En la ciudad
domingo, 09 de noviembre de 2025
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Poblamientos: CÁPARRA Municipium Flavium Caperense
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Sobre el origen de la raíz CAP, podemos ir a buscarla a Etruria, y allí la encontraremos seguramente. Sin embargo, será difícil encontrar la certeza de que nuestro Cápara, Cápparra, Cáparra, etcétera, tenga esa procedencia.
La raíz CAP ha dado lugar a diversas palabras con muy distintos significados y que expresan conceptos diferentes. Cabeza, captar, capar, capa, capullo, etcétera. El respeto, que usted muy bien describe, de los romanos hacia las creencias de los pueblos conquistados no nos permite suponer que se cambiase algo tan importante como como el nombre del propio pueblo.
Si yo tuviese que buscar una similitud con algún término latino, la encontraría más en Capra.
Lo de los verracos (los no votivos) es otra historia. Yo ni siquiera estaría tan seguro de que fuesen vetones. Pero eso es otra historia.
Poblamientos: CÁPARRA Municipium Flavium Caperense
¿Vaya! Veo que me equivocaba con lo de la imagen. Borre todo lo dicho. Lo siento.
Voy a probar otro método. Con el texto me pasa lo mismo, no sé como ponerlo más pequeño.
Biblioteca: Descubierto un altar ritual primitivo en Celtiberia.
Poblamientos: CÁPARRA Municipium Flavium Caperense
He probado el método que sugieres, Jugimo. He subido una imagen que he titulado "Grapas de hierro (Cáparra)", pero no me ha preguntado el poblamiento al que debía ir asociado, así que no sé por donde andará; yo lo puse en Yacimientos Romanos.
No quiero introducir ninguna teoría sobre el particular porque no tengo noción alguna sobre esos asuntos. Podría ser posterior. Ustedes dirán.
Poblamientos: CÁPARRA Municipium Flavium Caperense
Muy agradecido Caparra.
Puede que sea torpeza mía, pero no encuentro esta que está recogida en Hispania Epigraphica con el número 19012.
http://www.ubi-erat-lupa.austrogate.at/hispep/public/list.php?refpage=%2Fhispep%2Fpublic%2Fsearch_select.php&quicksearch=c%E1parra
Iuliae Aug(ustae) matri castror(um) / coniugi Imp(eratoris) Caes(aris) L(uci) Sept(imi) / Severi Pii Pertinacis Aug(usti) / et matri M(arci) Aur(eli) Ant(onini) Imp(eratoris) / [- - -] / ordo splendidis[simus] / Ca[perensium devotus / numini maiestatique eius]
De cualquier forma, recomiendo el enlace.
Pues vará Caparra: estoy más interesado precisamente en los símbolos que menciona, sobre todo los de las estelas funerarias y en particular la hexapétala. Tenemos casi ultimado un trabajo con nuestro amigo Jesús A. González Calle sobre ese particular en nuestra zona.
Le agradecerá cuanta información pueda proporcionarme en ese sentido.
Poblamientos: CÁPARRA Municipium Flavium Caperense
Disculpas, quise decir: le agradeceré.
Poblamientos: CÁPARRA Municipium Flavium Caperense
Muy agradecido Caparra. Realmente interesante.
Puede que sea torpeza mía, pero no encuentro esta que está recogida en Hispania Epigraphica con el número 19012.
Iuliae Aug(ustae) matri castror(um) / coniugi Imp(eratoris) Caes(aris) L(uci) Sept(imi) / Severi Pii Pertinacis Aug(usti) / et matri M(arci) Aur(eli) Ant(onini) Imp(eratoris) / [- - -] / ordo splendidis[simus] / Ca[perensium devotus / numini maiestatique eius]
De cualquier forma, recomiendo el enlace.
Pues verá Caparra: estoy interesado precisamente en los símbolos que menciona, sobre todo los de las estelas funerarias, y en particular la hexapétala. Le agradeceré cuanta información pueda proporcionarme en ese sentido.
Poblamientos: CÁPARRA Municipium Flavium Caperense
<a href="http://imageshack.us"><img src="http://img235.imageshack.us/img235/3703/dsc07305vk2.jpg" border="0" alt="Image Hosted by ImageShack.us" /></a>
Veo que se han repetido mis comentarios anteriores. Ha sido por un experimento fallido y responsabilidad únicamente mía. Pido disculpas.
Poblamientos: CÁPARRA Municipium Flavium Caperense
Sigo sin poder subir imágenes. Pongo el enlace de una del ninfeo de Baños de Montemayor.
<a href="http://imageshack.us"><img src="http://img223.imageshack.us/img223/2240/baosmontemayorseguradetsc4.jpg" border="0" alt="Image Hosted by ImageShack.us" /></a>
Biblioteca: Cuerno de vidrio emeritense
<a href="http://imageshack.us"><img src="http://img383.imageshack.us/img383/1719/manvisita2373jo3.jpg" border="0" alt="Image Hosted by ImageShack.us" /></a>
Poblamientos: CÁPARRA Municipium Flavium Caperense
Con Abadía me refiero a la localidad de Abadía. La piedra está concretamente en el palacio de los Duques de Alba.
Puede que la piedra la viese aquí mismo. La colgué hace tiempo en:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7946&cadena=piedra%20empotrada
A ver si puedo subir alguna otra imagen de Baños. Si no, las iré colgando aquí.
Por cierto, ya que nos ponemos ¿tiene localizado el castro de Segura de Toro?
Poblamientos: CÁPARRA Municipium Flavium Caperense
Aprovecho para exponer alguna reflexión que lo aquí comentado me suscita.
Si en Cáparra se recogió población de una zona tan amplia como la que va de Plasencia a Yecla de Yeltes ¿Sería muy aventurado pensar que se recogió la población de la zona de El Berrueco, zona limítrofe hoy entre Ávila y Salamanca?
Por otra parte, debemos suponer que una parte de la población prerromana pereció en las luchas, otra posiblemente fuese esclavizada y quizá empleada como mano de obra en la construcción de la propia ciudad y de la calzada o empleados en villas cercanas, otra podría haber pasasdo a a formar parte del ejército, etcétera.
De las gentes que habitaron la ciudad desde su creación podemos suponer que algunos procederían de la propia Roma (funcionarios, militares...), otros serían comerciantes, artesanos, o profesionales de oficios especializados; romanos o de ciudades ya romanizadas.
