Autor: Equipo Veleia/El Diario Vasco
domingo, 30 de septiembre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia V
A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/ 20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los anteriores, desde junio de 2006.
A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses (http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html), abrimos un nuevo capítulo de la serie, que es continuación de los siguientes, desde junio de 2006:
“Iruña-Veleia I” - Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los grafitos hallados en Las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa Las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales)http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
Aparte de los artículos I-IV, dedicados a informaciones puntuales y múltiples comentarios, puede consultarse, como repositorio de materiales:
“IRUÑA-VELEIA. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”. Un resumen de Las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablilLas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
................
Nota.- En el reportaje que sigue me he permitido poner en cursiva los términos latinos y Las declaraciones textuales, así como destacar, en negritas, aquello que me ha parecido de alguna manera novedoso, bien sea como noticia, bien sea como interpretación oficial.
UN VISTAZO A LA VIDA ROMANA
Los expertos aseguran que harán falta varias generaciones de arqueólogos para desentrañar todos los secretos de Iruña-Veleia. A la espera de que pronto se desvelen los primeros, podemos acercarnos a la vida cotidiana de sus habitantes
Debajo de una colina alavesa duermen Las ruinas de toda una ciudad: Iruña-Veleia. Y esa ciudad guarda seguramente un inmenso número de pistas que nos dirían cómo era la vida hace dos milenios en una de Las principales urbes romanas de Hispania.
Sólo con los restos y Las inscripciones que han aparecido hasta el momento, ya se pueden componer escenas muy interesantes. En una sala de la mansión de Pompeia Valentina (así llamada porque ese nombre está grabado en algunas vasijas) los arqueólogos encontraron muchos restos de comida y de utensilios de cerámica del siglo III. En principio parecía un depósito de basura doméstica, pero pronto descubrieron que muchas de aquelLas piezas se habían empleado como pizarrilLas. En elLas contaron hasta 270 grafitos, inscripciones grabadas en cerámicas y en huesos, y por los temas dedujeron que esa sala era el paedagogium, una pequeña escuela privada en la que estudiaban los hijos de la rica familia propietaria de la casa.
En los grafitos (recogidos en el Museo de Arqueología de Vitoria) se encuentran desde representaciones de labores de siega y arado, de juegos de niños y de actividades militares, hasta listados de emperadores y autores clásicos, genealogías, abecedarios, declinaciones del latín, referencias a La Eneida o incluso caricaturas y una declaración de amor grabada en un maxilar de cerdo.
Por tanto, el atractivo actual de Veleia no radica en el hallazgo de monumentos o grandes obras públicas -que también saldrán- sino en el conjunto de indicios domésticos, familiares, privados, que permiten echar un vistazo fugaz a la vida cotidiana de los veleienses: cómo vivían, qué estudiaban, en qué trabajaban, cómo se divertían. Ocurre que una vez conocidas algunas escenas, al visitante le gustaría ver la película entera, pero la arqueología trabaja con mucha pausa. «Y aquí hay tarea para generaciones de arqueólogos», dice Iñigo Uribe-Etxebarria, director de comunicación del yacimiento.
Hallazgos asombrosos
Otro asunto que alimenta la curiosidad y la impaciencia del visitante es el de ciertos hallazgos asombrosos en los 270 grafitos de la casa de Pompeia Valentina, anunciados por los investigadores en junio de 2006: textos y representaciones cristianas (especialmente un Calvario, que sería el más antiguo del mundo) y un buen número de inscripciones en escritura jeroglífica (atribuidas a algún esclavo oriental, quizá egipcio, que pudo ejercer de maestro para los hijos de la familia).
Estos descubrimientos, unidos a los de ciertas palabras en euskera aparecidas en un segundo conjunto epigráfico, produjeron un gran revuelo y desataron algunas dudas sobre su autenticidad. Los investigadores del yacimiento recalcan que ese primer conjunto de 270 grafitos está concienzudamente estudiado y fechado, porque apareció en estratos que datan de la época romana, enterrados bajo capas posteriores que los sellaban, y porque además se hicieron unos análisis que corroboraron la datación de los grafitos.
Según explican los arqueólogos, Veleia presenta uno de los conjuntos de inscripciones más importantes del mundo romano porque reflejan «los conocimientos, los anhelos, Las inquietudes, los sentimientos y Las creencias de nuestros antepasados de hace más de 1.700 años», con expresiones como «una declaración de amor, la nostalgia de la lejana patria o la rebeldía religiosa». Si se confirma la validez de los hallazgos que dan pie a estas interpretaciones, tendríamos un retrato bastante detallado de aquella sociedad romana, una información que revolucionaría ciertas ideas sobre aquella época. Algunos expertos de diversos campos (arqueólogos, filólogos, historiadores ) se muestran muy cautos, incluso reticentes, con todas estas piezas que encajan con dificultad en el puzzle de los conocimientos actuales. Los investigadores de Veleia alegan que la abundancia de hallazgos novedosos podría deberse a que sobre este yacimiento nunca se ha urbanizado ni se ha empleado maquinaria agrícola pesada, y que esa abundancia de indicios quizá revolucionarios no debería ser un problema sino un reto.
La controversia se despejará cuando los estudios se publiquen en revistas científicas (los responsables de Veleia dicen que será dentro de pocos meses) y se sometan después al análisis de los expertos de todas Las ramas implicadas. Al visitante impaciente no le queda otro remedio que esperar.
Mirada al pasado
Mientras aguardamos noticias de los veleienses, podemos dar un buen paseo para hacernos una idea de la ciudad que levantaron. Desde el pueblo alavés de Villodas, una estrecha carretera remonta una loma alfombrada por cultivos de cereal. Enseguida nos plantamos ante la puerta sur de una muralla. «Parece que es aquí donde entramos a la ciudad», explica Iñigo Uribe-Etxebarria, «pero se trata de una impresión falsa porque Veleia se extendía hasta el pie de la loma». Los investigadores saben, gracias a observaciones aéreas, que bajo la colina cultivada se esconde toda una estructura de manzanas de casas. Se necesitarán muchas décadas para sacar la ciudad a la luz. Y cabe preguntarse qué más indicios aguardan bajo tierra: otra vez la impaciencia del visitante.
El recinto amurallado abarca unas once hectáreas pero en su esplendor Veleia llegó a extenderse hasta casi cien y a reunir entre cinco y diez mil habitantes. El éxito de la ciudad se debe, sin duda, a su posición estratégica: está encaramada sobre una colina, en cuyo remate se levanta el espolón de Arkiz, y rodeada en tres cuartas partes por un meandro del río Zadorra. Además, el entorno combina un vergel fluvial y boscoso con tierras fértiles y bien regadas. Y por Las cercanías pasaba la ruta Astorga-Burdeos, una de Las calzadas principales del imperio, por la que llegaron mercancías, ideas y personas.
Para entonces los caristios ya llevaban unos cuantos siglos viviendo en este paraje privilegiado. Cien o doscientos años antes de Cristo estos indígenas empezaron a trabar los primeros contactos con los romanos y probablemente fueron asimilando de buena gana -sin guerras- el nuevo modo de vida, mucho más próspero y avanzado. Para el siglo I, Las cabañas de los caristios estaban siendo sustituidas por domus (viviendas romanas). A esa época de esplendor corresponde la primera vivienda que se visita en Veleia: precisamente la Domus de Pompeia Valentina. Es una casa noble de unos mil metros cuadrados de planta, con habitaciones dispuestas alrededor de un patio central cubierto por un mosaico (restaurado), en el que se abre el impluvium, un depósito para recoger el agua de lluvia. Y junto a la entrada principal se ven los habitáculos de Las tabernae, Las zonas de comercio que regentaba la familia. Por los restos hallados se deduce que se trataba de una carnicería y una tienda o almacén de lucernas de cerámica. Muy cerca quedan los restos de otra casa más pequeña, la del mosaico de los rosetones, en la que también se aprecia el patio con mosaicos y cisterna, incluso la tubería de plomo por la que circulaban Las aguas. También podremos ver restos que quizá correspondan a una tasca y a un templo (la primera, en los sótanos de un edificio de apartamentos; el segundo, en unos grandes cimientos adosados a la muralla).
