Autor: Equipo Veleia/El Diario Vasco
domingo, 30 de septiembre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia V
A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/ 20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los anteriores, desde junio de 2006.
A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los siguientes, desde junio de 2006:
“Iruña-Veleia I” - Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los grafitos hallados en Las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa Las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales)http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
Aparte de los artículos I-IV, dedicados a informaciones puntuales y múltiples comentarios, puede consultarse, como repositorio de materiales:
“IRUÑA-VELEIA. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”. Un resumen de Las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablilLas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
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Nota.- En el reportaje que sigue me he permitido poner en cursiva los términos latinos y Las declaraciones textuales, así como destacar, en negritas, aquello que me ha parecido de alguna manera novedoso, bien sea como noticia, bien sea como interpretación oficial.
UN VISTAZO A LA VIDA ROMANA
Los expertos aseguran que harán falta varias generaciones de arqueólogos para desentrañar todos los secretos de Iruña-Veleia. A la espera de que pronto se desvelen los primeros, podemos acercarnos a la vida cotidiana de sus habitantes
Debajo de una colina alavesa duermen Las ruinas de toda una ciudad: Iruña-Veleia. Y esa ciudad guarda seguramente un inmenso número de pistas que nos dirían cómo era la vida hace dos milenios en una de Las principales urbes romanas de Hispania.
Sólo con los restos y Las inscripciones que han aparecido hasta el momento, ya se pueden componer escenas muy interesantes. En una sala de la mansión de Pompeia Valentina (así llamada porque ese nombre está grabado en algunas vasijas) los arqueólogos encontraron muchos restos de comida y de utensilios de cerámica del siglo III. En principio parecía un depósito de basura doméstica, pero pronto descubrieron que muchas de aquelLas piezas se habían empleado como pizarrilLas. En elLas contaron hasta 270 grafitos, inscripciones grabadas en cerámicas y en huesos, y por los temas dedujeron que esa sala era el paedagogium, una pequeña escuela privada en la que estudiaban los hijos de la rica familia propietaria de la casa.
En los grafitos (recogidos en el Museo de Arqueología de Vitoria) se encuentran desde representaciones de labores de siega y arado, de juegos de niños y de actividades militares, hasta listados de emperadores y autores clásicos, genealogías, abecedarios, declinaciones del latín, referencias a La Eneida o incluso caricaturas y una declaración de amor grabada en un maxilar de cerdo.
Por tanto, el atractivo actual de Veleia no radica en el hallazgo de monumentos o grandes obras públicas -que también saldrán- sino en el conjunto de indicios domésticos, familiares, privados, que permiten echar un vistazo fugaz a la vida cotidiana de los veleienses: cómo vivían, qué estudiaban, en qué trabajaban, cómo se divertían. Ocurre que una vez conocidas algunas escenas, al visitante le gustaría ver la película entera, pero la arqueología trabaja con mucha pausa. «Y aquí hay tarea para generaciones de arqueólogos», dice Iñigo Uribe-Etxebarria, director de comunicación del yacimiento.
Hallazgos asombrosos
Otro asunto que alimenta la curiosidad y la impaciencia del visitante es el de ciertos hallazgos asombrosos en los 270 grafitos de la casa de Pompeia Valentina, anunciados por los investigadores en junio de 2006: textos y representaciones cristianas (especialmente un Calvario, que sería el más antiguo del mundo) y un buen número de inscripciones en escritura jeroglífica (atribuidas a algún esclavo oriental, quizá egipcio, que pudo ejercer de maestro para los hijos de la familia).
Estos descubrimientos, unidos a los de ciertas palabras en euskera aparecidas en un segundo conjunto epigráfico, produjeron un gran revuelo y desataron algunas dudas sobre su autenticidad. Los investigadores del yacimiento recalcan que ese primer conjunto de 270 grafitos está concienzudamente estudiado y fechado, porque apareció en estratos que datan de la época romana, enterrados bajo capas posteriores que los sellaban, y porque además se hicieron unos análisis que corroboraron la datación de los grafitos.
Según explican los arqueólogos, Veleia presenta uno de los conjuntos de inscripciones más importantes del mundo romano porque reflejan «los conocimientos, los anhelos, Las inquietudes, los sentimientos y Las creencias de nuestros antepasados de hace más de 1.700 años», con expresiones como «una declaración de amor, la nostalgia de la lejana patria o la rebeldía religiosa». Si se confirma la validez de los hallazgos que dan pie a estas interpretaciones, tendríamos un retrato bastante detallado de aquella sociedad romana, una información que revolucionaría ciertas ideas sobre aquella época. Algunos expertos de diversos campos (arqueólogos, filólogos, historiadores ) se muestran muy cautos, incluso reticentes, con todas estas piezas que encajan con dificultad en el puzzle de los conocimientos actuales. Los investigadores de Veleia alegan que la abundancia de hallazgos novedosos podría deberse a que sobre este yacimiento nunca se ha urbanizado ni se ha empleado maquinaria agrícola pesada, y que esa abundancia de indicios quizá revolucionarios no debería ser un problema sino un reto.