¿Sería posible con los datos de que se dispone establecer un número aproximado de la población vetona que quedó definitivamente asentada y cuyos descendientes adquirieron notoriedad? Quizá me equivoque, pero el número podría venir a ser realmente exiguo.
¿No nos llevaría esto a suponer que quienes allí residieron y se fueron haciendo romanos fueron en realidad los descendientes de las clases dominantes que se pusieron al servicio de Roma y rindieron sus territorios?
Biblioteca: Sobre límites, altares, piedras y constructores en Cebreros (Avila)I.
Lo cierto es que comienzan ustedes muy bien el planteamiento de la cuestión, esto es, reparan en la particularidad de dos lugares en los que encuentran elementos más o menos comunes que le otorgan una "personalidad" distinta del resto del entorno y proponen un estudio desde el punto de vista topológico que podría resultar muy interesante.
Así que, por este motivo, no puedo sino felicitarme porque alguien "abra los ojos" y constate una realidad innegable: esos conjuntos realmente existen.
Pero no crea que está tan claro que nadie haya reparado en ellos. De hecho, concretamente en Ulaca -como exponía en el mensaje que quedó borrado al suprimir el foro de los altares rupestres- se les considera molinos, sin especificar de qué y otros autores los han catalogado como posibles depósitos de agua (las más grandes), sistemas de recogida y encauce (en canchales planos con abundante proliferación de cazoletas), luminarias (con un funcionamiento parecido al de la lámpara de aceite, pero probablemente con grasa animal), apoyos para estructuras de madera (las que aparecen en el frontal de las rocas), piletas para tinte, recipientes para despiezar, triturar, etcétera, y ¿por qué no? como hornacinas.
Por otra parte, no es del todo cierto que algunas no se hayan podido formar de manera natural a partir de una pequeña incisión (casual o forzada) o la expulsión de un núcleo de otro mineral que aflora por la erosión. De hecho, para no equivocarse, sería esto último lo primero que habría que determinar, esto es, diferenciar las producidas por la erosión de las que se han practicado con algún otro fin; sin descartar que algunas hayan podido formarse naturalmente y luego hayan sido aprovechadas (reformadas o no) para otros usos.
La relación con una cantera -como bien dicen- es frecuente, sobre todo en los lugares en los que el yacimiento no está muy elevado, aunque también se produce en lugares de cierta elevación cuando se ha precisado piedra para construir vallados (puede ser uno de los casos que ustedes exponen), casi nunca en las cimas. Determinar si la cantera es posterior o anterior a los elementos en estudio quizás no sea tan difícil. Hay una cierta gradación implícita en el redondeo de las aristas de las piedras extraídas; aunque no conozco un sistema homologado por el que se pueda llegar a conclusiones válidas, con que... habrá que apañarse un poco a ojo (método científico muy practicado). Por otra parte, en algunos lugares en los que un conjunto ha sido arrasado por la explotación de la cantera, han quedado los bolos exentos que por su tamaño -y precisamente por estar deformados por estos elementos- no era rentable trabajar; o porque cumplían una función que con el deterioro del entorno no es fácil hoy determinar; o porque -más improbable a mi juicio salvo raras excepciones (sobre todo cuando la explotación se producía en época medieval o posterior)- se respetaba un lugar en el que se sospechaba un culto antiguo. Se respetaba parte del lugar, habría que decir en este caso. Es cierto que en estos casos se ha perdido quizás para siempre la posible interpretación como conjunto, que anteriormente formaban, sin embargo, han quedado también más expuestos y son por lo tanto más llamativos. En otros lugares ni siquiera se han respetado estos bolos y la devastación ha sido completa.
Es indudable que las explotaciones de vid y otros usos forestales –sobre todo estas últimas- han debido producir una alteración del entorno notable y no será fácil hacerse una idea de la configuración inicial del paisaje. Para ello es posible que convenga abstraerse, pero hasta ciertos límites.
Convengo sin embargo en que pueden ser fundadas sus sospechas de estar ante un poblamiento, sobre cuya datación quizá no sea el momento de especular. Convengo también en la ausencia de materiales cerámicos y otros hallazgos en superficie en la mayoría de los lugares de estas características. En otros –ya ponía el ejemplo de Ulaca- se han superpuesto poblaciones de diferentes épocas en determinadas zonas, y aquí –lógicamente- sí aparecen este tipo de hallazgos.
Lo de las vías, fronteras y atribuciones tribales me parece que se sale un poco del método topológico que proponían. Aquí tengo que convenir con quienes señalan que este tipo de elementos son en realidad muy comunes. Puedo hablar muy concretamente de las provincias de Ávila y Salamanca –ámbito habitual de mis correrías- e indicarles a bote pronto una veintena de lugares en los que aparecen estos elementos. En algunos puede presumirse en el lugar un recinto de habitación –casi siempre circular- más o menos aislado en una época en que el sistema de vida no requería más que un lugar seco en el que, aprovechando ciertas formaciones naturales (canchales, berrocales, pequeños collados, etcétera), y con transformaciones importantes que el paso del tiempo ha enmascarado hasta hacerlas parecer casi naturales, se establecería un clan o grupo más o menos aislado de otros. Que estos grupos pudiesen formar poblados o que el aprovechamiento del terreno fuese colectivo, privado o de otra índole se hace muy difícil determinarlo para un cierto lugar, puesto que depende de las condiciones naturales propias de cada sitio; no les cuento ya para un territorio un poco amplio.
Pueden descartar en mi opinión la teoría de los lindes carpetano-vetónicos tomando como referencia estos elementos. En la “vetonia” aparecen abundantemente los asientos a que se refieren y del resto de los elementos que proponen; y en algunos lugares –vuelvo al ejemplo de Ulaca- dentro de un recinto castreño perfectamente constatado.
Precisamente lo que se puede observar en este tipo de lugares –incluyendo los santuarios- es una ausencia de estándares: lo que nos lleva casi inmediatamente a imaginar una vida sin excesivos sobresaltos de origen externo, esto es, con el problema de las fieras relativamente controlado en el entorno y la ausencia de enemigo “extranjero” organizado que les hostigase demasiado.