El declive
La muralla nos habla del declive de Veleia. La ciudad había crecido en su época boyante, se habían construido mansiones lujosas y probablemente teatros, termas y un foro notable (que ahora esperan a los arqueólogos). Pero la recesión económica de los siglos III y IV y la creciente inseguridad de un imperio que se tambaleaba propiciaron que la última gran obra de Veleia fuera defensiva: una imponente muralla, en cuyo interior se replegaron los habitantes de la ciudad. Otra señal inequívoca de que eran tiempos conflictivos se puede observar en Las antiguas viviendas, cercanas a la muralla, que fueron adaptadas como barracones para los soldados de la Cohors I Gallica que protegían la ciudad.
Después se van apagando Las luces de Veleia. Constan unos enterramientos del siglo V en zonas residenciales ya abandonadas y luego se extiende una densa oscuridad hasta bien avanzada la Edad Media. La ciudad desapareció; ahora quedan los rescoldos de sus glorias pasadas y muchos años de trabajo para que los arqueólogos alumbren con ellos más escenas de la vida veleiense.
PISTAS
Cómo llegar: Debemos ir por la N-I hasta la salida 343 (Nanclares de la Oca) y seguir por la A-3302. A los dos kilómetros llegaremos a Las cercanías de Villodas. Justo antes del puente, a mano derecha sale la carretera que sube al yacimiento.
Visitas: El acceso es gratuito. Las visitas guiadas cuestan 3 euros (2 si se va en grupo) o 4 si se incluye el paseo por el jardín botánico de Santa Catalina, en el cercano pueblo de Trespuentes. Para concertar Las visitas guiadas se debe llamar al 945 403 044 o al 652 720 947
Más información: www.veleia.com
Fuente: http://www.diariovasco.com/prensa/20070713/cultura/vistazo-vida-romana_20070713.html
© Diario Vasco y Equipo de Veleia.
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A Gatopardo:
Pablo de Tarso no pudo haber conocido personalmente a Jesús de Nazaret, ciertamente, pero sí que conoció en Jerusalén a un hermano o pariente próximo de Jesús llamado Santiago (o Jacob), según cuenta él mismo en la epístola a los Gálatas (1, 19), en un texto que resulta totalmente verosímil (no hay aquí ningún tipo de apariciones sobrenaturales o alucinaciones).
Por otra parte, el historiador romano Tácito hace referencia en sus anales al propio Jesús, llamado Cristo por sus seguidores, diciendo que había sido ejecutado bajo el gobierno de Poncio Pilato. No es descartable en absoluto que Tácito se hubiese basado en fuentes romanas más antiguas para hacer esta afirmación, ya que los romanos conservaban documentación en archivos oficiales, y Tácito era un historiador bastante riguroso. Además, esta referencia a Cristo está incluida en un texto de Tácito que habla muy mal de los cristianos, por lo que no puede ser una interpolación realizada en los tiempos en que Roma abrazó el cristianismo.
De todos modos, hay muchos otros personajes de la antigüedad considerados históricos que, al igual que Jesús de Nazaret, son mencionados únicamente en textos escritos con posterioridad a la época en que vivieron (textos escritos también por historiadores y autores clásicos). Nadie cuestiona, normalmente, la existencia histórica de esos personajes.
Ahora bien, creer que Jesús de Nazaret fue realmente la figura mitificada que se presenta en los evangelios ya es otra cuestión muy distinta.
Un saludo.
Dices en tu intervención, estimado Servan: "Que lo hubiese leído de algún historiador anterior es una especulación sin base alguna", refiriéndote a Tácito. No creo que sea una especulación gratuita, ya que por fuerza Tácito tuvo que haber leído documentos y anales más antiguos para poder reconstruir los hechos que él no vivió. Cuando habla de Cristo y los cristianos cuenta acontecimientos de la época de Nerón, y dice que la secta de los cristianos se había reavivado después de la ejecución del llamado Cristo (Jesús de Nazaret), y se había empezado a extender por Judea y otras naciones, incluida Roma. En algún momento anterior a la vida de Tácito, los propios romanos (o algunos de ellos, al menos) tuvieron que haberse interesado por el origen y la difusión del cristianismo, si esta religión les pareció peligrosa. En cualquier caso, pensar que Tácito obtuvo su información de Las cosas que contaban los propios cristianos no sería menos especulativo que suponer la existencia de una fuente romana preexistente (el archivo de los gobernadores de Judea, por ejemplo). Tácito fue un alto funcionario del imperio, además de historiador, y tendría que estar acostumbrado a hacer averiguaciones sobre diversos hechos y a obtener información fidedigna.
Diocles: Argumentarle a Serván que Tácito era un historiador en toda regla, entre los tres primeros de Roma, y que, como es natural y lógico en un senador y cónsul (en el año 97), usó toda cLase de documentos oficiales, actas, informes, obras de distintos historiadores de Las épocas que trataba, etc., aparte del testimonio de testigos cuando aún vivían, y todo tan seriamente como lo haría cualquier historiador serio moderno (que no suelen escribir sólo "de oídas"), es algo que ya he hecho en otros foros y momentos, como se ve sin mucho resultado. Dejo, por si acaso, este detalle:
The sources of Tacitus
Tacitus used the official sources of the Roman state: the acta senatus (the minutes of the session of the Senate) and the acta diurna populi Romani
(a collection of the acts of the government and news of the court and
capital). He read collections of emperors' speeches, such as Tiberius and Claudius.
Generally, Tacitus was a scrupulous historian who paid careful
attention to his historical works. The minor inaccuracies in the Annals
may be due to Tacitus dying before finishing (and therefore final
proofreading) of this work. He used a variety of historical and
literary sources; he used them freely and he chose from sources of
varied opinions.
Tacitus cites some of his sources directly, among themCluvius Rufus, Fabius Rusticus and Pliny the Elder, who had written Bella Germaniae and a historical work which was the continuation of that of Aufidius Bassus. Tacitus used some collections of letters (epistolarium) and various notes. He also took information from exitus illustrium virorum.
These were a collection of books by those who were antithetical to the
emperors... etc.
Fuente (fiable): http://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus#The_sources_of_Tacitus (con abundante bibliografía y links).
Tacitus comes closer to modern day historians than other writers of
ancient time. His goal is to present the facts as close as he knows
them. He does include stories that he doesn’t know to be fact, but he
always presents other sides so as not to promote an untruth. Modern
historians are able to present more factual data because it is much
easier retrieve it in today’s time. A great similarity between Tacitus
and our historians is his bias. In his writing, Tacitus is unable to
escape his bias and so his writing is tainted. We see this in
historians of today as well, mostly when politics is explained.
Historians will interpret facts differently depending on their values
and backgrounds, and so write them down with a bias mind.
Fuente: http://bellarmine.lmu.edu/cLassics/cl230/materialswk15-2-3.htm
(Si alguien tiene problemas con el inglés, el traductor de El Mundo funciona bastante bien: http://www.elmundo.es/traductor/index.html?a=517c30d7e0b26770bf7e792978a9296e&t=1189374870)
Gatopardo (#191): Gracias. Es que en ese momento concreto se estaba tratando de Las cruces (desde el mensaje # 169 y siguientes), no de Las crucifixiones. En cuanto a la historicidad de Jesús, la ha sacado primero otro contertulio (# 178). Entre los textos recopilados claro que hay menciones concretas de la persona de Jesús, no sólo de los cristianos. Si va Ud. a http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1684, verá que ya los dos primeros citados, Tácito ("
El autor de este nombre ERA CRISTO, que en época de Tiberio había sidoejecutado por el procurador Poncio Pilato
")
y Suetonio ("Claudio) expulsó de Roma a los judíos que continuamente se rebelaban,
instigados POR CRISTO.Permitió sentarse en la orchestra (del teatro) a
los embajadores germanos...”), mencionan expresamente a la persona histórica, lo mismo que los textos siguientes, de Plinio el Joven y Luciano. Tampoco sería muy aventurado suponer que Poncio Pilato, andando el tiempo y viendo cómo avanzó tan rápidamente aquel movimiento del que de algún modo fue protagonista, pudo escribir algo al respecto; el que no se nos haya conservado no implica su inexistencia. Pero ello no obsta para que no nos sirvan los testimonios de autores tan relevantes como los citados. Saludos.
Lass="MsoNormal">Vaya Día del Señor que hemos tenido. Muerte, tortura y degradación. A veces reniego de la condición humana.
