo
Perdón quería decir. "prestar"; sinómino de gustar, apetecer.
En Lleón , en Zamora....uf, demasiado genérico.En la comarca de Riaño, no es frecuente su utlización, en la Tierra de Campos leonesa y zamorana tampoco, en Sanabria y Carballeda tampoco, en otras comarcas como Aliste y Sayago, aún más sureñas no lo puedo asegurar Pero lo dudo. Eso de "estar presente" lo podrías aclarar. Me refiero a una utilización habitual, como en Tsaciana, en Asturias o la zona de La Bañeza.
En el Bierzo se emplea, en la montaña central, en el Páramo, en la Ribera y Tierras de León. En la comarca de Riaño, por lo que dices, tampoco es desconocida. Para mi es una palabra tan habitual que entiendo que es común a toda la provincia. En Tierra de campos no sé.
En Zamora creo que es una palabra propia, al menos en su región asturfalante. Te lo confirmaré en breve pues he realizado una consulta a Furmientu, que son muy majos.
En Galicia se utiliza, en Asturias también, en León y en Zamora. En el Noroeste. EsPero que no me pidas una relación de comarcas y su grado de uso habitual.
En el Bierzo se emplea, en la montaña central, en el Páramo, en la Ribera y Tierras de León. En la comarca de Riaño, por lo que dices, tampoco es desconocida. Para mi es una palabra tan habitual que entiendo que es común a toda la provincia. En Tierra de campos no sé.
En Zamora creo que es una palabra propia, al menos en su región asturfalante. Te lo confirmaré en breve pues he realizado una consulta a Furmientu, que son muy majos.
En Galicia se utiliza, en Asturias también, en León y en Zamora. En el Noroeste. EsPero que no me pidas una relación de comarcas y su grado de uso habitual.
hola otra vez, me gusta que empecemos a hblar de comarcas, así nos entenderemos mejor que hablando de provincias o comunidades autónomas.
Mirad que página más maja me he encontrado: http://www3.unileon.es/dp/dfh/jmr/dicci/003.htm
La parte buena: es una recopilación de dialectos y variantes dialectales de la parte occidental española peninsular, excluyendo Galicia.
La parte mala: - Habla de variantes del Leonés y no incluye el habla mirandesa.
- El título de la sección es Diccionarios de Variantes de Español y luego en el texto dice literalmente "Aun a sabiendas de que leonés y castellano son, desde el punto de vista histórico, dos romances distintos (...)". Toma ya, solo les faltaba poner como variante del Español el Castellano, además si son lenguas romances serán derivaciones del latín no variantes del Español que es una lengua bastante posterior al Leonés. Vamos que hace un batiburrillo de mucho cuidado.
La página es interesante por la recopilación que hacen (aunque sea incompleta), Pero no por las explicaciones que dan que son más bien.....de risa.
Ya veo, y fíjate bien, también meten al mirandés. No sé, la página tiene cierto "tufillo" Pero la recopilación está bien.
Pero .... por fin viernesssssss!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 3 horitas y pensar con que mano me rasco la barriga ; )
bueno por esa regla de tres aineiña ni siquiera está claro que el Gallego y el Portugués sean lenguas diferentes, no nos vayamos por berengenales que no llevan a ningun lado, o acaso no tines claro que el asturleonés sea una lengua????mucho desprecio veo y me sorprende que sea desde alguien que defiende otra lengua que está en la misma situación de diglosia (algunos le llaman bilinguismo armonico) vale que tengas algunos roces, Pero menospreciar culturas tampoco por que eso es lo que hacen precisamente y siempre hizo el castellano con todas las otras lenguas peninsulares y n creo que esa sea tu intención.
Sin acritud, Pero es que no pude aguantarme, me sono a tan puro nacionalismo de un estado soberano que me llegó al alma
As Palabras, coma os paxaros, voan por riba das fronteiras políticas CASTELAO
Dices Ainé:
"la lengua de los galaico-lusitanos fue el galaico-portugués
…la lengua de los astures (para mi) fue el Astur."
¿Cuando dices el astur, te refieres al asturleonés?
Y luego dices:
"el habla de ciertas zonas de Lugo, Orense y Miranda recuerdan al habla Astur…".)
El dialecto de Miranda (mirandés) te tiene que recordar por narices al asturleonés porque es un dialecto asturleonés.
No se a que te refieres con habla Astur. La lengua se llama Asturleonés. Leonés modalidad hablada en León con sus variantes y Bable, modalidad hablada en Asturias con sus variantes.
No se que intentas emitir, Pero me lo imagino. Y lo de que la lengua de los astures (para ti) fue el astur tiene la misma validez que si yo digo que (para mi) la lengua de los vacceos y arevacos fue el castellano. Menos, porque sabemos al menos que los arevacos escribián en celtiberico goidélico y los vacceos probablemente también. De lo que hablaban los astures no tenemos ni pajolera y de galaicos y lusitanos ni te cuento...date una vuelta por los foros del lusitano y cuentales que las inscripciones en lusitano son en realidad un protogalaico leonés.
Estamos tratando en este artículo de la situación de la LENGUA ASTURLEONESA y sus dialectos actuales. No de arqueología linguística ni de adivinanzas. Ni siquiera de política, cuando estaría bastante justificado.
Perdón...donde decía protogalaico leonés, quería decir un proto galaico-portugués.
A ver si queda claro.
EsPero que ahora ya no te pierdas y sepas cual es la 4º lengua que se habla en el Noroeste,exactamente cuadrante noroeste; (cojes un mapa de Michelín escala 1:1.000.000, con una regla lo divides en cuatro partes iguales; y la esquina suPerior derecha es el Noroeste). Pues en este sector noroeste se hablan cuatro lenguas. Ya te las he dicho. ¿o es que te produce prurito nombrar como lengua al Asturleonés que, o la olvidas o la nombras de maneras extrañas como habla astur y cosas así?. Claro que también puede ser un ataque repentino de amnesia en una Persona como tú, tan preocupada siempre por el sector Noroeste.
