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domingo, 09 de noviembre de 2025
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Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Egi-baltza dixit: "Olivenza es, sin ninguna duda, portuguesa. Ahora decidme lo que es Miranda do Douro".
Y encima dicho así, por las buenas, sin aducir ningún argumento. Si es que no escarmentamos de la mala costumbre de entrar en un foro y soltar una "prenda" sin haber leído las intervenciones anteriores. Te recomiendo, Egi-baltza, que te leas los comentarios de los extremeños (y, por tanto, conocedores próximos del tema) Kullervo, Adriano y Reuveannabaraecus formulados aquí sobre esa cuestión de Olivenza entre los días 27 y 28 de septiembre, hace sólo una semana. Léelos con detalle y, si después de leerlos sigues pensando que "Olivenza es, sin ninguna duda, portuguesa", vuelves aquí y me cuentas por qué...
Esto de no leer las intervenciones previas antes de soltar la propia, ha generado más de una agria polémica en estos foros. Por favor, leamos, leamos y luego opinemos con conocimiento de causa.
Por otra parte, no dejan de resultarme curiosos los irredentistas de salón que, desde tierras muy lejanas a Olivenza, vienen a querer "devolverla" generosamente a Portugal sin conocer la realidad de esta población extremeña, cuyos habitantes, y es la tercera vez que lo digo en este foro, no quieren ni oír hablar del tema. Y, por supuesto y por su integridad física, yo no le aconsejo a nadie sacarlo si alguna vez viajan a Olivenza, cosa que por lo demás recomiendo vivamente -el viajar a Olivenza, claro-.
Como no menos curioso me resulta tu razonamiento de que si en una tierra se habla una lengua, esa tierra ha de pertenecer a la unidad estatal o regional que tiene esa lengua por propia: a propósito de Miranda dl Douro (en mirandés), decías más arriba, Egi-baltza: "si se habla dialecto llionés será llionesa. Te aviso de que, si viajas a Miranda dl Douro y, al entrar en la primera taberna o restaurante, se te ocurre soltar esa prenda, tendrás una excitante experiencia de vuelo sin motor desde las murallas de Miranda hasta las aguas internacionales del Duero (más de cien metros de desnivel en caída libre...). En Miranda dl Douro, el hecho de conservar -con orgullo- un habla de origen leonés no pone en absoluto en duda su condición de portuguesa; dejemos hablar a un mirandés y que lo diga él mismo -por supuesto, en Mirandés-:
I açpuis houbo quantas guerras
cun castelhanos sin lei,
mas Miranda siêmpre stube
a lhuitar pelo sou Rei
(José Francisco Fernandes, Miranda yê la mie tiêrra, Miranda dl Douro, ed. do autor, 1999).
Ese Rei, ni que decir tiene, no era otro que el de Portugal, ahora República Portuguesa. Es más, te puedo asegurar que en pocos sitios de Portugal he visto tal profusión de banderas portuguesas como en Miranda dl Douro... Y, para derrumbarte el mito del Mirandés (a ti y a muchos otros), decir que en la propia Miranda ya toda la gente habla portugués entre sí y un castellano perfecto con nosotros; el Mirandés, por desgracia, ya sólo lo hablan los ancianos/-as de las aldeas del concejo, por más que se enseñe en las escuelas...
Es el viejo error de identificación lengua = nación. Cuando la realidad es que tenemos Estados con varias lenguas, como es el caso de Suiza -que ya recordó alguien más arriba-, y, al contrario, tenemos Estados independientes que comparten la misma, exactamente la misma lengua, como es el caso de Alemania y Austria. Hay algunos que donde ven lengua quieren ver nación, llegando incluso a (re)inventar la lengua con tal de que haya nación... Fantasías animadas de ayer y de hoy...
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Ramonmo dixit: "La otra opción es la que se da ahora, en la que los portugueses se tienen que aguantar si a España le da por hacer un embalse o unos vertiditos justo en la frontera.
¡Ah! Trataré de informarme mejor de esos proyectos..."
Pues sí, yo también le animo a que se informe mejor, porque donde las dan las toman: los extremeños hemos visto inundadas miles de hectáreas ribereñas del Guadiana por la gigantesca presa portuguesa de Alqueva; algunas de las localidades más afectadas, caso de Cheles (Badajoz), han visto anegadas sus mejores tierras agrícolas, amén de toda la vegetación de ribera (bosque ribereño de galería) y amén del patrimonio arqueológico perdido para siempre (túmulos y petroglifos prehistóricos). Eso sí, las urbanizaciones, los campos de golf y los clubes náuticos empiezan a salir como setas en las orillas portuguesas de Alqueva. ¿Este va a ser el "Parque Ribereño Internacional del Guadiana"?
Como ves y como dije, donde las toman, las dan. Debemos dejar de lado ese pensamiento maniqueísta de que los españoles somos siempre los malos, o siempre los buenos -según-, de la película. Saludos.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Comentarios, por favor, comentarios relacionados con el tema, como los dos que subí yo antes. Esos mensajes telegráficos que acabáis de hacer (Hawwahante y Hartza) son más propios del X-présate. Con todos mis respetos, pero es que... luego acabamos como acabamos...
P.D.: Hawwahante dixit: "¿No se habló de dejar de debatir politica en esta web? ¿Que fue de todo aquello?" Pues sí se habló, sí, pero NO se decidió (por más empeño que puso alguno). Porque, ¿quién se atreve a separar la Política de la Historia y la Cultura (objetivos ambas de este Portal, no lo olvidemos), profundamente imbricadas entre sí como están? Y en este foro en concreto, si has leído todas las intervenciones desde el principio, se está hablando mucho más de Historia y de Cultura que de Política en sí. Preguntas que "qué fue de todo aquello"; pues... casi mejor que no lo sepas. Con decirte que yo no he querido volver por el X-présate...
Biblioteca: Gibraltar, o los regalos de Luis XIV
Amigo Lusitanoi: no se puede ni se debe generalizar. No todos los españoles pensamos que Gibraltar tenga que ser restituido al Reino de España si los propios habitantes de Gibraltar no le desean así; creo que es "de cajón" el no querer hacer a los gibraltareños de ahora españoles a la fuerza.
