Comentarios

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1. 

   #151 giannini 01 de nov. 2007

   Perdona pérola, pero sabes que en mi opinión, se pueden formular muchas conjeturas, como la que voy a realizar abajo, pero lo que manda son los datos constatados, esas aras, excavaciones que localicen -in situ si es posible-, elementos relacionados con una calzada, sean miliarios, sea el propio pavimento.
   
   

   Mira, hoy mismo me encontraba con unos datos que me hacen pensar que por allí pudo pasar una calzada romana, sea principal o secundaria, que podría llegar hasta el valle de Veiga, en el Concello de Culleredo. No sólo es que una fortaleza en As Encrobas controle alguna ruta natural -fortaleza que tal vez fue destruida por los Irmandiños- sino que en el propio valle de Veiga, vi microtopónimos como Calzada, que allí Luengo (1) documentó y publicó el dibujo y la descripción de una tumba romana, que el valle está repleto de castros, de Hermidas; que entre As Encrobas y Veiga se encuentran los montes do Xalo -que hasta el siglo XX eran "do Jalo" o "do Galo"- también con castros por doquier y no pocos monumentos megalíticos, ya conservados, ya desaparecidos, pero que la toponimia recoge en lugares o montes como Arca, Anta, Moa, Arca Aberta, Pedra do Mouro, Río do Mouro, Arcas, etc. Incluso me encontré con un microtopónimo que si no recuerdo mal era Millarias, en el mismo valle de Veiga, y me pregunto si podría estar relacionado con miliarios.

   
   

   Al final, esta calzada, llegaría al Valle de Veiga, y allí, en Santa María de Celas, aún se conserva una fotificación medieval, que sirvió para controlar un camino, cuando menos durante el medievo. Es de suponer que si la salida natural del Valle de Veiga se encuentra en el Burgo, y D. César Vaamonde señala que el dique de los molinos de Acea da Ama se levanta sobre cimientos romanos; si resulta que Carré nos cuenta que por la zona del Castrillón, corría una calzada empedrada, comprenderás que en mi sentir, entra dentro de lo posible que por los puntos mencionados, considere que pudo pasar una vía romana: Encrobas, Xalo, Celas de Peiro, Burgo, Castrillón, Brigantium :-)

   
   

   (1) Luengo Martínez, José María: "Sepulcro romano hallado en el lugar de la Hermida : ayuntamientos de Culleredo (Coruña)". En: Boletín de la Real Academia Gallega, T. 23, n. 269-270 (1942) ; p. 174-177.

2. 

   #152 per 08 de nov. 2007

   Diviciaco las questiones no son lo que parecen ser y no son tan fáciles de resolver. Existen más variables que hay que desencriptar.

3. 

   #153 per 09 de nov. 2007

   No lo estoy desanimando sólo le estoy avisando de en donde se mete. Y diciédole que le van a hacer falta algo más que un par de pensadas.

4. 

   #154 coso 09 de nov. 2007

   
   

   Al final "la vía XX per loca marítima" no defraudó ,en absoluto,tanto en su valor descriptivo o abstracto como en su valor arqueológico o concreto.Era y es la pieza clave de la arqueología gallega , que cose 2000 años de historia a.C y 2000 años de historia d.C.El eslabón que une las lúnulas de Irlanda con las lúnulas de Braga,las hachas de talón de Exeter con las hachas de talón de Samieira,los torques de Inglaterra con el torques de Burela,la Brisa del Nordés que conecta Dombate con los dólmenes de Breizh.El nodo de difusión entre el Mediterráneo y el Atlántico nos lo describe Atricondo ,de condo,condere (fundar establecerse).El asentamiento puente entre el mundo fenicio de Alcabre y los asentamientos atlánticos de los cilúrnigos (constructores de calderos de metal) de la Campa Torres,la fusión de la metalurgia con la escritura,el pensamiento,la organización y la astronomía,la difusión del conocimiento.Los romanos tan sólo dieron fe de unas relaciones marítimas ancestrales.Construyeron un faro,construyeron

   
   

   campamentos en los lugares principales de paso como en el Retortillo o en Veleia .El nodo de difusión cultural se materializó,como no, en una confluencia de vías romanas ,en una Compostela.La nueva revolución de la comunicación que trajeron los romanos,las vías.El internet de la época.Por tanto,Atricondo en su valor descriptivo representa la confluencia de la comunicación,la esencia de Galicia,como lugar de paso de ideas entre el norte y el sur.Y si Atricondo representa la esencia de Galicia,en los últimos 5000 años.De Atricondo era Eduardo Pondal.Otra vez, la historia vuelve a sorprender.No hay más palabras.A veces uno piensa que las vivencias se graban en la mente como las rutas en las golondrinas.Será nuestro cerebro avícola,que también lo tenemos.

   
   

   A partir de ahora se abre una nueva era,la de Internet.Habrá que ver como se enfrenta Galicia a esta nueva realidad tecnológica.Os tempos son chegados.

   
   

    

   
   

    

   
   

   Para ti,Per, desde Carballo o el Berdillo ,con sorna e ironía gallega , salía una vía que por Artes y Ardaña iba por Ferrol, Abelenda,monte Facha,Padrón ,Buxán,el Francés y Ad Duos Pontes.A buen entendedor pocas palabras bastan.No te mates cuadrando distancias.La terquedad femenina no tiene límites.

   
   

   Me dijeron que iban a excavar en Brandomil,a lo mejor, nos llevamos una sorpresa y descubrimos un asentamiento militar de tipo Asedio,que resuelva más enigmas de la arqueología gallega.

5. 

   #155 Abo 13 de nov. 2007

             Este comentario, se corresponde
   con uno que realicé ( # 121 ) en el artículo: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2751
   el día 1/8/2007, en respuesta a una pregunta sobre la mansión Grandimiro.

   La
   copio/pego en este foro por creer que aquí debería también encontrarse.

    

    

    

   LA MANSIÓN DE GRANDIMIRO.   This is the question!....Ou non?

    

    

    

   Mucho es lo que se tiene escrito sobre la mansión romana:“Grandimiro”,
   mansión que figura en una de las cuatro vías o iters que menciona el
   Itinerarium Provinciarum Antonini Augusti para la Gallaecia romana, es conocida
   en la actualidad como: “Vía 20 ó Per Loca Marítima”; concretamente en el
   itinerario: “Item  per loca marítima a Bracara
   Asturicam”.  Se corresponde esta vía, con una de esas  cuatro
   rutas que menciona el Itinerario que por caminos distintos y por lugares de
   partida también “bien diferenciados” como nos lo demuestra la arqueología
   estudiada en Braga que nos certifica las distintas necrópolis encontradas en
   cada una de las  trazas de salida de la capital Brácara tal como
   indica  el texto del Itinerario de Antonino. Estas distintas rutas unían
   las capitales conventuales de Brácara Augusta con  Astúrica
   Augusta.  Estaba comentando que mucho se ha había escrito sobre Grandimiro,
   y  mucho, me temo, se seguirá escribiendo  mientras no se vaya
   olvidando esa idea de ir ambas vías, 19 y 20, juntas en única traza desde su
   salida en Braga hasta la actual Caldas de Reyes, antigua “Aquis Celenis”
   y por otro lado al descabellado invento, hoy sin argumento serio alguno que
   creemos ya  desmontado  por la epigrafía existente, que llevó a
   varios autores hablar de un Vicos Caporum en lugar del VICO SPACORUM que se
   menciona en el Itinerario y en todos los manuscritos consultados.  Esa
   “inventió” de un Vicos Caporum sin argumento sólido alguno dio motivos a que
   las distancias intermansionarias no se ajustasen al Itinerario y cada cual las
   ajuste a su antojo y capricho en función de sus intereses. Por cierto, no
   existe mención alguna a un VICOS en el Itinerario de Antonino para todo el
   conjunto del Imperio Romano, y sí bastantes VICO.  ¡Qué más da lo que diga
   el Itinerario y sus formas gramaticales!, cada cual con sus intereses. 
   Para muestra, el desaguisado que presentan las Vías Atlánticas del Plan
   Interreg que no hay forma humana de hacerlas casar con el Itinerario de
   Antonino, al menos yo soy incapaz de hacerlo, es evidente que nada tienen que
   ver con las tan comentadas 19 y 20 antoninianas.  En fin....distintas
   formas de ver la “Historia”, unos con “H” y otros con la otra “h” por no
   decir... incluso, sin ella, pero ya no es lo mismo. Supongo no hay intención y
   solamente una falta de interpretación, esto último no lo dudo.

    

    

    

   Ante la gran dificultad que llevaba a los historiadores y
   aficionadas que estudiaron los viejos caminos romanos, o de época romana, en
   ubicar las mansiones, no les quedó a algunos de estos estudiosos otra
   alternativa que la de buscar topónimos que se “acercasen” al principal:
   Grandimiro, y esto es correctísimo; pero me  da la impresión, que lo han
   hecho al revés, trataré de explicarme.  Creo que lo más sensato para
   ubicar una mansión antoniniana es seguir un orden establecido partiendo de un
   lugar de salida (en nuestro caso: Brácara Augusta), algo así a lo que en
   topografía sería el representar o señalar en el campo o plano del dibujo un
   itinerario para después cerrarlo y ajustarlo con el error mínimo posible,
   utilizando para ello los medios disponibles, es decir:  las distancias y
   los ángulos acimutales  que irán fijando cada punto (aquí ¿mansión?, pues
   sí) en su lugar correspondiente para posteriormente ir cerrando la poligonal.
   Una vez que estuviese el punto correspondiente bien ubicado, en nuestro caso
   Grandimiro, se debería buscar como apoyo y por la zona algún topónimo o
   microtopónimo que pudiese guardar alguna relación al principal buscado. 
   No empezar por buscar el topónimo y después colocar con “calzador” las
   distancias “itinerantes” o intermansionarias.  Es entendible esta
   actuación debido a esos disparates comentados anteriormente de una misma traza
   y la “inventió” del Vicos Caporum, y creo que jamás esta forma de ubicar
   mansiones ya que indica una carencia de argumentos más serios , puede servir si
   el nombre que se busca es  un clarísimo ejemplo como lo fue para el caso
   Tude (Tuy) o la mismísima Braga (Brácara Augusta) por poner algún
   ejemplo.   La otra forma, es decir,  comenzando al revés, es
   como tratar de localizar las mansiones  al azar, una lotería que ya sería
   una verdadera casualidad que se tuviera la suerte en dar con ella, para mi algo
   totalmente dificilísimo y fuera de todo rigor en el estudio de este tipo de
   trabajos, algo así como empezar “la casa por el tejado”. 

    

    

    

   Veamos unos ejemplos concretos, y sin extendernos más allá
   de lo necesario.

    

    

    

   Saavedra en sus “Discursos”, se apoyó en:  DUMIO.

    

   Barros Sivelo en “Antigüedades de Galicia”, lo hizo
   pensando en: CARTOMIL.

    

   López Ferreiro y toooooooooodos sus seguidores lo hicieron
   con: BRANDOMIL.

    

   García de la Riega, Hipólito de Saa, Fita y Fdez. G.y otros
   pensaron en: GRANDOIRO

    

    

    

   Todos ellos con un factor común: el parecido lingüístico
   con el buscado: GRANDIMIRO, algo les ligaba. ¿Las distancias?....¡que más da!,
   se cambia el valor de la milla romana (1480 m/milla) que nos interese y
   solucionado el problema,  o... ¿es que no se ha hecho así, actualmente, en
   el último estudio sobre nuestras vías y que sirvió de base a las Vías
   Atlánticas?. Yo creo que si.

    

    

    

   El caso más simpático, y perdóneseme esta pequeña osadía
   mía, es el de los señores D. Antonio Blázquez y Delgado Aguilera y D. Ángel
   Blázquez y Jiménez, representantes de la Junta Superior de Excavaciones y
   Antigüedades del Estado,  que después de haber realizado visita de
   inspección a nuestra zona para el estudio de las vías romanas y al concluir
   esta, redactaron para La Junta una “Memoria de los resultados obtenidos en
   los viajes y excavaciones practicados en 1921-22”, Madrid 1923, donde no
   tuvieron problema alguno ni se cortaron un pelo en decir que Grandimiro se correspondía
   con Torres del Oeste (próximo a Catoira), estas eran  sus propias
   palabras: “El puerto de Grandimuro se hallaba en Torres del Oeste,
   donde se conservan grandes murallones romanos, y se ha seguido utilizando
   durante siglos” (página 15, op. cit.).  Supongo que se toparon de
   frente con esos torreones y muros medievales que mandó edificar el obispo
   Sisnando (tendría que consultar pero creo que si), ¿qué tiene que ver lo uno
   con lo otro?.  En fin...me puse a ver de donde pudieron haber sacado eso
   de GRANDIMURO y fui a dar de bruces directamente con el Itinerario de Antonino,
   allí lo encontré, ¿dónde sino?.  Bien...sobre las distancias hablan de
   estadios pero ni siquiera las hacen casar, solo: “Las  distancias se
   cuentan en el Itinerario por estadios y no por millas” (sic). Vamos a
   concluir la excursión de los Blázquez por las Rïas Bajas y después explicaremos
   un poco eso de Grandimuro.   Así buscaban las mansiones a comienzos
   del primer tercio del siglo pasado, buscando topónimos que se “pareciesen” a
   las esperadas y de igual manera las buscan algunos hoy (2007).  Es lo que
   hay.  Me imagino que tal “iluminada” visita culminó con una mariscada en
   alguna taberna de Catoira y si no fue así, pudo haber sido, ¡qué menos!. 
   Terminan la memoria los señores Blázquez con algo que he de reconocer me
   satisface plenamente.  Concluyen con las siguientes palabras:

    

    

    

   “Otra.

    

   El comisionado ha visto restos de una magnífica calzada
   que iba por la costa, desde Tuy, pasando por La Guardia, Vigo y
   Redondela, y ha encontrado vestigios de las vías del interior y del litoral en
   bastantes lugares, acompañando fotografias.

    

    

    

                         
                                                     Ángel
   Blázquez y Jiménez”

    

    

    

   En esto estamos de acuerdo al cien por cien, es todo un
   acierto, de seguro que les invitaron a alguna langosta o lumbrigante en el
   “Gran sol”, bar típico ubicado en el  barrio marinero de La Guardia quizás
   la antigua Gaudae (¿?) a los pies del insigne oppidum Abóbriga hoy El Castro
   Trega con restos de población que van desde el bronce a momentos de la
   ocupación romana, se lo merecieron la mariscada regada con un buen rosal de la
   zona.

    

    

    

   Bueno, el caso de este simpático Grandimuro lo sacaron los
   Blázquez de los manuscritos GMTUV donde sí consta esa variante citada (ver: “Itinerarivm
   Antonini Avgvsti” de G. Parthey et Pinder, Berolini MDCCCXLVIII, pág. 204;
   donde también podemos ver la distancia desde Bracara a Grandimiro de 180 stadia
   mpm, es decir 180 millas, en manuscritos TUV).   