La controversia se despejará cuando los estudios se publiquen en revistas científicas (los responsables de Veleia dicen que será dentro de pocos meses) y se sometan después al análisis de los expertos de todas Las ramas implicadas. Al visitante impaciente no le queda otro remedio que esperar.
Mirada al pasado
Mientras aguardamos noticias de los veleienses, podemos dar un buen paseo para hacernos una idea de la ciudad que levantaron. Desde el pueblo alavés de Villodas, una estrecha carretera remonta una loma alfombrada por cultivos de cereal. Enseguida nos plantamos ante la puerta sur de una muralla. «Parece que es aquí donde entramos a la ciudad», explica Iñigo Uribe-Etxebarria, «pero se trata de una impresión falsa porque Veleia se extendía hasta el pie de la loma». Los investigadores saben, gracias a observaciones aéreas, que bajo la colina cultivada se esconde toda una estructura de manzanas de casas. Se necesitarán muchas décadas para sacar la ciudad a la luz. Y cabe preguntarse qué más indicios aguardan bajo tierra: otra vez la impaciencia del visitante.
El recinto amurallado abarca unas once hectáreas pero en su esplendor Veleia llegó a extenderse hasta casi cien y a reunir entre cinco y diez mil habitantes. El éxito de la ciudad se debe, sin duda, a su posición estratégica: está encaramada sobre una colina, en cuyo remate se levanta el espolón de Arkiz, y rodeada en tres cuartas partes por un meandro del río Zadorra. Además, el entorno combina un vergel fluvial y boscoso con tierras fértiles y bien regadas. Y por Las cercanías pasaba la ruta Astorga-Burdeos, una de Las calzadas principales del imperio, por la que llegaron mercancías, ideas y personas.
Para entonces los caristios ya llevaban unos cuantos siglos viviendo en este paraje privilegiado. Cien o doscientos años antes de Cristo estos indígenas empezaron a trabar los primeros contactos con los romanos y probablemente fueron asimilando de buena gana -sin guerras- el nuevo modo de vida, mucho más próspero y avanzado. Para el siglo I, Las cabañas de los caristios estaban siendo sustituidas por domus (viviendas romanas). A esa época de esplendor corresponde la primera vivienda que se visita en Veleia: precisamente la Domus de Pompeia Valentina. Es una casa noble de unos mil metros cuadrados de planta, con habitaciones dispuestas alrededor de un patio central cubierto por un mosaico (restaurado), en el que se abre el impluvium, un depósito para recoger el agua de lluvia. Y junto a la entrada principal se ven los habitáculos de Las tabernae, Las zonas de comercio que regentaba la familia. Por los restos hallados se deduce que se trataba de una carnicería y una tienda o almacén de lucernas de cerámica. Muy cerca quedan los restos de otra casa más pequeña, la del mosaico de los rosetones, en la que también se aprecia el patio con mosaicos y cisterna, incluso la tubería de plomo por la que circulaban Las aguas. También podremos ver restos que quizá correspondan a una tasca y a un templo (la primera, en los sótanos de un edificio de apartamentos; el segundo, en unos grandes cimientos adosados a la muralla).
El declive
La muralla nos habla del declive de Veleia. La ciudad había crecido en su época boyante, se habían construido mansiones lujosas y probablemente teatros, termas y un foro notable (que ahora esperan a los arqueólogos). Pero la recesión económica de los siglos III y IV y la creciente inseguridad de un imperio que se tambaleaba propiciaron que la última gran obra de Veleia fuera defensiva: una imponente muralla, en cuyo interior se replegaron los habitantes de la ciudad. Otra señal inequívoca de que eran tiempos conflictivos se puede observar en Las antiguas viviendas, cercanas a la muralla, que fueron adaptadas como barracones para los soldados de la Cohors I Gallica que protegían la ciudad.
Después se van apagando Las luces de Veleia. Constan unos enterramientos del siglo V en zonas residenciales ya abandonadas y luego se extiende una densa oscuridad hasta bien avanzada la Edad Media. La ciudad desapareció; ahora quedan los rescoldos de sus glorias pasadas y muchos años de trabajo para que los arqueólogos alumbren con ellos más escenas de la vida veleiense.
PISTAS
Cómo llegar: Debemos ir por la N-I hasta la salida 343 (Nanclares de la Oca) y seguir por la A-3302. A los dos kilómetros llegaremos a Las cercanías de Villodas. Justo antes del puente, a mano derecha sale la carretera que sube al yacimiento.
Visitas: El acceso es gratuito. Las visitas guiadas cuestan 3 euros (2 si se va en grupo) o 4 si se incluye el paseo por el jardín botánico de Santa Catalina, en el cercano pueblo de Trespuentes. Para concertar Las visitas guiadas se debe llamar al 945 403 044 o al 652 720 947
Más información: www.veleia.com
Fuente: http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html
© Diario Vasco y Equipo de Veleia.