¿De que período estamos hablando o que denominación podemos otorgarle a estas gentes que –en mi opinión- no eran carpetanos ni vetones ni nada que se le pareciese? No sé, yo he dado en llamarles moradores del berrocal, y me quedo tan “oreao”.
Por otra parte, lo de que los verracos sea un distintivo de los vetones lo pondría seriamente en duda. Pero no vamos a eso.
Asientos: Podemos convenir en que las rocas de baja altura en los que se aparecen cazoletas en los frontales de un tamaño relativamente importante pudieran parecer efectivamente “asientos”. Este fenómeno se aprecia bastante bien en rocas exentas de tamaño no demasiado grande (podemos hablar de un diámetro de entre dos y tres metros, por ejemplo) en los que les puedo asegurar que no solo se puede establecer analogía con un asiento, sino hasta con un diván o, si me apuran, un trono; con lo peligroso que ese elemento resulta en esta página. Hemos pasado de la topología a la analogía, nos perdemos, a mi juicio.
Llevarlo sin crítica al terreno de la silla de montar y colocar -ya explicarán cómo- un guerrero para su exposición (del cadáver, se entiende) a las aves de rapiña, es una abstracción demasiado profunda para mis escasas dotes. ¿Podría ser algo así?:
http://elbarcoceltibero.mundoforo.com/8-vt313.html?start=105
Con descarnada sonrisa... con hueca mirada
Espero que sepan disculparme la broma.
Creo que es meritorio el intento de intentar ordenar ideas mediante la clasificación de estos elementos y en principio no cuestiono que hayan elegido los conceptos de paralelo, cronología y funcionalidad para ello. Son conceptos útiles para el análisis de muchas cuestiones.
Sin embargo, no parece fácil establecer paralelos en este caso. Escogen el excelente estudio de la doctora Canto y se apoyan en él acertadamente. Sin embargo, cabría –creo yo- comparar al menos unos pocos más (me refiero a los lugares, no a los estudios) que los hay; como muy bien les han señalado otros participantes en este foro.
Sobre la cronología ya expuse las dificultades.
Sobre la funcionalidad no puedo establecer una opinión sobre los pocos datos en los que argumentan su exposición. Además, cuestionados los anteriores apartados, pierde su sentido cuestionar éste, porque ha perdido su esencia. Entrar a especular sobre si los asientos estaban dedicados a tal o cual culto pasa por establecer varias cosas hasta aquí expuestas:
- Que no son formaciones naturales, o que si lo son han sido utilizadas para este uso.
- Que se haya establecido una analogía cierta, esto es, basada en medidas, características del entorno (incluidas las climáticas, de orientación, de inclinación…), grado de alteración de los elementos (de cada uno de ellos, sobre todo en función de las alteraciones que en el artículo comentan), y estudio de otras posibles funciones, entre otras; y, por supuesto, sustentar las conclusiones en un estudio comparativo más extenso.
Sobre las cazoletas cabe decir algo muy parecido.
Debo también comentar que las cazoletas en cascada son realmente llamativas, pero no crean tampoco que elementos tan extraños y que deben por eso asociarse automáticamente a usos cultuales. También estos elementos sufren un alto grado de transformación precisamente por estar en pendiente y no podemos asegurar en todos los casos que lo que hoy son cazoletas no tuvieron ayer otra configuración. Tengamos en cuenta que estamos hablando en cualquier caso de un período de tiempo dilatado y estos elementos sí están sufriendo un desgaste considerable.
Habrá que tener aquí en cuenta que –aparte de la pendiente ya mencionada- que en este tipo de oquedades se forman con frecuencia ecosistemas de musgos y otras plantas que ayudan a que la alteración se produzca de forma más acelerada que en otras con distinta configuración.
Yo haría observar que tanto Ulaca como la silla de Felipe II parecen haber sufrido “retoques” para conservar su estructura original, pero ¿Quién nos garantiza que no fueron alterados? Sobre este particular habrá mejores opiniones, desde luego.
Por otra parte, supongo que habrán tenido en cuenta las dificultades que entraña comparar un entorno de roca caliza con otra de afloramientos graníticos. Una complicación añadida.
En fin, ruego disculpen la extensión de este mensaje producido por una afición patológica que padezco sobre el particular y créanme que les deseo lo mejor en la realización del estudio que proponen, a la vez que les felicito sinceramente por abordar un tema tan espinoso con excelente intención.
Biblioteca: Sobre límites, altares, piedras y constructores en Cebreros (Avila)I.
Convengo en que no son límites territoriales, pero discrepo en que estemos ante espacios rituales más o menos comunes.
Varix expone un caso muy concreto y que se nos ofrece a menudo en los conjuntos de los que hablamos: cazoletas que componen un sistema de embalse y recogida de agua y que, como en el caso de las cazoletas en cascada, suelen ser ejemplos -más o menos típicos- de como estas gentes se abastecían de lo más importante para su subsistencia, el agua. Pero no creamos que estos elementos se encuentran siempres aislados abasteciendo exclusivamente a un determinado enclave. Se puede observar en algunos lugares que estos encauces conectaban con los encauces de otros enclaves formando otro conjunto más amplio (en realidad una red) y que indica zonas que podrían haber estado más densamente pobladas.
De hecho, si alguien quiere establecerse en un lugar concreto -hablamos de un berrocal, claro- en primer lugar debe acondicionar el terreno circundante al canchal en el que tiene intención de fijar residencia. Para ello, no hay más remedio que afrontar el problema de la escorrentía y la fijación de la escasa tierra disponible habitualmente. Y, aunque parezca difícil de aceptar, los sistemas de cazoletas y otras modificaciones en la roca podrían jugar en esto un papel importante.
Biblioteca: Sobre límites, altares, piedras y constructores en Cebreros (Avila)I.
Biblioteca: Sobre límites, altares, piedras y constructores en Cebreros (Avila)I.
Ya decía que no me costaba admitir que ciertas cazoletas -por emplear un nombre genérico para estas formaciones- puedan tener su origen en la erosión natural. Tampoco soy contrario por sistema a aceptar como altares rupestres algunos de estos conjuntos, sin embargo, igual ni tanto ni tan calvo.
Quiero decir que, efectivamente, los geólogos han puesto nombre a estos elementos -los arqueólogos son bastante reacios a considerarlos en serio, supongo que porque crean más incógnitas que las que resuelven- y les han asignado a todos un carácter natural. Esto sí me cuesta admitirlo.