Pero, una vez más, los portugueses que comparáis la cuestión de Gibraltar con la de Olivenza incurrís en un craso error. Y me explico:
-Gibraltar es un territorio remotamente alejado de su metrópoli británica -propiamente, una colonia-, y nunca había sido británica antes de 1.713.
-Por el contrario, Olivenza, antes de su reincorporación definitiva a España en 1801, había pertenecido ya al Reino de León (antecedente histórico del de España, pese a quien pese) cuando el Tratado de Alcañices (1297) la anexionó a Portugal. Pero es que además, y esta es la principal diferencia, Olivenza no es una colonia porque está geográficamente integrada dentro del territorio español; es más, la Olivença portuguesa estaba en una situación geopolítica completamente atípica, pues entonces era la única municipalidad portuguesa al Este del Guadiana desde que este río, tras bañar la ciudad de Badajoz y torcer su curso hacia el Sur, comienza a marcar la frontera entre los dos Estados ibéricos (Portugal al Oeste, España al Este) hasta su confluencia con el Cuncos (a la altura de Villanueva del Fresno).
En resumen: Gibraltar se ocupó, Olivenza se recobró. Gibraltar es una colonia, Olivenza es un territorio integrado. De manera que, muy a vuestro pesar, no son en absoluto cuestiones comparables.
En cuanto a lo que afirmas de que: "aun que en Olivença la populacion actual sea constituida por mas personas non originarias de ali que de oliventinos originales". Sólo tienes que hojear una guía telefónica de la provincia española de Badajoz y mirar el listado alfabético de Olivenza, y te encontrarás con infinidad de abonados con apellidos portugueses (algunos castellanizados con poco acierto) como Ferrera (Ferreira), Morera (Moreira), Piris (Pires), Rocha, Silva, Sousa, Vidigal y otros muchos, que prueban que, a pesar de que hubo desde 1801 aporte poblacional a Olivenza desde otros puntos de España (en especial de la propia Extremadura), la mayoría de los oliventinos actuales son, sin embargo, descendientes directos de aquéllos mismos que fueron portugueses entre 1297 y 1801.
Dejemos los viejos resentimientos históricos a un lado. Cumprimentos ibéricos.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Amigo Lusitanoi: no te pongas tan exaltadamente nacionalista, que luego estas discusiones acaban como acaban y, al fin y al cabo, tú estás por aquí en franca minoría...
Aljubarrota fue un episodio en el que los portugueses, como hubiera hecho cualquier otro pueblo invadido, lucharon hasta la victoria para frenar los afanes expansionistas de la dinastía de Trastámara y en concreto del monarca Juan I (por cierto, de memoria nada grata en España), que se creyó con derecho a incorporar Portugal a sus dominios. Aljubarrota fue una derrota buscada -y hasta merecida- del Reino de Castilla y León -no del de España, que como tal no existía todavía, aunque aquél sea su antecedente más inmediato-. No saquéis tanto pecho, que parecéis el Galo de Barcelos "eheheheh". Cumprimentos.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Quiero decir que "de los dos bandos" hubo victorias y hubo derrotas. Traer ahora a la memoria los enfrentamientos de antaño en lugar de lo que nos une actualmente, me parece un franco despropósito. Saludos.
Biblioteca: Gibraltar, o los regalos de Luis XIV
Doctora: como no podía ser menos, atiendo a su ruego y contestaré a mi amigo Lusitanoi en el foro específico sobre el "desencuentro ibérico", aunque sospecho que esta questâo ya no da para mucho más por aquí... Le aseguro, no obstante, que yo no saqué en esta ocasión el tema, que ya me empieza a resultar ligeramente enojoso. Ruego acepte también mis disculpas. Saludos.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Tá certo, ó Lusitanoi, mas ninguem sabe de qué e que vai morrer...
Olha, amigo Lusitanoi, venho agora contestar cá ao que disseste no forum de Gibraltar (lembra que foste tu quem voltou a trazer a questâo de Olivença..), desde que a Dra. Canto nos pediu para prosseguirmos neste lugar a discussâo:
Muito obrigado pelas tuas louvadoras palavras para mim, que acho que nâo mereço. Mas há lá algumas coisas que gostaria de te aclarar:
Você disse: "Moura Serpa e Barrancos tambem estao na margem esquerda do guadiana, por isso devem ser espanholas?" Leia bem o que eu escreví: ...Guadiana desde que este río, tras bañar la ciudad de Badajoz y torcer su curso hacia el Sur, comienza a marcar la frontera entre los dos Estados ibéricos (Portugal al Oeste, España al Este) hasta su confluencia con el Cuncos (a la altura de Villanueva del Fresno).. Até a confluência com o Cuncos e mais nada, depois a raia vira para a direita e o Guadiana fica português, e eu nâo serei quem venha a pôr em dúvida a portuguesidade de Moura, Serpa ou Barrancos..., nem de Mourâo, nem de Mértola.
Você disse: "Não achas que essa teoria é completamente aberrante? acaso os paises têm necessáriamente que ter fronteiras geometricas e simetricas?" Ninguem falou de "fronteiras geométricas ou simétricas", eu estava a falar de geopolítica. E acho certo o facto de o Guadiana ter assinalada a fronteira no seu percurso entre Badajoz e Mourâo desde os primeiros tempos do Reino de Portugal, cujo primeiro rei, D. Afonso Henriques, como você sabe, bem cedo teve a certeza de que tinha que desistir da posse de Badajoz...
Você disse: "...nao interessa mesmo nada a vontade das populaçoes nao achas?" Creio lembrar que mesmo era eu quem a estava a defender, quando tenho falado quer de Gibraltar, quer de Olivença...
Você disse: "se a opiniao actual da maioria dos oliventinos é de nao querer pertencer a Portugal é isso que devemos respeitar, tal como devemos respeitar a dos gibraltarenhos". Qué otra coisa foi entâo o que eu disse?
Porém, ora eis que afinal é numa coisa que quase concordamos: "Os assuntos sao os mesmos amigo, apenas no de Gibraltar és tu que perdes e no de Olivença sou eu que perco (al final non perdemos nin yo nin tu, ajajajajjajajajaj). Tá muito certo, que estas questôes sâo os Estados quem as arranjam e somos os povos quem as sofremos...