Lass="MsoNormal">
Lass="MsoNormal">Traduzco resumiendo parte del texto de Joe Zias sobre esta forma de crucifixión. La víctima perece asfixiada entre cuatro y diez minutos después de la crucifixión si tiene los pies clavados, dura una hora con los pies sueltos. Testigos del campo de concentración de Dachau informaron de que Las víctimas suspendidas con un peso en los pies o atadas por los pies morían en diez minutos y duraban una hora con los pies libres. La muerte de esta manera era resultado de la sofocación (Barbet 1953). Cristo duró muchas horas y los ladrones un poco más. Evidentemente colgados así y clavados por los pies hubieran muerto enseguida, luego hacía falta un madero transversal para que se apoyaran y pudieran respirar.
Lass="MsoNormal">
Lass="MsoNormal">Hasta luego, no se depriman.
Aunia (#190): Gracias. Fuentes sobre Jesús e -insisto-, sólo paganas y judías, hay bastantes más de Las que parece. Y discrepamos en lo de Suetonio. Recordemos, por ejemplo, que fue director de los archivos imperiales bajo Trajano. Si se hubiera atrevido a escribir sobre la historia de los reinados de los dos hispanos bajo los que sirvió, Trajano y Adriano, sería "harina de otro costal", como se dice. Pero sobre los ya pasados podía hacerlo con relativa objetividad, exceptuando, para mi gusto, el de Domiciano. Saludos.
Hay un aspecto esotérico de la cruz que no es menor. La Serpiente elevada -en la tav- es una imagen previa de Cristo, significando vida -hay. En este sentido Cristo es médico -de Las almas.
La Serpiente perdura explícita e implícitamente en el crismón. Implícitamente ya que la chi, o ji, puede verse como una cruz X y también como una Serpiente en un madero.
Es curioso que los símbolos tengan potencialidades antagónicas, pues así como el asno crucificado puede simbolizar a Set, y algunos lo toman como una burla bLasfema de Cristo, también la Serpiente elevada puede ser tomada en su sentido demoníaco. Guenón vé en el ST un ideograma de Set.
Sigo por aquí de vez en cuando, Sotero. Pero mi labor está fuera, intentando que Las cosas se aceleren y haya no conjeturas, sino artículos publicados en la prensa especializada, con peer review y todas Las garantías.
Hasta a mí me desespera esta espera, créeme.
http://www.ive.org/mediooriente01.org/pag_res.asp?id=459
O sea un leño de unos 10 cm. de ancho y unos 2,5 metros de alto pudo ser la Santa Cruz de Jesús. El famoso "lignum crucis" el árbol de la cruz.
Quiero remarcar lo complicado que era hacer tableros en la antigüedad. Madera bien seca. el arbol partido de manera longitudinal después de un trabajoso esfuerzo con Las sierra "braceras" o bien con cuñas (más sofisticado), un cuidadoso desbastado y cepillado, la unión de Las tabLas con un caro encolado y grapas metálicas. La unión de los brazos, el clavarLas en tierra bien clavadas pues una cruz así ofrece buena resistencia al viento. Todo ello no para ir a casa de un príncipe sino para hacer un patíbulo.
El problema de los pies. Algunos autores hablan de que en la cruz había una apoyatura para los pies, pero estos autores son demasiado modernos y no existe ninguna evidencia del hecho. Con este apoyo se justifica un clavo único para los dos pies que iría a clavarse en ese apoyo después de atravesarlos . Anatómicamente hablando este clavo debería superar los 25 cm. y sería de un grosor considerable, por lo que de no acertar de manera precsa en el espacio de Merat, la destrucción de huesos y el árbol arterial está garantizado, determinando la muerte rápida del reo. En la imagen del calvario de Veleia se sugiere que Jesús tiene enclavados los dos pies por el mismo clavo, lo que implica una apoyatura y contradice todas Las imágenes de Cristos crucificados que se conocen hasta el XII o XIII, en Las que Cristo está clavado con cuatro clavos.
Por lo tanto esas cruces veleienses pecan de algo. No bien de qué, pero no concibo una obra así para una cruz hecha por un individuo del III, que hubo de tener grandísima imaginación para una revolución icónica como la que propone. Sé bien que mis escasos conocimientos y mi atrevimiento me van a jugar una mala pasada y que algún día Eliseo Gil y "el equipo" demostrará que la verdadera cruz de Cristo es un tablero cruciforme, pero hasta entonces ya no sé que más puedo decir.
Un saludo
Una cosa son Las cruces reales, históricas, bastas estacas, y otra Las cruces míticas, nacidas del Imaginario.
En los Evangelios no se da ninguna importancia al stauros, ni advierto que tenga una importancia teológica. Pero el mito fué creando una cruz, hasta llegar a la de Constantino.
Las cruces de Iruña son un absurdo, un imposible. Una falsificación. No corresponden a la historia ni al mito.
Es que efectivamente, como algunos vienen sugiriendo, uno de los aspectos más extraños de este asunto, además de todas Las anomalías intrínsecas, es el protocolo científico adoptado. Lo normal, ante un hallazgo de esta relevancia, es que a partir del momento en que se produce, se supediten todas Las actividades en el yacimiento a su estudio y puesta en valor. El equipo excavador debería haberse puesto a trabajar en Las pruebas y análisis que demuestran la fiabilidad de los hallazgos; aquí se han sugerido varias, pero se podrían aportar más. Entre Las que encuentro más seguras serían:
1º Documentación estratigráfica que asegure que no se han producido intrusiones
2º Carbono 14 de los soportes orgánicos, como la mandíbula de cerdo, que demuestren que no han sido manipulados posteriormente
3º Análisis del microdesgaste de los ductus, comparándolo con el que presentan Las fracturas antiguas y Las recientes, para comprobar que presentan el mismo desgaste que Las primeras.
4º Fotografías de Las piezas antes de su limpieza, con Las concreciones calcáreas intactas y cubriendo los ductus.
Con estas y otras pruebas se reúne un equipo en el que se integraría a los mejores especialistas en arte paleocristiano, epigrafía latina, historia del euskera, arqueometría y epigrafía jeroglífica y se convoca una rueda de prensa con todos ellos y Las pruebas mencionadas, anunciando la validación de los hallazgos por parte de los expertos y un plazo para la presentación de un trabajo conjunto en el que yo, como arqueólogo, me limitaría a elaborar el estudio histórico-arqueológico del yacimiento y el análisis del contexto estratigráfico de los hallazgos.
Esto creo que habría sido lo sensato.
Saludos a todos
Upright posts would presumably be fixed permanently in that place, and the crossbeam, with the condemned man perhaps already nailed to it, would then be attached to the post.
Incluso algún autor dice que pudiera haber sido el caso de la cruz de Jesús.
HABIA REUTILIZACION, como mínimo de los stipes. No sé en qué grado, y supongo que nadie lo sabe exactamente.
the vertical beam (stipes) could even be permanently embedded in the ground.
A Yehohanan parece que no saben exactamente a qué lo clavaron, si a un olivo o a una cruz de madera olivo. Lo que sí encuentro interesante de ese caso es que le clavaran los brazos, luego, al parecer, había patibulum. como dice la Dra. había gran variedad de formas de "crucificar" según el sitio y Las circunstancias. Parece que en Palestina la cruz de dos elementos sería usual.
Lo que no veo claro es cómo ensamblaban los dos elementos, el patibulum al stipes. Las soluciones que dan espiga/muesca, almilla... no creo que tengan base histórica, y me parecen algo endebles. Prefiero pensar que alguno de los dos, tenía caras lisas.
Sea como fuere, dando por supuesto que los grabados sean del siglo III -si no es pecado decirlo-, es que el artista de Veleia -si no es pecado decirlo- pretende mostrar un modelo idealizado (en la realidad los cuerpos nunca hubieran tenido esa posición), seguramente con precedentes en otros modelos de los que habla la Dra.
Me desespera en el alma,que todos los participantes de este foro,pierdan el tiempo en dar argumentos sobre los grafitos hallados en Iruña.Me desespera,porque el equipo de iruña nos intenta engañar a todos,porque no nos dicen,que los grafitos los encontraron enLas excavaciones que se llevan a cabo en verano.Es decir,que los encontraron los chabales de los campos de trabajo,y no se percatron de su existencia hasta que se lavaron Las piezas.
Que credibilidad se les puede dar,cuando no nos comunican estas cosas.
Por cierto,a ver si los arqueólogos que han estado excavando en iruña nos afirmen estos comentarios.
Lass="MsoNormal">Lass="Apple-style-span">LiftingLass="Apple-style-span">
Lass="MsoNormal">Lass="Apple-style-span"> Lass="Apple-style-span">
Lass="MsoNormal">Tras el atracón de la lectura de Las intervenciones del
verano, veo que no hay novedades sustanciales en nuestro conocimiento de los
textos de Veleia.