Ya comentábamos que para horadar una roca de forma circular se precisa una fuerza considerable y constante. Por este motivo, es frecuente encontrar estos pilancones en los lechos de los ríos de aguas bravas. De hecho, el topónimo Los Pilancones y otros similares designan no pocas zonas fluviales de nuestra península.
La forma en que este fenómeno puede ser trasladado a tierra firme y concretamente al espacio del berrocal granítico no es fácil demostrarla.
Cabe considerar que estamos hablando berrocales graníticos, por lo tanto, si observamos similitudes con formaciones que se producen en otro tipo de roca, es difícil que se puedan homologar como resultado de la erosión natural, habida cuenta de la diferencia de textura y dureza de las rocas. La casualidad cronológica sería notable. Me cuesta pensar que dentro del inmenso tiempo geológico se produzcan en zonas cercanas fenómenos naturales coincidentes en rocas de tan diferentes tipos.
La climatología no lo justifica todo. La lluvia, el aire, el hielo, no pueden incidir por igual en laderas orientadas al Norte que al Sur, ni en una roca plana que en una redonda. Eso sin tener en cuenta la inmensa variedad de circunstancias locales que pueden también incidir (árboles cercanos, rocas, vallas cercanas, acción del hombre y de los animales, distintas plantas colonizadoras) ¿Podemos uniformizar fenómenos que se producen sobre soportes y en circunstancias tan dispares?
Claro que la meteorización puede crear innumerables formas y texturas, de hecho eso es exactamente lo que hace. Por eso cuesta tanto también admitir que al final -en tantos casos- termine formando elementos reodondos. No pediré que se me explique como se forma una hornacina redonda de 1m. x 60 cm. en el medio de un bolo granítico por efecto de la erosión natural.
En cuanto a la datación de sepulcros antropomorfos es cierto que ya hemos hablado en otra parte. Quiero decir sin embargo, que si bien es cierto que algunas de estas necrópolis puedan ser consideradas visigodas por haberse encontrado asociados ciertos hallazgos de esta época, no es menos cierto que en otras -muchas- necrópolis de este tipo no han aparecido señales de poblamiento visigodo alguno. Hay que considerarlo, que duda cabe, pero yo no lo ofrecería como certeza.
Poner directamente en relación un elemento fijo, inmóvil y de datación indeterminada con los hallazgos de cerámica y elementos móviles que aparecen en los alrededores no me parece un método concluyente, sin despreciar por ello los indicios.
No me imagino a un aficionado a la historia sin imaginación, otra cosa son las fantasías.
Biblioteca: Sobre límites, altares, piedras y constructores en Cebreros (Avila)I.
Me interesa mucho el punto de vista de Jugimo, de hecho creo que es imprescindible en el debate.
Entrar en descalificaciones personales o generales hacia quienes no piensan como nosotros no me parece método que pueda ayudar a aclarar en lo más mínimo esta cuestión.
Me consta, y así lo hago constar, que Jugimo no pretende vender ninguna película. Tampoco está empeñado en negar la verdad, más bien al contrario.
Quizás no se hayan leído las opiniones que sobre este particular tiene emitidas en otros foros. Si así se hace, se comprobará que no hay negación sitemática, sino argumentación y razonamiento, que es lo que se requiere.
Por eso, aunque me interesa el particular, estoy decidido a continuar mis observaciones en otro foro si no se reconduce inmediatamente el asunto.
Un saludo.
Biblioteca: Sobre límites, altares, piedras y constructores en Cebreros (Avila)I.
Bueno, una de cazoletas naturales puedo poner yo, si se me permite:
Pongo el enlace porque parece estar de nuevo inoperante el servidor para estos menesteres.
En un canchal plano, probablemente trabajado en otros tiempos como cantera, no es difícil encontrar este tipo de formaciones, propiciadas seguramente por pequeñas oquedades practicadas, o porque la expulsión de los núcleos, al producirse en una superficie plana, son más proclives a conformar con la erosión una forma sinuosa.
De cialquier forma, este tipo de "cazoletas" no suelen alcanzar mucha profundidad y se abren paulatinamente hasta perder la forma redondeada. Y hay que observar que muy raramente poseen una forma totalmente redonda.
Biblioteca: Sobre límites, altares, piedras y constructores en Cebreros (Avila)I.
Que estupenda oportunidad he perdido de estar tranquilamente calladito con lo de las imágenes. En realidad ha mejorado.
Bien, pues ya que me pongo, diré que la manía de ver un santuario donde vemos una cazoleta, o una piedra que podría haber sido "colocada", nos lleva a la paranoia de pensar que existen miles -si no cientos de miles- de elementos de este tipo que habían pasado desapercibidos; y no es eso.
Como ya dije en otro foro ¿Es que esta gente no hacía más que rezar?
Otro abrazo para tí Jugimo. Y eso, a ver si nos pagan, que este mes no me ha llegado aun el sobre.
Biblioteca: Sobre límites, altares, piedras y constructores en Cebreros (Avila)I.
No parece que haya entendido usted bien lo que exponía en mis anteriores comentarios, Apomio, de otra manera no sería posible que hiciese las afirmaciones que realiza en el último suyo.
Bien, como veo que el asunto se encona al tratar de buscar enfrentamientos personales que a nada conducen, doy por finalizada mi intervención en este foro.
Un saludo.
Biblioteca: Propuesta de interpretación de los bronces ibéricos.
Información eliminada por el Administrador Silberius
Motivo: No trata de aportar datos al debate.
Biblioteca: Propuesta de interpretación de los bronces ibéricos.
Hace unos días, confiando en los cambios y apoyando la orientación que se le quería dar a la "nueva" Celtiberia, me atreví a insertar un comentario -no sé si muy elaborado, pero a mí me costó su tiempo- en un foro sobre un "altar rupestre". Posteriormente se borró el foro. Vale.
Participé en el de Cebreros intentando continuar con el hilo de lo que había comenzado. Allí surgieron enseguida descalificaciones y faltas de respeto. Pongo como ejemplo el comentario, en el que se llama a Jugimo caradura y vendepelículas. :
domingo, 17 de junio de 2007 a las 00:31
sobre el que yo solicité la aplicación de "tijerillas". Ni puto caso.
Parece que se valora hoy más aquí el insulto explícito que la crítica irónica.