Desculpa a minha (acho que ligeira) aspereza, mas eu pensei que nâo voltaria a sair Olivença e olha que voltou...
Prefero pensar naquilo que nos une, como os teus antepasados de Nisa, pois sei com certeza que os descendentes deles estâo a viver em perfeita irmandade con os seus vizinhos espanhois de Cedillo.
Bem haja. Cumprimentos lusitanos (da Lusitânia) de aquém.
Biblioteca: Gibraltar, o los regalos de Luis XIV
Diviciaco dixit:
"Decía Reuve que Olivenza no es una colonia porque está geográficamente integrada dentro del territorio español y ya le respondía Lusitanoi lo absurdo de esta definición de colonia. No creo que haya ningún pais en el mundo con fronteras geográficamente perfectas (estaba pensando en Islandia, pero creo recordar que tuvo un conficto con el R.U. a principios de los 70 por ciertas islas cuya plataforma era rica en pescado) ¿Qué hacemos con Canarias? ¿y con las islas inglesas del Canal? ¿y con el propio Portugal? ¿lo invadimos para redondear las fronteras?
Está claro que admitir que un país tenga el más mínimo derecho sobre un territorio que otro, por el mero hecho de proximidad o de continuidad geográfica es ir de cabeza al lebesraum , al expansionismo del espacio vital."
Si esas son las conclusiones que sacaste de lo que dije... leísteme mal, ho. Yo no he dado ninguna definición propia de colonia, sino que, ateniéndome a la definición habitual, he dicho que Gibraltar sí lo es y Olivenza no lo es. Esto creo que requiere poca explicación. De seguir tu planteamiento, podríamos considerar también como colonia portuguesa en territorio español o incluso como enclave irredento el municipio de Campomayor (Campo Maior), portugués desde el Tratado de Alcañices (1297), pero antes del Reino de León; y creo que a nadie se nos ocurriría actualmente semejante desbarre, a mí desde luego que no. Como tampoco oigo a nadie reclamar ya para España la Cerdanya y el Roselló que nos rapiñó el mismo Luis XIV (otro regalito suyo) en el siglo XVII. En cuanto a lo del lebesraum y la teoría del expansionismo del espacio vital, son cuestiones que tú solito, Diviciaco, has traido aquí y que yo ni siquiera he insinuado, de modo que ni siquiera entro a comentarlas... (su sola mención me da "repelús").
Tú mismo lo has dicho: "Los que cuentan son la historia y la legalidad, y esto vale tanto para Gibraltar como para Ceuta". Y yo te pregunto: para Olivenza, ¿por qué no vale? Estoy empezando a sacar la triste conclusión de que lo políticamente correcto por aquí es considerar a Olivenza como portuguesa porque lo fue cinco siglos, en un alarde de quijotismo semejante al que lleva a esos castellano-parlantes a hablar de Lleida o de Ourense cuando están hablando en castellano y existen en esta lengua desde antiguo Lérida y Orense. De modo que no me voy a cansar más en defender la españolidad de Olivenza (cosa que preferiría hiciera por aquí un oliventino para zanjar de una vez el asunto), ni os voy a cansar más a vosotr@s con esta cuestión, que ya me vais a llamar "el oliventino"...
Pero hay que ser coherentes: tú mismo lo has dicho: los que cuentan son la historia y la legalidad; de la historia de Olivenza ya hemos hablado suficiente; y, si a la legalidad hemos de atenernos, Gibraltar es británica en virtud del Tratado de Utrecht (1713), y Olivenza es española en virtud del Tratado de Badajoz (1801, más moderno todavía). ¿O es que unos tratados nos valen y otros no...?
Doctora Canto: perdón y mil veces perdón por mi nueva alusión al tema, pero es que me han tirado de la lengua. Prometo no volver a sacarlo, a no ser que me aludan y me obliguen a hacer nuevas precisiones. Por mi parte, asunto zanjado. Saludos a tod@s.
Biblioteca: Gibraltar, o los regalos de Luis XIV
Diviciaco: ahora que te releo, detecto en tu intervención una ligera barbaridad; en efecto, dijiste:
"Si es que de verdad se quiere Gibraltar para algo, claro. Por mí como si les ceden La Linea también (sospecho que sus habitantes se dejarían querer)".
Pues a mí me parece una tremenda falta de respeto hacia los habitanes de La Línea de la Concepción. Claro que esto no te lo voy a contestar yo, mejor que te lo conteste algún gaditano/-a...
Por otra parte, tu denuncia de la lebesraum y tu gráfica apología del irrealizado ataque a la flota británica en Gibraltar en 1981, textualmente: "Se perdió una magnífica ocasión de convertir las cubiertas de los buques de la Royal Navy en asaderos de panceta, cuando estaban todos metiditos en Gibraltar repostando".
...pues, qué quieres que te diga, ho... Resultan, cuanto menos, un pelín contradictorias...
Biblioteca: Gibraltar, o los regalos de Luis XIV
Ao meu amigo Lusitanoi, que disse:
Reuve, el tratado de Badajoz previa la devolucion de Olivenza a Portugal y España no lo cumprio, vale? recuerdas te? mis disculpas por este desvio.
Olha pah, naô era exactamente o Tratado de Badajoz que o previa. Olha cá:
Litígio de Olivença
Os Estados costumam a fazer aquilo de: Santa Rita, Santa Rita, o que se deu, nâo se tira. Olha o que fez a Ucránia com a península de Crimêa. E mesmo tal é o que fez a Inglaterra com Gibraltar, e mesmo tal pode ter feito Espanha com Olivença, como na Idade Méia fizera o Reino de Portugal com terras como a Riba-Côa...
Ó Lusitanoi, olha cá pah. Tenho muitos amigos -e bons- em Portugal. Tenho até parte da família. Moro perto de Portugal e muitas vezes as minhas compras, as minhas comidas e os minhos copos ficam no teu país, que julgo tâo caro para mim como o meu, Espanha, do que outras regiôes -e até a mesma capital Madrid- ficam para mim muito mais longe do que Portugal.