    

    

    

   Respecto a que Grandimiro procediera a dejar un
   “germánico”: Brandomil, ya comenté algo por arriba y no estoy de acuerdo con
   ello; los germánicos son muy posteriores y relacionarlos es querer aferrarse a
   un hierro en rojo.  Para mi es latino y bien latino, un compuesto de Grand
   + mirum, alto/grande + mirar/vistas y además tenemos un topónimo medieval: “magnimiri”
   (magnimiri y grandimiri es exactamente lo mismo) que no deja de ser una
   latinización romanceada de la época para darle un cambio también latino con el
   mismo significado y relacionado con la posible zona donde ubicar Grandimiro.

    

    

    

   Entiendo que este Grandimiro tiene el significado de:
   “Grandes Vistas”, “Altas Vistas” , “Altas Miras” o simplemente “Buenas
   Vistas”.  Algo así lo que en hispano árabe serían posteriormente “Las
   Atalayas”.  Este topónimo castellanizado pervivió en algunos castros
   importantes:

    

    

    

   -Castro de Altamira en Taboexa, A Neves, muy romanizado y
   excelentes panorámicas.

    

   -    “      
   “      
   “         “ la bajada a Carral con unas
   impresionantes vistas al golfo Ártabro.

    

   -Castro de Altamira por Portavales, desde donde se nos
   ofrece una preciosa vista hacia el valle de la A Maia del Sar, la misma vista
   que nos la ofrece el Castro Lupario por Francelos, Veca y alrededores.

    

    

    

   Al pasar la mansión de Turoqua (Tourón, donde las
   distancias no es que cumplan, es que son coincidentes) dirección Aquis Celenis,
   muy cerquita y en la misma vía, un lugar conocido como Mirón con unas
   panorámicas maravillosas.  Me gustaría saber si esas MIRÓBRIGAS:
   tarraconense (Oretana), lusitana (Céltica) y bética (Turditana) gozan también
   de buenas vistas, supongo que sí por aquello de las –brigas en lugares casi
   siempre altos.  Es posible, y lo desconozco, que alguien nos comente que
   ese MIRO de las Mirobrigas proceda de algún personaje romano, puede ser pero me
   da que no.  Los “miros”, los “visos”, los “celos”, los “vela”, los
   “fachos” y algunos más, cortados por un mismo patrón:  lugares
   estratégicos y normalmente con buenas vistas por ocupar lugares de altura muy
   buenos para la vigilancia.  Para mi que Miróbriga, celtolatino, es un
   sinónimo de nuestro Grandimiro latino que estudiamos y de los Altamiras
   castellanos que comentamos anteriormente.  Es una opinión que cambiaría si
   se me ofrecen argumentos más o menos razonados que convenzan.

    

    

    

   Existen más ejemplos que tendría que buscar al no
   recordarlos en estos momentos, pero...llegan, ¿O nó?.  ¿Hay o no hay
   correspondencia?, ¿No es, acaso, más latino que germánico?, a mi me da que
   si.  Si Grandimiro es un claro ejemplo latino...¿A qué buscar germánico
   alguno?, ¿Sólo por no saber ubicar una mansión?, yo lo encuentro poco serio
   y  no dudo estaré equivocado, en el peor de los casos me quedo con el
   poder de la duda.

    

    

    

    

    

   ¿GLANDIMIRO o GRANDIMIRO?

    

    

    

   No quiero extenderme aquí en algo que tengo muy claro. No
   es Glandimiro y sí Grandimiro, lo intentaré razonar con la mayor claridad y
   sencillez posible.

    

    

    

   a)      El Itinerario de Antonino
   no menciona en ningún manuscrito a un posible GLANDIMIRO, ni con variantes ni
   sin ellas, según se desprende de Parthey et Pinder y otras ediciones
   consultadas, y sí menciona un Grandimiro en la mayoría de los manuscritos,
   acompañado de alguna variante mínima como: grandimuro o grandimuto, tan mínimo
   que el error es bien visible, incluso para el mayor de los legos (mi caso) en
   lingüística.

    

   b)      Cierto que Cuntz 
   recoge un Glandimiro, pero no es menos cierto que Cuntz no nos indica de que
   manuscrito lo obtiene, y entiendo, ya que Cuntz reconoce y dice en su “Itineraria
   romana”, Berlin 1929, lo siguiente: ”Nomina non correxi nisi ea quae
   gravius corrupta sunt”, es decir que no corrigió los nombres, salvo los
   más gravemente corrompidos; de aquí se entiende que alguno si corrigió,
   ¿cúales?.    Y... ¿cómo sabía Cuntz cuales eran esos nombres más
   gravemente corrompidos?, no nos lo dice tampoco y, supongo, que ese Glandimiro
   es uno de esos nombres que él creyó alterados y para ”subsanarlo” no se
   encomendó ni a Dios ni al Diablo y si hizo caso a Ptolomeo (ver: “Clavdii
   Ptolemaei  Alexandrini Geographicae Enarrationis” Lvgdvni, MDXXXV) que
   recoge un Glandomirum para los lucenses en su libro II (Hispaniae Tarraconensis
   -pág 31 libro citado), es decir que dio más autoridad al alejandrino que a la
   oficina del emperador Caracalla que redactó el Itinerario de Antonino por orden
   de aquel, aún sabiendo no constaba ningún Glandomiro en él, fió más en Ptolomeo
   sabiendo que este tiene algunos errores de este tipo como es notorio, Ceporos
   en vez de Coporos, por ejemplo, tal como lo certifica la epigrafía existente. 
   Cuntz tenía obligatoriamente que conocer ciertas variantes de distancias que
   omite y nada dice, por ejemplo: la variante de Tude a Burbida de XXVI millas
   que siguiendo las orillas, como si de un camino sirgaleiro se tratase, del
   Minius, Thenae y Borbene, hacen ubicar en Borbén la mansión Búrbida donde las
   distancias se cumplen en más menos una milla; aunque, y lo entendemos, algunos
   nada quieren saber de ello, lo dicho: la vía única, la Meridiana,
   bueno.    Cuntz no llegó a consultar el Scorialensis membr.
   Saeculi VIII,  pero sí el resto de los manuscritos de los veinte
   conocidos.  A mi nada me dice el que sea la última y más reciente edición
   si observo ciertas lagunas u omisiones que nada me aclaran y me siembran más
   dudas.

    

   c)      Y aunque hubiese una
   mínima posibilidad remota de haber existido un Glandimiro en algún manuscrito,
   ¿porqué no?, que no es el caso, se debería prestar, obviamente, más atención a
   los diecinueve manuscritos restantes que a ese hipotético y único ejemplar
   posible, y en todo caso decir siempre Grandimiro amparados en una mayor fuerza
   escrita.

    

    

    

   En base a ello se debería ir olvidando, a mi entender, ese
   Glandimiro y no rizar más el rizo, Grandimiro sería lo más correcto. Las cosas
   están para solucionarlas y no para complicarlas aún más, así lo veo.

    

    

    

    

    

   ¿ LA MANSIÓN DE GRANDIMIRO SE
   CORRESPONDE CON BRANDOMIL O CON CARBALLO?

    

    

    

   Nos comenta por arriba el druida Lino
   que la mansión de Grandimiro se debería corresponder con Brandomil por varias
   razones que comenta y encuentra como muy sólidas a su entender.  Creo
   recordar las más importantes:

    

    

    

   a)      Las
   distancias intermansionarias son coincidentes en Brandomil.

    

   b)      Los
   restos romanos considerables que se encontraron y se siguen encontrando la
   hacen merecedora de ser mansión del itinerario..

    

   c)      Se
   apoya en comentarios del profesor Caamaño Gesto que sostiene que Grandimiro se
   corresponde con el pueblo actual de Brandomil por varios motivos que
   analizaremos a continuación y que para el druida Lino es suficiente este aval
   del ilustre profesor Caamaño.  Estoy con Lino ya que Caamaño Gesto es un
   experto en vías romanas, doctorándose en Historia precisamente con un trabajo
   sobre la vía 18 del Itinerario de Antonino.

    

    

    

   Hasta aquí, correcto el planteamiento
   de Lino pero me hubiera gustado contar con esas distancias que dice son
   coincidentes en Brandomil, siempre creí que él personalmente las hubiese
   comprobado y como nada comenta al respecto entiendo que también se basa en los
   estudios de Caamaño, por lo tanto no nos queda más remedio que analizar el
   trabajo que J.M. Caamaño Gesto y J. Naviero López hicieron sobre la via 20 de
   Antonino ( “Aportaciones al estudio de la red viaria romana de la provincia
   de La Coruña”  “Finis Térrea”,  Facultad de Geografía e
   Historia.  Univ. De Santiago 1992. )

    

    

    

   Por otro lado la druidesa Per, autora
   del presente artículo, mantiene su tesis de que la mansión de Grandimiro se
   debe ubicar en Carballo y para ello se basa principalmente en:

    

    

    

   a)      Las
   distancias del Itinerario se cumplen en Carballo.

    

   b)      En
   Carballo se documentan restos de baños romanos.

    

   c)      Nos
   habla de la Meridiana como traza de una vía romana Brácara – Carballo
   (Grandimiro).

    

   d)      Y
   supongo que también de alguna epigrafía existente por la zona

    

    

    

   Si esto se mantiene, no existe
   problema alguno que en Carballo hay que situar la mansión de Grandimiro. 
   La presencia de baños romanos implica aunque no se encuentren más restos
   estructurales romanos bien por que no se busquen o simplemente por que no
   tengan aparecido al presente, que si tienen y deben  existir, como mínimo
   una villa romana y las típicas cosas que suelen acompañarles.  No se debe
   cuestionar el que un lugar tenga más “restos” que otro, ni miliarios ni lares
   viales para ubicar mejor aquí que allá la mansión; es sobradamente conocido
   lugares donde se encontraron inscripciones viarias y que nada tienen que ver
   con las vías antoninianas, no les obliga a ser vía principal y dejar el
   carácter de secundaria. Por arriba ya quedó claro lo que se entiende por
   mansión antoniniana y que funciones cumplía, según explicaciones de Per a
   Giannini y que yo mismo también comenté.

    

    

    

   Por lo tanto nos limitaremos a
   realizar las comprobaciones de las distancias que llevan a Carballo y ver si
   cumple el Itinerario de Antonino, ya que considero las mediciones viarias
   imprescindible en la ubicación de las mansiones romanas.

    

    

    

    

    

    

    

   ¿BRANDOMIL PUEDE
   CORRESPONDERSE CON LA MANSIÓN GRANDIMIRO DE LA VIA 20?

    

    

    

   El topónimo Brandomil en función de
   los comentarios que hice anteriormente no le encuentro posibilidad alguna de
   corresponderse con  la mansión latina Grandimiro.

    

    

    

   Los profesores Caamaño Gesto y
   Naveiro López en la introducción al trabajo conjunto que realizan sobre la vía
   Per Loca Marítima (citado anteriormente) dicen lo siguiente:

    

    

    

   “Pretendemos con este trabajo dar
   a conocer tres miliarios hallados en la provincia de La Coruña y que nos
   aportan luz para el seguimiento de una vía romana posiblemente la Per Loca
   Marítima”.

    

    

    

   Los miliarios a estudiar son los
   siguientes:

    

    

    

   a)     
   Miliario de Brandomil.  Anepígrafe.

    

   b)     
         “       
   “ Santa Comba. Dedicado a Galerio. No indican millas.

    

   c)     
         “       
   “ Vilaño (Larache).  Dedicado a Decentio.  No indica Millas.

    

    

    

   Cuando realizan el estudio viario,
   dejan muy claro lo siguiente:

    

    

    

   “No es nuestra intención hacer un
   estudio exhaustivo de esta calzada, ya que para ello se necesitaría mucho
   trabajo de gabinete y sobre todo un minucioso reconocimiento del terreno. 
   Lo único que pretendemos es, basándonos en el hallazgo de estos miliarios,
   reconstruir sobre el mapa su trazado intermansionario entre Glandimiro
   (Brandomil) y Brigantium (La Coruña)”.

    

    

    

   Entiendo que tienen como preconcebido
   estas dos mansiones en los lugares que mencionan y por lo tanto intentan
   posteriormente reconducir las distancias del Itinerario de Antonino en base a
   Coruña y Brandomil.  Veremos trazas y distancias y a ver que se puede
   decir.

    

    

    

   Parten de la base argumental de
   seguir la teoría del canónigo Antonio López Ferreiro respecto a  que las
   vías 19 y 20 forman una sola traza desde Braga (Brácara Augusta) hasta Caldas
   de Reyes (Aquis Celenis),  base argumental que no aceptamos por diversos
   motivos que no vamos a analizar ya que solo pretendemos comprobar las
   distancias intermansionarias que ellos analizan.  De Aquis Celenis hasta
   Bracara Augusta solo decir que no cumple el Itinerario de Antonino que en otro
   momento y lugar comentaremos si fuese necesario.

    

    

    

   - Sitúan a Vico Spacorum  en el
   castro de Baroña  tal y como quiere López Ferreiro.

    

   - Ad Duos Pontes la ubican como López
   Ferreiro en Stª Cristina de Barro en Noia.

    

   - Grandimirum lo mismo que el
   canónico la llevan a Brandomil.

    

   - Atricondo la sitúan un poco al
   norte de la laguna de Alcaian, aquí ya no coinciden con Antonio López Ferreiro
   que la lleva a Linar-Trigondo en la parroquia de Restande.

    

   - Brigantium ya la colocan en Coruña
   lo mismo que López Ferreiro.

    

    

    

   Estudio-aproximación de las
   distancias Vico Spacorum – Ad Duos Pontes.

    

    

    

   Vico Spacorum = Castro de Baroña.

    

   Ad Duos Pontes = Stª Cristina de
   Barro (Noia.

    

   Distancia intermansionaria que
   manejan = 150 estadios = 27,75 Kilómetros.

    

    

    

   Seguimos el recorrido que indican
   entre Baroña y Barro y contabilizamos una distancia de 19,50 Kms.

    

    

    

   Le sobran al Itinerario de Antonino
   8,25 Kms, casi un 50% del real.  Muchísimo. NO CUMPLE.

    

    

    

   Estudio-aproximación  de
   distancia entre Ad Duos Pontes – Grandimiro.

    

    

    

   Ad Duos Pontes = Stª. Cristina de Barro

    

   Grandimiro = Brandomil

    

   Distancia Intermansionaria que
   manejan = 180 estadios = 33,30 Kms.

    

    

    

   Seguimos el itinerario que mencionan
   por el Tambre, paso a Negreira por el puente de Ons y derecho a Brandomil = 46
   Kms.

    

    

    

   En este tramo aún es peor ya que la
   distancia que indica el Itinerario no llegan para cubrir esa distancia, y
   bastantes kilómetros ( 13 Kms).  NO CUMPLE.

    

    

    

   Estudio-aproximación de la
   distancia entre Grandimiro – Atricondo.

    

    

    

   Grandimiro = Brandomil.

    

   Atricondo = un poco al norte de la
   laguna de Alcaian.

    

   Distancia Intermansionaria que
   manejan = 22 M.P. = 32,56 Kms.

    

    

    

   Seguimos la ruta que fijan y tenemos
   desde Brandomil a Alcaian = 23 Kilómetros.

    

    

    

   Sobran casi 10 Kms para un tramo muy
   corto ( casi un 50 % ). Mucho.  NO CUMPLE.

    

    

    

   Estudio-aproximación  de
   la distancia Atricondo – Brigantium.

    

    

    

   Atricondo = un poco al norte de la
   laguna de Alcaian.