Luego me permití insertar un comentario en este foro que no difería -en mi opinión-demasiado en la forma ni en el fondo de los de Kullervo y Mouquias, todavía visibles.
Solo exponía que empiezo a estar ya un poco frito de tantos abrazapiedras y altarrupestristas que campan últimamente por sus "respetos" en esta página. Solo faltaba el botorritismo criptojudío.
Bueno, señores, si prefieren una página orientada en el sentido que con su censura defienden, allá ustedes. He captado el mensaje. Iré preparando otras vacaciones.
Poblamientos: Estelas de Guerreros
Sí que es un excelente trabajo. Le dedicaremos el tiempo que merece. Cahpeau.
Tengo algunas del M.A.N. Las iré poniendo:
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Poblamientos: Estelas de Guerreros
Biblioteca: Sobre límites, altares, piedras y constructores en Cebreros (Avila)I.
Muchas gracias a quienes aprecian mis intervenciones.
Sí Onnega, puedo documentar gráficamente lo que describo y alguna otra cosilla, pero no estoy seguro de que en este foro vayan a convivir en buena armonía quienes intentan enfocar el problema desde un punto de vista riguroso –científicamente hablando- y quienes defienden ideas del tipo cazoleta=santuario o “asiento”=descarnación de guerrero; o de quienes presumen de ser los primeros en “descubrir” unos elementos sobre los que se viene hablando ya hace bastante tiempo.
Admiro a quien dedica tiempo y esfuerzo a poner de manifiesto la existencia lugares con relevancia arqueológica –aun en ausencia de hallazgos- afrontando su estudio de forma metódica y coherente, pero no puedo aprobar que se presente un artículo bajo esta apariencia y se convierta luego en un podio para lanzar –sin prueba alguna- las más audaces hipótesis, rayando en la fantasía.
Todo ello sin olvidar las reiteradas faltas de respeto y descalificaciones personales que aquí a los administradores no parecen molestarles.
Como por todo ello parece que se corre el riesgo de ver borrado este foro de la noche a la mañana y pueden perderse las aportaciones realizadas –ya me ha pasado recientemente- declino su amable invitación y le invito yo a continuar el debate en foros más acordes con el planteamiento que menciono arriba. El de las antiguas captaciones o algún otro sobre cazoletas que ya se había abierto en esta página podrían servir.
Por cierto, ignoro por qué se le han borrado las intervenciones a Ofion, no me pareció apreciar inconveniencia alguna.
Me despido de nuevo pues, no sin dejar unos asientos para quien desee practicar entronizaciones al uso.
Gracias de nuevo y un cordial saludo.
Biblioteca: Sobre límites, altares, piedras y constructores en Cebreros (Avila)I.
De eso andamos "sobraos" Ego, que son muchas "mataduras". En este caso solo mostraba mi estrañeza.
Susceptibilidad la tuya con A.M.Canto. "Bordao".
Gracias de nuevo, Onnega, nos vemos allí.
Biblioteca: Sobre límites, altares, piedras y constructores en Cebreros (Avila)I.
Verá usted, ya que nos ponemos. Si lo que usted llama "cabeza de tiburón" fue tallado hace tanto tiempo como para que el "bolo" haya tomado esa forma redondeada ¿No cabe pensar que si se hubiese esculpido una talla con cabeza de tiburón -en realidad- hoy no se parecería ya en nada? El que no tiene en cuenta el desgaste es usted.
Le podría señalar ejemplos en que la piedra -y la madera- adopta formas que proyectan en nuestra sensibilidad analogía subjetivas. De eso es de lo que hay que huir, precisamente.
Y otra cosa, las gallinas, los cerdos, etcétera no beben habitualmente en las fuentes dedicadas al consumo humano. Eso es básico. Para ello se han utilizado y utilizan lo que venimos a llmar comederos y bebederos -a veces junto a la fuente- precisamente para evitarlo. Algunas de las cazoletas que se aprecian, efectivamente, podríamos considerarlas precursoras de estos elementos ya móviles. Al fin y al cabo, una pileta no viene a ser más que una cazoleta exenta.
Salud.
Biblioteca: Sobre límites, altares, piedras y constructores en Cebreros (Avila)I.
Del Campo:
1) No, no. No se trata de eso. Si usted ha descubierto un lugar en el que puede constatarse un poblamiento asociado a elementos graníticos fijos tallados, en ausencia de hallazgos de superficie (como exponía al principio, porque la sigilata romana y los calderos parece que asoman después ¿?) merecerá usted mi reconocimiento más profundo y no será en mí en quien encuentre reticencias a proclamarle descubridor; faltaría más.
Si lo que pretende, quizá entendí mal, es haber descubierto la relación entre todos los elementos de ese tipo en la península (por cierto, fenómeno lo de Canarias), pues no.
2)Acepto la distensión en el diálogo, con usted.
3)Bueno, es verdad, su hipótesis apuntaba más a la descarnación del cadáver colocado en cabalgada pétrea. Lamento el malentendido.
4) Lo de las piletas abiertas tendrá que explicármelo mejor, si no tiene inconveniente. Yo me refería a piletas "exentas" (en la acepción 3 del DRAE), esto es: independientes del bloque original.
Pongo un ejemplo de posible elemento transitorio:
Pero ya que lo comenta, no puedo dejar de señalar que según que usos se le diesen a estos elementos algunos –pondría el ejemplo de las luminarias- debieron disponer de un utensilio adicional que les protegiese de la intemperie propiciando así el cumplimiento útil de tal función. Eso podría explicar –en algunos casos- la aparición de pequeños orificios periféricos en algunas de ellas.
Apomios:
Sin ánimo de menospreciar el Moncayo (nunca le haría eso a mi amigo Cierzo) le diré que yo ando más por El Berrueco.
La estadística de probabilidades de que se configure un ser que crea ver en una roca, afectada por infinitud de circunstancias particulares, dentro de una multiplicidad posiblemente infinita de universos, una cabeza de tiburón tallada, es baja; pero ya ve, se da.
En cuanto a los trazos de piqueta es muy útil que lo comente porque… ¿No hablábamos de una datación anterior al Bronce? ¿En qué quedamos? Trataré de explicar mi punto de vista, aunque, para no ofender su modestia, debo advertir que la explicación no es para usted en exclusiva.