Lass="MsoNormal">Destaco algunos datos que me parecen
significativos:
Lass="MsoNormal">a) Parece que se acabaron los descubrimientos
espectaculares: este verano salen mosaicos monocromos.
Lass="MsoNormal">b) Las declaraciones de Armando Llanos,
director del Instituto de Arqueología y antiguo superior de los resonsables del
Equipo de Iruña-Veleia, por lo que calla y por el tono, son muy elocuentes.
Lass="MsoNormal">c) El equipo ha tenido un apoyo más que meridiano por
parte de José Mª Alvarez, director del Museo Romano de Mérida; cuestión que hay
que valorar y que se suma a Las rotundas palabras anteriores de algunos académicos del
equipo, como Juan Santos principalmente o Henrike Knörr.
Lass="MsoNormal">Lo cual me deja perplejo en mi general
escepticismo; ¿habrá algo en lo que no conocemos que asegure la confianza de
estos académicos?
Lass="MsoNormal">
Lass="MsoNormal">Pero Las preguntas y Las dudas generales
continúan. El dato aportado por la dra. Canto sobre la falta de una
“presentación académica” en el Congreso Internacional de Epigrafía Griega y
Latina en Oxford, es muy descorazonador. Perdieron la oportunidad de
presentarlo en León el año pasado, y pierden ahora esta oportunidad de oro para
codearse con los mejores especialistas sobre la materia. No hacía falta llevar
todo el estudio completo; con una selección de grafitos bien estudiados era
suficiente. Ya sabemos que la publicación y estudio de Las piezas puede llevar
cierto tiempo. ¡Qué oportunidad perdida para discutir con A. K. Bowman sobre Las
diferencias entre Las notas sobre necesidades vitales y del servicio militar de
la soldadesca fronteriza de Vindolanda y los ejercicios escolares de los
asistentes al paedagogium privado de una casa pudiente de una ciudad hispana tan floreciente como Veleia!
Lass="MsoNormal">
Lass="MsoNormal">Como no hay novedades, vuelvo a una de Las
piezas que se comentaron hace tiempo, en particular al grabado sobre la “mula y
el trillo” (que colgué en Archivo de Imágenes de Celtiberia), movido por la
teoría de la “limpieza” que p.arizabalo especialmente introdujo en el debate
entonces, repetido últimamente, y acaba de ser refrescado por moriarty.
Lass="MsoNormal">
Lass="MsoNormal">En verdad que la fotografía publicada del
grafito VITAE es excelente. Que hubieran “preparado y maquillado” la pieza
haciéndole un lifting de cara, con limpieza de poros y arrugas, puede caber
dentro de Las técnicas de márketing. Había que escoger alguna pieza y
decidieron que ésta representaría la vida cotidiana de una ciudad romana
provincial mejor que ninguna, así que la sometieron al lavado, cepillado,
depilado, desincrustado y make up necesarios para que acudiera pimpante, como
cualquier superstar, a la sesión fotográfica que habría de lanzarla al
estrellato. Puede ser.
Lass="MsoNormal">Pero como en Las revistas que anuncian los
modernos bálsamos de Fierabrás contra la gordura (perdón, obesidad) y calvicie,
es de suponer que en la publicación científica (no en el “prospecto de ventas”)
publiquen Las dos fotografías: la de antes del lifting (con sus arrugas,
espinilLas y demás) y la que ya conocemos. Hombre, el trabajo bien hecho merece aprobación general!
Lass="MsoNormal">
Lass="MsoNormal">Cuando una raya se superpone a otra, cortándola,
¿es eso estratigrafía o no? La raya oblicua que desciende de izquierda a derecha
por los pies del hombre ¿se ve o no se ve? ¿es necesario limpiarla para
apreciarla o no?. ¿Es acaso esa línea el “testigo” de la situación anterior a
la limpieza, la que se señalará para decir: “mirad así estaban todas Las rayas
de sucias, incluso más, pero por claridad expositiva en la necesaria museización de la pieza
hemos procedido a la limpieza de todas Las demás rayas”?
Lass="MsoNormal">
Lass="MsoNormal">De la misma manera que Las leyendas de Las
piezas cuya fotografía se conoce son bien legibles, también son nítidas Las
imágenes publicadas. Ya se había comentado este hecho acerca del Calvario (es
verdad que es Lass="Apple-style-span">sigillata, de fina y barnizada
superficie reacia a Las espinilLas). Puede que todas hayan sido sometidas a
limpieza, ya que iban a tener la alta misión de presentar al mundo (al mundo de
los legos, se entiende) Las maravilLas de Iruña-Veleia.
Lass="MsoNormal">Pero a los entendidos siempre les gusta meter
la mano en la porquería. Espero que alguna quede todavía para bien de la
Ciencia. En el conjunto restante de los cerca de 300 grafitos, aún guardados
bajo siete sellos, tengo depositada toda mi confianza.
Lass="MsoNormal">
Lass="MsoNormal">Claro que los cálculos de Lykonius me
descorazonan. No se puede entender esta parsimonia en el estudio de Las piezas
(a razón de tres días por pieza), a no ser que Las estén sometiendo (a todas elLas!) a
cuidadoso lifting.
Lass="MsoNormal">
Lass="MsoNormal">
Lass="MsoNormal">Una Nota: la espada curva del jinete de la
moneda vascona, ¿no será una falcata ibérica?
Lass="MsoNormal">
Lass="MsoNormal">Un ruego: ¿puede alguien incluir en este foro
la foto de la “mula, acémila, borrico, solípedo" o lo que sea?
Lass="MsoNormal">
Lass="MsoNormal">Una sospecha: ¿con tanta teoría sobre la crucifixión, es que os proponéis pasar a la práctica y crucificar a algún responsable, acaso?
Muchas gracias por el pronto servicio. La foto en blanco y negro es muy nítida y se aprecia bien lo que discutimos, aunque no tenga el detalle de la foto a la que yo me refiero. Ésta se encuentra en el Archivo de Imágenes de celtiberia, en el apartado de "Dibujos, Símbolos" bajo el nombre de "Grafito de Iruña-Veleia" (Las imágenes están colocadas en orden alfabético)
Me parece ver que los pies del labriego no se apoyan en el trillo, sino que están suspensos en el aire, por encima de la "raya testigo".
Sí, ésta. Ha quedado como Las pelis de Cinemascope, encogida, pero se aprecian los detalles.
Mirando la foto en blanco y negro, se me ocurre (pura ocurrencia que necesitará el comentario de algún experto arqueólogo de campo) que Las rayas retorcidas que se observan por encima del altar y de la torre fortificada no han sido hechas por mano humana.
Creo haber leído en este foro que la raíces suelen dejar marcas en la cerámica. Si estas rayas fueran la obra de Las raíces en algún momento del "depósito", (si y solo si esto fuera verdad) estaríamos ante una prueba estratigráfica de enorme peso ¿no?
Un patibulum era un travesaño horizontal de madera, a veces en forma de Y, una furca (de donde luego nuestra "horca"), una especie de yugo al cuello, al cual se ataban Las manos de los condenados. Es evidente que para poder después "crucificarlos" dicha furca debía ser fijada sobre el stips o poste vertical, que sería permanente por aquello de economizar madera y esfuerzo.
Y de estas dos piezas ensambladas lo que resulta es... una cruz.Al menos eso decían romanos como Plauto, Salustio, Cicerón, Tácito... incluso Varrón, gran experto en lengua latina y fallecido en el año 27 a. C.:
pătĭbŭlum , i, n. I.masc. collat. form pătĭbŭlus
, i, Varr. ap. Non. 221, 12; v. in the foll.) [pateo], a fork-shaped
yoke, placed on the necks of
criminals, and to which their hands were tied; also, a fork-shaped
gibbet (syn. furca). I.Lit. dispessis manibus patibulum quom habebis,
Plaut. Mil. 2, 4, 7 : patibulo eminens adfigebatur, Sall. Fragm. ap. Non. 4, 355 (Hist. 4, 40 Dietsch): caedes, patibula, ignes, cruces, Tac. A. 14, 33 ; Cic. Verr.
2, 4, 41, § 90,.... etc.
Fuente:
Charlton T. Lewis-Charles Short, A Latin Dictionary, s.v.