Nâo quero, como dizemos cá na Espanha, crear mala sangre por esta questâo. Por mim, chega. Digo-te mais uma vez: prefero pensar mais naquilo que nos liga que naquilo que nos separa. Seja como quiser, afinal hoje Gibraltar é británico e Olivença é espanhola e o Campo Maior é portugués. Nâo mexamos mais o passado. Cumprimentos e abraço. E aceita-me uma Super-Bock... à tua saúde...
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Por Sâo Jorge: Decerto que nâo comparto as suas prediçôes de futuro sobre Espanha. E acho que seria bem melhor nâo virmos falar de vendas, para nâo ter que falar dos ingleses e vocês... Para mim, história passada...
Lusitanoi: Abraço cordial tambem para ti; Olivença tá bem deitada para mim onde tá. Percam cuidado, nâo serei eu quem volte a meixer aquestâo. Super-Bock -ou Sagres, ou Cintra- à tua saude.
Biblioteca: Gibraltar, historia de un acto de piratería
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Biblioteca: Gibraltar, historia de un acto de piratería
Y encima repite, y con negrita. Esto ye una provocación en toa regla.
Biblioteca:
Pero... este artículo ¿cuál es? ¿Este o el otro? Si es que son los dos iguales... A quien corresponda: alguien debe arreglar esto. Artículos duplicaos, encabronaos y con negrita en el tablón...
Marcovito, amigo: si denostar este artículo es ser mal educado, desde ya pido se me otorgue el galardón máximo a la maleducación. Si es que esto no hay por donde cogélo. Y alguna vida puede quedársenos en el intento, pero esto me parece una burla, de muy mal gusto, al Portal y a los que lo frecuentamos.
Pos eso, no opineso y punto.
César Vidal
ya tiene su portal.
Nonosjodáis. Gracias.
Poblamientos: Termas Romanas de Campo Valdés
¿Y lo que presta el bañín en la Escalera 1, lejos de las aglomeraciones? No, no estaban nada locos estos romanos cuando hicieron estas Termas donde las hicieron (y encima, con la sidrina de Cimata al lado, auténtica poción mágica...).
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
De hecho, el verdadero entendimiento ibérico no se producirá hasta que se pueda hablar de estas cuestiones sin resentimientos, ni contra Castela, ni contra Portugal, ni contra nadie.
Yo prefiero, como le comentaba a Lusitanoi el pasado sábado, quedarme con los que nos une, que cada vez es más. Porque cada vez hay más iniciativas comunes a uno y otro lado de la frontera: el caso de las iniciativas transfronteiriças entre el Alentejo portugués y la Extremadura española me parece un caso notable, uno más, de colaboración y acercamiento en los últimos años.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Cuanto más amo Portugal, menos aprecio a aquellos portugueses (afortunadamente, cada vez menos) que no nos aprecian a nosotros. El amor a la nación propia no debe estar construido sobre el odio a la nación vecina; en caso contrario, ahí tenemos el origen de todos los nacionalismos excluyentes y de no pocos conflictos y guerras. Y esto creo que deberían aplicárselo algunos amigos portugueses que han hablado por aquí y cuyo amor a Portugal parece estar muy fundamentado en el odio histórico hacia España y, singularmente, hacia Castela. Tengo muchos amigos portugueses que, afortunadamente, repito, ya no piensan así. Saludos / Cumprimentos.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Entonces, según vosotros, Llug e Irluachair, la actitud de aversión hacia España (y singularmente hacia Castilla) que reflejan los portugueses que han escrito por aquí, está más que justificada, ¿no es así? En tal caso, me resta poco más que añadir. Feliz puente (a quienes lo tengamos).
P.S.: Llug: si se te hace largo, puedes abreviar mi nick como Reuve, much@s por aquí ya lo hacen. Saludos a todos.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
He aquí otra iniciativa (¡y cada vez son más!) para el encuentro ibérico:
Estos encuentros luso-españoles (mal llevo este término, porque lusitanos había también en actual territorio español, empezando por su capital Emerita), o hispano-portugueses (mal llevo este otro, porque los antepasados de los actuales portugueses eran también de Hispania, o sea, hispanos), organizados por el Gabinete de Iniciativas Transfronterizas de la Junta de Extremadura, cuentan ya con varias ediciones, cada vez con mayor asistencia y repercusión social. Y conste que os dice esto alguien que no es, precisamente, un vocero de la Junta. Pero la iniciativa es loable y exitosa, y hay que reconocerlo. Simplemente os invito a que visitéis la web del evento y lo comprobéis por vosotros mismos/-as:
Agora. El debate peninsular
Muy recomendable / Muito recomendável.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Lo siento, la imagen no salió completa (y eso que era de lo más ilustrativa: el toro de Osborne y el galo de Barcelos hablando cara a cara); debe estar protegida contra captura. Podéis contemplarla entera visitando el link que introduje, donde tenéis toda la información sobre estos encuentros ibéricos. Salud.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Lusitanoi: interesante la encuesta y no menos interesantes los comentarios a la encuesta. Me llama la atención el hecho de que la mayoría de los contrarios a la hipotética Unión Ibérica sean lisboetas (¿miedo a perder la capitalidad?) y portugueses en el extranjero (saudades da terra?)... Pero cada cual extraerá sus propias conclusiones.
Al hilo de los mencionados comentarios, decir que pocos españoles razonables estarían por una anexión, y de hecho el Iberismo aboga por una unión en igualdad de condiciones, incluidas las idiomáticas (ninguna lengua se impondría a las demás). El nombre del hipotético nuevo mega-Estado sería efectivamente Iberia (pues lo de Hispania, que antaño nos englobaba a todos, evolucionó a España y quedó identificado para siempre con uno de los dos Estados históricos, de manera que no serviría ya para dar nombre a la nueva Unión). El régimen de gobierno sería una República Federal, en la que se podría negociar en qué condiciones se integrarían Cataluña y el País Vasco (desengáñense con Galicia y Andalucía, la mayoría de sus habitantes se sienten españoles, especialmente en la última, que se ha convertido en algo así como la "imagen internacional" de la propia España). Por tanto, los Borbones... se irían de vacaciones, pero esta vez no pagadas, y... para siempre. Y, ya que estamos puestos a hacer un ejercicio de política-ficción, la capital de la República Federal Ibérica no tendría que estar en Madrid ni en Lisboa; solución salomónica: una nueva Capital Federal entre Badajoz y Elvas, a ambas orillas del fronterizo Caya / Caia... Dicen que soñar es gratis, aunque tal vez nuestros bisnietos o tataranietos asistan, si no a esto, a algo parecido...