El agujero en la piedra es tan antiguo como el mundo. Los circos glaciares y las pequeñas oquedades aprovechadas como abrigo por animales son buenos ejemplos de cómo una misma idea está impresa en la naturaleza tanto a nivel microcósmico como microcósmico. La cazoleta, la hornacina tallada, el asiento, la pileta, etcétera, pueden muy bien haber salido de la caverna; hábitat de nuestros antecesores.
Porque es patente que en cuevas y cavernas se dan estos elementos con profusión por intervención de agentes naturales. Es muy posible que el ser humano, habituado a su uso continuado y habiéndoles encontrado una función, se afanase por reproducirlos en sus “abrigos” semi-naturales, que no de otra cosa estamos seguramente hablando en principio. Luego, aprendida -o ideada- la técnica que hacía posible la manipulación de la roca, trascendieron esa utilidad y, casi con total naturalidad también, se le encontraron otros usos.
Y no ocurrió esto exclusivamente en cimas o lugares elevados, como se ha dicho; abandonen esa idea quienes así piensan porque hay evidencias absolutas de que este fenómeno no se produce exclusivamente en esas zonas.
Hecho esto, es decir, habiéndole encontrado una multiplicidad de utilidades y variaciones al simple agujero en la piedra, es muy posible que este conocimiento se transmitiese y continuase siendo utilizando por generaciones – y puede que incluso culturas- posteriores. La prueba de la piqueta.
¿Por qué se empeña usted en poner en pluma de Jugimo letras que nunca ha escrito? Menuda fijación. Mire yo no niego que Estrabón escribiese lo que escribió, pero ¿y qué?
¿Dice Estrabón que los rituales se hacían en cazoletas, asientos, hornacinas? ¿Describió los altares? ¿Los situó geográficamente? En fin, si de lo que dice Estrabón deduce usted que se le está dando la razón en lo de cientos de miles de altares rupestres, creo que debería revisar sus mecanismos de reflexión.
Biblioteca: Sobre límites, altares, piedras y constructores en Cebreros (Avila)I.
Daremos entonces por bueno que donde dice piqueta quiere decir maza. ¿Se ha comprobado que las señales no son de piqueta metálica?
Eso de invertir la carga de la prueba es en realidad un método cojonudo. ¿Podría usted demostrar que el Gran Cañón del Colorado no lo hizo un indio loco con la punta del ... arado? Vale.
Y ya que habla de cronologías de datación, podría poner algún enlace o algo. En cuanto a que "se mantienen de pie" ¿que quiere que le diga?
¿Las pirámides? Ya, pero... dudo que encuentre muchos adeptos si propone un paralelismo entre la civilización egipcia que construyó las pirámides y poblaciones de períodos anteriores al bronce en el centro de la Península Ibérica.
En cuanto a lo del tiburón, no insista por favor. Ya le han dicho que hay innumerables ocasiones en que la roca adopta formas caprichosas que pueden dar lugar a interpretaciones subjetivas. Muy subjetivas en este caso, como apuntaba Ego.
Pero, permítame una pregunta: ¿como se ve la roca desde el otro lado? Porque si me demuestra que desde otra perspectiva también parece un tiburón, puede que comience a considerarlo en serio. Mientras tanto...
Biblioteca: Sobre límites, altares, piedras y constructores en Cebreros (Avila)I.
Disculpe si entendí mal, Delcampo. Lo cierto es que veo que ha añadido fotos que lo hacen algo más "sugerente". Las veo más detenidamente y le contesto.
Biblioteca: Sobre límites, altares, piedras y constructores en Cebreros (Avila)I.
No es equiparable lo que presenta Delcampo con lo que usted comenta, Apomios, aunque pretenda meterlo en el mismo saco; y flaco favor le está haciendo, por cierto.
He vuelto a leer el artículo, Delcampo, y me ratifico en la opinión de que el estudio está teóricamente bien planteado, pero insisto en que me parece que han establecido algunas conclusiones demasiado rápidamente en el caso de Cebreros, y que van a desperdiciar esfuerzo si se orientan hacia la hipótesis de los lindes.
Por otra parte, no veo necesidad alguna de relacionar los dos lugares desde el punto de vista arqueológico. En mi opinión no son similares.
Sería temerario por mi parte emitir más opinión sin conocer los lugares, sin embargo, no tengo empacho alguno en admitir que Buendía sí parece un lugar, si no sacro, sacralizado.
En el caso de Cebreros va a tener muchas dificultades en demostrar que estamos ante un lugar de esas características.
Yo me centraría en Buendía. Y tienen por delante un trabajo apasionante, desde luego. Les deseo lo mejor.
Abo, echo un vistazo y le digo algo. Celebro volver a coincidir con usted. Un saludo.
Poblamientos: Estelas de Guerreros
Disculpas, se me olvidó el cartelito. Sí, es una Estela Diademada de la Granja Toniñuelo, en Jerez de los Caballeros (Badajoz)
Pongo otra -esta sí de guerrero- hallada en Solana de Cabañas - Logrosán (Cáceres):
<a href="http://imageshack.us"><img src="http://img402.imageshack.us/img402/2631/manplanta1316dp5.jpg" border="0" alt="Image Hosted by ImageShack.us" /></a>
Poblamientos: Estelas de Guerreros
Vaya. A ver:
Poblamientos: LOS BARRUECOS
Y cuando despertó... ¡el tiburón todavía estaba allí! Menuda impresión.
No conocía este poblamiento Jugimo. Excelente.
Hace algún tiempo colgó Verracus unas fotografías muy buenas en la Pax. Ahora, con la idea más completa me parece todavía un lugar más impresionante. Me llama la atención la redondez de los bolos. Por aquí tenemos algo parecido, en lo que a formaciones rocosas se refiere.
¿Tenéis "boinas"?
Una pregunta ¿el agua ya estaba por allí embalsada o se retiene desde épocas recientes?
Poblamientos: LOS BARRUECOS
Te lo agradezco mucho, Jugimo, me encantaría de veras, aunque no va a estar fácil, porque tomo vacaciones a final de mes y tengo un viajecillo programado. Espero que mantengas tu invitación para después del verano.
Y, ya que estamos, creo que se ha desvirtuado un poco el foro donde comenzamos a debatir el asunto de las formaciones graníticas. Si a tí, y a los que ya participáis en este, no os importa, pondré algunas que me gustaría que conociéseis y me déis vuestra opinión.