    

   Brigantium = Coruña.

    

   Distancia intermansionaria que
   manejan = 30 M.P. = 44,40 Kilómetros.

    

    

    

   Este tramo que seguimos tal como
   dicen los autores es exactísimo y nos asombra ya que las distancias se ajustan
   al metro, el error es menor de una milla.    POR SUPUESTO QUE
   CUMPLE, habría que ver restos romanos.

    

    

    

   Conclusiones provisionales:

    

    

    

   Creo que como decía al principio, los
   profesores Caamaño y Naveiro tenían las mansiones de Grandimiro y Brigantium
   preconcebidas ya de origen en Brandomil y Coruña pensando en esos tres
   miliarios que estudian.

    

    

    

   Partieron con las mediciones de norte
   a sur y no de sur a norte, me explico, después de prefijar y dejar sentado que
   Brigantium era Coruña, midieron la distancia antoninianas que había a la
   anterior, Atricondo: 30 millas o lo que es lo mismo 44,40 Kms y ALLÍ DONDE LES
   COINCIDIÓ ubicaron la mansión de Atricondo, sin más, por cierto me parece que
   no hay nada romano por allí, en todo caso, por esa laguna la mansión de
   Atricondo.  Después.....lógicamente nada coincide

    

    

    

   Por lo tanto y con todo mi respecto a
   los profesores, entiendo no es correcta ni la traza ni la ubicación de las
   mansiones que mencionan y proponen, salvo, evidentemente la de Brigantium en
   Coruña.  Tampoco le acompaña la toponimia para Brandomil como exponíamos
   al comienzo.

    

    

    

   Es cierto que los autores comentan
   que sería necesario adecuar mejor el trazado a las distancias del Itinerario.

    

    

    

   Entiendo que ese tramo que estudian
   con los miliarios encontrados pertenece muy seguramente a una vía secundaria
   Brigantium Finisterre por (posiblemente) Brandomil.

    

    

    

   No es ni será la primera vez que se
   encuentran lares viales y miliarios en vías romanas que nada tienen que ver con
   las principales antoninianas perteneciendo a otras de las muchas secundarias
   que tenían que existir.  Hay ejemplos y pongamos algunos.

    

    

    

   Caminos romanos con miliarios que no
   son principales (antoninianos):

    

    

    

   a)     
   Chaves – Orense.

    

   b)      Lugo
   – As Travesas (por Friol)

    

   c)     
   Coruña  por la traza (¿?) que indican Caamaño y Naveiro.

    

   d)     
   Redondela – Tuy.

    

   e)     
   Arzua – Betanzos, muy posible.

    

   f)       
   Barcelos – Ponte Limia.  Y otros más que de memoria no recuerdo.

    

    

    

    

    

    

    

   ¿CARBALLO PUEDE
   CORRESPONDERSE CON LA MANSIÓN GRANDIMIRO DE LA VIA 20?.

    

    

    

    

    

   Toponimicamente Carballo y Grandimiro
   parece que nada tienen que ver el uno con el otro.

    

    

    

   No entro a valorar en estos
   momentos  si la mansión Vico Spacorum se corresponde o no se corresponde
   con la ciudad de Santiago de Compostela como dice Per, mi opinión es que nada
   tiene que ver una cosa con la otra y solamente trataremos de comprobar esas
   distancias intermansionarias Vico Spacorum-Ad Duos Pontes y Grandimiro 
   siguiendo las indicaciones que Per nos dice y comprobar esa hipotética posibilidad
   de ubicar en Carballo la mansión Grandimiro.

    

    

    

   Estudio de la distancia Vico
   Spacorum – Ad Duos Pontes.

    

    

    

   Vico Spacorum = Santiago de
   Compostela.

    

   Ad Duos Pontes = Entrepontes.

    

   Distancia intermansionaria del
   Itinerario de Antonino = 150 estadios = 27,75 Kilóm.

    

    

    

   Seguimos el camino más lógico, el
   camino Real antiguo por la comarcal 545 que Per en algún lugar de por arriba
   comenta, lo medimos y salen 13,88 Kms.,  aproxi. = 14 Kms.

    

    

    

   Me sobran del Itinerario = 13, 70
   Kms, es decir me sobran los kilómetros suficientes para desde Entrepontes (Ad
   Duos Pontes) continuar con otro tanto de camino para regresar de nuevo a
   Santiago (Vico Spacorum), es un error de un cien por cien y no puede ser, algo
   falla lógicamente, tenemos en el itinerario doble distancia a la deseada, no es
   que sea mucho, es que es imposible tanta perdida de kilómetros, va a ser
   dificilísimo motivar este exceso de kilóetros, para mi un imposible.  Con
   el inconveniente añadido de que la distancia a vuelo de pájaro es de unos 12,
   80 Kms cantidad muy parecida a la real de 13,8 Kms, lo que nos indica que el
   camino es muy recto.  Por otro lado ya nuestra druidesa Sansueña nos
   recordaba (#429 del artículo Per Loca Marítima, el 26/02/07) no sé en que
   documento lo retiró,  que la distancia de Portomouros a Santiago dos
   leguas más o menos; si valoramos la legua a 6,5 kms (que no sé exactamente) nos
   sale una distancia de 13 Kms que se asemeja a la real que
   comentamos.   Por lo tanto tenemos que decir que NO CUMPLE.

    

    

    

   Estudio de la distancia Ad
   Duos Pontes – Grandimiro.

    

    

    

   Ad Duos Pontes = Entrepontes.

    

   Grandimiro = Carballo.

    

   Distancia intermansionaria del
   Itinerario Antonino = 180 estadios = 33,30 Kms.

    

    

    

   Hemos intentado seguir el camino
   propuesto por Per por los concellos de Buxán, Traz, Tordoia e Carballo y los
   lugares que nos relata con rica toponimia de los viejos caminos y llegamos a
   Carballo (Grandimiro) después de recorrer 29 Kms, es decir le sobran al
   Itinerario 3 millas que es cantidad que pudiera asumirse  si no somos muy
   exigentes.  Pudiera ser.

    

    

    

   Conclusiones provisionales.

    

    

    

   Entiendo que Per prefija Carballo con
   Grandimiro, quizás por lo de los baños romanos documentados para esa pblación
   (lo mismo que Caamaño y Naveiro hicieron con Brigantium  Atricondo). 
   Busca dirección Santiago y a los 180 estadios (33,30 Kms)  le puede
   encajar en Portomouros  (olvidándonos de esas tres millas que sobran) y
   aquí ubica la mansión de Ad Duos Pontes, posteriormente ya no pueden salirle
   las distancias, como hemos visto, a Santiago donde ubica a Vico Spacorum.

    

    

    

   CONCLUSIONES:

    

    

    

   Después de visto lo visto no puedo
   aceptar al no contar con argumento alguno de cierta solidez que tanto Carballo
   ni Brandomil se corresponda ninguna de las dos a la mansión romana de
   Grandimiro en función de todo lo que hemos comentado.

    

    

    

   El problema radica, en mi opinión, en
   que las vías 19 y 20 van por caminos distintos y no es cierto ni posible que
   transcurran ambas vías por una misma traza desde su salida en Bracara hasta
   Aquis Celenis (Caldas de Reyes)(esta teoría hay que olvidarla, me refiero a
   Caporum  que ya hemos hablado, discutido y demostrado su no credibilidad,
   hoy ya no) ya que de lo contrario van en contra del Itinerario de Antonino y el
   tratar de resolverlas de otra forma al Itinerario sería un puzle tan complicado
   de resolver que ni el mayor trabajo de relojería resolvería.  Todas las
   distancias de ambas vías se ajustan al Itinerario de Antonino y el miliario del
   Burgo indicando distancia a Luco Augusti lo certifica, sino  pensamos en
   dos caminos distintos tal como lo quiere el Itinerario y la arqueología
   principalmente la desarrollada en Braga donde pone al descubierto las
   necrópolis de todas las vías romanas que salían de esta ciudad justificando a
   las que el Itinerario menciona, independientemente de la arqueología del
   litoral con descubrimiento de restos de camino romano, no existe solución
   minimamente creible.

    

    

    

   Para mi es un imposible.

    

    

    

   Per, esto es lo que te puedo decir
   sobre Grandimiro y que tú en una intervención solicitabas: que se hablase de Grandimiro,
   no puedo decir otra cosa pues ya sabes lo que pienso de la Per Loca
   Marítima.  No es más que mi opinión, muy discutible evidentemente, pero
   para eso estamos.

    

    

    

   Un saludote para ti y a todos en
   general desde este lugar apartado en que me encuentro, siento algunas carencias
   debido a que aquí no tengo “papeles” de consulta.

    

    

    

    

    

    

    

    

    

    

    

    

    

    

    

    

    

    

    

    

    

6. 

   #156 diviciaco 15 de nov. 2007

   A riesgo de ser no respondido y/o apulañado, alguna pregunta: ¿cómo se hace para calcular distancias?

   
   

   Para empezar:

   
   

   1 ¿que medida se utiliza? la milla de Foucherol, la de Blázquez...

   
   

   2 ¿como se miden distancias sobre el terreno entre 2 puntos si no conocemos exáctamente -o en absoluto- el trazado de la vía entre ellos?

   
   

    

   
   

    

   
   

    

   
   

    

7. 

   #157 coso 15 de nov. 2007

   Sois la ostia .Me imagino a los redactores del itinerario con la misma discusión.Vosotros mismos habéis dado con la solución.La maldita vanidad no os permite cambiar el punto de vista.

   
   

   (Lo peor de todo es creerse uno las propias mentiras por intereses particulares.No me refiero a vosotros.)

   
   

   -Si el problema es que no tenemos ordenador.Dijo Caio Lupo.Ni Curvímetro.

   
   

   -Tenemos que mandar a Licinio a Roma y que nos traiga un pie romano.

   
   

   Y ante  la ausencia de precisión(la tecnología no estaba al alcance de todos) dijo Severianus:

   
   

   -Lo que interesa no es la precisión sino la Proporción,luego: la relación entre las partes.Porque ante todo nos interesa la descripción,la información.

8. 

   #158 diviciaco 15 de nov. 2007

   Inteerasente Abo, lo que pasa no es que sea un trabajo de relojería; medir una distancia con un 12% de error ya estaría muy bien, el problema es que a ese error hay que sumarle el generado por su no perfecta adaptación a la vía romana, pues sólo de chiripa acertaremos con el trazado exacto de la vía, así que veo un gran problema en todo este asunto, no es posible, además, dar un método repetible..

   
   

   Pregunto lo siguiente: ¿existe algún itinerario con un gran número de mansiones identificadas, para la mayoría de los estudiosos?

   
   

   Porque lo que podría hacerse es lo siguiente: Sacar los kilómetros reales, en línea recta entre cada uno de esos puntos identificados y sacar el tanto por ciento de ajuste de esa distancia con las millas del itinerario.

   
   

   Obtendremos de esta forma una lista de porcentajes para el itinerario de la que sacaremos la media ponderada; con este porcentaje medio, aplicado a los kilómetros lineales entre dos núcleos que queramos identificar sacaremos las millas.

   
   

   Por la ley de los grandes números deberá de cumplirse bastante bien si el terreno entre esos 2 núcleos no cambia dramáticamente con respecto al itinerario y si el espacio muestral es lo bastante grande. ¿Que te parece? me gustaría hacer una prueba, pero no sé con que Itinerario.

9. 

   #159 coso 16 de nov. 2007

   per;como lo tuyo es irreversible.Haz algo útil y estudia de forma metodológica todas las vías romanas del margen izquierdo del Dubra hacia la frontera con Lugo.

   
   

   Olvídate de ubicar mansiones.Recuerda este refrán:

   
   

   Ante la falta de precisión proporción(relación entre las partes).

   
   

   Y no seas tonta,aprovecha tu juventud (trabaja)y deja lo de las vías romanas a viejetes sin ninguna otra ocupación con la que romper la cabeza,y que se dedican a enredar más que a solucionar problemas.Aficiones de pequeño burgués.

   
   

    

10. 

    #160 Abo 19 de nov. 2007

    En nuestro comentario #953 salíamos al paso sobre si
    Brandomil pudiese corresponderse con la mansión Grandimiro.  Concluimos en
    que no podía ser siguiendo y analizando la teoría de Caamaño y Naveiro,
    intuyendo que sería éste  el texto que
    el druida Lino maneja cuando repite y dice que allí las distancias se ajustan
    al itinerario.  Mucho nos gustaría que el druida Lino, historiador y
    arqueólogo nos los explicase un poco más. 
    Es posible que si se nos lo razonase 
    pudiéramos llegar a comprenderle.

     

    Como quiera que el profesor Colmenero también ubica la
    mansión Grandimiro en Brandomil y, además, Ad Duos Pontes por Portosín y Vico
    Spacorum en la playa de Corrubedo,  y
    creyendo que esto de Colmenero es de una imaginación supina ya que para
    conseguir se adaten sus “distancias” se embarca en algún falucho o en algún
    Pentacontoro, realizando un pequeño periplo costero, trataremos de razonar, en
    otro momento, que esta nueva teoría de Colmenero no se ajusta al Itinerario de
    Antonino, considerando su propuesta  un
    poco exagerada y sin ningún argumento mínimo, ni sólido que lo justifique. 

     

    Reclamo la caballerosidad del druida Lino y le vuelvo a
    repetir mi pregunta del comentario # 893, en el que le solicitaba lo
    siguiente: 

    Para Lino.

    Tu comentario # 868 del
    30 del pasado mes, lo terminas con estas palabras: 

    ...."Por cierto, no
    hay forma humana de sacar una piedra con el nombre romano de Vigo. Algo raro
    es".

    Me gustaria, Lino, por favor y
    cuando puedas, me lo explicases un poco ya que no logro entender lo que dices o
    pretendes decir. ¿Dónde se encuentra esa rareza?.

    Me quedo en espera y poder
    comentar algo al respecto.

    Saludos.

     

    En espera de respuesta, me
    pregunto:

    Tiene que aparecer en Vigo una
    inscripción del tipo (por ejemplo) ....GENIO VICOSPACORUCENSIUM  para demostrar lo que tan claramente nos está
    dejando la arqueología (industria de salazón.....etc.) respecto a la
    romanización del lugar, sus necrópolis a la entrada y salida de la ciudad,
    textos medievales respecto a ese “vico....per locum quem vocant viam
    veterem...”, al mismo topónimo que aún se conserva en el de Vigo, a todas las
    estructuras romanas en varios puntos del casco antiguo, la enorme epigrafía
    existente de las muchas lápidas encontradas en esas necrópolis a lo largo del
    camino, esos tramos de vías romanas que se han encontrado en el mismo camino
    costero y que una de ellas se encuentra musealizada para quien quiera  verla cuando se quiera, y para colmo la
    mansión de Vicom Spacorum tomando la variante de CXXV millas (no estadios como
    se quiere hacer ver y de ahí todas esas especulaciones que ninguna de ellas se
    pueden ajustar por el empeño al no lograr solución mínimamente sólida, al
    Itinerario de Antonino) es decir 185 kilómetros que son exactamente los que
    existen entre Vigo y Braga siguiendo el camino costero sembrado todo él de
    tégula romana, villas y otros centros ya cabicastros ya otros núcleos
    habitados, eso sí, siguiendo fielmente a ese “Per Loca Marítima” (por la costa)
    .  Entre otras cosas, el itinerario de
    Antonino no es la primera vez que habla de stadias y son millas, ver por
    ejemplo esa distancia de Denia a Ibiza y a Cartago, donde se llega a Cartagena
    exactamente con esos 592 kms correspondientes a las CCCC “stadias” (aquí
    millas) en donde si las quisiéramos contemplar como stadios no se conseguiría
    siquiera alcanzar la costa ibicenca. 
    ¿Es que esto no es suficiente?. ¿estamos seguros no es suficiente?
    ¿Tanto nos cuesta....?