Perdón, es que me he tomado unos chupitos de Amazonas.
Esquina suPerior izquierda.
Lo llamamos así, entre otros miles y miles de Personas, porque de forma fundamental se habla en Asturias y en León. Aclarado el misterio. No se llama Astur porque Astur es el pueblo indígena prerromano y dudo que hablaran asturleonés.
Asturiano, es el natural de la actual C.A de Asturias y también el nombre de la variante asturleonesa hablada en Asturias, también conocido como bable.
Parece esto la Enciclopedia Alvarez.
Menéndez Pidal hace justamente 100 años («estableció el taxón de asturleonés, lo definió como lengua dentro del panorama de las lenguas romances".).
Nadie ha decidido nada porque en la comunidad de Castilla y León ni siquiera se le nombra. No es una lengua normalizada ni unificada.En Asturias, imagino que se le denomine a nivel oficial lengua asturiana y en Miranda (Portugal), se le reconoce su filiación asturleonésa.
Pero lo lógico es que entre nosotros le denominemos Asturleonés, ¿o no?. Esa es la propuesta más generalizada.
Y no sólo nosotros: también la UNESCO:
La UNESCO incluyó no hace mucho esta lengua en el Libro Rojo de las Lenguas en Peligro de Extinción. También aparece el asturleonés en la Carta Europea de las Lenguas Regionales o Minorizadas, que fue, por supuesto, ratificada por España. No he visto de priemra mano los documentos Pero hablan de Asturleonés.
Alevín, tengo unos comentarios que hacerte.
Decías: Según Sanchez Albornoz ("León en el S.X") el gallego y el castellano tuvieron opción de desarrollarse más libremente al no tener que ceñirse a esas cortapisas de lengua de Corte. Por ello el astur-leonés no pudo realmente afirmarse como lengua hasta el s.XIII y ya en desventaja frente a las otras [...] a partir del XIII la influencia castellana se fué haciendo sentir cada vez más proporcionalmente de Oriente a occidente, sirviendo al menos la cuasi desaparición del astur-leonés para salvar a la lengua gallega de la influencia casdtellana, pues hizo de esponja o amortiguador deteniendo su influencia. [...] Ahora me falta Kaerkes en plan esceptico o algún galleg@ diciendo que a su lengua no hacía falta que la salvara nadie pues Breogan puede con todo
Pues bien, si querías provocar a un galleg@, aquí está la respuesta a tus plegarias.
Eso que dices será mucho Sánchez Albornoz, Pero suena a historia-ficción de la divertida.
1º Insinuar que las Cortes ponen trabas al desarrollo socio-político de su lengua oficial es todo lo contrario de lo que nos enseña la historia y nuestra propia exPeriencia vital: el castellano es pujante en España porque es la lengua del Estado y porque anteriormente lo fue de sus Cortes, no por sus mejores cualidades intrínsecas.
El florecimiento literario del gallego-portugués en la Edad Media, por su parte, coincidió precisamente con su fase cortesana (hablo de las Cortes de Alfonso X y demás, que no eran precisamente gallegas), momento después del cual comenzaría a entrar en decadencia, con todos los problemas derivados de la diglosia (la peor de las amenazas de las lenguas minorizadas).
2º La pujanza y el prestigio de las lenguas tiene que ver con relaciones de poder, o geopolíticas si quieres, Pero no con el hecho de estar geográficamente “en medio” o “en los márgenes”. Yo en mi vida he oído hablar de “lenguas parapeto” que faciliten o dificulten a lenguas terceras determinados desarrollos políticos o históricos ¿O es que las lenguas disponen de dispositivos defensivos al estilo de los porteros en el fútbol, que se ponen en medio de la amenaza?
En fin, a mi todo esa sanchezalbornozada me suena a disparate de los gordos.
Lo de Breogán te lo voy a pasar por alto, porque soy así de generosa. Nuestra situación actual, que tampoco es tan boyante, me parece que le debe más al Rexurdimento y al Nacionalismo del XIX que a ningún héroe cultural inventado o a un pueblo mártir que nos redimiese mediante su autosacrificio.
Máis nada. Saúdos
NB: Por lo demás, estoy de acuerdo en que las miradas de reprobación por situación tan lastimosa, deberían dirigirse todas hacia esa Junta. Ninguén vos tén máis culpa.
No encontré el listado completo de lenguas europeas, ya que en todos los idiomas y los documentos de la UNESCO en su área de Patrimonio Inmaterial me remite a este Atlas. En uno de los documentos en que relaciona varias lenguas de la lista en Europa aparece por un lado el Asturiano con una clasificación del estado de la lengua y por otra aparece el Leonés como la modalidad de la misma lengua en el área de León, con otra clasificación ya que su peligro de extinción augura inminente. Lo cierto es que en ningún documento de trabajo de UNESCO ni de los comités de exPertos hace referencia al ASTURLEONES y si al LEONES y al ASTURIANO. Lo que he encontrado más reciente sobre la "Vitalidad y puesta en peligro de las lenguas": Parece que la entidad responsable de los programas para estas lenguas es ( ahora para flipar )LA UNIVERSIDAD DE TOKIO.
El grupo especial de exPertos sobre lenguas en peligro de la Sección del Patrimonio Cultural Intangible de la UNESCO.
Aprobado el 31 de marzo de 2003 por los participantes en la reunión internacional de exPertos en el programa de la UNESCO Salvaguardia de las lenguas en peligro. París, 10-12 de marzo de 2003.
In the Atlas of the World's Languages in Danger of Disappearing,
Edited by Stephen A. Wurm, published by UNESCO, it has been pointed out that for various reasons the fate of languages took a turn for the worse in the sixteenth and seventeenth centuries. The geographical explorations and the expansionist tendencies of some European powers like Dutch, English, French, Portuguese Spaniards and Russia and introduction of new diseases like small pox in North America, Siberia and later Australia were responsible for the death and disappearance of hundreds of languages over the past three hundred years. According to one estimate about half of the approximately 6,000 languages in the world are now endangered to some degree and other. According to another estimate every two weeks a language is getting extinct.