Sin entrar en la cuestión de si son o no naturales, me gustaría llamar la atención sobre algunos aspectos. La simetría y el "nudo" o saliente que se aprecia a la derecha.
Además, acercándonos, podemos observar que la huella de derrame en la acanaladura central tiene como causa un orificio. Es posible que se trate de un período intermedio de desgaste que daría como resultado una cazoleta abierta.
Porque de cazoletas hablamos, claro. Esta es la parte superior de la roca, desde arriba y detrás.
Esto es lo que yo entiendo por un sistema que recoge agua de lluvia; porque, en mi opinión, natural o artificialmente, en este sistema se almacenaría una cierta cantidad de agua antes del deterioro actual.
Poblamientos: LOS BARRUECOS
Te aseguro que me ha impresionado el sitio y voy a hacer lo posible por visitarlo en cuanto pueda. Está aceptada tu amable invitación a guiarme. Estaremos en contacto. Ningún inconveniente en llamarlas taffoni. Aunque taffoni es un término italiano -supongo- y tafón ya existe en castellano, dando nombre a un molusco. Estoy más de acuerdo con piletas o pilancones -que también propones- en este caso. Sobre este particular se me abren unas lagunas enormes y como mis conocimientos geológicos son escasos -por emplear un eufemismo- me propongo resolver algunas dudas; abusando de vuestra confianza, claro, que para eso estamos los amigos. Yo también tengo algunas interesantes, así que esto promete ser un espacio de intercambio esclarecedor, si no se fastidia con el altar-rupestrismo imperante o alguna otra corriente telúrica. Una de las cosas más llamativas -en mi opinión- es que se formen ese tipo de concavidades en esa roca, precisamente. Es decir, que los fenómenos que las han producido no hayan ocasionado también en las rocas del entorno, de igual composición y similares características, unas formaciones -si no idénticas- parecidas. Eso no se produce; las formaciones son absolutamente originales en cada roca, lo que no impide que al final, algunas -distantes a veces muchos kilómetros- puedan llegar a definirse casi como un "tipo". Supongo entonces que –además de la lluvia y el dióxido de carbono, que serían factores que incidirían más o menos unitariamente- se habrán de tener en cuenta otros factores locales, como decíamos en otra parte. No en el caso de las piletas, obviamente, pero se me ocurre que en el de las formaciones en alveolo que publicas en tus imágenes, ha debido intervenir algún factor añadido de enorme impacto. Yo propongo el fuego. Y fijémonos en que no digo el fuego de un hogar humano, necesariamente. Las diferencias de coloración del granito –hablamos del mismo tipo de granito, claro- en las mismas zonas, también se me ocurre que podría ser un indicador de circunstancias locales especiales. En lo que se refiere a las piletas, si yo tuviese que argumentar su posible origen humano, diría que la capacidad de almacenar agua es indudable, otra cosa es que se utilizase para ello. En ese caso, en el del aprovechamiento humano de esas formaciones para captación, embalse, o encauce del agua de lluvia, deberíamos suponer –obviamente- un mantenimiento. Al menos, algo tan sencillo como una tapadera que evitaría la evaporación de los líquidos y mantendría la pileta en condiciones de uso. Si el almacenaje no fuese para líquidos la situación sería aun más sencilla. Pongo una, por introducir novedades, que anda muy cerca de la formación y que ya me costará algo más admitir que sea natural.
Poblamientos: LOS BARRUECOS
Lamento profundamente no haber reparado que al pegar (con Ctrl+V como ponía) me ha suprimido las cursivas y los puntos aparte. Menuda chapuza me ha quedado.
Lo siento.
Poblamientos: LOS BARRUECOS
Ojo con las boinas, que no todas son lo que parecen.
Pongo una de ecosistema:
Poblamientos: LOS BARRUECOS
Hummm.
Poblamientos: LOS BARRUECOS
¿Y qué me decís de las oquedades que se observan en las zonas verticales de algunas rocas? Porque si admitimos que la acción de agentes atmosféricos producen las piletas y pilancones en canchales y rocas más o menos horizontales, difícil será aplicar las mimas causas a fenómenos prácticamente contrarios.
Poblamientos: LOS BARRUECOS
No lo niego, pero... ¿no se tendría que producir entonces en otras rocas del contorno? Teniendo en cuenta que hablamos del mismo material granítico, las mismas condiciones atmosféricas y la misma composición de la capa de arena que las cubría -si es que fueron cubiertas alguna vez- sería razonable pensar que el fenómeno se reprodujese al menos en alguna; sin embargo, es singular.
Yo tampoco encuentro sobre la marcha una posible utilidad que para este tipo de elemento puidese encontrar el ser humano, condierando que no conocemos como pudo ser orginalmente el conjunto, pero se me hace todavía más difícil imaginar por qué alguien pudo sentir la necesidad de mover una roca que pesa unas cuantas toneladas si no tuviese intención de utilizrla para algo; considerando la poibilidad que se sugiere de que haya sido movida.
Poblamientos: LOS BARRUECOS
No sé por qué, al tratar este asunto, nos vamos enseguida a contraponer dos teorías que en realidad no existen, o mejor dicho, que no pueden sostenerse científicamente sin caer en el integrismo.
No creo que nadie esté en condiciones de afirmar -y nadie lo ha heho en este foro- que todas los oquedades que se producen en las rocas graníticas sean fruto de la erosión atmosférica exclusivamente. Como tampoco podrá nadie afirmar taxativamente que son todas fruto de la mano del hombre.
Por otra parte, mezclar piedras caballeras y bamboleantes, con piletas y cazoletas, y otros, no hace sino forzar el debate hacia planteamientos quizá excesivamente generales; por fuerza.
Y, como muy bien ha expuesto Jugimo en el comentario anterior, se sabe que algunos de estos elementos se han utilizado, modificado, o reproducido con innovaciones, por el ser humano a lo largo de milenios. Algunos en asentamientos habitados de forma continuada -como Los Barruecos- y han dejado una secuencia apasionante desde el punto de vista arqueológico; otros no, y aquí la lectura se hace más difícil.
La presencia de abrigos rocosos, es -vuelvo a coincidir con Jugimo- un factor determinante en la elección de este tipo de asentamiento Sin embargo, no es menos determinante el agua. Y aquí no coincidimos exactamente.