    Estimado Lino, no cree que se
    está exigiendo demasiado a Vigo?, aún no he escuchado crítica alguna respecto a
    ese Vico Spacorum de Colmenero que sin NADA que aportar la ubica en las dunas
    de Corrubedo.  O incluso a la de Caamaño
    y Naviero por Castro de Baroña ya abandonado en época de Caracalla.

    Con todos los respectos no me
    parece de justicia, que tenemos que esperar?...., a como siempre a que el
    tiempo se encargue de poner orden a las cosas en su lugar.. Ni es serio ni es
    de justicia,

     

     

     

     

11. 

    #161 coso 19 de dic. 2007

    Lo peor de todo ,que ante la soberbia,la vanidad,la estupidez gratuita,la mediocridad,aunque no me gusta esa palabra ni lo que representa,pues me parece tan vomitiva como el virtuosismo.Pero sí ,la falta de humildad ,la falta de generosidad,el orgullo gratuito que representa la forera per,siempre habrá un "idiota al cuadrado" que diga;"per es chachi"

    
    

    Al final Internet y los foros(sobre todo) ,no añade absolutamente nada a la televisión,es una puerta abierta  más a la estupidez mundial,la estupidez global.Un foro en internet es como encontrarse con 2000 personas que ejercen de tertulianos.Lo peor de lo peor.

    
    

     

12. 

    #162 coso 22 de dic. 2007

    Menuda panda de cortesanos le han salido a la reina ,que no quieren ver lo que ve todo el mundo....;

    
    

     

    
    

    Habrá que recuperar las exquisitas y precisas palabras del forero regemontanus:

    
    

    martes, 05 de julio de 2005 a las 12:55

    
    

    "a per. Te exaltas demasiado sin aportar más pruebas que tu conjetura basada solamente en el documento del itinerario. Acusas de cienciología y pretendes que nos creamos lo que dices porque has publicado no sé que. Aún no he leído una explicación fiable de por qué no hay, o hay pocos miliarios que marquen esa vía. Aunque el concepto de vía tal vez lo deberíamos cambiar por RUTA, simplemente, puesto que cabe la posibilidad de que no existiese calzada alguna, y las referencias del itinerario sólo serían aproximaciones de alguien que escribe de oido. No cabe en la ciencia ser tan apasionado porque se pierde contacto con la realidad. No toleras que te contradigan con respecto a tus localizaciones, pero nada más que por orgullo, puesto que no has añadido nada de nada a tu antiguo artículo. Podría estar de acuerdo con el comienzo y el final del itinerario de la XX, pero el resto no se mantiene salvo por la fe, y la fe es irracional, como tú sabrás. Si tuvieses razón ni cien contra ti podrían rebatir tu teoría, pero mientras no des argumentos... Deberías admitir al menos que el documento del itinerario podría estar equivocado, y que cualquier localización no basada en la arqueología no puede ser tomada en cuenta de manera seria. A todos nos gustaría sacarle el caramelo a Paco Vázquez y situar Brigantium en otro sitio que no A Coruña, pero sin más pruebas que las que aporta él mismo, estás en la misma situación. Si estás haciendo tu tesis sobre esto, me parece bien, pero aún te queda mucho trabajo. Es más, probablemente la versión del documento que manejamos está escrito siglos después del original, con lo que no serían más que aproximaciones a las mansiones antiguas. Criticas a Colmenero por su invención de distancias y no te das cuenta que tu estás haciendo lo propio con las localizaciones. 

    
    

     

    
    

     

    
    

    Yo añado algo más:

    
    

    Conocéis el cuento El Rey Desnudo?

    
    

    "Había un rey muy vanidoso, que gastaba muchísimo dinero en sus trajes , hasta que un día se le ocurrió que quería un traje que fuera mágico y que fuera visible solo para las personas inteligentes, resulta que uno de sus tantos sastres le dice que había conseguido la tela invisible para fabricar el traje, el rey acepto imaginándose como seria lucir un traje que solo podía ser visto por personas inteligentes, el sastre ,nada tonto le vende la prenda al rey por una fortuna, y el rey se lo coloca y sale por su reino a lucir el dichoso traje, que no era mas que una mentira del sastre para aprovecharse de la ignorancia y la vanidad del rey.

    
    

    Los súbditos elogiaban la hermosura y la fineza de la prenda para no quedar en evidencia. Sólo un niño mendigo le hizo notar al rey que estaba desnudo

    
    

     

    
    

    Aquí aínda  hai algún cortesano que di: "envexa e xenreira" , aquí doume conta que a xente no ule o seus propios peidos.En fin

13. 

    #163 diviciaco 02 de ene. 2008

    Hace tiempo que me interesé por esta vía y tras mis primeros intentos por localizar algunos núcleos desde la Geographia de Ptolomeo y sólo con su latitud lo que hacía el procedimiento poco seguro, decidí atacarlo despacio y haciendo los deberes: obteniendo porcentajes entre las distancias en línea recta y trayectos de itinerarios y sobre todo perfeccionado el método interpretativo de la Geographia, realizando múltiples identificaciones contrastables antes de proceder con los núcleos de esta vía.

    
    

    Pues bien, hay tres cosas que se pueden afirmar ya sobre esta vía desde la Geographia:

    
    

    1- Brigantium es A Coruña en la Geographia : sus coordenadas surgen con perfecta precisión.

    
    

    2- Caronium-Caranico está en el área de Sta Cruz de Parga - Begonte: las coordenadas del área comprendida desde Sta Cruz de Parga, donde apareció un miliario, hasta Begonte están en un núcleo de la Geographia.

    
    

    3- Las coordenadas de núcleos atlánticos como Glandomirum o Aqua Calida, han desaparecido de la Geographia y no resulta posible situarlos.

    
    

     http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3078

14. 

    #164 Abo 09 de ene. 2008

    Per, ya que andas por aqui.  Hazme un favor.  Mira si mis últimos comentarios salen con esas cosas raras que comenta Diviciaco en los "CALLAICOS LUCENSES".  Te espero.

    Respecto a tu pregunta si fuese un sabio te contestaría :)).   Es un poco pelin complicado pero trataré de buscarle una solución.  Ptolomeo de tonto...¡¡¡nada de nada!!!.

    Mírame eso.

    Un saludo.

15. 

    #165 coso 18 de ene. 2008

    Si ni siquiera admitís que en A Coruña existía una ciudad vinculada al faro y al puerto, creo que ya no es una postura razonable.

    
    

    Otro que se da cuenta del asunto :cuando la cabecita no funciona, cuando se pierde contacto con la realidad....Espera cuando te cuente que en Coruña no existe tal faro,que el faro estaba en Curtis.

    
    

    Pero no sólo ella,los propios coruñeses solicitan que la Torre sea declarada Patrimonio de la Humanidad pero luego celebran los 800 años de la refundación de la ciudad.Que falta de coherencia.

    
    

    Que mal está la Historia.Manda Car-allo.Con Cor-aje y Cor-azón.

    
    

    "Kor-" duro en lapón.

    
    

     

16. 

    #166 per 21 de ene. 2008

    Veo que no conoces el Itinerario Antonino. ¿Sólo estudiaste a Ptolomeo en el cole?

17. 

    #167 giannini 22 de ene. 2008

    Bueno, bueno, bueno... ¿Volvemos a las andadas? Cuando per se pone agresiva, es porque ha perdido la razón, como es evidente para los que tenemos algunas tablas en el portal; por otra parte, no conozco un solo autor que la siga en su particular idea de que la actual Coruña no fue antes Brigantium ¿alguien lo conoce? Hemos visto por aquí que Ciadella (este es el topónimo, Cidadela es castrapo) se llamó Ciadella de Cohortis, y no queda un sólo resto de la denominación Brigantium por esos pagos. Por La Coruña, sí.

    Dices que Orosio es una fuente poco fiable, afirmación gratuita; en cambio, nos hemos cansado de repetir por aquí lo mismo con respecto al Itinerario de Antonino, proporcionando argumentos, y sigues erre que erre. Orosio era tan poco fiable que su información se repite hasta la saciedad en fuentes medievales, las árabes incluidas, y acaba de salir una estupenda monografía editada por el Padre Sarmiento en la que lo puedes comprobar. 

    Orosio divide la PI en tres ángulos (¿falso?) y uno de ellos dice que está orientado al cierzo  (¿falso?) en donde la ciudad galaica (¿falso?) de Brigantium eleva su faro altísimo (¿falso?) como atalaya de Britania. Resulta que en el tercer ángulo de la PI aún hoy está orientado al cierzo, y allí se encuentra emplazada una ciudad en la que han aparecido abundantes restos romanos, epigrafía incluida, y en esa ciudad se eleva un faro altísimo que puede actuar como atalaya, y de hecho actuó como atalaya del puerto hasta principios del siglo XX.

    Lo que ya tiene su coña es que digas que el faro actual es barroco. En primer lugar te voy a mandar a primero de ESO para que tomes clases de rudimentos de historia del Arte y distingas el Neoclasicismo del Barroco; en segundo, no es cierto que el faro actual se pueda adscribir a alguna de esas dos corrientes porque sus fachadas sean neoclásicas. Tan es así, que te voy a recomendar un estudio de Caballero Zoreda y Latorre González-Moro, en donde se analizan los paramentos netamente romanos que constituyen la estructura del faro:

    Caballero Zoreda, Luis; Latorre González-Moro, Pablo: "Análisis arqueológico de los parámetros del faro romano llamado Torre de Hércules (La Coruña-España)". En:
    Informes de la construcción, 435 (en.-feb. 1995) , p. 47-50.

    Es como si alguien adscribe la catedral de Santiago al barroco porque la fachada del Obradoiro sea barroca.

    Dices también que Farum Precantium es un lugar indeterminado en el siglo IX... Son ganas de confundir a los que se hayan incorporado tarde a celtiberia, porque como sabemos los celtíberos, el famoso documento de Tructino, del año 868, menciona entre las iglesias asignadas a la sede de Iria "in comisso de faro", las iglesias de Santa María en Conduzo (hoy Conduzo en Santa María de Rutis, Culleredo), Santa Eulalia de Carollo, también en Culleredo, citada como ermita por Gerónimo del Hoyo en sus Memorias dentro de la parroquia de Sésamo; San Pedro de Ledoño, también en Culleredo; San Tirso de Oseiro, en Arteixo. Todos son lugares del entorno de La Coruña, no de Ciadella.

    Item más, en 952 la villa de Carollo (Sésamo, Culleredo) que aparece en el documento anterior, junto con la de Orro (Culleredo), pasan a manos del Monasterio de Sobrado, según vimos por aquí ya no sé cuántas veces.

    En el 991, Vermudo II concede a la mitra compostelana el faro y su comisso. Una vez más: "adicimusetiam a parte maris oceani Pinnam fabricatam ab antiquis hominibus farum precantium". ¿Hay que seguir insistiendo en que Farum Precantium está en la parte del mar?; ¿y el Relato de Trezenzonio en donde éste ve una alta construcción, "Farum Brecantium", y sube a ella?

    En cuanto al "Magnus Portus Artabrorum", ya nos comentó en cierta ocasión AM Canto, que no existe tal cosa, sino "Portus Magnus" y "Portus Artabrorum" y ambos son distintos. Cf. su comentario #31 en Teorías sobre A Coruña y sus primitivos pobladores.

    Por último, nos cuenta Dion Casio en el siglo III, que Julio César en el 60-61 aC "navegando en dirección a Brigancio, ciudad de Galicia, aterrorizó a sus habitantes con el estruendo de sus naves y, como no habían visto nunca una escuadra de guerra, se rindieron". Luego Brigancio tiene que ser necesariamente una ciudad costera, como nos confirman las demás fuentes y también vimos por aquí en innumerables ocasiones.

    Tal y como también hemos visto en celtiberia, cuando Julio César visita las costas de Galicia, en el 61 aC, esta parte de la PI era todavía terra incógnita, no tenía ni el nombre Gallaecia, por lo tanto, difícilmente podría haber una ciudad romana de nombre Brigantium; no así cuando escribe Dion Casio, s. III dC, autor que se refiere con el nombre que se le da en su tiempo al lugar en donde Julio César aterrorizó a sus habitantes con el estruendo de sus naves.

    En fin, es tan cansino repetir siempre lo mismo, que no sigo. Sirva para quienes se incorporaron tarde al portal.

18. 

    #168 coso 24 de ene. 2008

    
    

    Para los iniciados

    
    
    

    En primer lugar el foro sobre la vía XX per loca marítima lo inició Giannini al postear dos cartas al director sobre la vía XX per loca marítima en el foro "Itinerario Antonino Brigantium A Coruña" "Archivo de conocimientos".

    
    
    

    En este foro ,en el momento que expreses tu opinión y se aleje de las hipótesis de la forera PER se enciende la llama de la INTOLERANCIA y LA DICTADURA, LA CRISPACIÓN y LOS MALOS MODALES ,LOS INSULTOS ETC... pues vas en contra de sus intereses personales,que consiste en leer la tesis prontito,sin pasar trabajos.Pero para eso tiene que creerse sus propias mentiras,lo que añade grandes dosis de OBCECACIÓN ,OBSESIÓN Y ORGULLO ,que simplemente esconden su vaguería y sus ganas de leer pronto su tesis,sin pasar trabajos,alcanzar sus fines y sus INTERESES PERSONALES,aunque para ello tenga que MENTIR,más que realizar un trabajo realmente o medianamente científico.

    
    
    

     

    
    

    Con esto quiero decir para el principiante que cualquier aportación nueva o diferente al foro caerá en saco roto,pues aunque aparentemente se mostrará receptiva ,jamás dará su brazo a torcer ni entrará realmente en un debate NI CIENTÍFICO NI RAZONABLE,pues pueden más sus intereses personales y alcanzar sus fines laborales (OBSESIÓN ENCUBIERTA)que intentar averiguar la verdad o acercarse medianamente a ella.

    
    
    

    FINALIZANDO,esto no es un FORO, ni libre ni democrático,esto es una DICTADURA o "FALSA DEMOCRACIA",,donde aparentemente te permiten opinar pero las cartas ya están jugadas de antemano,los resultados están decididos de antemano,no se cambiarán,opines lo que opines,porque obedecen a los intereses particulares de unos pocos(PER).

    
    
    

    Sólo las personas desinteresadas,ajenas a este mundo,realmente podrido, por afición ,sin ningún fin "a priori" que nuble sus ojos ,sus sentidos y su mente es la que está abriendo caminos nuevos y aportando novedades a esta pequeñita investigación pseudocientífica.COMO LA VIDA MISMA.