Wurm, Stephen A. (ed.) (2001). Atlas of the World's Languages in Danger of Disappearing. Second edition. Paris:
UNESCO Publishing.
Esto es lo que hay.
En una intervención anterior hablaba de la inclusión del asturléonés en el "Instrumento de Ratificación de la Carta Europea de las Lenguas Regionales o Minoritarias, hecha en Estrasburgo el 5 de noviembre de 1992." Y esa información es errónea. Este documento ni siquiera nombra el asturleonés, ni el aragones, ni el aranés. Podeís consultar el contenido de todos los artículos en: http://www.juridicas.com/base_datos/Admin/ir030901-1-je.html
INSTRUMENTO DE RATIFICACION DE LA CARTA (Año 2001)
Sumario:
PARTE I. DISPOSICIONES GENERALES
Artículo 1. Definiciones.
Artículo 2. Compromisos.
Artículo 3. Modalidades.
Artículo 4. Regímenes de protección existentes.
Artículo 5. Obligaciones existentes.
Artículo 6. Información.
PARTE II. OBJETIVOS Y PRINCIPIOS PerSEGUIDOS DE CONFORMIDAD CON EL PÁRRAFO 1 DEL ARTÍCULO 2.
Artículo 7. Objetivos y principios.
PARTE III. MEDIDAS QUE, PARA FOMENTAR EL EMPLEO DE LAS LENGUAS REGIONALES O MINORITARIAS EN LA VIDA PÚBLICA, DEBERÁN ADOPTARSE DE CONFORMIDAD CON LOS COMPROMISOS CONTRAÍDOS EN VIRTUD DEL PÁRRAFO 2 DEL ARTÍCULO 2.
Artículo 8. Enseñanza.
Artículo 9. Justicia.
Artículo 10. Autoridades administrativas y servicios públicos.
Artículo 11. Medios de comunicación.
Artículo 12. Actividades y servicios culturales.
Artículo 13. Vida económica y social.
Artículo 14. Intercambios transfronterizos.
PARTE IV. APLICACIÓN DE LA CARTA.
Artículo 15. Informes Periódicos.
Artículo 16. Examen de los informes.
Artículo 17. Comité de exPertos.
PARTE V. DISPOSICIONES FINALES.
Artículo 18.
Artículo 19.
Artículo 20.
Artículo 21.
Artículo 22.
Artículo 23.
Don Juan Carlos I,
Rey de España.
Por cuanto el día 5 de noviembre de 1992, el Plenipotenciario de España, nombrado en buena y debida forma al efecto, firmó en Estrasburgo la Carta Europea de las Lenguas Regionales o Minoritarias, hecha en el mismo lugar y fecha,
Vistos y examinados el preámbulo y los veintitrés artículos de dicha Carta,
Concedida por las Cortes Generales la autorización prevista en el artículo 94.1 de la Constitución,
Vengo en aprobar y ratificar cuanto en la misma se dispone, como en virtud del presente lo apruebo y ratifico, prometiendo cumplirla, observarla y hacer que se cumpla y observe puntualmente en todas sus partes, a cuyo fin, para su mayor validación y firmeza, mando expedir este Instrumento de ratificación firmado por Mí, debidamente sellado y refrendado por el infrascrito Ministro de Asuntos Exteriores, con la siguiente declaración:
España declara que, a los efectos previstos en los citados artículos, se entienden por lenguas regionales o minoritarias, las lenguas reconocidas como oficiales en los Estatutos de Autonomía de las Comunidades Autónomas del País Vasco, Cataluña, Illes Balears, Galicia, Comunidad Valenciana y Navarra.
Asimismo, España declara, a los mismos efectos, que también se entienden por lenguas regionales o minoritarias las que los Estatutos de Autonomía protegen y amparan en los territorios donde tradicionalmente se hablan.
A las lenguas citadas en el párrafo primero se aplicarán las disposiciones que a continuación se indican de la parte III de la Carta:
En el artículo 8:
Parágrafo 1, apartados a.i; b.i; c.i; d.i; e.iii; f.i; g, h, i.
Parágrafo 2.
En el artículo 9:
Parágrafo 1, apartados a.i; a.ii; a.iii; a.iv; b.i; b.ii; b.iii; c.i; c.ii; c.iii; d.
Parágrafo 2, apartado a.
Parágrafo 3.
En el artículo 10:
Parágrafo 1, apartados a.i; b, c.
Parágrafo 2, apartados a, b, c, d, e, f, g.
Parágrafo 3, apartados a, b.
Parágrafo 4, apartados a, b, c.
Parágrafo 5.
En el artículo 11:
Parágrafo 1, apartados a.i; b.i; c.i; d, e.i; f.ii; g.
Parágrafo 2.
Parágrafo 3.
En el artículo 12:
Parágrafo 1, apartados a, b, c, d, e, f, g, h.
Parágrafo 2.
Parágrafo 3.
En el artículo 13:
Parágrafo 1, apartados a, b, c, d.
Parágrafo 2, apartados a, b, c, d, e.
En el artículo 14:
Apartado a.
Apartado b.
A las lenguas citadas en el párrafo segundo se aplicarán todas aquellas disposiciones de la parte III de la Carta que puedan razonablemente aplicarse en consonancia con los objetivos y principios establecidos en el artículo 7.
Dado en Madrid a 2 de febrero de 2001.
- Juan Carlos R. -
El Ministro de Asuntos Exteriores,
Josep Piqué i Camps.
Posteriormente hay un recomendación del CONSEJO DE EUROPA y su COMITÉ DE MINISTROS :
Recomendación RecChL(2005) 3 del Comité de Ministros sobre la aplicación de la Carta europea de las lenguas regionales o minoritarias en España .