Para hacer hipótesis y hasta restituciones (# 204) conviene tener en cuenta a los autores de la época.
dramond2 escribe con excesiva vehemencia pero me da la impresión de que su mensaje es sincero. Conseguí enfadar a alguien con este tipo de comentarios pero, lo siento, no los puedo evitar. El peso de Las intervenciones no lo soportan los hallazgos. Me gustaríanseguir degustandoLas sin que tuvieran nada que ver con los grafitos de Iruña
La tav o tau carece de significado de sacrificio. Es un determinante astral de divinidad, no se venera sino es un profiláctico de los demonios.
La chi o ji pudiera servir mejor a este propósito, ya que es difícil fijar el patíbulo en el extremo de una estaca formando una tau.
Insisto en no confundir Las cruces míticas con Las históricas.
La cruz constantiniana me parece derivada del lábaro. Es una insignia militar.
Sin ninguna duda, Servan. Tampoco hay duda en que Las marcas paraleLas atribuidas a improntas de raices en el grafito del trillo? son producto del proceso de fabricación de la cerámica
Efectivamente Goudineau, ninguno de los ductus tiene concreciones sino que, por el contrario, aquéllos Las cortan. Algún interviniete sugirió que se habían limpiado sólo los ductus pero ésto es absolutamente descabellado para cualquier restaurador. Lo que se hace normalmente, aparte de buenes fotos antes y después de la limpieza, es dejar un testigo, un recuadrito en una esquina sin limpiar, que demuestre cómo, antes de la limpieza, Las concreciones recubrían fondo y ductus por igual.
Por otra parte, esta pieza no me parece una vasija; no veo huelLas de torno por ningún sitio. Parece más bien un ladrillo o una teja, que efectiamente se hacían a mano y presentaban abundantes huelLas de la superficie, normalmente de madera, sobre la que se aplanaban.
Saludos
"En la limpieza de los restos se han seguido dos métodos para resaltar los grabados correspondientes. Sobre fondo rosa se han limpiado con extraordinaria minuciosidad los ductus (creo que se llaman así) para que resalten sobre el fondo. Por el contrario, sobre fondo claro (genealogía de Eneas), los ductus se han dejado sin limpieza o con limpieza mínima. Parecen ser dos métodos de trabajo según Las circunstancias."
Es la impresión que me han dado comparando Las dos piezas de forma superficial, ya que la pieza de la genealogía de Aeneas se puede ampliar pero no al detalle.
Sotero:
Por idealizar me refería a no-realista, esquemática. Como, en el otro sentido dijiste tú, yo también me arrepentiré públicamente, y me fustigaré un poco Las espaldas si todo es un camelo, pero con una ramita de perejil. Pero no creo que llegue la ocasión. Soy un crédulo fededun del tipo que dice Lakarra (sin renunciar a mi lado analizador). Un saludo
A proposito de la limpieza de los grafitos. Soy nuevo en este foro pero creo que tengo cierta información que aportar. Se habla mucho sobre cual ha sido el procedimiento de limpieza de los grafitos. Conozco a Las personas que forman el equipo de Iruña-Veleia y la persona que se dedica a la limpieza de todos los restos cerámicos es Ainhoa Gil, la hermana del director de la excavación. Esta persona, sin ninguna titulación relacionada con el trabajo que desarrolla ( carece de una titulación en historia-arqueología o restauración), es la que se ha encargado de la limpieza de los grafitos. Como se puede observar no se trata de un "especialista" en la materia como se atrevía a comentar la codirectora del yacimiento Idoia Filloy.
Todo
Creo recordar que Ainhoa Gil también es miembro del "Equipo de
Iruña-Veleia" y que en una antigua página del sitio (ahora "en
reformas" o "actualizando"...) decian que es arqueóloga, además de
dedicarse a informatizar lo que encuentran y ser experta en artes
gráficas... no sé, siendo hermana de quien es es posible que hasta sea
profesora de física cuántica y tenga 9 másteres en logopedia... pero
bueno, siguiendo con Las complejidades también veo que ahora a ver
quien me asegura que AsierJ es supuestamente un anónimo editor de una
anónima revista que está en contacto con anónimos "peer's"... a una
persona taimada como yo se le pasa por la cabeza que sea el nick de
Parmenio en Celtiberia, y que llegados a febrero nuestro bienamado
AsierJ nos comunicase que no publican porque han encontrado otro set de
inscripciones, y claro, joé, pa qué separalos y que mejor esperarse
otro año y medio para analizarlos y otro año y medio para revisarlos...
pero bueno, eso lo piensan sólo Las personas con un corazón negro: en
Veleia todo es claro como la mierda líquida.
Pasmado estoy, si no lo veo no lo creo, ¡JULIO CÉSAR en la cruz!
Based on the descriptions that are preserved by Suetonius (Jul. 84.1), Appianus (BC 2.146-147), and the parallel tradition, the Utrecht artist Pol du Closeau has tried in a first approximation a drawn reconstruction of the central scene of Caesar’s funeral
Me parece que esto está a punto de caer en el esperpento. En su día lo ví pero tontamente me pasó inadvertido.
En los Cursos de Verano de la Universidad Complutense 2005, el catedrático de griego don Antonio Piñero dirigió un curso llamado ¿Podemos fiarnos de los evangelios? (1) El trabajo está dedicado a Eliseo Gil y el “equipo”, como pueden ver en la cabecera.
http://www.atriumlibertatis.org/podemosfiarnosevangelios.html
El sr. Piñero está centrado en su labor de demostrar que Jesús no existió y es uno de los "sabios" que figura en la nómina de los heterodoxos españoles de la actualidad. Asistente asiduo al programa de Iker Jiménez, nuestro máximo investigador de misterios de ultratumba ha dejado que éste prologue su obra Jesús. La vida oculta. Según los Evangelios rechazados por la Iglesia
El curso se alberga en una página web denominada Atrium Libertatis. En esa página pretenden probar que los orígenes del cristianismo son hispano-romanos, pero fueron contados, relatados y escritos al modo judío (la página huele anti-semita)
http://www.atriumlibertatis.org/
Se postula que “Jesús era César” y que en realidad el culto a Jesús ha suplantado el culto al Divus Iulius, hijo de Venus
“Esto me parece la sensación del milenio; Jesús no existe y en Las iglesias cuelga de la cruz Julio César.”
– Sylvain Ephimenco, Trouw –
Para probar su hipótesis, además de la abundante documentación literaria y a falta de otras cosas “Los recientes descubrimientos arqueológicos de Iruña-Veleia dirigidos por Eliseo Gil Zubillaga, donde como se demostrará se encuentran en una misma escritura vocablos ibéricos (vascos) griegos (II) y latinos, nos darán nueva información sobre el origen hispano-romano del Cristianismo”.
Les ruego encarecidamente que den una intensa vuelta por la página en cuestión y su opinión al respecto.
Para mí problema resuelto: el crucificado no es Jesús es Julio César y descansa en paz.
_______________________________________________________________
No nos consta la cualificación profesional de la sra. Ainhoa Gil, lo único que encuentro es este recorte de una noticia de la prensa cuando reinaba la felicidad y la armonía del equipo.
"Ainhoa Gil se halla dentro del edificio prefabricado que les sirve de oficinas permanentes. Procesa Las piezas que le acercan sus compañeros de campo y hace el inventario de Las significativas. «¿Que cómo se me quedó el cuerpo cuando vi Las inscripciones, el calvario y lo demás? Fue algo impresionante. Con la primera pieza no te lo crees, con la segunda tampoco, pero luego te das cuenta de que estás ante algo muy grande». ALGO MUY GRANDE
http://www.elcorreodigital.com/alava/pg060705/prensa/noticias/Sociedad/200607/05/VIZ-SOC-055.html
¿ Así se hace ciencia en España, así en el País Vasco? ¡Olé sus huevos! ¿Y la UPV no dice nada? ¡Qué vergüenza!
¿Será el sr. Piñero y el grupo de Atrium Libertartis el "peer review"? Acojonado estoy.
Señor Lykonius me paso al bando de imprecadores. ¡Esto no hay quien lo soporte!
Puafff
Pues el dueño de la web atriumlibertatis.org (Pedro Gacía) tampoco se corta ni un pelo...:
El establecimiento y la extensión del Islam fue favorecida por los Concilios
sucesivos donde habían sido declarados heréticos los diversos movimientos
cristianos. ¿La creencia en un solo dios -en oposición a la creencia en el
Hijo de Dios- no refleja el punto de vista histórico de personajes
históricos que conocemos?