    
    
    

     

    
    

    Uno puede plantear una hipótesis y equivocarse, o una hipótesis errónea ,pero lo que no se puede hacer es MENTIR a la hora de plantear esa hipótesis para favorecer intereses particulares, y lo que es peor todavía, que otro "investigador" dé con una solución más veraz a todas luces y SEGUIR MINTIENDO POR ORGULLO ,VANIDAD Y FALTA DE HUMILDAD.LO PEOR DE LA CONDICIÓN HUMANA.

    
    
    

    CUANDO LO QUE PREVALECE EN EL ITINERARIO ES EL VALOR DESCRIPTIVO Y GEOGRÁFICO,MÁS QUE LA PRECISIÓN DE LAS MEDIDAS.CUALQUIERA QUE VEA EL TRAZADO PROPUESTO POR ESTA CHICA,SE DARÁ CUENTA DE QUE ES DESCAFEINADO,UN "COITUS INTERRUPTUS".ES EL ÚNICO TRAZADO QUE CONOZCO EN EL MUNDO DE UNA VÍA QUE NO LLEGA A LOS SITIOS QUE ELLA MISMA DESCRIBE .CON EL CONSIGUIENTE PROBLEMA PARA UBICAR LAS MANSIONES.

    
    
    

    A MI TANTA ABSTRACCIÓN EN ALGO TAN CONCRETO Y TANGIBLE COMO UNA VÍA Y EL TERRITORIO QUE DESCRIBE ME HUELE A CHAMUSQUINA.

19. 

    #169 Trufa 04 de feb. 2008

    Bueno pues ya que estamos en plan conciliador buscando puntos de encuentro me animo a dar mi propuesta (hablando tan sólo ¡ojo! a partir del estudio de las coordenadas geográficas que da Ptolomeo) propuesta que, para los términos costeros, no se aleja mucho de la de D. Luis Monteagudo:

    
    

    Puerto de los Artabros: Ensenada de Corcubión

    
    

    Pr. Nerio: Cabo Touriñán

    
    

    Pr. de las Aras Sesti (o como co.. se diga, que no estoy en casa y soy de ciencias): Cabo San Adrián (Malpica)

    
    

    ...

    
    

    ...

    
    

    Gran puerto de los Calaicos Lucenses: ... Creo que estamos todos de acuerdo

    
    

    Flavion Brigantion: Muy al interior, municipios de Curtis o Vilasantar. ¿Ciudadela?. Per ;-)

    
    

    Lapatia Coru o Pr. Trilecum: ¡Ay Jalisco no te ...!...esa longitud, esa longitud...

    
    

    Saludos y buenas noches

    
    

     

20. 

    #170 coso 13 de abr. 2008

    
    

    De mi experiencia con la vía XX per loca marítima he descubierto que existen tres tipos de necios;

    
    
    
    

    -El necio número 1;la que descubre la mansión llamada Ad Duas Pontes,se cree que ha descubierto la pólvora,se duerme en los laureles;tengo el trabajo totalmente hecho,el resto viene por inercia, y obcecada por la magnitud del hallazgo plantea un trazado usando solAMENTE UN PUENTE.Buenísimo¡¡¡,para los anales de la historia.

    
    
    

    -El necio número 2; el que descubre de rebote la estela funeraria de un soldado y de su hijo, también soldado, y niega la existencia de una cohorte militar auxiliar a escasos 10 km del hallazgo;máxime cuando su libro de cabecera(la revista Brigantium 13),en la página 33 recoge un asentamieto militar con una estructura urbanística exactamente igual.

    
    
    

    -El necio número 3;el sabelotodo,que vive en un peñón rocoso,pero niega el significado de KOR-como DURO ,cuando es algo que en la periferia europea finlandesa tienen bastante claro.

    
    
    

    Moraleja:los necios te hacen perder el tiempo.

    
    

21. 

    #171 Abo 11 de mayo de 2008

    Espera que me lo piense yo ahora........ummmmmmmmmmm (dedo pulgar
    derecho dando unos toquecitos en la naríz...a lo Samantha....Embrujada)

    ¿No estará relacionado con lo que nos apuntaba jfca (#1087jfca)?.  Me da que si.  Si, hay que esperar....¡que remedio queda!.  

    Una pregunta de curiosillo:  ¿Del Tambre "pa riba"?.    ¡Ummmmm!,   ¿si?.

    En
    otro orden de cosas.   Si me gustaría participasen aqui responsables de
    Las Vías Atlánticas (a ver si a base de solicitarlo, salta la liebre y
    se consigue, sería muy positivo).   Concretamente los de la Provincia
    de Coruña (¿Señor Naveiro?), replantear todo lo replanteable y
    comentar, sencillamente.  El foro es, entiendo, el ideal.  Ánimo señor
    Naveiro. Gracias.

    De las que pasan por la Provincia de
    Pontevedra, mejor dejarlas de momento ya que no hay forma de abordarlas
    por ningún lado, para mí: un auténtico desastre.  Es una opinión,
    evidentemente.

    Un saludo cordial a todos.

22. 

    #172 coso 27 de mayo de 2008

    Buenísimo el artículo del Semanal Dominical del 25 de mayo de Carmen Posadas sobre los malos tontos;

    "virgenticita protégeme de los malos tontos que de los malos listos me protejo yo solita"

23. 

    #173 elpater 30 de mayo de 2008

    Pues ya son coincidencias. Con Giannini no estaba (de hecho creo que,
    por más que hemos hablado por aquí de compartir pulpo y garimbas, no se
    dio nunca la ocasión), pero sí con César Llana, que acaba de ser citado
    por Giannini. Una opípara cena por cierto.

    
    A qué lejanas eras nos remonta, don Giannini. Algo tuve que ver con ese trabajo de César que usted comenta, Giannini, si
    bien tan sólo como conductor del Panda que los llevó (a César, a Rafa y
    a Lis, que deben ser los tres firmantes del trabajo) en su momento a
    lugares a los que no tenían acceso con transporte público. Recuerdo en
    concreto una visita un tanto asombrosa a Rabo do Lobo, a ver y
    fotografiar los materiales de una mámoa que acababan de destripar en el
    lugar citado. Una doble hacha en roca plutónica con el agujero
    descentrado, un curioso objeto "podomórfico" en algún tipo de pizarra o
    esquisto, y no sé si algún hacha pulida. Las diapositivas de todo
    aquello, las cuales que yo sepa permanecen inéditas (no recuerdo si
    algún croquis de la doble hacha fue publicado por Fábregas en su tesis
    doctoral), salieron pronto de mi control y no tengo acceso a ellas a pesar de haber sido no sólo el
    autor como fotógrafo, sino también el dueño físico, por haber pagado de
    mi bolsillo carrete y revelado, además de la gasolina del viaje. César
    también les perdió la pista. Quedaron en manos de quien hoy es persona
    importante en el CSIC, criticado en un censurado artículo de José
    Carlos Bermejo en la revista Arbor. De modo que la cosa viene de lejos,
    e irá también a lejos (estén atentos a la Cidade da Cultura).

    
    Pero a lo que íbamos: tampoco me consta que exista ninguna publicación
    de carta arqueológica de Ordes, si bien hace unos pocos años pude
    colaborar (más con la intención que con aportaciones concretas) con
    unos jóvenes de alguna parroquia de Ordes, tal vez Poulo (si es que
    ésta es de Ordes), que estaban empeñados en recoger y divulgar el
    patrimonio histórico de su parroquia. Algo publicaron, pero ahí ya me
    falla la memoria. Cuando pueda, Abo, le miraré lo que hay en los
    archivos, aunque me temo que no haya gran cosa. Si me precisa algo más
    de lo que busca tal vez pueda resultarle más útil, pero ese tal vez lo
    digo con muy escasa convicción.

    
    Como sugerencia, prestaría atención a Poulo, y tal vez al camino,
    activo en el XVI según el texto de Villuga, que va por Sigüeiro, Poulo,
    Buscás, Bruma y As Travesas. Pero no sé si eso tiene que ver con lo que
    busca.

    
    Y ya para terminar el capítulo de casualidades, en ese camino está Cabeza de Lobo, ese lobo en cuyo Rabo fotografié hace unos 25 años materiales de una mámoa en compañía de César Llana, a quien Giannini acabo de citar, estando mis diapositivas, según dicen, en poder de una de las personas criticadas en el artículo censurado por el CSIC, asunto al que Giannini también ha prestado merecida atención en estos últimos días.

24. 

    #174 giannini 30 de mayo de 2008

    Sólo entro para pedir disculpas a los coautores del artículo por no citarlos. Tomé la referencia bibliográfica del Catálogo de la Biblioteca Universitaria de Santiago de Compostela, que pese a ser magnífico en mi opinión, entre otras cosas porque vacían artículos de revistas gallegas, puede tener sus fallos que en absoluto menoscaban la calidad del conjunto. Sobre la Cidade da Cultura, coincido en que debemos estar atentos, aunque no sabía que también debíamos prestar atención a quien alude, supongo que por un tema análogo al que desde el lunes también me hizo a mí, y a un grupo del que formo parte, prestarle atención ;-)

25. 

    #175 coso 03 de jun. 2008

    Una auténtica VENDEDORA DE HUMO,PER y Cía,porque detrás de sus investigaciones no hay nada de nada,ni castro en Ordes, ni leches. Desde que publicó su artículo hace 7 años ,no ha aportado absolutamente nada de nada,y acusa a los que aportamos datos e información de practicar la Pseudociencia,simplemente porque no somos del gremio."Envexa e xenreira"

    
    

    Repito, excelente el artículo del Semanal de Carmen Posadas,los MALOS TONTOS.Y me da pena, porque por culpa de gente de este calibre,los Necios,esto parece el foro de Iruña Veleia.Y no todos somos iguales.

    
    

    Ya tienes miliario para rebozarte sobre él ,o si quieres tramos de vía in situ,lo puedes hacer en el suelo.Que te aproveche.Je,je ,je....

    
    

     

    
    

     

26. 

    #176 coso 06 de jun. 2008

    http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=8027

    
    

    Las nuevas pasadas del Google Earth,con más resolución,permiten observar lo que hay debajo de la parcela de Pedra do Altar,en Claudionerium,perdón Brandomil.

    
    

    A mí lo que me inquieta es el núcleo de Quintáns,quizás lucusaugusti nos diga algo,y ,ojo,no es lo que se ve a primera vista.

27. 

    #177 giannini 09 de jun. 2008

    Aggggggggg, que me ha salido mal la cuenta. Repetimos:

    [(XVII+XVIII+XXII) m.p.] x (1.480 m/m.p.) = 84.360 m

    Existe una diferencia de menos de doce kilómetros entre la distancia actual que separa La Coruña de Lugo, de la que la separaría en época romana. Aún así, la equivocación que padecí en el comentario anterior me sigue llamando la atención. ¿Y si sólo invirtieron las mansiones, y no las distancias, y en realidad la relación original era como sigue?

    Aquis Celenis
    Vico Spacorum
    Ad Duos Pontes
    Brigantium: m.p. XXII
    Atricondo: m.p. XXX
    Caranico: m.p. XVII
    Luco Augusti: m.p. XVIII

    Si esto fuese así, la distancia sale clavada: 96.2 km.

28. 

    #178 giannini 09 de jun. 2008

    Digo más. Si consideramos que Glandimiro era Carballo, la distancia Glandimiro-Lugo sería:

    [(XXII+XXX+XVII+XVIII) m.p.] x (1.480 m/m.p.) = 128.760 m

    Empleando la misma Guía Campsa, resulta que la distancia actual que separa Carballo de Lugo es de 125 km. Tan sólo una diferencia de menos de cuatro kilómetros.

    Estas coincidencia me resultan muy llamativas...

29. 

    #179 giannini 09 de jun. 2008

    En cuanto tenga un rato, que no tengo muchos, pero procuraré hace un hueco, prometo buscar microtopónimos en el entorno de Montesalgueiro, a ver si alguno se parece a Atricondo.

    Por lo que respecta a lo que dice alfaiome y Caranico/Caraño, la cuenta sale:

    (XVII m.p.) x (1.480 m/ m.p.) = 25.160 m

    Usando la misma Guía Campsa, la distancia actual entre Lugo y Caraño es de 28.9 km. Tan sólo una diferencia de cuatro km, que no está nada mal. Pero... Caraño está al NE de Lugo y la vía vendría del NO, ¿no es un poco extraño?

30. 

    #180 diviciaco 09 de jun. 2008

    Otra propuesta: Atricondo = Santiago de Adragonte

    
    

    - A primera vista parece factible el resultado filológico desde Adragonte, a la espera de mejores peritos.

    
    

    - Se encuentra a 34 km de A Coruña, no sirviendo la distancia a vuelo de pájaro, pues se interpone la ría do Burgo. El IA consigna 22 millas, o sea 32,6 km

    
    

    - Santiago de Adragonte está a 30 km en línea recta de Sta Cruz de Parga, donde apareció un ara a los lares viales. El IA consigna 18 millas, que son 26,7 km.

    
    

    -Esto solo es una prospección, aún no se que calzadas romanas y que restos arqueológicos servirían para aceptar o refutar la propuesta.

    
    

    ¿Qué os parece?

31. 

    #181 giannini 10 de jun. 2008

    A ver, a ver esa lengua (de trapo), coso, a ver si nos reportamos.

    Lo prometido es deuda. Como diviciaco señalaba que en torno a Montesalgueiro podría encontrarse Atricondo, he vaciado la microtoponimia correspondiente a la parroquia de San Cristóbal de Muniferral, con un resultado desastroso porque no ha aparecido un sólo topónimo que en mi sentir se parezca a Atricondo y similares. De todos modos, dejo un enlace por si alguien quiere ojearla y le resulta de algún modo significativa.

    En cuanto a la propuesta que también realiza diviciaco de situar Atricondo en Santiago de Adragonte, creo que habría una diferencia entre la distancia actual por carretera y la que constaría en el IA corregido, (con las mansiones Atricondo y Brigantium invertidas) de unos diez kilómetros ¿Es mucho o poco?

    Cerca de Adragonte, está el monte da Espenuca (Coirós), en donde hay o había una lápida romana. Santiago de Adragonte y San Xulián de Coirós están separadas por carretera unos 14 km. Pero en línea recta, medida a través del SIGPAC, tan sólo uno cuatro kilómetros y pico.

    PD: consultando en la Wiki el artículo dedicado a Aranga, leo en la parte dedicada al "Patrimonio Urbanístico":

    "Aranga cuenta con el plan urbanistico más escandaloso de la historia.
    Recalifican terrenos rusticos que han comprado con amenazas a sus
    dueños. Descalifican zonas urbanas y las pasan a rusticas para que una
    sola persona pueda enriquecerse todavía más a costa de los vecinos de
    Aranga. Este es el nuevo patrimonio que tendrá el Concello de Aranga". xDD

32. 

    #182 Abo 10 de jun. 2008

    Tienes razón, a mi entender, Per.  A ver si en otro momento comento algo, aunque solo sea por alusiones (#1146diviciaco).  Estoy muy liado.

    Saludos a todos.

    pd)  Druida Coso:  contrólate.  No te das cuenta que la druidesa Per es una de las contadísimas personas que en Celtiberia.net van a "pecho descubierto" (en el mejor de los sentidos).  Todos sabemos su nombre y apellidos.  Un respecto.  Si no te gusta su teoría: rebátesela y punto.  Yo no coincido con sus planteamientos y nada sucede.  La suma de distintos pareceres y sus pequeñas discusiones, pueden llegar a dar con lo que to cristo anda buscando.  Un saludo para tí.