(Aprobada por el Comité de Ministros el 21 de septiembre de 2005 en la reunión número 938 de los Representantes ) en que :
El Consejo de Europa pide a España nuevos esfuerzos para proteger las lenguas regionales y minoritarias
Advierte de lagunas en educación, justicia y medios de comunicación
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Bruselas (22/09/05).- El Consejo de Europa considera que España es uno de los países más comprometidos en la protección y promoción de las lenguas regionales o minoritarias. Sin embargo, el último informe elaborado por una comisión de exPertos advierte de que siguen existiendo muchas lagunas entre los compromisos y el nivel de protección que en la práctica reciben lenguas como el gallego, catalán y euskera. El informe hace un repaso a la situación de todas ellas y recomienda a las autoridades españolas más reconocimiento en ámbitos como la justicia, administración, educación y medios de comunicación.
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El informe, de más de 160 páginas y que fue aprobado ayer por la tarde por el comité de ministros del Consejo de Europa, evalúa el grado de aplicación en España de la Carta Europea de las Lenguas regionales o minoritarias, que entró en vigor en 2001. Un análisis realizado en base a las informaciones remitidas por el Gobierno y con entrevistas a autoridades regionales, locales, Periodistas y representantes de organizaciones no gubernamentales, y a las visitas sobre el terreno de 2001.
El estudio se centra en el catalán de Cataluña, el euskera en el País Vasco y en Navarra, el catalán en Baleares, el valenciano, el gallego, así como el bable, la fabla aragonesa, el aranés, el portugués de Olivenza (Extremadura), el bereber de Melilla y el árabe de Ceuta y el romaní.
A pesar del tono positivo con que valora la política española respecto a estas lenguas, el comité de exPertos considera que existen todavía lagunas y problemas. El más generalizado se daría en el ámbito de la justicia y, especialmente, en la forma de conducir los procedimientos cuando una de las partes solicita utilizar una lengua regional o minoritaria. Los exPertos del Consejo de Europa recomiendan a las autoridades españolas "repensar" la formación y la estructura de la carrera en la administración judicial para que una proporción "adecuada" del Personal destinado a las comunidades autónomas con lenguas cooficiales tenga el conocimiento necesario.
La misma recomendación la harían de cara a las oficinas de la administración estatal en comunidades autónomas como Cataluña, País Vasco, Galicia o Navarra entre otros. El informe también califica como un problema generalizado la falta de publicaciones oficiales sistemáticas sobre la legislación estatutaria en euskera, gallego o catalán.
En el caso concreto del País Vasco, el informe reconoce que su uso ha aumentado de forma considerable en las últimas décadas, lo que demuestra los positivos efectos que han tenido las políticas lingüísticas en favor de esta lengua. "La educación es una parte crucial del proceso en ambas comunidades afectadas, País Vasco y Navarra", asegura. Sin embargo, los exPertos también reconocen que la oferta del modelo educativo en el País Vasco no es sistemática ni en el caso de la educación primaria, ni secundaria, ni en la formación profesional.
En el ámbito de los medios de comunicación, los exPertos valoran positivamente los esfuerzos del Gobierno vasco por impulsar una radiotelevisión pública en euskera, Pero critican la falta de una estructura similar en las comunicaciones electrónicas privadas en la Comunidad autónoma vasca y en la radiotelevisión en general en Navarra.
En cuanto a la administración, los exPertos valoran los esfuerzos realizados para introducir el euskera. Sin embargo, denuncian que estos esfuerzos se han visto frustrados a escala local en algunos municipios. El informe también apunta a la existencia de este tipo de problemas en la administración navarra por lo que advierte a las autoridades españolas de la necesidad de cumplir con la carta europea de las lenguas regionales y minoritarias que firmó. Otro de los problemas que el documento denuncia en el caso de Navarra se refiere a la zona mixta, incluida Pamplona, donde el euskera no tendría los mismos derechos que en la parte norte. El Consejo de Europa reclama ante esta situación la ampliación de la protección del euskera.
Respecto a otras lenguas, el informe pide a las autoridades españolas que refuercen la protección del aragonés y del catalán en Aragón, incluido el establecimiento de un marco jurídico apropiado. Asimismo, advierte de que la situación incierta del gallego y asturiano, y de los obstáculos al uso del asturiano en la educación. En conclusión, el comité de exPertos considera que la situación de las lenguas minoritarias o regionales en España es todavía preocupante y especialmente porque se presta muy poca atención a la diversidad lingüística en los medios de comunicación nacionales de España. Asimismo, lamentan que parece haber una falta de preocupación entre la población de habla castellana y, especialmente, en las comunidades autónomas no afectadas.
"Se necesitan más esfuerzos" para educar a la población de habla castellana mayoritaria y a la prensa nacionales para lograr una mayor aceptación y respeto de las identidades regionales. "También es necesario mejorar el entendimiento mutuo para promover los valores del plurilingüismo y la diversidad lingüística", concluye.
Tras esta llamada de atención, las autoridades españolas deberán tomar nota y responder en un año sobre medidas para solucionar las carencias detectadas. Una vez remitidas nuevas informaciones, los exPertos del Consejo de Europa elaborarán un segundo informe que someterán de nuevo a la aprobación de los ministros de este organismo.
Y esto es lo que hay...NADA. Una recomendación del Consejo de Europa sobre el BABLE.
Dos cosinas:
.- Sobre el uso de "prestar" en Zamora. Parece ser que es mucho más raro que en la provincia de León. Al parecer es desconocido en Sanabria y Carballeda Pero tiene cierta vitalidda en Sayago.
.- Sobre el asturleonés y la lengua de los ástures. Evidentemente no se puede decir que los ástures hablasen asturleonés Pero sí que cuendo el latín se implantó en este territorio lo hizo acomodándose a un sustrato previo resultando un romance que ha derivado al asturleonés de la misma fora que lo hace ahora el castellano. Creo que incluso se han utilizado límites lingüisticos para determinar la delimitación de pueblos prerromanos. Sánchez Albornoz estableció la delimitación entre cántabros y ástures en el Sella de acuerdo a una isoglosa que ahora no recuerdo.