¿Son los musulmanes descendientes de los veteranos romanos y de los de la
décima legión, Pretoria de Caesar, que Titus emplazó en el templo de
Herodes? Esta es la razón por la que llaman el Kuds "el Santuario" de
Jerusalén. Es su mejor interpretación de Aelia Capitolina, el nombre dado
por Adriano a la ciudad nuevamente fundada en el sitio de la Jerusalén
destruida. ¿No fueron enviados posteriormente al desierto?
Es su dios llamado Allah. Pero la "l" "oscura" en "Allah" - la única
palabra en el lenguaje árabe que tiene esto-, como dicen los fonéticos,
contiene una "u". ¿Ilah vino casi ser pronunciado como Iulah debido a la
memoria de Iulius?
El la famoso dicho: 'ilá:ha 'ílla(: 'a)llá:h(u), "No hay ningún Dios sino
Dios". Tiene solamente la "u" en la segunda palabra Dios. La expresión más
antigua que se esconde detrás podría ser: "No es ningún Divus sino Iulius"
Los musulmanes luchan para la vuelta a la religión original de Adán porque
inconscientemente han conservado el recuerdo en la identidad entre Gaius y
Adán, que ambos significan Hijo de la Tierra.
¿Por qué el peregrino de la Meca usa una ropa blanca, que parece
exactamente a la toga exigua romana y por qué recibe luego un Hadschihat,
que en forma y significado semeja el pileus, el gorro romano de la libertad?
¿Quizás van a la Meca para recuperar la entradas triunfales en Roma?
¿Habría en los cimientos de la Kaaba un santuario cristiano como alguno
cree? ¿O quizá un antiquísimo Caesareum, un templo de la diosa Venus
Genitrix?
¿Si los templos romanos también fueron construidos fuera del imperio a lo
largo de la vía hacia la India, los partos, qué cLase de templos podría
haber construido Caesar Philippus, cuyo nombre no era árabe, en ocasión del
jubileo del Milenio de Roma?
El cristianismo fue desplazado en el Oriente por el Islam porque los
Orientales tenían demasiado cerca de su tradición los acontecimientos que
vivían de la historia y la religión del Divus Iulius y no aceptaron que les
contasen fábuLas de un judío errante que enseñaba doctrinas ya sabidas para
acabar muriendo en Jerusalén. Ellos sostuvieron rápidamente a su Divus
Iulius y rechazaron su metamorfosis en Jesús, comenzando con la crucifixión
que nunca aceptaron.
Mohamed dejó de ser cristiano. ¿En qué se convirtió? ¿Recuperó sus orígenes
o fundó algo nuevo?
Pedro
http://es.geocities.com/mundo_medieval/Fitna.pdf
en
conjunto no sé si la página es antisemita, pero chovinista lo tiene un
rato. Vaya amiguetes que tiene el tal Piñero... a ver si AsierJ se
apiada y nos confirma si lo que iba a revolucionar la história tenia
que ver con el linaje de Jesús, o si nos iban a indicar qué religión es
la verdadera, va, porfa ;)
Calle, calle... que es vegonzoso.
Esperando el momento propicio –momento bien tonto por cierto- para echar uno de los “órdagos” que acaricia con fruición por Las noches (porque esta tontería, claro, no se la ha encontrado ayer por la noche. Debe tener el Disco duro lleno de parecidas chorradas).
Miiiiii Órdagooooo Miiiiii Órdagooooo.... Con este si que voy a hacer pupa.
De repente un tonto resquicio y ¡Zas! Toma castaña. Pilonga, por supuesto, porque no llega a más. Por favor suélteLas espaciadamente no nos vayamos a empachar.
además, no sé de qué te quejas de que se lancen órdagos contra el
"Equipo de Iruña-Veleia" si tó quisqui lanza sus "florecitas", los
filólogos siguen pensando en que Las inscripciones en vasco no tienen
razonamiento:
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061119/sociedad/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html
http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061207/articulos_opi_viz/valerio-viene-campo_20061207.html
http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061118/sociedad/asombrosos-hallazgos-iruna-veleia_20061118.html
para postre quien defendía la bondad de lo hayado se nos ha ido a hacer
Las Américas (Knörr), a quien se le debería de sumar los tres
arquólogos que abandonaron "en masse" tan interesantísimo
descubrimiento del siglo. Yo no sé, pero si al final se pudiera
demostrar la falsificación habría mucha pupa y no entiendo cómo a estas
alturas ni la diputación foral ni el govierno vasco han puesto orden en
el asunto, porque si no el tema va a ser otra arma arrojadiza para
atacarse los políticos y Las facciones nacionales...
y mientrastanto el "equipo" dedicándose al teatro (!!!):
http://www.elcorreodigital.com/alava/20070906/mas-actualidad/cultura/iruna-veleia-acogera-jornadas-200709061229.html
no salgo de mi asombro.
pues sin resentimientos no sé que es el Cangú.
pero hablando de denuncias, una de Las corrupteLas más usuales para
agarrar fondos públicos por ejemplo es la de que el alcalde de un
pueblo le pida a un pariente o amiguete constructor que le haga tal o
tal obra pública, y luego al alcalde le construyen un bonito chalet por
44 euros...
al no estar por esos lares me pregunto:
la asistencia a los Ludi Veleienses es gratuita ?
quien prepara la 'Sala Cattabia', el
'Aliter Lenticula' o el 'Sus
in Mele Elixo' acompañado por un caldo llamado 'Aliter Mulsum' ?
es acaso el mismo cocinero que se encarga del restaurante que nos ofrece el Veleia Nova ?
es muy amiguete Eliseo Gil del cocinero ?
etc. etc (Las típicas eculubraciones producto de un estómago vacío)
"hablando de denuncias, una de Las corrupteLas más usuales para
agarrar fondos públicos por ejemplo es la de que el alcalde de un
pueblo le pida a un pariente o amiguete constructor que le haga tal o tal obra pública, y luego al alcalde le construyen un bonito chalet por 44 euros... ",
intercalar eso ahí así, me parece querer jugar sucio, infantil y pobre.
no es ni juego súcio ni es infantil ni es pobre: es un ejemplo para Las personas que viven en un mundo de color rosa.
Pues sí, Caparrus, el tema de limpieza es importante porque de ello puden depender dos grupos de pruebas sobre la antigüedad o no del conjunto: Las relativas a los ductus y Las de Las concreciones. En principio no me parece raro que una persona no titulada se encargue del lavado de materiales, pero lo que sí es grave es que tras la aparición del primer fragmento inscrito no se incorporara inmediatamente a esos trabajos a un restaurador o restauradora cualificado. Evidentemente, no sé si esto se hizo o no, espero que sí.
Serván (# 264). Sí, buena memoria. Fue muy al principio de toda esta historia, en "Iruña-Veleia I", contestando a Jeromor sobre lo que me parecía mala ortografía en el grafito de Eneas (aparte de la rareza de Las dobles flechas: esto, con foto grande, en el mismo foro, # 96), y en el mismo mensaje en el que comentaba que el RIP no era posible. Por si interesara lo reproduzco:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
#102A.M.Canto (miércoles, 14 de junio de 2006
):
Jeromor, dijiste: "El grafito de la foto está claro que es un ejercicio
de un alumno que debía aprenderse la genealogía de los antepasados
míticos de la familia Iulia. En ese contexto los errores no se pueden
tener en cuenta."
Pero siento discrepar: un alumno, sea niño o adulto,
con esa poca idea de ortografía, es muy dudoso que al mismo tiempo
tuviera esa letra tan formada (letra sobre la que también habría para
comentar).
En cuanto a los crucifijos, acabo de leer, en una noticia que no había
visto aún, algo que me llama la atención más que para dónde tengan los
pies: "En
la parte superior de la cruz de la cerámica alavesa aparece escrito RIP
(requiescat in pacem [sic]-descanse en paz) un epitafio que comenzó a
utilizarse justo en la época en la que ha sido datada y que se sigue
utilizando en nuestra cultura funeraria..." (http://servicios.elcorreodigital.com/alava/pg060609/prensa/noticias/Portada_ALA/200606/09/ALA-ACT-387.html)
Me parece algo igualmente asombroso. Porque se supone que, si había un
cartel sobre la cruz de Cristo, tendría que ser el famoso INRI, o sea,
el de I(esus) N(azarenus) R(ex) I(udaeorum)... o eso creía yo hasta ahora.