33. 

    #183 coso 10 de jun. 2008

      

    
    

    COMPOSTELA, qué tarde nos desvelaste tu historia.Al igual que Pontevedra,la mansión romana de Turoqua,la torre del agua,la torre de los interfluvios.La mansión viaria por excelencia .Compostela, “la ben composita est”,el intercambiador cultural entre el Atlántico y el Mediterráneo.Los paraísos terrenales y climáticos, y los crisoles culturales(Hispania,Roma,Grecia).Galicia geográficamente un nexo de unión,desde la Antigüedad más remota.Galicia,la tierra de los lares viales,los miliarios y las vías.Y esa capacidad para la unión y la comunicación solidificada en una rotonda muy especial:COMPOSTELA.La TUROPTIANA romana.Ese campamento temporal romano en un leve outeiro entre dos ríos,el Sar y el Sarela,que se fundó para entretejer la malla viaria gallega,para unir no sólo a los gallegos sino a todo el Occidente Europeo.Para trazar vías hacia Lucus Augusti,hacia Ourense,hacia Monforte ,hacia Pontevedra,hacia La Coruña,y de ahí hacia el resto del mundo europeo occidental.Y materializar Galicia como el nodo de comunicación entre el norte y el sur.

    
    
    

    En la cima de ese outeiro entre el Sar y el Sarela,se encuentra tu origen,la plaza de Cervantes,la sede antigua del ayuntamiento,el antiguo cruce de caminos,la casa de la Troia.La Torre de Ollar que vigilaba esa rotonda tan especial,esa metáfora solidificada en piedra que es Compostela,el nexo entre el Atlántico y el Mediterráneo,lo que es Galicia.

    
    

     

34. 

    #184 coso 10 de jun. 2008

      

    
    

    De VILLAS.Qué bonita Pisoes,Centum Cellas,la Olmeda,Liédena,Carranque.Pedreiras de Lago y Veranes.El Patrón y el Dón.El Señor y el Salvador.Y la orientación 20º suroeste.La fuente y el río.

    
    
    

    Las DOS VÍAS PARALELAS,sólo se puede vivir con intensidad una cosa al mismo tiempo.El Conde de Traba,las Torres do Ayo,Veranes.Dos peras son dos peras y dos manzanas son dos manzanas.Pelayo,el nieto de Ansar. Y “Asím nasceu Portugal”.Economía y política.

    
    

     

    
    
    

     

35. 

    #185 giannini 11 de jun. 2008

    Internet es tupendo, tupendísimo :-) pero entrando a comentar lo que decís, tanto Abo como Per, en mi opinión hay un fallo metodológico en el que vengo insistiendo hace tiempo: no criticais la fuente, construís el edificio sin saber si lo fundais sobre cimientos sólidos o sobre barro. Aceptais apriorísticamente que el IA que nos llegó fue concebido así, que es una fuente absolutamente fiable, y en eso no puedo sino mostrar mi más amistosa discrepancia.

    Un original no tiene la misma validez -ni jurídica ni como fuente histórica- que una copia. Un documento, durante el proceso de copia pudo haber sido deturpado, interpolado o modificado de algún modo durante el proceso de copia. No os quiero decir lo que puede ocurrir cuando el documento es copiado en sucesivas ocasiones, y lo que nos llega es una copia, de una copia, de una copia... del original. Es decir, nos llega un documento, que es lo que hay, y puede ser un buen punto de partida, pero cuya fiabilidad debe ser más bien escasa, al menos mientras no se confirme su contenido con evidencias: lo que diga la arqueología en este caso.

    Reitero el ejemplo de aquellos dos documentos copiados por Luis Salazar y Castro que se conservan en la colección homónima de la Real Academia de la Historia. En un principio, estaba uno eufórico ¡un cañón! Dos documentos nuevos que retrotrarían la fundación de La Coruña hasta mediados del siglo XII. Pero al criticarlos, resultó que se pudo demostrar que eran una trapallada, que el bueno de Salazar y Castro era un mal paleógrafo, que leía mal los textos. Si alguien como Luis Salazar y Castro -cuyos documentos se guardan en la sacrosanta Real Academia de la Historia- se podía equivocar ¿alguien me puede explicar el motivo por el cual los sucesivos copistas que tuvo el IA no podían hacerlo?

    Así las cosas, la especulación sobre una posible anomalía en el IA me parece muy legítima. Si encima se invierten unas mansiones y las distancias coinciden estupendamente ¿Qué queréis que os diga?

    Me quedo con algo que había dicho Abo hace tiempo. Sostienes que la distancia entre La Coruña y Vigo que aparece en el IA es la misma o prácticamente la misma que por las carreteras actuales (corrígeme si me equivoco). Si esto es así, si las distancias entre puntos extremos coinciden, pero no las que separan puntos intermedios, no entiendo el motivo por el cual no se puede considerar como hipótesis de trabajo, por supuesto, como decía elpater, hipótesis a confirmar (como todas), que no se produjo una inversión de mansiones durante el proceso de copia, máxime cuando esta inversión, al menos sobre el papel, resuelve el trazado porque las distancias se clavan.

36. 

    #186 Abo 11 de jun. 2008

    Giannini, buenas noches. Ya es mucho lo escrito en este foro de Rosa y sabe Dios lo que se escribirá, para mi todo positivo salvo estos "puntos intermedios" que no hace falta recordar y que si no se toman por la tremenda, algo "anima" (entiéndase bien esto de "anima"). Claro que me he leido el trabajo de Losada, no llegué a comprarlo ya que se encontraba agotado y no me quedó más remedio que escanearlo, lo tengo en un cd y en pdf (a quien le haga falta que lo pida). Dudo que exista algo sobre esta vía que no me haya leido o no lo tenga en fotocopias. Se han buscado soluciones de todo tipo y se aplicó, para Brigantium, la teoría de los acusativos, que, entiendo, no es necesaria recurrir a ella como hacen algunos. La teoría es discutible, a mi entender. Y no digamos más veces la falsedad esa de “Vicus caporum”, que ya es de coña.
    
    Giannini, ya que se habla del trabajo de Losada quiero volver a leerlo pues, en principio, discrepo en algunas cosas y estos días ando muy liado, se que son pocas hojas, pero cada uno es como es y necesita su tiempo, no me gusta "hablar por hablar", es decir: sin contrastar lo que comento, ya sabes que la memoria a veces te la juega. Cierto que te comenté lo de la distancia entre Vigo (Vico Spacorum) y Coruña (Brigantium) en que la distancia coincide al kilómetro. Vamos a olvidarnos por un momento el tramo Brigantium- Astúrica, a ver si es posible para ir atando cabos. Supongo que todos, salvo Per, estamos de acuerdo en ubicar Brigantium (dejemos al flavium para otro momento) en Coruña, y en un principio vamos a ceñirnos a lo comprendido entre esta mansión y la de origen Bracara Augusta, ¿de acuerdo?. El tramo Bracara Augusta - Brigantium es coincidente en kilómetros en todas las mansiones. También las mansiones que separan puntos intermedios.
    
    Mañana ando por Nerga y allí nada tengo, lo miro por la noche y pasado mañana trataré de dar una explicación a esto de las distancias que comento.
    
    Saludos.
    
    
    

37. 

    #187 giannini 11 de jun. 2008

    De acuerdo Abo, aunque no entreis en la crítica de la fuente, yo mantengo mi duda y creo que no se puede pasar por alto, que los cimientos de un edificio me parecen importantes a la hora de construir. Esperaré a tu vuelta para leer el comentario. De todos modos, no me resisto a invitarte a que te fijes en muchos de los microtopónimos que copiaré, sacados de un mismo documento. Sólo debía haber uno para cada lugar, y sin embargo, el escribiente o escribientes, lo anotaban con diversas variantes ¿Qué no ocurrirá cuando un documento se traslada en diversas ocasiones a lo largo del tiempo?

    Esto de buscar microtoponimia, casi a ciegas, no sé si servirá de algo, porque creo que los filólogos de la casa no proponen la evolución Atricondo > Adragonte sino otra.

    De todos modos, por si sirviese de algo, y porque en la parroquia de Santiago de Adragonte aparece una Travesa y una Corredoira -tan común- ahí va algo de microtoponimia tomada de los libros de lo Real de Legos y Eclesiásticos del catastro del marqués de la Ensenada [ARG, Intendencia (Catastro de Ensenada), L-27, L-28]. Aclaro que la ortografía es la de la época y que en no pocas ocasiones aparecen las denominaciones castrapeadas:

    A: Abarqueiro, Abeeyra, Agra do Ucho, Areas, Azereyra, Asmeria, Asnaria, Asneria, Azeuedo.

    B-V: Barqueyra (Agra da), Barqueyro, Barreyro, Bellegaos, Bentosa, Vieyta, Bifote, Vilar, Brabadego, Bradgo, Budio, Bullos.

    C-Z: Cal, Cameleyro de Arriba, Campolongo, Caneleyro, Canzela, Canzelos, Carballiño, Carballo, Cartas, Casa Queimada, Casabella, Casal, Casal Damil, Casalbedra, Casalbó, Cascudo, Caseta, Castelo Castiñeira, Castro, Zepeyra, Cerdeyras, Conlaze, Corredoyra, Cortello, Chousa Vella, Chousa vella da Erbilleyra, Cobelo, Cocobelo, Condado, Conzado, Cota, Cozido, Cruz do Golpe.

    D: Deramos, Donete.

    E: Emplazado, Emprazado, Erbilleyra, Erbilleyras, Esfarrapa, Espadana, Eyrobello.

    F: Feal, Férbedas, Figueyra, Fonte, Fontela, Fonteseca, Foreyra, Forja, Franzés, Fray Garzía.

    G: Galiñeiro, Galiñeiros, Gibedo, Goeja, Gonzado

    H: Hedral.

    I-Y: Ydral, Ynsua, Ynteresa

    J: Jardín, Jibedo, Junto a la Huerta

    L: Lamela, Latas, Loybo

    M: Marco, Martizes, Moiños, Moyño do Neto, Muro Nobo.

    N: Naranjeiro, Naranjo.

    P: Pasadoyro, Pedregosa, Pedregosas, Pedreyra, Pena Alba, Pendella, Penedo, Penedos de Cartas, Picha, Pleyto, Pontigo, Porto da Moa, Porto do Río, Pradeyra, Pradiño, Presa, Preyto, Puerta.

    Q: Quintás.

    R: Ramos, Rebolta, Rega, Relatora, Repulo, Rigueiro, Río Roy Pérez.

    S: San Antón, Sanguiñedo, Seara, Señorín, Serraría, Sete, So a Casa, So as Cañotas, So os valados, Soaorta, Sobre da Ayra, Sobre do Celeiro, Sobre do Cómaro, Sobre la Fuente, Sobre los Muros, Soto Nuebo, Sumeyro.

    T: Taliza, Tarreo grande, Tordel, Tordela, Torreyro, Tras da Casa, Tras da Forja, Trauesa, Trauiesa, Trigueyras, Turreyro.

    U: Ucho.

38. 

    #188 diviciaco 11 de jun. 2008

    Si Gianni : tiene que aparecer toponimia viaria, corredoiras y demás, ya advertí lo del topónimo Mántaras (plural de camino, en céltico).

    
    

    Pero tampoco quiero insistir mucho en lo de Atricondo-Adragonte, es sólo una prospección, le he hecho una pregunta a Cossue al respecto, pero pudiera ser posible que el IA consignase una forma deturpada de ese nombre de posesor, *Ad *Thrasaguntia.

    
    

    Espero con mucho interés la explicación de Abo sobre las distancias entre Bracara y Brigantium

39. 

    #189 giannini 12 de jun. 2008

    Perdona per, pero por lo que yo recuerdo, ese trabajo -que publicaste también aquí- parte de otras premisas y emplea otras fuentes. Tu partes de la convicción apriorística de que la vía iba de Carballo a Ciadella en línea recta aproximadamente, y la haces pasar por una serie de puntos, en cuya toponimia te fijas. Por otra parte, empleas el catastro de rústica de mediados de los 50, que está bien, pero te puedo asegurar que si el catastro de mediados del siglo XX ofrece para cada parroquia 30 microtopónimos, el de Ensenada nos puede dar 150. Es decir, el catastro del XX describe parajes o lugares más o menos amplios; los libros de los Real de Legos y Eclesiásticos del Catastro de Ensenada, nos ofrecen en muchos casos el propio nombre de la parcela, son pues muchísimo, insisto, muchísimo más ricos en información.

    Por otra parte, yo partiría de otras premisas, y por supuesto sólo condicionaría el paso de la vía por puntos en los que se hubiesen hallado restos vinculados a la misma, y en su defecto, que hubiese habido hallazgos que denotasen romanización. Asimismo, partiría de puntos más o menos seguros como Vilaño o Carballo, y analizaría la microtoponimia que rodease esas parroquias, haciendo pasar la vía por aquella que produjese más microtopónimos significativos, bien de una calzada, bien de romanización.

40. 

    #190 Abo 13 de jun. 2008

    Jfca(# 1180/81)
    
    Pues sí, prácticamente (dando bandazos) por las NS VI y 550 transcurría la mítica Per Loca Marítima. Y sí, llega a Coruña. ¿Porqué no hasta el campo de La Estrada?, todo puede ser. (Ya se que se habla de ser topónimo moderno...según dicen). Se pasea por la calle Real con enterramientos a la entrada de Brigantium, como debe ser y marcan los cánones romanos. ¿O no?.
    
    Diviciaco (#1146)
    
    Recojo el guiño, créeme que lo de Vico Spacorum = Vigo, el de la Ría de Vigo frente a las islas Cíes, no es ningún disparate, es una realidad, aunque para algunos... una triste realidad. Que se le va a hacer.
    
    Antes de empezar con la teoría del profesor Losada, debo decir que me alegro muy mucho el que se tenga en valor (incluso El Pater dice que hasta el momento es la que más le convence) este trabajo. ¿Porqué?, sencillamente porque este trabajo de Fermín P. Losada, al ubicar la mansión Ad Duos Pontes en Brandomil por el Xallas, lugar, éste, donde los señores de LAS VIAS ATLÁNTICAS (Plan Interreg) precisamente colocan la otra de nombre MAGNIMIRO nos habla muy a las claras del desaguisado que existe en la representación de la famosa vía romana antoniniana y conocida como “Per Loca Marítima”. Es decir, que después de varios años de estudio de la misma, supongo que ya cobrados los trabajos, y al menos por esta mi zona ya se encuentra señalizada como vía XIX, las dudas...continuan. En fin, la satisfacción es enorme, a nivel muy particular, colectivamente un auténtico desastre, a mi entender. Es lo que hay.
    
    
    
    “ENTRE A CIDADE E A ALDEA. Estudio arqueohistórico dos “aglomerados secundarios” romanos en Galicia”. Fermín Pérez Losada, 2003.
    
    Es un muy buen trabajo del Doctor D. Fermín Pérez Losada fruto de correcciones y añadidos que hizo a su tesis doctoral leída en la Universidad de Santiago de Compostela en el año 2000, siendo su Director del trabajo, el Doctor D. José Manuel Caamaño Gesto.
    