Durante muchos años los lingüistas únicamente consideranban a u habla o dialecto como idioma o lengua cuando se podía encontrar tradición escrita literaria o no en ella, por ello la importancia para el leonés del texto del "Documento de los Quesos" traído por Kaerkes en una de sus intervenciones, y por ello también tuvo menos desarrollo como lengua el Asturleonés pues hasta el siglo XIX quienes sabían leer y escribir eran nobleza, clero principalmente y escribían en latín o romance castellano principalmente. Los nobles de León tantas posesiones tenían en León como en Castilla, y finalmente (Permitizme estas imprecisiones cronológicas por el bien del discurso) se fueron trasladando a Madrid. Como esta población no escribía en leonés y eran los únicos que sabían escribir no hay apenas textos antiguos en Asturleonés.
Otra cuestión es como hablaba la "gente del pueblo" y hasta hoy. Soy consciente de que la historia se ha escrito teniendo en cuenta únicamente la evolución de las clases con cultura clásica y sobretodo con dinero, y de una manera mas exagerada en el siglo XIX y su romanticisno y nacionalismos romáticos, PerO eso no quiere decir que la historia de la nobleza o incluso en su momento de la burguesía fuera la del pueblo. El pueblo siguió manteniendo su lengua hasta hoy siglo XX que es cuando está en peligro.
Pero es que el tratamiento "como de inferioridad" que se le da a esta lengua me resulta inconcebible en Personas de este portal tan interesadas en cultura y tradiciones ¿por qué nos cuesta tanto respetar a los demás?, si es por desconocimiento lo entiendo, Pero por puro empecinamiento no.
Por otra parte en intervenciones anteriores ya habíamos quedado de acuerdo en que para hablar del asturleones y sus matices o variantes hay que hacerlo según comarcas y no según divisiones políticas artificiosas que son las provincias o las comunidades autónomas.
Dicho esto me parece que gracias a todos vosotros este artículo está siendo una buena recopilación del estado del asturleonés, variantes, historia...... Gracias!!! y seguimos ; )
Diviciaco, resulta paradójico que discutamos sobre la entidad del asturleonés y hables de asturiano. ¿Se habla leonés en Asturias? ¿Se habla asturiano en León? ¿Leonés y asturiano son lo mismo? La falta de conciencia sobre la auténtica entidad de esta lengua queda de manifiesto cuando nos referimos a ella como asturiano, mirandés, leonés, berciano, cabreirés, etc. Evidentemente existen variedades locales Pero parece que nos nos creemos que existe una lengua que se extiende desde el Cantábrico hasta Extremadura.
Los ejemplos que pones no demuestran que los hablantes de los pueblos de Asturias, León o Zamora tuvieran conciencia de hablar una lengua distinta del castellano. Parece que en Asturias su reconocimiento, restringido entonces y lamentablemente también ahora, a los límites del Principado fuera muy anterior, con Jovellanos.
No hay nada paradójico, en realidad, leete: Hasta que Menéndez Pidal no llamó a eso que hablan por León, Asturias [..] Como vés hablamos de los mismo.
Y sí: En Asturias se habla leonés, si quieres llamarlo así, (si hay que llamrlo así, como lo llamó M. Pidal, por mí vale es un nombre Perfectamente adecuado) Es la misma lengua afectada de diferentes variantes, como todas las del planeta.
Los ejemplos que pones no demuestran que los hablantes de los pueblos de Asturias, León o Zamora tuvieran conciencia de hablar una lengua distinta del castellano
(Seguimos hablando de Asturias, ¿ves?)
Hombre si los ejemplos de diglosia arquetípicos en la península ibérica son precisamente el del gallego y el bable, hay una conciencia, Perfectamente estudiada desde el punto de vista sociolingüistico, de hablar una lengua minorizada frente a los hablantes de la de prestigio, el castellano.
" Pero menospreciar culturas tampoco por que eso es lo que hacen precisamente y siempre hizo el castellano con todas las otras lenguas peninsulares y n creo que esa sea tu intención " Made in Balocas.
... Con especial atención a los hablantes de la lengua no castellana que eran los primeritos en dedicar a los no castellanohablantes los mas dulces adjetivos.
Saludos.
Mi recuerdos al tal señor Castellano ( que al parecer es un ente con voluntad propia )
" Pero menospreciar culturas tampoco por que eso es lo que hacen precisamente y siempre hizo el castellano con todas las otras lenguas peninsulares y n creo que esa sea tu intención " Made in Balocas.
... Con especial atención a los hablantes de la lengua no castellana que eran los primeritos en dedicar a los no castellanohablantes los mas dulces adjetivos.
Saludos.
Mi recuerdos al tal señor Castellano ( que al parecer es un ente con voluntad propia )
Noticias frescas, antes de nada : http://www.diariodeleon.es/inicio/noticia.jsp?CAT=113&TEXTO=4933934
Es una noticia del Diario de León de hoy.
Resulta que se está comenzando a dialogar para hacer la reforma del estatuto y esntre otras cosas se comenta que se reconocerá al Reino de León como origen de la comunidad, se referiran a Castilla y León como comunidad histórica que surje de la unión del Reino de León y el Reino de Castilla.
Pero lo que realmente es importante de cara a este artículo es que Villalba "destacó que, también por primera vez, junto al reconocimiento expreso del papel del castellano como seña de identidad de la propia comunidad, el futuro Estatuto incluirá un reconocimiento específico para otra lengua, como es el leonés (llionés en leonés) que actualmente sigue siendo hablado por entre 30.000 y 40.000 Personas en las provincias de León, Zamora y Salamanca, y en la zona oriental del distrito de Braganza (Portugal)".
a la luz de esta noticia hoy publicada a mi solo me queda preguntar: ¿se abre la puerta a la esPeranza? o ¿nos lo tenemos que tomar como un caramelito?