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Comentarios
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Parmenio también en Dura Europos. Nada puede asombrarnos de este sujeto.
El problema de Iruña es el exceso y el defecto. Exceso porque sabe demasiado, sabe cómo serán en el futuro Las cruces constantinianas, cómo se usará el RIP, cómo se llamará en castellano Agxises, cómo se llamará en el futuro Nefertiti (olvidada hacía 1 500 años). Pero junto a esta asombrosa sabiduría o clarividencia, ignora cómo escribir correctamente en latín. Curiosamente, se refiere al pasado remoto y al futuro remoto, pero no nos dice nada interesante de su propia época.
Es para volverse locos.
Parmenio podría ser declarado uno de los más grandes sabios de la humanidad, si no fuera por algunos detalles como no saber latín, y el más perdonable de no tener la p. idea de egipcio.
Es notable que tanta sabiduría, rayana en lo esotérico, se viera volcada en tan humildes sustentos, basura, pedazos de cacharros, mandíbuLas de cerdo, cuando merecerían los más finos pergaminos.
Así es este mundo ingrato con los sabios.
Karistiarra, perdón, según Las PROPIAS PALABRAS DE QUIEN?
"... Gorrochategui aclara que, en el caso de que tanto los arqueólogos como los lingüistas y epigrafistas comprueben "de forma inequívoca la validez de los hallazgos, se tendrá que cambiar la forma de pensar que teníamos hasta ahora".
Sean de cuando sean esas palabras no dicen más que lo que ya dijo y de ninguna manera confirman que Gorrochategui permanezca en ¿qué equipo de dos docenas de especialistas?
He dicho que me parece más imposible el fraude (no así la mala suerte de no haber registrado bien) que la imposibilidad de los hallazgos, pero mi desconfianza en lo sucedido aumenta con cada ocasión en que se publica nada acerca de Iruña.
Por resumir:
¿Hay alguien por aquí, o de los que ya no están por aquí, que defienda que la historia de cómo se produjeron los hallazgos es la que ha contado el equipo y que, por tanto, caiga quien caiga, son auténticamente del siglo III y que, por tanto, no cabe error de cronología, ni mucho menos que alguien los hiciera ahora mismo y los echara a Las bolsas, o los hiciera aparecer en el laboratorio?.
Alguien a la una, a Las dos, a Las tres.
Pues, si no lo hay, nos ahorramos la encuesta y, como foro muy serio que somos, certificamos, para comunicárselo a Las autoridades/opinión pública: ¡no le den más vueltas, lo de Iruña no vele nada!. No el yacimiento que es muy majo sino los dichosos grafitos.
Pienso que, hoy en día, le haríamos un favor a Eliseo Gil si actuáramos así. Podría dejar pasar Las cosas, pensar que todo fue el sueño de una noche de verano y seguir a sus arqueologías ordinarias y a sus recreaciones que es lo que realmente le gusta.
Iruña-Veleiako aurkikuntzen harian, han agertu diran idazkun gehienak III. Mendekoak dirala baieztatu dabe arkeologoek. Datu horrek euskera idatziaren lekukotzea lau eta zazpi mende aurreratzen ditu, izan be, orain arte ezagutzen genduzan euskerazko lehen berbak XI. Mendeko Donemiliagako glosatan egozan (‘Izioqui dugu, guec ajutu ez dugu’)...
Bueno, hasteko, Donemiliagako glosak ez dira euskarazko berba zaharrenak. Ez doguz ahaztu behar akitanierazko idazkunetan agertzen diran izenak, aspaldidanik ezagutzen doguzanak eta zehatz-mehatz aztertu diranak. Edozelan be, Iruña-Veleiako aurkikuntza guztiak behar bezela aurkezten ez diran bitartean, nahiago dot ezer ez esan. Izan be, orain arte ezagutu dogun guztia komunikabideetan agertu dan informazinoa partziala, batzuetan filtratua, eta fidagarritasun eskasekoa da (kazetarien oker-ulertuak eta ‘iragazkiak’ egon dira, eta ez da falta izan behin emondako informazinoa gero aldatu edo ezeztatu dana). Beraz, datu guztiak —gitxienez idazkun guztien argazkiak eta epigrafistek egindako transkripzinoak— eskura izan arte itxarongo dot.
No dudo de que el sentido último de Las palabras de R. Gómez sean Las que dices, Sotero,pero de todo el texto solo he comprendido que hablan de Las glosas emilianenses. Ya sé, por otro lado, que estás escamado con Las traducciones, pero el común de los participantes agradeceríamos una versión castellana.
No creo que haya que hacer ninguna encuesta para saber el sentir general de los foreros (que quedan). Los indicios aportados son más fuertes en un sentifo que en otro. Y se nota en la defección de muchos y en el aburrimiento de los demás.