    El profesor estudia, más bien: medio estudia, la vía antoniniana nº 20 de las numeradas por Saavedra en su discurso en la RA con motivo de su ingreso en la misma. Digo medio estudia pues simplemente se encarga de hacerlo respecto a tres o cuatro mansiones intermedias de un total de las catorce que contempla el IA. Admite y da como buena, la interpretación del viejo camino, que el Doctor D. Antonio de la Peña Santos realiza en la comunicación que expone en el II Congreso Gallaecia en A Guardia el día 5 de Mayo de 1990 ( DE LA PEÑA SANTOS, Antonio – Castrelos, III-IV, 1990-91, pp 217-243). Parte de Aquis Celenis (Caldas de Reis) hasta Brigantium en que, previamente, ubica en la ciudad actual de Coruña y dice que en esta mansión comienza en realidad la vía que tratamos.
    
    Dejo a un lado el tema de las distancias pues tendría que saber exactamente por donde lleva la traza y no tiene sentido ya que existen otros problemas de base que considero muchísimo más importantes, las distancias dejémoslas de momento.
    
    Nos dice en página 297, el profesor Losada, lo siguiente:
    
    “Hoxe en día, creemos que esta vía está suficientemente establecido que esta vía parte de Aquis Celenis (Caldas de Reis) –tal como indican los itinerarios-“.
    
    Más adelante y en la misma página:
    
    “As teorías viarias que a fan partir directamente de Braga, ben sexa por un camiño terrestre ou ben por mar deben ser claramente refutadas.....no excelente traballo de Antonio de la Peña Santos”. (op. Citado).
    
    Con relación a estos dos asertos del Sr. Losada, debo decir lo siguiente y sin extenderme más de lo suficiente:
    
    1º.- El Itinerario de Antonio NUNCA nos dice que la vía nace o parte en la mansión Aquis Celenis la hoy Caldas de Reis, y que por lo tanto desde Bracara Augusta a esta mansión de Aquis Celenis, las vías 19 y 20 viniesen juntitas y en una misma traza. No, no lo dice, podremos interpretar lo que queramos, pero nunca lo dice. ¿Dónde?.
    
    2º.- Contrariamente, lo que nos dice el IA es que de la capital Brácara Augusta partían dirección la otra capital conventual de Astúrica Augusta y dentro de su Provincia, La Gallaeciae, CUATRO CAMINOS DISTINTOS Y BIEN DIFERENCIADOS. Estos és: a) Item a Bracara Asturicam. Es decir: Igualmente (se refiere a los iters que viene relacionando del sur) – camino – de Braga a Astorga. b) Item alio itinere a Bracara Astúrica. Es decir: Igualmente otro camino (los va diferenciando, nótese) desde Braga a Astorga. (Ni que decir tiene que las mansiones hablan ellas mismas ya que muchas son inamovibles, por lo seguras del sitio). c) Item a Bracara Asturicam. Es decir: Igualmente (menciona otro camino por lugares bien distintos a los dos anteriores, evidentemente) de Braga a Astorga. Y por último, el que tanto trabajo les está dando a muchos investigadores, la famosa Vía Per Loca Marítima ó 20 de Antonio. d) Item per loca marítima a Bracara Asturicam. Es decir: Igualmente (otro camino) POR LA COSTA (costeando) desde Braga a Astorga. Es que hay que ser muy retorcidos para no interpretar lo que sencillamente dice.
    
    3º.- Para más inri, la arqueología de Braga ya descubrió esas cuatro necrópolis de salida de Bracara Augusta en las distintas trazas que menciona el itinerario. (Si hay que ampliar se amplia, estudiadas por la Universidad do Minho).
    
    Por lo tanto el comentario del profesor Losada, para el que esto escribe, no se ajusta para nada a la realidad, respecto a: ....”indican os itinerarios”.
    
    4º.-Respecto al segundo aserto del profesor, que dice habla de la salida de Braga (la vía 20) que debe ser claramente refutada por el excelente trabajo de Antonio de la Peña Santos (opp. Citado). ¿Y que le digo yo aquí al ilustre profesor Losada?. Para no hacer muy largo estos comentarios en este foro de la druidesa Per y no cansar a nadie (si es necesario más explicaciones, no hay duda se pueden hacer) lo que puedo decirle, a mi entender, es que sencillamente que la teoría del Señor de la Peña se encuentra al día de hoy totalmente obsoleta, no hay argumento sólido alguno (que fije) que la sostenga.
    
    Entre otros varios motivos y uno de los más importantes que le hacen ir ambas vías por una misma traza hasta Caldas de Reis y motivo por lo que digo esto último, se encuentra la tan traida y llevada teoría del VICUS CAPORUM. Este es un tema para mi muy cansino y ya muy comentado por mi en Celtiberia.net (no recuerdo en que foros lo comenté, lo buscaré y pondré aquí mismo un enlace a él, disculpas). La epigrafía existente, la....en fin. Es un absurdo cambiarlo todo por la sencilla razón de no encontrarle una solución que nos satisfaga. Se cambia VICO SPACORUM por Vicus Caporum, se intenta y se dice que hay que cambiar la mansión de Ad Duos Pontes para ubicarla después de Brigantium, se dice que el itinerario da como la salida a la vía 20 desde Aquis Celenis y no como es de esperar desde su capital conventual Bracara Augusta, se dice, se dice. Se dicen tantas cosas. El Itinerario fija la mansión de VICO SPACORUM (y aquí conoce muy bien el profesor Losada todos los hallazgos arqueológicos de Vigo, caminos romanos por el litoral a escasos metros de las pleamares y en el centro urbano, salazón, enormes salinas, epigrafía en lápidas como más de treinta, aras, fustes, bases, en fin, él lo sabe muchísimo mejor que yo). El nombrecito nos habla (lo mismo que Vico Cuminario (lugar de cominos) y otros muchos con Vico al comienzo del topónimo, como “lugar de...lo que sea”, nada de Caporos (en todo caso serían Coporos) y aún hay más y me repatalea bastante decirlo, evidentemente, aún en el supuestísimo caso que nos ocupa de CAPORUM, parece mentira pero es así, nunca sería CAPORUM (porque pretenden hablar de Coporos, tribu céltica entre el Ulla y el Tambre), en todo caso: CAPORORUM, ¿o no, Sr. Losada?. El Profesor para el Vico Spacorum (según notas de prensa del Faro de Vigo que en este momento no recuerdo fecha) es decir para el Vigo de la Ría de Vigo, le da un topónimo algo así como VICUS HELLENI (o algo parecido, sino es así disculpas y corrijo, pero algo por el estilo). Vamos a ver, VICO SPACORUM no nos habla para nada de los coporos etnia y sí de un lugar (VICO) de SPACOS. El problema (si lo hay) radica en saber que son esos SPACOS. Yo no lo se, pero si hacemos caso a Herodoto (tendría que ver las citas, pero es cierto) que menciona a una SPACA como PERRA (femenino) en, creo, medo, y por lo tanto para nada repugna que Vigo (aunque yo creo que este nombre dado por Roma fue puesto por lo de los perros y de seguro tendría uno prerromano, ¿Hellenis?, ¿por qué nó?, ¿qué le impide?. Dejemos esto y no la liemos) por esos perros desconocidos y hasta, a lo mejor, de tamaño, quien lo sabe?. O es que los canarios (Islas Canarias) renuncian a su nombre?, lo de canarios no es porque abunden por allí “los canarios” pajarillos amarillos, sino por la cantidad de canis que plinio nos recuerda en su HN haber en ella. O es que Spania no fue llamada tierra de conejos?. O es que..... Vico es una cosa y Vicus es otra,
    
    De las páginas 297-299 del mismo libro del profesor Losada, lo siguiente:
    
    “O seu único argumento a favor é que non coincide a enigmática cifra Bracara – Aquis Celenis do Itinerario (CLXV mp = 244 kms) coa distancia real entre Braga e Caldas medida pola vía XIX (135 Kms), explicable ben sexa por un erro do propio documento (R. Colmenero 1992, 25) ou ben porque esta cifra en realidade son estadios – de feito, en varios códices do Itinerario de Antonio aparece claramente stadia anteposta a mesma e non mp, co cal se convertiría en apena 30,5 km e estaría indicando simplemente distancia de Aquis Celenis ó límite do convento bracarense, ou sexa, os exactamente 31 km que van desde Caldas de Reis ó río Oitabén-Verdugo medidos pola vía XIX (Arias Bonet 1964 b, 157)”
    
    Sr. Losada, mire usted, SÍ COINCIDEN ESOS 244 KMS ENTRE BRAGA Y CALDAS DE REIS. ¿Cómo lo sabemos?. Se lo digo: Sencillamente porque hacemos caso de lo que dice el Itinerario de Antonio, es decir: De braga a Caldas POR LA COSTA (costeando, por el camino marítimo costero), es decir: Braga, Barceliños, Esposende, Viana do Castelo (posible Atrium), Camiña (posible Camina), Valença do Minho, Abóbriga (Castro Tecla, La Guardia), Erizana (Bayona La Real), Vico Spacorum (Vigo, la de la Ría de Vigo), Redondela (siguiendo los caminos reales), Cesantes Quizas la Celesantes del Parroquiale Suevorum, Sobreira(magnifico toponimo viario:dos miliarios), Arcade, Ad Duos Pontes (Pontevedra, la “entrambas pontes” de los siglos XVI, XVI, entre el Lerez y el Tomeza con sus puentes “del Burgo” (ponte veteris del XI, documentado, y la ponta vella sobre el Tomeza), Alba, Aquis Celenis (Caldas de Reis). Total los 244 Kilometros. Con error real de más menos dos kilómetros, medido muchas veces con mapas digitales y otros medios auxiliares.
    
    ¿Cómo dice lo que dice?. El IA habla de millas para este caso de Aquis Celenis; pero si tiene dudas, los manuscritos Q y T dicen: “stadia mp” y “stadia mpm”, respectivamente. Por si quedasen dudas. Es posible que aquí la palabra stadia (que nadie se me eche encima), quiera significar: medida desde un origen a una estación (sería un poco largo de contar), pero olvidemos esto de momento para no liarla. Es decir: el IA le fija una distancia en millas y algún manuscrito en stadias miliarium passum, Por lo tanto Braga – Caldas = 244 kms que son, como demostramos, la verdadera distancia que por la costa separan ambas ciudades.
    
    Sr. Losada, me alegra leerle, página 279, que pone ciertos problemas a que la Turoqua (Tourón) que Antonio de la Peña ubica en Pontevedra, para usted presenta serias dudas por culpa de la Turoca del Parroquiale Suevorum, ya lo sabía, ya. Supongo no hace fuerza por sentido común, o cree o no cree en la teoría del Sr. De la Peña.
    
    Se podría decir algunas cosa más pero considero ya suficiente para, a mi entender, existir gran equivocación en los planteamientos desarrollados por el Sr. Losada.
    
    Respecto a ese cambio de la mansión de Atricondo llevándola para ubicarla después de Brigantium y no se que de las distancias, como que no. Le doy la razón a la druidesa Per. Algo, solo algo, se podría justificar esta no apreciación con el An. De Rav. Pero no merece la pena extenderse más.
    
    
    DISTANCIAS BRACARA AUGUSTA-BRIGANTIUM, por la costa y siguiendo los caminos medievales, reales, de `peregrinos, posteriormente carreteras nacionales.
    
    MANSIONES:
    
    Bracara Augusta = Braga.
    Vico Spacorum = Vigo
    Ad Duos Pontes = Pontevedra
    Aquis Celenios = Caldas de Reis.
    Grandimiro = Castro Lupario
    Atricondo = Burgoa
    Brigantium = Coruña.
    
    En todos ellos romanización segura.
    La toponimia y su etimología (caso Grandimiro) se mantiene en todas las mansiones excepto Burgao que habría que estudiarla. (Brigantium: los brigantinus...nos la recuerdan)
    
    Habría que dejar muy claro el tema de las STADIAS que aunque sabemos es la medida en estadios (8 estadios una milla) para este caso son medidas en millas. Por los problemas que sé se van a plantear, solo decir que el IA ya tiene planteado (o confundido) concretamente en el Iti. Maritimum esa stadias que hay que medirlas em millas. Pongo un ejemplo (nada queremos inventar).
    
    510, 2 (ITEM) INTER HISPANIAS ET TINGI MAURETANIAM:
    
    
    4 insula Diana Lesbos Ebusos,
    
    511, 1 ab hac insula Cartagine S`partaria...............stadia CCCC
    
    
    Si quisiéramos realizar esta travesía desde Denia a Cartagena pasando por las isla de Ibiza con esas *CCCC stadias, NO llegaríamos siquiera a alcanzar la isla en el sitio más cercano a la península que sería la cala Veldella, ya que desde esta punta a Denia hay exactamente (m. digital) 94 kilómetros y esas hipotéticas 400 estadios son 74 kilómetros, no alcanzaríamos siquiera la isla, mucho menos Cartagena.
    
    Veamos si fuesen millas, que si tienen que serlo.
    
    Piden un periplo entre Denia y Cartagena pasando por las islas Ibiza (y Formentera, supongo, separadas por lo que allí llaman “el fretum” o algo parecido: “el Estrecho”.
    
    De Denia a Punta Cala Veldella = 94 kms.
    De Cala Veldella a Ibiza rodeando la isla = 100 Kms.
    Se Ibiza a Punta Gavina, rodeando Formentera, = 94 Kms.
    De Punta Gavina al punto más cercano de la Península, Cabo de la Nao = 85 Kms.
    De Cabo La Nao a Cartagena = 218 kms.
    
    Súmense y nos da (seuo) la friolera de 591 Kilómetros.
    
    Las CCCC Millas (á 1480m/milla) nos salen 592 Kilómetros. ¿Coincidencia?, no, como las nuestras de la 20.
    
    Dicho esto y pensando ya en millas.
    
    Braga - Vigo = 125 millas (desde el origen) (variante). Stadia mpm = 185 Kilómetros, que son justo los existentes por el camino que indicaba un poco más arriba cuando hablaba de los 244 Kms de Braga a Caldas. Camino de la costa y tramos de caminos reales.
    
    Braga– Pontevedra = 150m millas (desde el origen Braga Pontevedra) = 222 kms.. Comprobación: Vigo-Pontevedra por camino Real a poca distancia de la N 550
    222-185 = 37 Kms que son los del camino Real. ( 25 millas)
    
    Braga – Caldas de Reis = 165 millas (desde origen en Braga) = 244,2 kms.
    Comprobación (por ej.): Pontevedra-Caldas por camino Real, peregrinos, por Alba.
    244.2 – 222 = 22,2 Kms (15 millas) realmente las que hay.
    
    Braga – Grandimiro = 180 millas (como siempre desde el origen: Braga) = 266, 4 Kms.
    Comprobación: Caldas – Castro Lupario camino real, peregrinos, nacional.
    266,4 – 244,2 = 22,2 Kms , que sí los hay, 15 millas.
    
    Grandimiro – Atricondo (Burgao)
    Aquí ya no se cuenta desde el origen, es medida intermansionaria.
    22 millas = 32,56 Kms que son los que hay por caminos medievales, reales, peregrinos: pasando por Santiago, Sigüeiro, (a la izquierda de Oroso a Burgao). Si se ajustan las distancias.
    