Bien, aterrizando de nuevo en la realidad actual, creo que sería necesario ir desterrando viejos tópicos que todavía subsisten con mayor o menor fuerza y que son un obstáculo para el buen entendimiento entre portugueses y españoles. Del lado de acá, me corresponde intentar desmontar los tópicos portugueses sobre España, y del lado de allá espero que algún compañero portugués haga lo propio con los tópicos españoles sobre Portugal. Allá voy:
-Do Leste nào vem coisa que preste. Pues no es verdad. Pregunten a sus paisanos de Miranda dl Douro, Vilar Formoso, Marvâo, Campo Maior, Elvas, Barrancos, Ficalho o Vila Real de Sto. António, que del "Leste" ven llegar miles y miles de euros que nos dejamos, en estas localidades y en otras de más al interior, los miles de españoles que pasamos a comer opíparamente y comprar compulsivamente a Portugal.
-De Espanha, nem bom vento, nem bom casamento. Lo del vento es verdad, que el que viene del Este es seco y malo para la agricultura y las personas: aquí en Extremadura lo llamamos aire solano, y en verano llega a ser temible. Pero lo del casamento... Pregúntenselo a los muchos portugueses que -como hizo un tío mío-, haciendo caso omiso del refrán, se casaron felizmente con españolas, y a no pocas portuguesinhas que encontraron su marido en España (entre ellas, ¡mi profesora de portugués!). Hay más portugueses que portuguesas casados en España, y una de las causas de ello fue que en las décadas de los 60 y principios de los 70 del siglo XX, cuando el régimen salazarista de Portugal estaba enzarzado en las inútiles guerras coloniales de África, muchos portugueses, especialmente de zonas fronterizas con España, no tuvieron ningún inconveniente en pasar a nuestro país y registrarse como españoles, para no ser movilizados en una guerra en que no tenían nada que ganar y sí mucho que perder (por ejemplo, la vida); y es que aquello de pela pátria lutar tiene un límite... razonable, nâo é?
-Castela: o monstro. Desengáñense: la pobre Castilla ya no da miedo a nadie. Perdida su identidad (¿Castilla? ¿León? ¿Castilla-León?), dividida en varias comunidades autónomas (5 en sentido estricto, 11 en sentido amplio -como Reino-), sin salida al mar (pues Cantabria es hoy comunidad autónoma), Castilla languidece en tres comunidades autónomas interiores y mal vertebradas, una de las cuales, Madrid, ha desechado hasta su nombre de Castilla para convertirse, de hecho, en "distrito federal". Si Castilla no pudo someterles en Aljubarrota, ahora mucho menos; pierdan cuidado. Y Madrid, como digo, ya no es Castilla; por aquí le llamamos el rompeolas de las Españas..., y los madrileños de más allá de la segunda o tercera generación son francamente difíciles de encontrar...
Saludos / Cumprimentos Ibéricos.
Y perdonen la luenga parrafada. / E peço desculpa pela minha longa dissertaçâo.
Poblamientos: Ruta Británica de Huelva
Pues sí que nos gusta, Amerginh; felicidades por el poblamiento, muy interesante para todos aquellos que, como el que suscribe, somos asiduos visitantes de la provincia onubense y hemos visto en alguna ocasión estas chocantes y llamativas construcciones que, por su singularidad, bien merecen esa catalogación como Bien de Interés Cultural, pues son reminiscencia de una época de prosperidad (especialmente para unos pocos) que dejó por aquí otros testimonios como el Recre o el sonoro nombre de la manguara. En sucesivas visitas a Huelva, iré completando esta curiosa Ruta Británica. Saludos beturios.
P.S.: Amerginh, ¿sabes si se conserva algo de british en el Puerto de la Laja (El Granado), donde se embarcaba el mineral desde la Puebla de Guzmán?
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Varias conclusiones más extraigo de los comentarios a la encuesta, traídos por Lusitanoi:
-En muchos de nuestros vecinos aún pesa lo suyo el poso de la educación ultranacionalista de época estadonovista (salazarista): las referencias al señor feudal D. Afonso Henriques, a la ya inexistente supremacía imperialista de Castela (véase mi anterior comentario) o a la supuesta portuguesidad de Viriato -cuando la antigua Lusitania no coincidía con el actual Portugal y cuando los últimos estudios sobre Viriato apuntan a que su nacimiento y / o su centro de operaciones se encontrarían más bien en la Extremadura española-, así parecen indicarlo. Es como si, para defender la existencia de una nación española, invocáramos a Numancia y a Don Pelayo... (a mí, desde luego, no se me ocurriría). Las últimas generaciones portuguesas, libres ya de la educación salazarista, parecen tener una perspectiva más abierta sobre el asunto, como reflejaba el inquérito en cuestión.
-Muchos de los comentaristas portugueses que no verían con malos ojos la unión con España (siempre, claro está, en igualdad de condiciones), observo que lo hacen motivados sobre todo por la crisis económica por que atraviesa Portugal y por la generalizada corrupción de su clase política; o sea, como castigo a sus dirigentes. Pero esa situación la deberían arreglar en casa los propios portugueses antes de plantearse la hipotética federación ibérica.
-En Portugal se encuentra sobredimensionada -tal vez por una lectura sesgada de los ecos periodísticos- la cuestión de los nacionalismos periféricos españoles. Desengáñense: en una reciente encuesta publicada con motivo de las próximas elecciones al Parlament autonómico de Cataluña, sólo un 17% de los catalanes declaraban sentirse sólo catalanes y no españoles. En el País Vasco, del último sondeo que recuerdo, esta cifra es ligeramente superior, pero no llega en ningún caso a la mitad. Muchos de los que desde fuera son vistos como nacionalistas, en realidad son más bien federalistas que se encontrarían muy a gusto en una hipotética federación libre de pueblos ibéricos.