Además, pensaba que lo que estaba en juego era más bien qué pena o "punitio in patibulo" se aplicaría a los reos, si resultara comprobado el embuste; vamos , que tanto hablar de crucifixión, no quede la cosa después en "aguas de borrajas"!. Mirad, eso podría ser una buena porra: ¿qué crees que les pasará a los responsables de todo este tinglado? : ¿Lo pagarán de algún modo?;¿ No pasará nada; aquí paz y después gloria? Yo me apunto a lo segundo. Una vocecita que se extingue .. en ... la..... inmensidad....de........n a d a. V o x .... clamans in ..... deserto.
No traduciré ni loco a un doctor en filología vasca. Pero bueno, con mucha precaución, de la Glosas dice que no son lo más antiguo en euskera, que son los epígrafes aquitanos y sobre Iruña dice que no tiene nada que decir y que esperará a tener entre Las manos todos los datos, cosa que me parece razonable, por los motivos antes apuntados. Esta entrevista es de diciembre. Posteriormente, en junio, en el mismo blog el doctor Lakarra (mosqueadísmo con que sean Las técnicas de física nuclear Las que tengan la última palabra) manifiesta su disgusto y el señor Gartzia nos dice que "Guztiok gaude horien zain" es decir "todos estamos esperando". Espero no haber metido la pata. Si alguno me tira de Las orejas me lo volveré a merecer.
He ido a la página indicada y me he dado cuenta de que se trata de una entrevista viejísima. La visita ha servido para darme cuenta de que este Blog ya no tiene a Veleia entre sus lighting stars. Recoge Las pocas noticias de prensa que ha habido durante este verano, pero el debate y los comentarios sobre los hallazgos hace tiempo que están apagados.
Por otro lado, lo de la comisión (me da igual cuál sea: si la del Gobiero Vaco o la de "dos docenas de especiailsta" ) es un asunto raro: esté o no Gorrochateguio en la comisión, si es verdad que la entrevista se le hizo en julio, una cosa queda en claro: "aún no hemos empezado a trabajar". Y esto realmente tiene muy mala pinta. Silencio por todas partes, agotamiento del tema por asfixia.
Solo que a Eliseo no le queda más remedio que ir al que paga. Él, que ha leído a Tamames, o si no, se lo han contado, sabe que en España siempre ha habido tres poderes: el Ejército, la Iglesia y la Banca. Ha camelado a la Iglesia y a la Banca, pero no tiene más remedio que ir al que manda, al poder en esencia: los tiempos han cambiado y en lugar de Ejéricto están los Políticos. Y éstos no dicen ni pío. Pero la partida no puede ser eterna. O .... si?
No se si habrá asnos crucificados, pero de pasar, algo pasará, carcajadas homéricas, bochorno internacional, habrá fiLas para tirar la primera piedrecita, pasará al cuadro de honor de la estupidez humana.
No hay términos medios; Iruña será recordada por generaciones como el hallazgo arqueológico del siglo, o la más ridícula imbecilidad.
Me resulta incomprensible la actitud de los arqueólogos de Iruña, embarcados en un bote desLastrado y agujereado, pretenden ir viento en popa a toda vela. Se están jugando su futuro profesional, su prestigio. Lo lamento por ellos.
Respecto a si es todo un montaje o no, desde luego, es muy bonito que nos pongamos a hacer el idiota pero creo que desde hace muchos meses ha quedado claro qué opina cada uno. En realidad, nadie (o casi nadie) de los que han hablado aquí sabe absolutamente nada y el foro tendría que haberse parado hace ya meses.
Menciones a Nefertiti y Ajen Aton, 1500 años antes de su descubrimiento por la arqueología.
Jeroglíficos egipcios, que no son jeroglíficos ni egipcios, llamados pictogramas -benevolentemente- por Meritneith.
Crucifijos constantinianos antes de Constantino.
Más encima con un letrero RIP.
Declaraciones de amor en mandíbuLas de cerdo.
Anquises, en castellano, por Agxises, Anchises.
Comics de la vida cotidiana, con W.C.
Dioses paganos crucificados.
Y un largo etc.
Esperemos que los académicos y los rayos perostáticos nos digan si son verdaderos, o una burda tomadura de pelo.
Somos tontos.
Lass="MsoNormal">A la pregunta de:
Lass="MsoNormal">
Lass="MsoNormal">- ¿Qué se ha encontrado en el yacimiento alavés de Iruña-Veleia?
Lass="MsoNormal">Responde:
- Dos conjuntos epigráficos, uno de unas 300 inscripciones que están perfectamente calibradas y verificadas y que Las sitúa en el siglo III y otro conjunto que es el que se está estudiando.
Lass="MsoNormal">
Lass="MsoNormal">La respuesta es de
Lass="MsoNormal">JUAN SANTOS YANGUAS | CATEDRÁTICO DE HISTORIA ANTIGUA DE LA UPV Y ESPECIALISTA EN EPIGRAFÍA.
Lass="MsoNormal">
Lass="MsoNormal">¿Otro iluso? ¿Otro estafador ?. ¿Trabajará para el equipo fraudulento o tal vez pagado por el oro de Moscú?. ¿.O quizás está al servicio del irredento nacionalismo vasco ?.