Es posible que la abundancia de agua sea el caso de Los Barruecos, pero en muchos berrocales de Ávila y Salamanca, aun no careciendo de agua buena parte del año, son frecuentes lo meses en que la escasez es manifiesta; especialmente los situados en pendientes.
Y aquí, en ese tipo de poblamiento, entra de lleno la sugerencia que propongo de estudiar la posibilidad de que los elementos a que nos referimos hayan sido especialmente útiles.
Poblamientos: LOS BARRUECOS
Por cierto, coincido en admitir que mientras que no se demuestre lo contrario se ha de hacer culpable a la erosión de la producción de estos elementos. De hecho, si uno coge un puñado de cantos rodados en un río o de piedras de una playa, comprueba que las formas que se han modelado parecen infinitas: esto le otorga a la erosión plena carta de naturaleza, desde luego, frente a la posibilidad de una fiebre horadadora de altares rupestres.
Poblamientos: LOS BARRUECOS
Ya te echaba de menos, Reuve. Un fuerte abrazo. Para piedra "caballera" propongo esta:
Poblamientos: LOS BARRUECOS
Podría estar de acuerdo. Pero no es ése el problema que me gustaría plantear.
Quiero decir que, desde el punto de vista geológico, acepto que formaciones caprichosas se producen en el granito tanto a nivel macroscópico como microscópico. Estoy seguro de que, desde una vista aérea, el Circo de Gredos y Cinco Lagunas -por ejemplo- nos aparecerían como un conjunto rocoso con una enorme pileta (la Laguna Grande) y cinco piletillas próximas (las mencionadas Cinco Lagunas) en "escalerilla".
Desde el punto de vista arqueológico interesa más saber cuando y por qué alguno de esos tipos caprichosos -es el caso de las piletas- han comenzado a tener una utilidad para el hombre.
Llegados aquí, y como para demostrar lo que propongo es necesario recurrir a ejemplos variados de lugares concretos de la zona en la que me muevo, quízás fuese conveniente trasladar este debate a otro foro y dejar a Jugimo que utilice este poblamiento para lo que fue creado: mostrar el interesantísimo patrimonio de los Barruecos; que estoy seguro de que va a ser interesantísimo.
Nos darás tu opinión, Jugimo.
Poblamientos: LOS BARRUECOS
Poblamientos: LOS BARRUECOS
No entiendo el empeño en enfrentar dos disciplinas que en este particular en nada se contradicen e intentar ver puntos de vista contrarios donde no los hay.
Insisto en que no podemos cuestionar que la naturaleza -a través de la erosión- es capaz de modelar la piedra en formas infinitas y "caprichosas". Como tampoco podemos cuestionar que la misma naturaleza - a través del hombre- ha dado a la piedra un papel importante en la configuración de ciertos paisajes.
La Geología entrará a determinar las causa y los factores que han dado lugar a las formaciones geológicas que nos ocupan y la Arqueología se encargará de demostrar que ese mismo tipo de formaciones han sido utilizadas, transformadas o imitadas por el Hombre.
Podría la Geología entender de factores locales como la incidencia del fuego, el agua y el resto de los elementos sobre situaciones y lugares muy concretos, pero con enorme dificultad y esfuerzo; el geólogo quedaría perdido en un maremagnun de datos, sin ayuda del arqueólogo y el naturalista que le guíasen en su esfuerzo. No sería asimismo desdeñable que el arqueólogo y el naturalista se apoyasen en el geólogo para documentar sus hallazgos. Ya sé que no estamos acostumbrados a trabajar así, pero podría intentarse ¿no?
Poblamientos: LOS BARRUECOS
¡Vaya! se me olvidó incluir esas otras posibilidades en la argumentación: "la naturaleza -a través de gigantes o extraterrestres- modeló..." Y yo que hablaba de centrar un poco el dabate. Es broma. Estoy seguro de Curamerino no nos saldrá por ahí ¿verdad?
Yo creo que la gente de Stonehenge -y sé que esto sonará a blasfemia arqueológica- ya le había perdido el respeto a la piedra. Nada que ver, efectivamente, con nuestros moradores del berrocal: gente respetuosa con la naturaleza donde haya ésta existido. No eran tan "fantasmas" como para arrastrar bloques de 500 toneladas (mínimo) para fabricarse un "chiringuito lítico"; es más, me atrevo a pensar que se apañaron algunas estructuras de notable significación, desde el punto de vista de la utilidad del elemento, partiendo un poco aquí y modelando un poco allá; y siempre aprovechando lo que la naturaleza les brindaba para ahorrar esfuerzo.
Creo que, poniendo como ejemplo la piedra caballera o bamboleante, e introduciendo un elemento añadido -el calzo- podríamos establecer una línea -no divisoria- de unión de las disciplinas.
Quizás no se aprecie convenientemente por el tamaño de la foto, pero diré que se trata de un calzo de cuarzo -más o menos- puro sosteniendo un bloque de granito.
En principio podemos aventurar que se le calzó para evitar su desplazamiento por la pendiente, pero me atrevo a pensar que se colocó orientando en bloque en una dirección determinada; y no con fines astrológicos, como algunos pensarán enseguida.
Está en Ulaca.
Poblamientos: LOS BARRUECOS
Debe ser cuarcita porque no era muy grande.
Disculpe la broma, es que no tengo ni idea. Bien, ahora les pondré otra de una piedra calzada del mismo material y me dirán que es lógico que se desgaste solo parte del material dejando el resto como calzo, etcétera.
No, aquí soy yo el que invierte la carga de la prueba: está en Ulaca, muy cerca de una de las puertas, dentro del recinto del castro, donde muy pocos elementos han permanecido sin modificación. Quizá sea esto lo que haga que no nos entendamos.
Menos mal que introdujo el supongo.
Poblamientos: LOS BARRUECOS
Por otra parte, Pérola, aun adimitiendo mis desconocimiento en geología, la experiencia me dice que un bloque de cuarzo de ese tamaño no ha salido del interior de un bolo granítico de esas características. No se aprecia veta alguna de cuarzo -guijo- en el bolo ni en el canchal.
El cuarzo se encuentra entre los componentes del granito, cierto, pero no en esas proporciones. Se me corregirá si me equivoco.
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