El R.I.P. ("requiescat in pace") es una fórmula muy escasamente
utilizada en la Antigüedad cristiana, apenas una decena de ejemplos y,
aunque de ellos siete sean de Tarraco, no parece la más apropiada para
ponérsela a Jesucristo, al menos por alguien que conociera los
evangelios. Ya que, como es bien sabido, en san Juan, 19 se dice: "...scripsit autem et titulum Pilatus et posuit super crucem erat autem scriptum Iesus Nazarenus rex Iudaeorum." En fin, una extrañeza más que aconseja, como dicen los ingleses, "wait and see"... (fin de la cita).
En efecto es importante: el tipo de letra, el estado y forma de los ductus y otros muchos detalles de los grafitos son bastante ilustrativos para un epigrafista. Saludos.
Aprovecho para hacer resumen de Las principales "anomalias" iruñenses:
- avanzado uso de la zeta
- uso de "sh" en IOSHE
- no uso de -ph en IOSHE
- declinaciones improcedentes
- avanzado uso de comas
- uso avanzado de flechas de dirección
- uso avanzado de "infinito"
- mención a faraonas famosas en la actualidad pero casi enteramente desconocidas en Roma
- el primer calvario del mundo
- expresiones cristianas en un siglo en el que ser cristiano conllevaba la muerte o el embargo de los bienes
- crucifixión de dioses nacionales romanos
- uso de RIP por INRI en la supuesta crucifixión de Jesucristo
- una genealogía juliana
- unos colegas madrileños que defienden que la figura de Cristo en realidad es la de Júlio Cesar
- jeroglíficos que no son jeroglíficos
- egiptóloga que no es egiptóloga confirma los jeroglíficos
- ostrakas halladas en el 1% excavado de la ciudad dentro de una cámara del tiempo
- abandono de 3 arquólogos del equipo
- abandono ex-silentio de Knörr
- datación atómica en el CNRI francés dirigida por un amiguete de Eliseo Gil
- ostrakas con concreciones, ductus sin concreciones
- retrasos y más retrasos en la presentación del fenomenal hallazgo que revolucionará la historia.
en fin, chapeau por Parmenio
Buenas Moriarty, el tema de la limpieza de Las piezas como bien dices es muy importante. Pero a mi no me parece que cualquier persona está capacitada para lavar el material cerámico recuperado en una excavación. En general, se trata de un trabajo que parece poco cualificado, pudiéndose realizar por cualquier persona. Sin embargo, esto no es verdad. Existen piezas que pueden ser lavadas sin atención, pero otras no. Algunas cLases cerámicas (cerámica del tipo celtibérico, cerámica engobada, algunas sigillatas o piezas con una decoración o marcas excepcionales, por ejemplo el conjunto aparecido en Iruña) necesitan de un tratamiento cuidado en el que el uso del cepillo debe realizarse de forma ligera. No es necesario eliminar toda la suciedad de la superficie y existen otros métodos para su tratamiento. En el caso de Iruña, hay algunas piezas que están demasiado cepilladas, su tratamiento no ha sido el correcto y esto no lo digo yo, sino personas profesionales en estos temas.
Además, el tema de la hermana del director trabajando en el yacimiento con un puesto de responsabilidad no es de recibo. Sobre todo, porque, aunque se trata de una empresa privada, está subencionada con dinero publico ( Euskotren, Gobierno Vasco, Diputación).
los espumarajos no son de impaciencia, son de ver de como se trata a la
rama científica y al público en general, como si todos fuésemos
imbéciles
no sabes quien es el famoso Parmenio de marras ? y a qué venia: "Claro,
no es como si Las piezas hubieran aparecido, digamos, en Tarraco
(actual Tarragona), que tiene buena comunicación con el Mediterráneo,
incluído Egipto"
En
cuanto a Las parenteLas en el equipo, Eliseo tiene a su hermana
etiquetando, e Idoya tiene a su hermano de director de Lurmen... aunque
no sé como llegó hasta aquí si es ingeniero industrial... ;)
Comenta Dramond2 que los trabajadores que forman el equipo de Iruña-Veleia no son especialistas, en contra de la opinión expresada por la propia directora del yacimiento en prensa. En un comentario anterior ya apunté que la persona que se encarga de todo el procedimiento de limpieza de los restos arqueológicos documentados en la excavación es hermana del Director y no tiene una titulación específica sobre esa materia.
Otro dato que ha lanzado Dramond2 y que, por lo que veo, apenas ha despertado interés, es el de cuáles fueron Las circustancias reales del hallazgo. Apunta que realmente quienes excavaron la zona de la domus en la que se encontraban los grafitos eran personas sin experiencia alguna en arqueología. Me parece que es una información que se ha intentado ocultar, ya que chavales de un campo de trabajo no pueden ser los que excaven uno de los hallazgos más relevantes en arqueología de los últimos años. Si modifican los datos a su antojo, ¿qué otros datos han podido cambiar?, ¿realmente los grafitos se encontraron en ese depósito?, ¿no pudo ser una broma de mal gusto de los chavales que los directores no han sabido digerir?
Goudineau.5. Un acierto haber intensificado la expresión "investigación científica", porque la actuación de Lurmen en Iruña no puede calificarse de tal. Las empresas privadas no hacen investigación sino intervención. En general, y afortunadamente, Las investigaciones científicas Las dirigen Las instituciones. La Universidad es un ejemplo, pero también lo es en el caso del País Vasco, en el que se encuentra el yacimiento, la "Sociedad de Estudios Vascos" y hasta, si se me apura el "Instituto Alavés de Arqueología". Pero, este no es el caso.
La decisión de consentir que una empresa privada sustituyera su función interventora por otra pseudoinvestigadora está en el origen del problema. Es igual lo que Lurmen hubiera encontrado en Iruña, es igual lo que Lurmen encuentre, el problema seguirá siendo el mismo. Lurmen no podrá ser ni tener nunca un equipo investigador. Podrá contratar arqueólogos para trabajar un tiempo pero no formar un equipo de investigación. Los arqueólogos investigadores trabajan para dar a luz trabajos, tesis. Pero la compotencia de generar tesis está en la Universidad. Eliseo/Idoia no son ni siquiera doctores. No pueden generar investigación. Alguien dijo: ¿y la la Sociedad de Estudias Vascos, por qué no interviene? Ella sí podría dotar de becas a los que trabajan en Iruña. Pero no lo hace, ni lo hará. Por todo lo que estoy diciendo. Porque Iruña lo está excavando una empresa de intervención. Al cabo del tiempo que llevo en este foro, y con todo lo que he leído, y lo que no me hubiera gustado leer, por burdo, escatológico, sobrante, me voy formando la idea de que los hallazgos de Iruña, los grafitos, están contaminados. Por lo que, lo mejor que podemos hacer es olvidarnos de ellos. De ahí que aconseje que nadie los utilice ni para hacer lingüística, ni iconografía, ni mucho menos para reflexionar sobre la historia del cristianismo.
Lass="MsoNormal">Los expertos cuando digan algo, sabremos de manera
fundamentada en datos y argumentos
quién se lleva el órdago, que ... recordemos data de noviembre de 2006.
Lass="MsoNormal">Lykonius con su lista no ha hecho más que poner una tras
otra Las rarezas y extraordinarias particularidades que presentan estos
hallazgos, que se han ido comentando a lo largo de los cinco foros; ¡y se ha dejado algunas cosas en el
tintero!
Lass="MsoNormal">
Lass="MsoNormal">A mi lo que me sigue resultando llamativo y un tanto
incomprensible es la enorme seguridad con algunos creen en la veracidad y
autenticidad de todos los extremos de este asunto. Sin querer personalizar, J
Asier es uno de ellos, pero lo que me llama más la atención no es que crea en
la veracidad en su fuero interno (esta sería la postura de p.arizabalo, me parece),
sino en base a unos “conocimientos” que tiene del asunto, que los demás no
tenemos.
Lass="MsoNormal">Y llevo mucho tiempo con la mosca detrás de la oreja sobre
esta cuestión.
Lass="MsoNormal">¿Qué hay reservado que les da tanta confianza?
Lass="MsoNormal">¿pueden lanzarse unos arqueólogos (de oficio, que no voy a
ser yo quien se lo niegue, a pesar de que sean arqueólogos-empresarios) a una
aventura de este tipo, sin ningún apoyo material incontrovertible y sin una
aquiescencia externa notable?