Creía que se había dejado de lado lo de la conspiración nacionalista, por absurda. Creo que es precisamente el Gobierno Vasco el que anda más temeroso y desconfiado; por eso mismo creo que la dilación en la presentación pública de los hallazgos proviene de que Las instituciones vascas no quieren hacer un ridículo más espantoso presentando una engañifa. Porque la responsabilidad de exponer unas piezas que son "dominio público" es de Las instituciones vascas y no de Lurmen.
El Dr Moreno, egiptólogo, dice "es la traca". Merithneit, egiptóloga, dice no son jeroglíficos ni son egipcios. La Dra., que de epigrafía sabe, se asombra del cúmulo de errores en tan cortas frases. Signos de puntuación, flechas, estrelLas, inris, letra mayúscula, Es anticuadas, dioses olvidados, Anquises en castellano, escritura en desperdicio de cacharros, y un largo etc. Los mismos especialistas lingüistas del equipo, expresan sus dudas o ahuecan el ala.
El botecito está desportillado y hace aguas.
Veo que algunos quieren naufragar con él, como los antiguos capitanes.
Servan (# 419) Una precisión: nunca me he asombrado de la "escritura en desperdicio de cacharros", que se documenta mucho, aunque sobre todo en otras zonas del Imperio y de preferencia en letras minúscuLas, eso sí (asombroso lo afirmado por H. Knörr en
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/16/sociedad/alava/d16ala8.380988.php).
En la P.Ib. aparecen multitud de grafitos en fragmentos de cerámica, pero la inmensa mayoría de ellos estaban ya en vasos que luego se rompieron, algo bastante distinto de escribir sobre fragmentos de vasos ya rotos, que es lo que tenemos en Iruña-Veleia. Sobre estos aspectos introduje un capítulo, el D, en el artículo del "Archivo" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372).
La famosa idea del paedagogium se da de bofetadas con la idea de enseñar a niños con punzones y sobre unos materiales tan duros, lo que reprsenta un grave peligro, existiendo y siendo de uso común en el mundo romano Las tablilLas de cera, suaves y reutilizables cuantas veces se quisiera.
De todo lo demás que dice sí me he asombrado en distintos momentos, incluso desde el comienzo mismo de esta saga. Aún así, me encuadro desde siempre en el grupo del "wait and see". Saludos.
Gracias por su precisión, Dra.
Knörr afirma que entonces no se escribía en minúscuLas.
La palabra ANQUISES está escrita por un adulto, por una persona con mucho oficio de escribir, evidentemente no un niño.
¿Qué opina Ud. del uso simultáneo de II y E por e?
¿Qué opina Ud. de la mención de Nefertiti?
¿En qué época podemos esperar que se escriba ANQUISES?
Saludos.
Pues con esas no me extraña que encontraran Las ostrakas en una "cámara sellada en el tiempo", debió ser Parmenio en realidad un físico nuclear llamado Aitor Etxerrepalde que experimentaba con partícuLas cuánticas y el pobre se quedó colgado en el siglo IV, y para hacer el fantasma escribió "jeroglíficos" y cuatro cosilLas en vasco batua ante una asombrada audiencia, con algo tenía que ganarse la vida el pobre... ahora en serio, ahora me arrepiento de que no se haya conservado una mayor discreción sobre el tema, que así Eliseo hubiera sacado antes del congelador Las piezas interesantes y hubiésemos "disfrutado" en todo su esplendor del show montado.
Serván (# 421): Creo que será mejor que le conteste con lo mismo que lo hice a SYLSB cuando se dio a conocer éste que para mí es uno de los fragmentos más difíciles de digerir. Fue en "Iruña-Veleia" I (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042):
# 96 (miércoles, 14 de junio de 2006): “…Pero desde que, el
día 12, pude ver ese fragmento concreto que Ud. dice en grande, en el blog de
Terraeantiqvae (y ahora lo copio para que el lector vea de qué hablamos), me he
pasado al más completo escepticismo. No puedo todavía hacerlo sobre todo el
conjunto, y de ello me he guardado aquí, como verá, porque Las referencias que
tengo de este arqueólogo son buenas y me parecería injusto sin saber los
detalles de la excavación. Pero que, entre el grano hay paja, o entre Las
liebres, algún gato, sí que lo creo, y justamente por lo que Ud. también ha
observado en su mensaje. Aunque sea más sorprendente aún, si es que hay por
medio expertos que llevan más de un año con el material a la vista, que no
hayan reparado en estos errores de bulto.
Algunas E, pero no todas, se representan mediante la que
llamamos “E cursiva” (antes "arcaica" y "pompeyana"), esto
es, escrita como un II. Los nombres epigráficamente correctos serían ANCHISA, AENEAS y IVLLVS, IVLVS o IVLO, esto es: procedía Iullus, como en epigrafía, o bien Iulus/Iulo,
como en la citada Eneida de Virgilio, pero siempre en nominativo. La
forma en que se presenta resulta, pues, incorrecta, sea uno u otro nombre el
que se considere. Además de estos tres errores "ortográficos", alguno
bastante excepcional ("Anquises" en vez del "Anchisa"
epigráfico o, en último caso, del "Anchises" virgiliano), la pieza
tiene otros detalles anómalos, gráficos y paleográficos.”