La unión hace la fuerza, pero nadie quiere la unión a la fuerza.
Saludos / Cumprimentos Ibéricos.
Poblamientos: Ruta Británica de Huelva
Muchas gracias por la cumplida información, Amerginh, y por las clarificantes imágenes. Una pena lo que está pasando con el Puerto La Laja; y, como siempre, la especulación urbanística de por medio... Habrá que darse prisa en visitar lo poco que queda de él, porque además el paraje a orillas del Guadiana merece por sí solo una visita. La próxima vez que bajemos a la costa me desvío en Castillejos para conocer in situ este singular enclave. Saludos beturios.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Lusitanoi: decerto que concordamos. O primeiro é arranjar cada um a casa própria, e depois ja podemos vir a falar de uniâo ou federaçâo, mas sempre en condicôes iguais, eu nem posso nem quero o-entender de outra maneira. Também estás certo em que a situaçaô económica de Espanha, embora esteja agora melhor do que a portuguesa, tambem nâo está para, como dizemos cá, lançar foguetes; estou a falar, claro, da maioria da povoaçâo, pois há grandes fortunas em poucas mâos... Cumprimentos Ibéricos.
Alevín: gracias a ti por llevar tan bien el foro y por haber sabido reconducirlo a términos de diálogo y concordia. En cuanto a lo de Viriato y los zamoranos, no te preocupes, ya se discutió por aquí en otros foros, y los zamoranos bien informados saben de sobra que lo del Viriato zamorano es fruto de una interpretación errónea que se tradujo en la erección (en el buen sentido de la palabra) de una estatua, y nada más. Saludos ibéricos.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Assím decerto que sim, ó amigo Lusitanoi. Aceito o convite, e podem vocês tambem aceitar o nosso. Agregar-lhe-ia:
Percebas da Ericeira,
berbigôes do Olhâo,
novilho alentejano,
presunto do Fundâo,
e, p'ra regarmos esto
com boa aplicaçâo,
um tinto de Redondo,
de Borba ou de Baiâo
e o meu caro alvarinho
de Melgaço e Monçâo.
(Pomos pôr-lhe uma música do Quim Barreiros e fica mesmo giro, pah, eheheheh!)
Da parte espanhola, eu oferecer-lhes-ia, além da paella, os bons produtos da minha terra estremenha: jamón (=presunto) ibérico Dehesa de Extremadura, torta (=queijo amanteigado) de La Serena o del Casar, carne de retinto (=novilho de montado) e um tinto aveludado da Tierra de Barros. Concordo em que as sobremesas correm pela vossa conta..., e o café, e o bagaço...
Estâo todos convidados. Com certeza é assím que pomos o Iberismo en prática hoje. Pois, como disseram os Resistência, amanhâ é sempre longe demais.
P.S.: No te preocupes por la calidad de tu español, es igual de malo que mi portugués, eheheheh! Afinal é que acabamos os dois falando portunhol: ora eis a nova koiné da futura hipotética unidade ibérica: o portunhol !
Cumprimentos / Saludos a todos, portugueses y españoles, que habéis frecuentado este foro.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
No es por fastidiar, ni es uno moderador, ni aspira a ello -¡líbreme quien no digo!-, pero... os estáis saliendo del tema. Para mí quedó felizmente zanjado con el convite. Os propongo que abráis otro foro sobre el dominio lingüístico astur-leonés y sus implicaciones territoriales, o algo así, donde uno también participaría, y con mucho interés. Saludos.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
Alevín y los demás: contesto -y propongo- en la pregunta directa que me ha formulado Alevín: Colofón al Iberismo, o algo así. Creo que el mejor punto de encuentro para todos sería Elvas, para que los portugueses, que estarán en minoría, al menos jueguen en casa. Y, bueno, los de Badajoz, casi que también. Lo de Olivenza, aunque sería interesante, mejor dejarlo para no reabrir viejas heridas. Voy p' allá.
Biblioteca: El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
TENDAMOS PUENTES / ESTENDAMOS PONTES
Para el encuentro ibérico. Imagen: puente sobre el río Guadiana represado por Alqueva, entre Mourâo y Monsaraz (PT), mas muito perto da fronteira espanhola.
Poblamientos: MONSARAZ
Sí que es cierto Guenevere; sobre todo, y AVISO IMPORTANTE PARA EL CÓMO LLEGAR: actualmente se encuentra cerrada al tráfico por obras (suponemos que para acabarlas con prontitud) la EX-107 en el tramo comprendido entre Alconchel y Villanueva del Fresno, de manera que en Alconchel nos desvían hasta Cheles y de aquí hasta Villanueva, haciéndonos dar una vuelta más que considerable; así que, mientras se mantenga este corte, para llegar desde Badajoz la mejor opción es tomar en Olivenza la carretera a Cheles (para ir sin prisas: buen firme, pero tremendamente sinuosa), y de Cheles directamente a Villanueva del Fresno y a Portugal.
Gracias, Arenas, Amerginh, Alevin, Guenevere, por vuestros comentarios y felicitaciones. Lo cierto es que, con lo que cuesta abrir un "Poblamiento" de este tipo (sobre todo por las imágenes), uno desearía que tuviera vidilla, al menos durante un tiempo. Pronto introduciré más imágenes, referidas estas al conjunto megalítico de Monsaraz, pues ya están disponibles aquí en Celtiberia.net a partir del Poblamiento Megalitos Alentejanos. Saludos a todos/-as.
Poblamientos: MONSARAZ
Una muestra más del rico patrimonio megalítico que se concentra en las cercanías de Monsaraz es el arriba mencionado Menhir do Outeiro, uno de los más altos de la Península:
(Foto: Emiliojose).
Poblamientos: MONSARAZ
Gracias muchas: Jugimo, Brandan, Wilson, Torances y Ainé.
Jugimo y Brandan: si podéis, no os lo perdáis. La visita, si el viaje hasta aquí es largo, puede completarse acercándose hasta las bellas aldeas fronterizas de Juromenha y Terena (en el concelho de Alandroal), al mismo Alandroal y, como no, a esa auténtica joya del Alentejo que es Vila Viçosa. Está todo muito perto. Si os animáis algún día y queréis recomendaciones, poneos en contacto conmigo.