    Atricondo - Brigantium
    Lo mismo que el tramo anterior: distancia intermansionaria.
    30 millas = 44,4 kms que también se ajustan por el camino ingles, prácticamente. Burgao, Castro, Sobreira (buen topónimo) Poulo, Pereira, Calle, Rua, As Travesas, Carral, bordea El Alvedro y bajando, bajando hasta Coruña pasando triunfalmente por la calle Real con sus necrópolis franqueando la vía.
    
    Nota.
    
    En todas estas mansiones (ubicación) hay suficientes restos romanos y algunos tramos de vía romana típica: “iniecta glarea”, como dice el arqueólogo Sr. Chao que fue el que puso al descubierto un tramo de camino romano en el centro del barrio antiguo de Vigo, al comienzo de la calle Real (que casualidad, siempre en las calles Reales) y a escasos metros de la mar (Per Loca Marítima) y que se encuentra musealizada : trátase dun empedrado formado por cantiños moi miudos de cuarzo e cuarcita. Aparece disposto nun plano inclinado que vai perdendo cota...de época romana”. Yo le continuo: va perdiendo pendiente hasta alcanzar la horizontal de la playa por la plaza de Compostela (c/ Victoria) justo donde se acaban de demoler unos tanques de salazón romanos que la Administración dijo haber ya otros más importantes...como todo...licencia para destruir. ¿Dejaran al menos fotografías?, suponemos.
    
    Saludos a todos.
    
    Pd) va sin corregir y si algo va mal, falta o va de más, en otro momento se harán las pertinentes “reparaciones”.
    
    Jfca: Ahí la tienes entrando en Coruña.
    

41. 

    #191 Abo 25 de jun. 2008

    
    Amighiño jfca.
    
    Un poco sorprendido por tu comentario (# 1187 ):
    
    “Amighiño Abo, un día deberías facela do reves. Empezaremos en Lucus e vimos cara a tua terra. Xa verás que doada é, e ademais vaiche cadrando a paisaxe e as millas. Ate ese día, jfca.”
    
    Muchas gracias, pero prefiero “facela ao dereito”, tal como indica el IA. En todo caso mi comentario del pasado 13 Junio a las 02:29, en el que hice un pequeño detalle de la vía entre Bracara Augusta y Brigantium, respondía a lo que había quedado con Giannini y, también algo, al tuyo (# 1180) donde decías que te gustaría que alguien propusiera un trazado posible que llegase a Coruña (lógicamente desde Braga, como indica el IA). Con Giannini, para estudiar ese largo tramo entre Bracara Augusta y Brigantium ya que ambas mansiones son para la mayoría muy claras, y después... ya se miraría el resto. Observo que no te gustó para nada y nada te digo, eres muy libre de pensar y opinar de distinta manera. Ahora bien, me gustaría, aunque lo hagas al revés, dejases aquí plasmado ese tramo que me propones, y adviertes, que todo va cuadrando al paisaje y a las millas, pero no te quedes en el lugar que ubiques a Trigundo (vamos a empezar a llamarle por su nombre, según los manuscritos) y continúala hasta el comienzo de la vía en Braga, tal como lo quiere el itinerario, para poder comprobar que todas esas distancias, como dices, van “cadrando a paisaxe e as millas”. Entiendo sería lo correcto. Créeme que me alegro respecto a lo que dices de la N VI (# 1181), yo también de tal forma lo veo.
    
    Saludos.
    
    
    
    Estimado Giannini, saludos.
    
    Quisiera concretar algunas cosas antes de comentarte lo de Vilaño y As Encorvas, algo que considero como muy importante y a tener en cuenta. Muy escueto, tipo cuadro sinóptico.
    
    -Toponimia. Dado el enjambre enorme de antiguos caminos existentes en Galicia derivados de las comunicaciones entre los miles de pueblos que tenemos en la comunidad, la mayoría de ellos como continuación de los antiguos castros (casi siempre, uno o varios por parroquia), la toponimia viaria existente es enorme. Te vas a encontrar a esos: “rua”, “estrada”, “calzada”, “vereas” (vellas ou novas), “retorta”, “freixo”, “furcos”, etc, etc., muy a menudo. Todos esos viejos caminos primero lo fueron prerromanos, después romanos (o de época romana) y alguno, posiblemente, de construcción romana, concretamente me refiero a la construcción de traza y material de recebo superior. Quiero decirte que un buen topónimo viario “romano”como pudiese serlo el de “estrada” o, incluso, “calzada”, no tiene (forzosamente) porque referirse a una de las vía antoninianas y sí al cualquier viejo camino, a éstas también, lógicamente. Te los encuentras en cincuenta mil sitios distintos a estas (vías) principales que nos dejó el IA. Se debería tener cuidado con esto. Simplemente sirven como apoyo. A mi entender. Hablo de toponimia viaria, no mansionaria.
    
    Lares Viales.
    
    Como bien nos lo recuerda el nombre, un lar de los camino y allí deben ir. Pero...en cualquier camino de los existentes en la época que se ponían. Quiero decir que nos vamos a encontrar a estos Lares Viales “en cualquier camino del momento” y no tienen porque (forzosamente) relacionarse con las vías “importantes” antoninianas ( sólo cuatro para Galicia). De echo así es en la realidad. Tenemos encontrado Lares Viales en lugares por donde no pasan esas vías antoninianas, por ejemplo: Catoira, O Grove, Grava, Temes, Belesar, Castillós, Cornoaces...Con esto quiero decirte que no implica forzosamente que el haber encontrado un Lar Vial en un viejo camino se corresponda “ese lugar” a vía antoniniana. Puede serlo o no serlo. Depende de otros factores, mansiones bien ubicadas y las correspondientes distancias. Supongo. Hay que tener cuidado.
    
    Miliarios.
    
    De sobra, y es sumamente conocido, encontrarse miliarios en “caminos secundarios” que nada tienen que ver con esos cuatro importantes del IA. En principio los miliarios anepígrafes e incluso aquellos que aunque no lo sean pero carecen de distancias, poco o nada serio nos dicen, simplemente que se encuentran en camino romano o romanizado. Pasa otro tanto, e igual, que para los Lares Viales, en cualquier vía de época romana (construida o no por ellos), es decir, tampoco implica necesariamente el que por su base pasase una de las cuatro vías antoninianas. Ahora bien, un miliario que indica distancias a capital conventual, sí implica que se encuentre en vía antoniniana y justificaría, en todo caso, las distancias intermansionarias o no que allí se fijan. Supongo.
    
    Restos romanos.
    
    Villas romanas, termas romanas, campamentos romanos...cualquier estructura en si romana, no tienen ni deben tomarse ya “ipso facto” como lugar donde ubicar aquella mansión que nos falta por situar. Una mansión antoniniana no tiene porque encontrarse (muchas veces sí lo están) en tales lugares. Una mansión no es más que un lugar (despoblado o no) donde se pueda pasar la noche (comida, dormida y posible cambio de caballos). Para mi, es como el tema sangrante de Brandomil, no obliga a nada y no es más que un lugar de cierta “importancia”. Supongo.
    
    Los viejos caminos:
    
    
    No es nada nuevo decir que muchas de nuestras carreteras nacionales fueron inspiradas sirviéndose de los largos recorridos de las antiguas romanas. Evidentemente, no siempre siguiendo las mismas trazas, se separaban, se acercaban, se eliminaron unas curvas se arreglaron otras. Hay estudios suficientes que así lo certifican. Para mi y concretamente para Galicia, los caminos intercastreños, lo fueron después romanos (de reconstrucción o de época), medievales, de peregrinos, reales, carreteras nacionales (por eje. La N VI, la N 120, la N 550. y tantos otros). Ni que decir tiene que Roma “también” hizo sus caminos. La famosa “Vía Nova” y a mi entender, sería una reconstrucción sobre otro existente más antiguo, bien romano o prerromano
    
    Giannini, dices que como no nos cuestionamos (Per y yo) la veracidad de los manuscritos que dieron origen a los códices actuales. Concretamente y para mi, es que no tengo motivos. Salvo (concretamente para la 20) una omisión de una mansión (explicable a mi entender) el resto es correctísimo (ojo, hablo de la 20). Así lo entiendo.
    
    Dicho todo lo anterior me es muy fácil contestarte a lo de Vilaño y As Encrobas: Nada que ver con la vïa 20 antoniniana y nada la fija por allí. Estoy seguro que pasan (por allí) caminos romanos o al menos de la época, pero nada que ver con el IA. A mi entender.
    
    
    Hola, Diviciaco,
    
    Respecto a lo de Linar-Trigunde del estimado López Ferreiro, ¿qué te voy a decir?, no se encuentra tal lugar y.... a velliña xa non volve pra contárnoslo, e unha pena, ¡que se lle vai facer!. Lo puse en mi comentario 1205 para animar más lo de la búsqueda de Trigundo, sin otra intención. Que estamos en lugares de muchos, la mayoría,“gondos” y todos por la zona de la actual provincia de Coruña?, ¿y qué?, Burgao no queda lejos y también dentro de la misma provincia. Dejémonos de sonsonetes. Supongo.
    
    Dejemos a Trigundo donde el Itinerario lo señala: entre Grandimiro y Brigantium.
    
    Si que es cierto que varias veces he comentado que en Brandomil no coinciden las distancias. Mira, por ejemplo, aquí: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id= 2751 o si lo prefieres en este mismo foro (aunque con problemas de lectura que no se a que obedece) en mi comentario: #953 del 13 Noviembre a las 13:15.
    
    Respecto a Medioga, en otro momento te cuento lo que pienso de esa ciudad del Ravena entre Grandimiro y Brigantia.
    
    Un abrazo.
    
    
    
    
    

42. 

    #192 giannini 26 de jun. 2008

    Abo, gracias por la respuesta, que casi me pasa desapercibida de los muchos hilos que hoy se movieron. Me parecen muy sensatas tus precauciones en lo que a los lares viales das Encrobas o al miliario de Santiago de Vilaño, pero entonces ¿qué restos materiales hay para decir que la XX pasaba por un trazado, el que tu marcas por ejemplo, y no por otra, no digo ya con seguridad, sino con algo de probabilidad? Me refiero a restos materiales -que en mi opinión es lo que va a misa- identificados de forma inequívoca con esa vía XX.

    Con respecto a tu comentario: "Giannini, dices que como no nos cuestionamos (Per y yo) la veracidad de
    los manuscritos que dieron origen a los códices actuales. Concretamente
    y para mi, es que no tengo motivos. Salvo (concretamente para la 20)
    una omisión de una mansión (explicable a mi entender) el resto es
    correctísimo (ojo, hablo de la 20). Así lo entiendo".

    Dices que no tienes motivos y que salvo la inexplicable omisión de una mansión, el resto te parece correctísimo. Sinceramente, no lo entiendo, porque si no han aparecido miliarios, si no hay epígrafes en los que conste "está usted en tal mansión" :-) o similares, no sé cómo no puedes dudar ¿No partirás de una convicción apriorística? Porque razones para poner en duda el contenido de los documentos, hay unos cuantos, creo yo. En primer lugar no se conservan restos materiales que se puedan identificar de forma inequívoca con la vía XX ni con sus mansiones. No existen, creo, estudios comparados sobre los códices, al menos actuales. No han pasado por el importantísimo, con -ísimo, filtro de la crítica documental. En fin, que creo que está todo en el aire, salvo Lugo, que es fijo.

    Me gustaría trasladarte, y no sé si lo lograré, lo inseguro que resulta trabajar con copias. Un documento original puede contener errores de origen; entiendo que a priori se le puede dar validez mientras no aparezcan otras fuentes que lo contradigan y pongan en evidencia esos errores. Pero una copia... una copia es, discúlpame, una verdadera birria como fuente documental seria. Si no hay otra cosa, se puede emplear como indicio, pero entiendo que sin perder la perspectiva acerca de la baja fiabilidad del documento con el que se trabaja. Si la copia es simple, es decir, no está autenticada de algún modo, por ejemplo mediante la firma de un personaje público al que se otorgue fiabilidad en sus escritos, no te quiero decir el peso que puede tener en mi opinión esa fuente documental.

    Es decir, en mi opinión, no todo documento vale, y menos una copia simple que es copia simple de otra copia simple, de otra más, de otra... Entiendo que puede ser un indicio, un punto de partida para iniciar una investigación, pero todo lo que refleje debe ser contrastado; y en este caso, para contrastar lo que figura en el IA con respecto a la vía XX, tan sólo se me ocurren los restos materiales, y estos, identificados con toda seguridad con la vía XX, creo que no han aparecido. Por lo tanto, cualquier conjetura creo que puede ser válida: unos emplearán las distancias, otros microtoponimia, otros la coincidencia con caminos medievales... Todo no deja de ser una especulación más o menos razonable, pero nada es seguro.

43. 

    #193 Abo 28 de jun. 2008

    
    Hola jfca. Sí, tienes razón respecto a lo primero, y...recipocramente idem de lienzo ;).
    
    Es tarde `pero un par de cosas.
    
    Queda suficientemente aclarado, al menos por mi parte, si hacemos caso al Itinerario de Antonino, la primera y larga parte "kilométrica" (algo más que la mitad del total, y a tener muy en cuenta) del total de la vía, entre Bracara Augusta y Brigantium. Créeme, jfca, que las distancias son coincidentes prácticamente, como se suele decir, "al metro". Esto créeme, es así.
    
    No me falta ninguna mansión, en tal caso y para el pequeño tramo entre Brigantium y Luco Augusti, sí es cierto que al Itinerario de Antonino sí le falta una y a mi entender y después de tener replanteado el primer y largo tramo, es fruto, este error, de un primer emanuense (y aquí, entra Giannini, y le doy parte de razón en sus planteamientos respecto a lo de las copias) y simplemente lo producido es una omisión, sin más zarandajas. Ya se dio esto mismo en otros tramos de vías. No es que sea muy corriente pero es así.
    
    El tercer tramo, Luco - Astúrica parece no ofrecer problema alguno.
    
    Es decir que el "grandísimo" problema existente en esto de la vía "per loca marítima" es lo que te acabo de explicar y el grandísimo error de los señores de las VIAS ATLANTICAS, entre otros, es el no querer llevar la vía por la costa tal como nos lo dice el Itinerario (Per Loca Marítima" : POR LA COSTA, como las otras Per Locas de la Mauritania) y no digamos, fruto de esto que comento, el otro grave error de comenzar la vía en Aquis Celenis. No se que hacen con esos 244 kms (Braga-Caldas por la costa). Ya ni comentar quiero lo del “Vicus caporum”, si pusieran...capororum...tendrían... medio error, solamente.
    
    En fin el tema por mi parte está explicado. Si existen errores que se me digan donde.
    
    Respecto a los Condos...jfca, mais ven parecen "contos". Dejémosles en paz que nada tienen que ver. Qué son germánicos o latinos o prerromanos?, aquí ya no entro, lingüistas hay en la página.
    
    Un abrazo y buen fin de semana. Te escribiré a tu correo. A ver si lunes vengo a casa.
    
    
    

44. 

    #194 Abo 22 de sep. 2017

    Hola Per.

    
    
    

     

    
    
    

    Ya hace algo más de un año comentabas esto:

    
    
    

     

    
    
    

    PER06 de jun. 2016

    
    
    

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