Repito la foto del fragmento para que se recuerde mejor de
qué hablamos:
Este óstrakon en concreto reúne una serie de anomalías que, como dije y digo, son muy difíciles de aceptar por un experto, entre Las cuales se llevan la palma Las flechas dobles -muy dignas del Word Office- y el imposible "Anquises", con QVI en vez de CHI.
Se pueden encontrar a veces E y II en la misma inscripción, incluso hay un rarísimo ejemplo de Eneas sin A. Pero un "Anquises" en español... Saludos.
Hoy, a Las 22:57
"Y el que sea observador, le verá más cosas... "
¿Más cosas? Como por ejemplo... ¿el guión de VE-NUS? Lo que pasa es que ENIIAS también lo tiene, o eso, o son marcas de otro tipo...
Las noticias que han salido de Iruña-Veleia permiten pensar que puede haber cualquier "extravagancia". La de etxea sería una de esas, ¿pero después de que nos han dicho de que aparece la sentencia ignaciana (Ad maiorem Dei gloriam), ¿podemos asustarnos de algo?
De todos modos, la noticia no logra el mínimo requisito para ser considerada fiable. Por eso no la meto en la lista de grafitos de Veleia. Mis criterios son: a) testigo presencial que ha visto la pieza (un primer nivel: muy posible existencia de la pieza, pero sin seguridad en la lectura) b) doble testimonio independiente: seguridad de la existencia de la pieza y muchas probabilidades de la corrección de la lectura, si hay coincidencia; c) tercer testigo independiente y coincidente: admisión con todos los derechos en la lista.
Lo que sí suena a oído es lo de Veleia Nova ¿no era una asociación en favor del Proyecto y del equipo? ¿De dónde habrá salido ese nombre?
Sobre lo de Anquises; imposible al 100 por 100 hay pocas cosas, evidentemente; pero esta falta de ortografía es rara, poco usual, porque los en principio los sonidos que representaban QV y C(h) eran diferentes: el primero es técnicamente una labiovelar y el segundo una velar normal. En la historia del latín, el primer sonido se convirtió en el segundo; ¿cuándo? No sé responder con precisión a la pregunta, pero no creo que para el 250 d. C. l sonido hubiera desaparecido. De todos modos, de eso cierto, lo que pasa es que Las que se escribían con QV pasarían a escribirse con CH, pero no al revés.
La cuestion es que no es la única falta de ortografía: también Iullo está en lugar de Iul(l)us ; pero ya traté bastante detenidamente los rasgos extrañísimos de este "romance veleyense" como lo bauticé. Si a ello añadimos Las flechas (=>), el grafito se vuelve infumable.
Y a pesar de todo lo airearon a todos los vientos, igual que el Calvario! Una de dos: hay mucho más de lo que conocemos, que les dé "seguridad" ; o el rey está más desnudo que en el cuento de Andersen. Lo chi sará, sará (un buen ejemplo de paso de qui > chi en italiano)
En el grafito de Anquises se observa otra peculiaridad caligráfica: Las rayas horizontales de Las E están dirigidas hacia arriba. Sería bueno compararLas con Es de otros graffiti.
Pienso que este rasgo revela una desmedida confianza en el ego.
Selección de textos en los que se pretende demostrar que el nombre Anquises con esta grafía es relativamente moderno en la literatura española. Por supuesto, en latín se escribe siempre Anchises y no se equivoca más que Parmenio (¿es latín?)
Eneas, que escapara del destroymiento de Troya
Eneas y Anchises despues que llegaron con todos aquellos d'aqueste camino
Pablo Santa maría 1460 Las siete edades del mundo.
Era Glabrión un romano en edad muy anciano, en condición muy manso, en govierno muy cuerdo, en vida muy limpio y en sangre muy extimado, porque descendía por línea recta del rey Eneas, hijo que fue de Anchises, yerno del rey Príamo y padre de Ascanio.
Antonio de Guevara 1480-1545 Una década de Césares
lloró por su padre Antígono; el viejo Anchises, la destrución de la soberbia Troya;
Agustín de Rojas 1532
hombre, brilante, brillante... pues más bien todo lo contrario; si ya con cuatro fotos de poca resolución ya se pueden ver tantas "anomalias" juntas, no te digo nada de lo que habrá en el resto del conjunto epigráfico (que parece según comentan que trae cola, una cola que ha hecho huir a los filólogos), y con Las piezas en la mano en laboratorios independientes (no me sirve eso de alquilar Las instalaciones del CNRS francés y fabricarse uno mismo Las pruebas que más gusten...), pues como que no, de brillante sólo el arroz y la cetrina mirada de Parmenio.