Wilson: lo de la suculenta gastronomía de Monsaraz ya lo apuntaba más arriba como recomendación, y es que es... ineludible. A tus sugerencias añadimos también el Restaurante Santiago (Rua Santiago, 3), cuyo ensopado de borrego puedo recomendar personalmente... Gracias.
Torances: tu hijo no veía visiones; en el Cromeleque dos Almendres hay efectivamente grabados en algunos de sus monolitos. Te recomiendo una visita al Poblamiento sobre Megalitos Alentejanos, cuyo enlace directo puedes encontrar al inicio de éste. Gracias.
Ainé: es cierto que los encalados, en ocasiones, han llegado a cubrir hermosos lienzos de piedra. En el caso de los pueblos alentejanos como este de Monsaraz, el enjalbegado está tan unido a su cultura popular y a su arquitectura tradicional que nos sería difícil imaginarnos un pueblo como Monsaraz sin esas fachadas de cegadora cal blanca, bajo la cual muchas veces no hay más que ladrillo o tapial, y que no hace más que destacar la belleza de la piedra que enmarca los vanos. Por cierto, uno de los apellidos más comunes en la zona de Monsaraz es, precisamente, Caeiro ("Calero"); se ve que la cosa tiene "tradición". Gracias ;¬)
Saludos a tod@s.
Poblamientos: MONSARAZ
Información eliminada por el Administrador eyna
Poblamientos: MONSARAZ
Por favor, administradores, eliminadme la última intervención; el ancho de la última imagen me ha descuadrado completamente el Poblamiento. Gracias.
Poblamientos: MEGALITOS ALENTEJANOS
Por cortesía de Arenas (una vez más), cuyo texto explicativo también copio:
(Foto: (c) Vítor S. Gonçalves).
Este dolmen está muy cerca de Monsaraz, si no hubiera árboles se vería desde el pueblo. Actualmente, solo se ve la cámara pero, debajo de las "chinitas" que los cubren, existen un largo corredor (16m) y tres áreas funerarias posteriores adosadas al corredor primitivo, tipo tholos, también dos estelas cubiertas de covinhas (cazoletas) que originalmente estarían colocadas en vertical y después fueron tumbadas para alargar el corredor.
Poblamientos: MONSARAZ
Muchas gracias por tu rápida intervención, Eyna. La imagen que introduje no era mía, no tenía controlado su ancho y pasó lo que pasó: me cargué el de la página. Esto me supone perder una vida celtíbera, pero prefiero que este Poblamiento mantenga buenas condiciones de visibilidad y lectura.
De todos modos... Todavía me quedan 7 vidas... ¡ como a los gatos ! ;¬)
P.S.: La imagen en cuestión era del Cromeleque de Xarêz de Baixo en su nueva reubicación, tras el llenado de la Presa de Alqueva. Intentaré colgar aquí otra imagen del mismo que pese menos.
Poblamientos: MONSARAZ
Esta era la idea: Cromeleque de Xarêz de Baixo en su emplazamiento original:
Y el mismo crómlech después de su reubicación con motivo de la cheia de Alqueva:
Junto al Convento da Orada, en el mismo entorno de Monsaraz pero lejos del alcance de las aguas embalsadas. Lo que pueden hacer unos fondos europeos bien empleados...
Poblamientos: MONSARAZ
Las fotos de este último Cromeleque de Xarêz de Baixo son de (c) Emiliojose. Un saludo, compañero, y a ver si algún día de estos vuelves por aquí.
Cantares alentejanos:
Foi à fonte beber água,
achéi um raminho verde,
quem o perdéu tinha amores,
quem o achóu tinha sede.
Dame uma gotinha da água,
de essa que eu oiço correr,
entre pedras e pedrinhas
alguma gota há de haver.
Biblioteca: Esculturas zoomorfas prerromanas en Galicia
No en Galicia, pero en tierras de los antiguos Celtici, en el punto en que las tierras extremeñas se tocan con las andaluzas y las portuguesas, podemos encontrar esta curiosa escultura zoomorfa:
Conocida como La Mamarracha. Sobre la que no existe acuerdo en cuanto a su filiación, que oscila entre la prerromana céltica y la medieval gótica. Como quiera que sea, La Mamarracha es hoy la más singular seña de identidad de la villa de Oliva de la Frontera (Badajoz).
Poblamientos: MONSARAZ
Amiga Ainé: he aquí otro cantar alentejano, este mucho más picarón, picarón:
(Estribilho):
O Ana, o Ana o Ana,
da um jeitinho à cintura,
lá na tua terra, o Ana,
nem a tua mâe te atura,
nem a tua mâe te atura
nem o Sâo Bartolomeu,
o Ana, o Ana, o Ana,
tu és minha e eu sou teu,
tu és minha e eu sou teu,
eu sou teu e tu és minha,
o Ana, o Ana, o Ana,
da lá mais uma voltinha.
....
Semeéi no meu quintal
uns quantos dentihos de alho,
saltóu-me o cabo do sacho
e batéu-me no...
(Estribilho)
Eu paséi à tua rua
e batí as portas todas,
saíu o teu pai e disse:
-"Tal vez um dia te..."
(Estribilho)
Fiquéi muito satisfeito
apenas só de te ver,
mas mais contente ficava
se eu te podesse...
(Estribilho)
Olha cá, ó minha cara rapariga:
ADIAFA
Poblamientos: MONSARAZ
Página muy interesante esta del grupo Adiafa cuyo link os he incluido; en ella podréis ver, entre otras muchas cosas, algunos simpáticos vídeos musicales grabados por esta banda de Beja, que se ha convertido en el referente más actual de la música popular alentejana, especialmente a raíz del éxito de su As meninas da Riberia do Sado.
Os traigo otra muestra más del rico patrimonio megalítico del entorno de Monsaraz: el Anta do Olival da Pêga:
(Foto: (c) Emiliojose).
Poblamientos: Ermita visigoda de Santa Lucía del Trampal
Lucius: la obra de Julián Rubén Jiménez a que hice referencia en varias ocasiones es:
Diccionario toponímico y etnográfico de Hispania Antigua, Madrid, Minor Network, 2004.