Yo sinceramente no confío en los políticos de Castilla y León, en absoluto, y este texto lo recibo con excepticismo.
y de todas formas a ver como ponen lo "del origen en la unión de reinos", porque pueden volver a incurrir en una falacia histórica como el actual estatuto de LEY ORGÁNICA 4/1983, DE 25 DE FEBRERO, DE ESTATUTO DE AUTONOMÍA
DE CASTILLA Y LEÓN, porque cuando existía el Reino de León y el de Castilla las provincias no existían. Lo suyo sería poner "esta comunidad está formada por tierras incluidas anteriormente en los reinos de León y de Castilla", porque no están todas las tierras que formaban parte del Reino de Castilla. Pero bueno si lo hacen historiadores y no políticos ignorantes- enprincipio y como pone en el enlace que pegas- esPero que lo redacten medianamente.
Y por otra parte si incluyen finalmente al leonés como idioma, esPeremos que se este peligro de desaparición que hoy tiene desaparezca. Lo que son las cosas, voy a pegar lo que en relación a las lenguas pone el actual Estaturo:
Artículo 4.º VALORES ESENCIALES
1. La Lengua castellana y el patrimonio histórico, artístico y natural son valores esenciales para la identidad de la Comunidad de Castilla y León y serán objeto de especial protección y apoyo, para lo que se fomentará la creación de entidades que atiendan a dicho fin.
2. Gozarán de respeto y protección la lengua gallega y las modalidades lingüísticas en los lugares en que habitualmente se utilicen.
Si igualamos la imporatancia del Antiguo Reino de León y Antiguo Reino de Castilla en el Punto 1 deberá decir: la lengua Castellana y la lengua LLionesa, son las hablas propias de la comunidad y uno de sus valores esenciales.
y hasta aquí la política (por ahora) que Kaerkes se va a enfadar por las cuñas ploíticas. ; ) ; )
Sobre lo que andábamos comentando antes de si los hablantes reconocían su lengua o no, en Asturias la respuesta es claramente sí, en todas las encuestas sociolingüisticas llevadas a cabo desde 1977.
http://www.ucm.es/BUCM/revistas/fll/0212999x/articulos/RFRM9696110371A.PDF
El 40% reconoce el asturiano como su primera lengua.
El 44% opina que el asturiano es la lengua propia de Asturias y el 34,6%
que lo son asturiano y castellano por igual.
El 46% declara hablar conmás facilidad en asturiano o en amibas lenguas.
El 44,4% declara hablar cl asturiano muy bien o bastante bien.
El 60,3% afirma que el asturiano es una lengua.
El 58,3% ve la necesidad de unificar el asturiano
El 61% se muestra de acuerdo con declarar el asturiano lengua cooficial.
El 75,4% está de acuerdo en que se debe proteger la lengua.
Al 64,6% le gustaría saber bien el asturiano.
El 71,5% piensa que las instituciones asturianas hacen poco o no hacen
nada por la lengua autóctona.
No tengo datos de León, Pero allí donde se habla leonés, estoy convencido de el panorama es muy similar.
En cuanto a las isoglosas y su relación con las tribus prerromanas, no me parece que se discuta esa utilización por S. Albornoz y otros de la f aspirada para delimitar el antiguo confín de cántabros y ástures.
Ptolomeo señala una Noega Ucesia en territorio cántabro, que parece corresponderse con la desembocadura del Sella, donde hay una localidad hoy llamada San Miguel de Ucio. Las coordenadas que dá para Noega Ucesia son Longitud 13º y latitud 45º 30'
Vemos que el límite entre cántabros y astures se corresponde entonces bastante bien con las isoglosas del asturiano central y los plurales femeninos -es y el limite del bable oriental y la f- aspirada.
También la extensión de los paesicii parece encajar muy bien con la isoglosa del asturiano occidental y los plurales femeninos en -as.
Ptolomeo cita a Flavionavia como ciudad de los pésicos, que se suele identificar como un lugar próximo a Pravia. Varias estelas aparecidas en el valle del Narcea llevan las abreviaturas CP (civitas pesicorum)
Como a partir del Navia habitaban los albiones, el territorio de esta agrupación tribal iría desde el Navia (o quizá Esva-Canero) hasta el Nalón, sobre poco más o menos siguiendo como digo, la isoglosa del actual asturiano occidental de una forma bastante exacta.
Por los Astures corre el río Melsos, y un poco más lejos está la ciudad de Noega y muy cerca un estuario del Océano que separa los Astures de los Cántabros».
En esta cita de Estrabón vemos el mapa tribal claramente: El Melsos es el Nalón, cerca del cual está Noega (Campa Torres, Xixón) y cerca de allí (Ribesella) está el estuario, el del Sella, que separa a los dos pueblos.
Ahora bien, el área del asturiano con plurales femeninos en -es se corresponde más exactamente con el suelo centro-oriental ocupado por la agrupacion de los lugones mencionados por Ptolomeo(II. 6, 32), quien les asigna como capital la civitas de Paelontium, que se viene situando en Belonciu (Piloña), zona por donde caen también los epígrafes hallados que mencionan a este grupo.
Por tanto, sí que se corresponden las isoglosas actuales con las áreas de las antiguas agrupaciones tribales, como consecuencia de la diferencia de sustrato lingüistico, y creo que el tema podría dar mucho más de sí en un dominio lingüistico caracterizado por la presencia de numerosas variantes.
Sin embargo, aunque la conciencia de hablar otra lengua es fuerte en el hablante de Asturias, yo no estoy seguro que sea el caso en León, por lo menos en el Bierzo. Lo digo por mi exPeriencia Personal, puede que las estadísticas me contradigan, Pero yo sí hablé con gente de Fabeiru que pensaban que estaban hablando una mezcla de gallego y castellano (en realidad el asturleonés no deja de ser eso ;-) Bien es cierto que ese habla está justo en el límite con el gallego, Pero no tenían conciencia de hablar algo distinto al gallego y al castellano.