Buenas noches
Se ha comentado lo raras que son Las flechas de doble línea entre Las parejas heroícas y divinas del ostrakon ( => ). Esta flecha es un símbolo lógico que significa implicación. En el contexto en que se hallan estas dos flechas en el ostrakon de Veleia no pueden significar más que eso. La unión de Anquises y Venus IMPLICA Eneas, la unión de Eneas y Creusa IMPLICA Iulo.
Definitivamente Parmenio es un genio hasta ahora ignoto que supera con mucho todo lo conocido en los símbolos de lógica, incluso el sistema de letras ideado por Aristóteles y definido por W. & M. Kneale The Development of Logic (1962, p. 61).como “ un nuevo y trascendental instrumento en la técnica lógica”. La flecha de líneas dobles se usó por vez primera en 1954 por NichoLas Bourbaki en la página 14 de Theoria des ensambles, 3 edition, París 1954. La flecha de una sola línea es más antigua, fue usada por vez primera en 1922 por David Hilbert en Neubegründung der Mathematik, 1922 Universidad de Hamburgo, página 166.
Hace falta tenerlos bien puestos para asegurar sin descomponerse que esta pieza es del siglo III. Si a cualquier persona curiosa e inteligente se le pone este ostrakon delante y sin decirle nada se le pide que lo date, después de analizarlo no habría un mortal que aventurara que es de antes de los años 50 del siglo XX. Este ostrakon ilustra la portada de la revista anual de difusión de los informes arqueológicos del País Vasco Arkeoikuska 2005, editada por el departamento de Cultura del Gobierno Vasco. Ojalá no tengamos que avergonzarnos de ella. A mí, sin embargo, se me están empezando a subir los colores.
"... Sin embargo, ni Aristóteles ni los estoicos avanzaron más allá del empleo de letras aisladas para usarLas en lugar de nombres y propiedades; nunca se les ocurrió inventar símbolos para operaciones lógicas tales como si... entonces y o. Tampoco los matemáticos percibieron la ventaja de este simbolismo se atuvieron en sus pruebas a Las repeticiones tediosas de palabras dichas en lenguaje ordinario. "
El punto de vista antiguo
http://bibliotecadigital.ilce.edu.mx/sites/fondo2000/vol2/06/htm/sec_6.htm
LOS CIENTÍFICOS (en especial los vascos) DEBEN DE EXIGIR ¡YA! LA EXPOSICIÓN DE Las PRUEBAS Y DEBEN DE DECIR ALGO AL RESPECTO.
¿Y cuándo se inventó el guión de VE-
NUS?
Parmenio fué en verdad uno de los más grandes genios, sino el mayor de la humanidad.
Opino que Parmenio desarrolló Las teorías del tiempo esbozadas por Hawkins y creó realmente una máquina del tiempo, lo que le permitió desplazarse comodamente por más de 3 000 años humanos. Por ello creo que Parmenio está acá y no me extrañaría que nos leyera, con gran regocijo.
¡Salve, Parmenio! ¡Eres grande!
!No sabía yo que Las matemáticas egipcias fueran tan evolucionadas ! Con eso de ver programas culturales, donde te hablan de los constructores de pirámides, del número pi, de Eratóstenes, y el trópico, etc. ya uno tenía una ligera idea de que los egipcios andaban fuertes en matemáticas, pero hasta tanto no lo hubiera dicho.
Es verdad que la flecha simple y la doble flecha son símbolos de la lógica, con el sentido de "implica". Yo creo, sin embargo, que su sentido en el grafito es "generan" y ello me hace pensar en regLas de reescritura, en gramática generativa, en cibernética. (ver foro III #106). Incluso más reciente.
Lo que discurrían aquellos alumnos para no poner los verbos! No sé qué haremos los gramáticos normales!
Y si es fraude (total) o no y brillante o no, se verá cuando enseñen Las cartas. Cuidado ! que hay falsificadores que aumentan en sabiduría a los ojos de los demás; pero otros en cambio ... . Ya se verá.
Con Las cartas que ya han mostrado, me basta para concluir si es fraude o no, si son liebres o gatos, como decía la Dra., si es la traca, como decía el Dr.
¿Liebres? ¿Gatos? Miauuu...
Kamutxi, se me había pasado responder a su pregunta (#440). El grupo griego gamma-ji (γχ) en Ἀγχίσης sonaba en griego "Anjíses" y daba en latín NCH, ya que CH era la forma latina de reproducir el sonido griego equivalente a la ji (esto es, nuestra jota), y la gamma antes de ji sonaba a una n (dicho en breve).
Por lo tanto, en latín tenía que sonar también "Anjíses", y para conseguir eso había que escribirlo con NCH, o no se estaría hablando del mismo personaje. Si se escribía con QV, como está en el fragmento, ya no podía ser el padre de Eneas ni procedía de un "γχ" griego.