Lass="MsoNormal">Sotero consiguió hallar información muy interesante sobre unos
Cursos de verano
Lass="MsoNormal">Lass="Apple-style-span"> “En los Cursos de Verano de la Universidad
Complutense 2005, el catedrático de griego don Antonio Piñero dirigió un curso
llamado ¿Podemos fiarnos de los evangelios? (1) El trabajo está dedicado a
Eliseo Gil y el “equipo”, como pueden ver en la cabecera.Lass="Apple-style-span">
Lass="MsoNormal">Lass="Apple-style-span">Lass="Apple-style-span">Lass="Apple-style-span">http://www.atriumlibertatis.org/podemosfiarnosevangelios.htmlLass="Apple-style-span">Lass="Apple-style-span">
Lass="MsoNormal">
Lass="MsoNormal">Pero el dato clave es: verano 2005, ¡justo la campaña en que
salía a la luz el paedagogium! Ya hubo llamadas de teléfono e información que
corría entre algunos círculos académicos. Y, al parecer, estos círculos, por
Las razones que sean, avalaron lo que se les presentaba.
Lass="MsoNormal">La cuestión es saber si esas razones eran de peso científico
o bien de otro tipo: desde la amistad hasta la ambición pasando por la
conveniencia personal o intelectual. Pero esta última información ofrecida por
Sotero me hace pensar que el equipo recibió apoyos que consideró definitivos
para lanzarse a la Gran Aventura.
Lass="MsoNormal">
Lass="MsoNormal">Pero... por otro lado, los artículos y declaraciones
abiertamente escépticas de algunos profesores de la Universidad del País Vasco
(recogidas por Lykonius en #256) parece que han hecho “mella” en la seguridad
del grupo, quizá no abiertamente confesada, pero claramente manifestada en el
total recelo a Las declaraciones, fuga de tres miembros y largas injustificadas
en la presentación de sus argumentos (que no les beneficia en absoluto), que
hacen pensar que no Las tienen todas consigo.
Lass="MsoNormal">
Lass="MsoNormal">Caparrus – lo de la broma de los becarios creo que no se
sostiene. No solo aparecieron grafitos extraordinarios en 2005, sino a lo largo
de todo el 2006, en excavación y en múltiples sondeos. ¿iban a estar los mismos
estudiantes en todos esos lugares?
Lass="MsoNormal">Sobre los hallazgos del 2007, aparte de los mosaicos
bicromos, no hay nada.
Buenos días:
Mi comentario de ayer sobre expertos, es evidente, no era para que lo respondiera Servan, ni Goudineau ni Epoursimouve. No era –nada más lejos de mi intención- una especie de desafío, como parece haber sido tomado. En otras palabras, no me refiero a los expertos de Celtiberia, que estimo, y a veces, de alguno, no comparto, sus comentarios.
Me refiero a Las últimas palabras de este comentario de Caparrus sobre profesionales –y , supongo, expertos en su materia-, y que me parecen de sumo interés:
“Algunas cLases cerámicas (cerámica del tipo celtibérico, cerámica engobada, algunas sigillatas o piezas con una decoración o marcas excepcionales, por ejemplo el conjunto aparecido en Iruña) necesitan de un tratamiento cuidado en el que el uso del cepillo debe realizarse de forma ligera. No es necesario eliminar toda la suciedad de la superficie y existen otros métodos para su tratamiento. En el caso de Iruña, hay algunas piezas que están demasiado cepilladas, su tratamiento no ha sido el correcto y esto no lo digo yo, sino personas profesionales en estos temas.”
Quiero decir que esta persona, sea quien sea Caparrus, que nada dice, ha tenido acceso a los comentarios de profesionales expertos y al parecer ajenos al Equipo,
y si Caparrus ha tenido acceso a estos comentarios que descienden a Las minucias de si Las piezas han sido “demasiado cepilladas", necesariamente habrá tenido acceso a la opinión [de esos profesionales], capital en todo este asunto, de Las probabilidades de fraude. ¿No les parece a ustedes, o es que yo me estoy atontando con este asunto?. ¿Es tan difícil adivinar para un profesional imparcial que la examina con esa minuciosidad decidir sobre la autenticidad de una pieza? ¿O es que los supuestos “defraudadores” han realizado una labor de falsificación físicamente tan meticulosa y perfecta imitando concreciones, ductus y demás, que ni siquiera la CIA y el FBI juntos pueden hacer?. ¿Una pieza fraudulenta tiene necesidad de ser “demasiado cepillada", incluso cepillada y limpiada de concreciones sin más?
Caparrus, no me ningunee. Espero su respuesta.
Además, defraudar con qué fin ¿político, religioso, económico?. Es ridículo. No una si no hasta más de 200 piezas y de muy distintos temas. Me imagino a un batallón de Jeltzales ultracatólicos cavando en Las frías noches alavesas a dos metros de profundidad para introducir ostrakas sacadas previamente de la nada, y volviendo cuidadosamente, estrato por estrato, la tierra a su lugar. ¡Labor de titanes!. Demasiadas alforjas para tan corto viaje.
Encuanto a Las rarezas, como dijo muy bien una vez Alfaiome “Un exceso de errores o rarezas serían un tour de force para un falsificador que quisiera imponerse”.
Dicho sea de paso, no sé si llevan mensaje escrito, pero los jeroglíficos egipcios son tales. Ver el paralelismo de Karistiarra en Veleia II.
Me parece que el comentario de Caparrus sobre los becarios ha sido correctmente respondido por Goudineau
“Caparrus – lo de la broma de los becarios creo que no sesostiene. No solo aparecieron grafitos extraordinarios en 2005, sino a lo largo
de todo el 2006, en excavación y en múltiples sondeos. ¿iban a estar los mismos
estudiantes en todos esos lugares?”
También soy de su misma opinión, como ya dije, cuando señala
“A pesar de lo cual, mea culpa, me han tentado Las últimas fotografías presentadas en celtiberia, y sobre Las cuales, solamente sobre estas fotos, he dado mi opinión.”
Y es que, científicamente, sólo podemos de momento basarnos en Las fotos. Podemos llorar, patalear y decir lo malos que son. Yo, por mi parte, desconozco Las condiciones económicas, laborales y demás con Las que trabajan. Pero aquí hay mucho enterao que nos quiere poner al loro.
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Sobre el comentario de GYPS:
“A mi lo que me sigue resultando llamativo y un tanto
incomprensible es la enorme seguridad con algunos creen en la veracidad y
autenticidad de todos los extremos de este asunto. Sin querer personalizar, J
Asier es uno de ellos, pero lo que me llama más la atención no es que crea en
la veracidad en su fuero interno (esta sería la postura de p.arizabalo, me parece),
sino en base a unos “conocimientos” que tiene del asunto, que los demás no
tenemos.”
Como habrás leído por los comentarios de Asier j., no lo ha negado, está más o menos introducido en este asunto. Está trabajando en ello, y, es normal, se expresa con discreción, pero con cierta seguridad, pero, si has leído todo, no con “enorme” seguridad.
AsierJ. “Si se demuestra que es un fraude (cosa que de producirse, no debiera tardar mucho, pues hay cola para revisar Las inscripciones de la discordia, aunque eso supongo que ya lo ha deducido todo el mundo), yo también haré arrepentimeinto público de mi credulidad y entonaré el "mea culpa".
Sotero21, ahora mismo lo que necesitamos es ayuda de gente que pueda presionar tanto sobre el equipo como sobre Las instituciones alavesas y vascas para la renegociación de contratos, ampliación de plantilla y mayor transparencia, al menos respecto a la comunidad científica. Aunque fíate tú de esos, igual van y nos vuelven Las cosas más opacas todavía, arguyendo que no quieren revolucionar al gran público.
Yo, por mi parte, haré lo que pueda...”
Mi creencia particular no es del todo en mi fuero interno como dices. Razono sobre el asunto, como, a estas alturas, ya debía de ser conocido. Mi fe no es sólo la del carbonero. Para mí acto de fe es creer a pies juntilLas lo que dice un nick impersonal que se titula Caparrus, del que no sabemos nada, ni su relación con todo esto. Con todo, hago acto de fe y, de momento, haré un esfuerzo por creerle.
Por otra parte está la ridiculez de lo del Sr. Piñero. Por lo visto el Equipo de trabajo tiene la culpa de que se utilicen sus nombres para Las teorías particulares de unos visionarios, léase Piñero, léase Meneses, o I. Jimenez.
El mismo Sotero dice: “A mi no me parece una tontería. Que quede claro que no ligo una historia con otra...”
Y como aburro hasta el apuntador me gustaría relajarme por un tiempo como mi compañero Sotero.
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Caparrus, no me ningunee. Espero su respuesta.
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