Desconozco si se puede consultar en Internet, pues yo tengo el libro en casa (por medio de Librería Áurea) y no me he molestado, lógicamente, en comprobarlo; prueba con el Google. Saludos y gracias a ti.
Ya que he vuelto por aquí: si en el Itinerario de Antonino existiera aquí un error de medición o de escritura (no sería la primera vez), fonéticamente es plausible que Leuciana se correspondiera con Aljucén, que como pueblo está a menos distancia de Emerita que las XXXIIII milia passuum que señala el susodicho, pero que da nombre a un afluente del Guadiana que nace en la Sierra de Montánchez y que marca un dilatado valle entre ésta y las elevaciones próximas a Mérida. La evolución fonética Leuciana > Aljucén, por medio del hispanoárabe, donde se asimilaría con Al-Husn "el castillejo" (a través de un hipotético *Al-Luzen, por mor de la imela) no es, me parece, del todo descartable. Así, el Campo de Lucena de las crónicas medievales no sería otra cosa que la vasta llanura que se extiende entre las Sierras de El Centinela y Montánchez, al norte, y el valle del río Aljucén, al sur, allá donde la Vía de la Plata y la N-630 describen luengas rectas. En el sentido más etimológico de campo: el de "llanura".
Poblamientos: Ermita visigoda de Santa Lucía del Trampal
Por otra parte, y puestos a revisar topónimos, Alcuéscar, que algunos han puesto en relación con el Huéscar granadino, podría tener que ver con un latín vulgar *Quassicar(e) "lugar de piedras quebradas" precedido de artículo árabe. Sigo en esto a Jesús Meneses Jiménez, cuya teoría a este respecto me parece digna de tener en cuenta.
Biblioteca: LOS ÁMBITOS DE LA NACIÓN ASTURIANA
Uno de los factores que fomentan los nacionalismos centrífugos en la Península Ibérica es, sin duda, la litoralidad; todas las comunidades con sentimientos nacionalistas son costeras; y todas las comunidades costeras, con las excepciones de Murcia, Cantabria y -en general- Andalucía, tienen movimientos nacionalistas, por minoritarios que sean (caso de Asturies: tengo entendido que Andecha Astur no se come un rosco, electoralmente hablando; lo siento, pero es la cruda verdad).
Tan es así lo de la litoralidad que los habitantes del único país peninsular que ha logrado ser independiente fuera de España -y probablemente el único que lo siga siendo-, Portugal, lo definen muy gráficamente como um cantinho à beira-mar plantado.
Poblamientos: Ermita visigoda de Santa Lucía del Trampal
Ansioso estoy por ver dicha inscripción, amigo Jugimo, puesto que lo que tú conoces sobre las piedras extremeñas -en el sentido geológico y también en el histórico- poca gente más lo conoce. Permíteme que refresque el poblamiento, ya que las imágenes del margen siguen inhabilitadas salvo cliqueo, con una foto tuya de Santa Lucía del Trampal de las que ahí se encontraban:
Volviendo a lo de las piedras quebradas: es que es ahí a donde creo que deberíamos llegar. La fragmentación de las cuarcitas en las laderas de la Sierra del Centinela formando extensos cascajales bien pudo propiciar el topónimo Quassicare, que con el devenir de los siglos y la fonética hispanoárabe de por medio nos daría el actual Alcuéscar, en cuyo término se encuentra este paraje de Santa Lucía del Trampal. Y es que, para que la explicación de un topónimo sea viable, el primer requisito que tiene que cumplir, y no me cansaré de repetirlo, es que se corresponda con la naturaleza del lugar. Lo cual, en este caso y según lo que has comentado y uno sabe, se cumple sobradamente. Un saludo.
Poblamientos: Ermita visigoda de Santa Lucía del Trampal
Por cierto, etimológicamente, cascajo < *quassicác(u)lu(m), de la misma familia que Quassicare. Todo parece apuntar a la misma idea.
Poblamientos: CIVITAS CAURIENSIS
Jugimo: estos restos del aquae ductus cauriense que has fotografiado:
Se encuentran, si la vista no me engaña, próximos al barrio de Coria llamado Cantarranas. Lo digo porque el topónimo Cantarranas suele aparecer asociado, en más de un lugar, a viejas conducciones de agua, tal vez a partir del árabe Qantara "puente" ( o, en su caso, "acueducto"). ¿Qué te parece?
Poblamientos: CIVITAS CAURIENSIS
Es que estoy tirando de un ovillo que me ha brindado la lectura de la parte toponímica de Ibn Marwan "El Gallego", la obra de Jesús Meneses Jiménez que te comenté, y que, aunque en algunas interpretaciones de topónimos, a mi juicio, tal vez va un poco lejos, (como cuando hace derivar Las Hurdes del árabe furdat "colinas"), en otras en cambio creo que apunta al clavo.
En el caso que nos ocupa, Meneses propone Rehana como derivado del ár. rahà "molino". Rehana, como sin duda tú sabrás, Jugimo, es el nombre de un afluente del Tajo -por su margen izquierda- que baña tierras de Garrovillas de Alconétar y Navas del Madroño, conocido, entre otras cosas, por la proliferación de molinos o aceñas en sus orillas. No me parece descabellado que el aludido Cantarrana(s) pudiera derivar de un hipotético *Qánta(ra)-Re(h)ana que la etimología popular asociara al conocido y delicioso anfibio a que te referías y a su "canto" o croar, dando lugar a topónimos como los tres Cantalarrana que hay en Galicia (en cuya lengua, además y curiosamente, el artículo no es la sino a), como los Cantarrana de Lugo y Málaga o como el Cantarranas de Ciudad Rodrigo; amén de los parajes y calles así denominados en no pocos lugares, como el mencionado de Coria. Reforzada esa asociación etimológica popular precisamente por la presencia de "ranas" junto a las conducciones de agua. Así, Cantarrana podría estar haciendo en origen referencia a una conducción (más o menos elevada) de agua relacionada con un molino (y, desde luego, no necesariamente romana...).
Es sólo una teoría, y un poco al margen del tema central, pero me parece sugerente. Un saludo.
Hay 831 comentarios.
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