Por eso no podemos encontrar nunca, ni en literatura ni en epigrafía antiguas, "AnQVises" (donde un romano no leería "ji", sino "cui"). Y de ahí que, en efecto, incluso sin tener en cuenta Las demás rarezas del fragmento, considere a este "ANQVISES" de Veleia como algo "imposible" (# 432). Saludos.
P.D.- Aprovecho para aclarar que la repetición de mi comentario # 433 no fue cosa mía, sino de los duendes internáuticos; curiosamente, aunque tiene la misma hora, se verá que carece de número, y siempre dice que es de "Hoy".
bueno kamutxi, error-error no hay, lo que hay es una ANOMALIA (o una animalada): como bien ha expuesto la doctora, los latinos leían CE y CI como /ke/ y /ki/, CHE y CHI como /je/ y /ji/, QVE y QVI como /kwe/ y /kwi/. Como evidentemente ANCHISES se pronunciaba /anjises/, escribir ANQVISES se leería como /ankwises/, nombre que no existe. El problema surge que en Las lenguas romances la CE y CI latinas se palatalizaron y pasaron por estadios como "txe"/"txi", o "tse"/"tsi", o "se"/"si" o "ze"/zi" mientras que QVE y QVI pasaron directamente a "ke" y "ki"; en este punto, cuando en la edad media comenzaron ha escribir los distintos romances (italiano, francés, gallego...) cuando quisieron expresar la /s/ tras -e o -i de origen latino en CE y CI por lo general se mantuvo fiel la escritura al latín: CISTA /kista/ > cesta /zesta/ pero claro, hecha la regla hecha la trampa, qué hacer con aquelLas palabras con /ke/ y /ki/ en romance pues ?? los italianos y los rumanos optaron por imitar la CH latina y ahora escriben "amico" (amigo) > "amichi" (amigos) para no pronunciar "amitxi" escribiendo "amici", lo mismo pasa en castellano o francés, donde se escribe "queso" del latín CASEUS, o "quimera" del grecolatino CHIMERA... y por lo tanto no hay "error", si no que otra vez Parmenio se muestra como uno de los sabios más avanzados a su tiempo inventando siglos antes lo que los gramáticos vascos o españoles inventaron, o símbolos ideados mucho más tarde por los matemáticos, en fin, que se ha lucido y por eso lo de brillante.
y qué duda cabe que la verguenza que debe estar pasando Parmenio redivivo es una de Las causas de tan árdua espera en publicar resultados
si no yerro el primer conjunto epigráfico apareció en verano del 2005, Las filtraciones comenzaron en verano de 2006, en octubre de 2006 aproximadamente se vieron obligados a hacer una rueda de prensa (con análisis previos en varios laboratorios, algunos de Holanda y de Polonia, lo que lleva tiempo), lo que muestra que ya estaban trabajando discretamente con el tema; se nos remitió a finales del 2006 para la publicación, previamente salieron por pata tres arqueólogos y dos filólogos, luego se pospuso al verano de 2007, luego no, luego era... no se sabe cuando, se ha hecho circular el rumor que a principios del 2008. Pero el problema para mi, que entro en el grupo de los escépticos, es que ya no es cuestión de paciencia, simplemente han querido jugar a un juego que les ha ido muy grande y ahora intentan esconder la pelota para no jugar más y perder todo el crédito, por eso ya no es cuestión de paciencia; ahora simplemente lo que se debería hacer es poner todo esto en manos de la autoridad, que un árbitro pite penalti
Sotero21 dice: Todas Las piezas está en manos de la autoridad, los informes preliminares, el catálogo detallado, los mapas y planos, bien guardados en el Museo Arqueológico provincial. Si no lo exponen es porque no quieren exponerlo.
Y yo que no me aclaro, pregunto: ¿ahora quién es el que no quiere exponerLas?. ¿A quién le apaleamos, como siempre a Eliseo y el equipo, o a los responsables del Museo Arqueológico, o al contubernio que está por encima (decía alguien) o al árbitro porque AUN no ha pitado el penalti, supongo que a favor del equipo de casa?...
Pregunto.
pues entonces ya hay 4 sectores: los crédulos, los wait and see (el porrazo), los escépticos que piensan que alguien ha colado un gol, y los escépticos que pensamos que alguien ha amañado el campo... en esto último no deja de ser interesante la actitud secretista del equipo (ni una fotocopia pelada de los análisis, ni una penosa pieza mostrada !); luego esa bruma que envuelve Iruña con esas reclamaciones de subvenciones, de buscar soportes ("amigos") políticos, de montar espectáculos y rutas temáticas por dinero en base a un terreno foral, esas huidas precipitadas, esa empresa con tantos vínculos sanguíneos, esos análisis raros (en un laboratório francés con un físico amigo, y en unos laboratórios vascos especializados en análisis ambientales y no arqueológicos), los datos que supuran sobre los hallazgos y el equipo, el que el único académico "especializado" conocido que se dedica a la interpretación de Las piezas sea historiador y no lingüista... sumado a otras cosas más que se me olvidan dan que pensar que aquí hay algo más fraudulento que Las ostrakas.
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