Sí creo que exista una profunda diferencia en cuanto a la conciencia sobre su habla propia en Asturias y en León. Me parece que muchos hablantes de asturleonés de las provincias de León y Zamora ignoran que utilizan, en mayor o menor grado, un sistema lingüistico distinto del gallego y del castellano.
Sobre la relación entre isoglosas y pueblos prerromanos, he leído que el área de estas isoglosas era disinto en el pasado. Si éstas varían, ¿cómo pueden ser utilizadas para determinar esta delimitación? Sí estudiado la toponimía, especialmente la menor y en menor grado.
Me parece especialmente curiosa la frontera occidental astur. El criterio para distinguir lo gallego de lo asturleonés es principalmnete la isoglose de adiptongación de las e y o tónicas. ¿Por qué? El caso es que si utilizaramos este criterio habría que cuestionar como astures a los lougei, los tiburos y los gigurros. Podrían utilizarse también otras isoglosas correspondientes a lo que es denominado actualmente gallego oriental (y que creo diferenciado del eonaviego). ¿Qué rasgos asturleoneses existen en el gallego oriental?
Además habría que ver hasta que punto se ha mantenido esta línea de adiptongación de e y o tónicas en el pasado. En León es claramente Perceptible el avance del gallego y el castellano sobre un sustrato asturleonés. Dos ejemplos obvios que se dan hoy día. La comarca de Furniella (denominada así por los propios) es conocida como Fornela o La Cruz de Fierro de Maragatería es conocida en todas partes como Cruz de Ferro. En el siglo XIV, Paradela y Paradela de Muces aparecen como Paradiella, y los hoy denominados como Fresnedelo y Trabadelo se documentan, respectivamente, como Fresnediello y Trabadiello. Tenemos también Penosiello, cerca de Burbia, Ortiella y Suertes, en Ancares, Cacaviellos el actual Cacabelos, mientras que el ahora conocido como Valle de Fornela, como ya dije antes, es entonces Forniella, que es como aún lo llaman sus naturales.
Me parece especialmente curiosa la frontera occidental astur. El criterio para distinguir lo gallego de lo asturleonés es principalmnete la isoglose de adiptongación de las e y o tónicas. ¿Por qué? El caso es que si utilizaramos este criterio habría que cuestionar como astures a los lougei, los tiburos y los gigurros.
Es un criterio general, aunque tiene excepciones: ¡el habla de Goián en Pontevedra no diptonga así! Pero no hay que confundir los términos: las iglosas se suPerponen con las antiguas delimitaciones tribales, Pero para adscribir una tribu a un populus hay que utilizar las fuentes y la epigrafía. Las isoglosas solo vendrán a añadir información. Hay que darse cuenta que dentro de un populus pueden confluir varias isoglosas: es el caso de los paesicii y los luggonii, cuyos limes demarcan las actuales zonas de los bables occidental y central.
Tampoco son delimitaciones absolutamente Perfectas: La isoglosa del gallego-asturiano llega hasta el Esva-Canero y los plurales -es sobrepasan el Sella hasta, al menos, el Aguadamía. ¿señal de que algunas gentes de los cántabros eran dialectalmente afines a los astures? ¿y de que algunos de los paescii mas orientales eran más afines lingüisticamente a los albiones? ¿o de movimientos posteriores?
Tambien sería posible que gentes adscritas a un populus fuesen, en cambio, de lengua distinta a la del grupo principal. Podemos ver esto, como comentaba antes, en el caso de los paesicii y los luggoni.
Y decía antes que habría que sacarle más provecho a los estudios de dialectología a ver si pueden arrojar algo de luz sobre el area de las antiguas tribus: lougei, tiburos y los gigurros, por poner tus ejemplos.
Estos son otros criterios para las isoglosas:
1ª isoglosa
vocales tónicas abiertas del latín vulgar /eì oì/,
te|rra, co|rpo; <==> tierra, cuerpu.
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2ª isoglosa
los diptongos decrecientes /ei, ou/, que al este se redujeron temprano a /e, o/, diciendo veiga cousa <==> cosa, cantéi <==> canté cantóu <==>cantó
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3ª isoglosa
f/ inicial latina a /h/ aspirada
farina y fierru <==> jarina y jierru.
Podrían utilizarse también otras isoglosas correspondientes a lo que es denominado actualmente gallego oriental (y que creo diferenciado del eonaviego). ¿Qué rasgos asturleoneses existen en el gallego oriental?
la expresión más oriental del gallego en Asturias es la variedad del gallego-asturiano, que presenta estos rasgos asturleoneses:
------------ oo ------------------
gallego lucense
gallego asturiano
asturiano ocidental
moito
muito
muitu
catro
cuatro
cuatru
caixa
caxa
caxa
camiño
camín
camín
Algunas otras semejanzas (hay para tesis doctorales, claro está):
mantenimiento de la -n- lua - luna y -l- pao, palo , palatalización de -ll- ela - ella, el cerramiento de los plurales sigue las construcciones del asturleonés en final átono: vecius-vecinus, cais, canis
Me choca esto que me dices del avance del gallego. ¿Estas seguro de que eran zonas de habla leonesa? tal vez la documentación medieval la consigne en nombres castellanizados, más parecidos al leonés. Tal vez también un paraje de una zona de elnguas en contacto recibirá nombres distintos según los hablantes.
Lamentablemente no, diviciaco. Del fenómeno fueya-h.ueya no creo que se pueda hacer una isoglosa ya, porque deben alternar ambas (con mayoría para fueya), lo que parece claro es que en estas zonas centrales h.ueya es más antiguo. En Xixón por ejemplo h.uina es una palabra que se puede oir mucho, Pero viene a ser una especie de "fósil".
De la de los femeninos en -es desconozco si hay algun estudio hecho. Sé que cerca del Sella el modelo es el 3, que en Xixón el modelo es el 2 y que en zonas del Nalón el modelo es el 1, Pero poco más puedo aportar.
Identificar las isoglosas actuales con antiguas tribus es sugerente y tentador, y probablemente tenga bastante relación, Pero no creo que se pueda hacer una extrapolación de tiralíneas porque:
1.- Las isoglosas no Permanecen inmóviles en el tiempo.
2.- Las tribus de la antigüedad no se establecían en territorios homogéneos (en plan: tú de la raya p'allá y yo de la raya p'acá). Un ejemplo actual lo podemos encontrar en tribus de África, donde en territorio Utu encontramos zonas Tutsis y viceversa.
Plurales en -es al sur de la cordillera existen en San Ciprián (Senabria). Me parece mentira que no conozcas el mapa de isoglosas de Pidal ;-)
http://www.asturies.com/asturianu/pidal.htm
El área de distribución de los plurales -es era en el pasado más amplia. Tengo que mirarlo en casa.
Lo cierto es que no sé mucho sobre lingüistica Pero querría plantear la siguiente reflexión: Supongamos que no existiera influencia del castellano en las áreas asturleonesas y gallegas. Olvidemos incluso que existe un área gallega y asturleonesa. ¿El contraste entre lo que hoy se denomina gallego oriental y el asturleonés occidental sería mayor que entre el asturleonés occidental y el central o el gallego occidental y el central? ¿Existiría un continuum lingüistico de occidente a oriente sin contrastes de no existir la hegemonía del castellno? De esta forma podría entenderse que cuando los romanos trazaron la delimitación galaico-astur lo hicieron al norte siguiendo la linea eonaviego-asturiano occidental y al sur gallego central-gallego oriental. Esto suponiendo, claro, un trazado según las áreas actuales que no tienen porqué corresponderse con el pasado. Sin embargo le veo cierto sentido.
¿Hasta que punto esa línea de adiptongación de e y o tónicas existían en el pasado? Al menos en la documentación medieval se observa cierta resistencia por decantarse por esta diptongación y por la adiptongación. Asimismo se observa la presencia de diptongación decreciente muy al este del área del asturleonés occidental.
No sé ¿Qué os parece?
Pero ¡ es que jamás se me ocurrió mirar en ese mapa una isoglosa -es ... al sur de la cordillera!
Pues para mí es un descubrimiento. En Santa Colomba de la Bañeza, creo que fué donde se decubrió una lápida con la inscripción: Ex auct/oritate / Ti(beri) Claud/i Caesaris / Aug(usti) / Germani/ci Imp(eratoris) te/rminus / prator/um c(o)ho(rtis) / IIII Gallo(rum) / inter c(o)ho(rtis) / IIII Gallo(rum) / et inter / civitate(m) / Luggo/num
O sea: al sur-este de la ciudad de León. ¿Esa zona más amplia de la que hablas, Amaco, para los plurales -es no será precisamente el sureste de León?.
¿Estaría por Senabria esa ciudad de los luggones? ¿Estarían integrados estos lugones como subunidad de los Zoelas?
No me parece casualidad la presencia de lugones al seur de la cordillera con la presencia de un epígrafe, y la existencia de isoglosas de plural femenino -es
Perdón: quería decir sur-oeste de la ciudad de León..
mmm Hablo de memoria, Pero hasta hace cien años creo que todavía se escuchaban los plurales en -es en las ArribEs del duero (Salamanca) y en las HurdEs (Cáceres).
Lo de San Ciprián es una pasada, porque dicen "Es vaques" (ni As vacas ni Les vaques, toma castaña ;-). Yo estuve allí Pero no conseguí escuchar esto, me falta don de gentes :-(
Hola, he intentado seguir mas o menos esta conversacion que me parece muy interesante, si no os importa esta es mi opinion : El Pastuezu (conocido por algunos como Tsacianiego) es un dialecto muy carateristico de la zona leonesa ( y de somiedo ,Perteneciente a asturias) , en mi opinion este patrimonio a nuestra cultura deberia estar protegido por la junta de castilla y leon como sucede en asturias. Me parece muy bien que en asturias esten concenciados de que deben proteger su lengua materna , ya que ese es un tesoro de valor incalculable , Pero en leon estos dialectos deberian estar protegidos ,o no?
Esto es resumiendo algo lo que yo pienso sobre el trato que se le esta dando a la lengua astur-leonesa ( y sus variantes)
Pero tengo una pregunta: Segun vuestra opinion, en asturias donde se encontraria el asturiano mas puro, es decir , el que menos cambios ha sufrido durante toda su historia, ya que una parte del asturiano se encuentra cerca de galicia con lo cual supongo que introduciria prestamos lingüisticos , bueno si no os importa contestadme.
Saludos
Sobre los plurales en "-es" he leído que su área de extensión en el pasado duplicaba el actual (ignoron con qué alcance) lo cual se constata en la toponimía mayor y mucho más en la menor. Creo que se pueden encontrar detalles en "El Dialecto Leonés" de Menéndez Pidal y "Dialectología Española" de Zamora Vicente.
Como anécdota Personal una vez escuché a mi abuela decir "dame las cuchares". Inmediatamente pidió Perdón por hablar mal. Hablé con ella sobre ello y me explicó que mi abuelo le había enseñado a hablar bien y que los de la Cepeda, "esos si que hablaban mal". Es de cerca de Villadangos que podría considerar del prácticamente extinto leonés central.
Sobre la preferencia en el uso de tipos simples a comnpuestos, creo que nuevamente se constata ese continuum lingüistico. En un trabajo de Morala De la complejidad interna del castellano en Castilla (y León) se comprueba que en la Castilla norteña.
"También en el campo morfológico es posible localizar algunos mapas en los que se establece una clara diferencia entre el Norte y el Sur de la meseta dejando a cada lado de la isoglosa áreas, tanto leonesas como castellanas, que actúan de un modo muy similar. Es el caso, por ejemplo, de ciertas preferencias en el paradigma verbal: mientras que la mitad meridional prefiere las formas compuestas ha llegado esta mañana (mapa nº 102), el caballo que había comprado (155), en la zona Norte son mucho más frecuentes las formas simples llegó esta mañana o el caballo que comprara / compré / compraría, con las variantes citadas de Oeste a Este."
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