Realizada por: eyna
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el domingo, 26 de diciembre de 2004
Número de respuestas: 333
Categoría: Temas Históricos y Artísticos
los 'archivos' de Salamanca
he puesto archivos entre comillas,porque me estoy refiriendo en concreto, a los documentos que hay en ese Archivo,requisados al final de la guerra civil en Catalunya,a particulares y organizaciones desafectas al régimen........
Me gustaria saber vuestra opinión.
os leo.un saludo!
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un lapsus, papeles que en la vida utilizarán ni el 5% de los allí manifestados y tal vez me quede corta
....
Bueno, creo que no se puede razonar con algunas personas. No han dado ni un argumento histórico para rebatir lo que hemos expuesto. Se han vuelto a recurrir a topicos fuera de contexto, sloganes, etc.
Por favor un poco de seriedad a la hora de debatir un fenomeno tan complejo como la Guerra Civil...
Por cierto Gallo socialismo y nacionalismo como tesis fusionadas existen desde 1941 (la verdad es que no recuerdo exactamente el congreso, pero esta inspirada por Stalin).
También, sobre le termino fascista, usado de forma correcta historicamente, podriamos decir que engloba a todos los movimientos dictatoriales surgidos en las decadas de los años 20-30 con un partido único, apoyados por el gran capital
Alguien, no recuerdo quien, habla de la participación de España en la II Guerra Mundial. Fue Hitler quien no dejo partipar a Franco en la guerra, porque el caudillo pedía bastantes territorios del norte de África, cosa que no entraba en los planes de Hitler y consideraba desmesurado. Lo podeis leer en las memorias de Serrano Suñer.
Alguién también argumentó que si Uk y Francia habrían apoyado a la Republica si no hubiera tanto anarquista y comunista. Bueno señores les recordaré que en el gobierno del Frente Popular no había ni un socialista, y menos un comunista y por supuesto que no había ni un anarquista. Solo entraran a partir de la guerra con el gobierno de Largo Caballero. Mola y los monárquicos ya habían hecho su trabajo diplomático en UK...que siempre prefirió la victoria franquista (incluso hubo dinero...) Los intereses económicos de UK se mantendrían mejor bajo un regimen de corte fascista donde lso trabajadores estan mas sujetos. (algun día si quereis os contaré el caso de la compañía de telefonos que la monarquía había vendido su explotación para mas de 50 años a los americanos...)
Francia es un caso muy curioso. Leon Blum decide enviar ayuda militar al gobierno legítimo de la República. Aunque pronto el Quai d'Orsay frena al presidente. Los diplomáticos (conservadores en su gran mayoría) lo convencen para que no lo haga. La gente en los mitines le gritaban "!armas para la república¡" Su cuerpo diplomático se reune con los ingleses y se hace el Pacto de No intervención (una de las mayores chorradas que se ha firmado en la Historia). Blum tuvo dudas porque que ocurría si la guerra de España la ganaban los franquistas... se iba a encontrar rodeado por dos enemigos...
Los anarquistas y comunistas que se les achaca su existencia... existían por algo, ¿no? La situación social de España era un mierda (con perdón), las reformas de la República iban lentas porque no era un gobierno revolucionario, si no reformista. Existía gente que tomo conciencia, que pensaban que podían cambiar las cosas... Son parte de nuestro pasado, y yo personalmente siempre he tenido simpatía por aquellos que desde abajo han intentado salir, y ademas crear un mundo más justo.
Seguramente me estoy dejando muchas cosas, pero iré contestando.
Pt. Sucaro la objetividad en la Historia no existe. Pero si la rigurosidad, la seriedad, hay autores de derecha que son serios y con los que se puede debatir (R. Carr por ejemplo). Sin embargo existen otros que hasta inventan documentos... Julian Casanova, es de izquierda, pero da clases en New School University de New York 6 meses al año. ¿tu crees que si fuera simplemente un panfletario lo iban a contratar alli?
Otra cosa al respecto de la intervención de Falkata.
Eso de "los paseos de los dos bandos", como que a estas alturas de la película no cuela. No cuela amigo.
Esas historias de venganzas personales de pueblo, amores odios etc, que nos han vendido no cuelan.
Bajo la resolución de la ONU sobre desapariciones forzosas, los grupos de Recuperación de la Memoria Histórica, tienen muchas horas de trabajo de campo y de investigacion al respecto. En la provincia de Valladolid, todos los alcaldes legítimos asesinados pertenecían a partidos de izquierda. El 99% de los desaparecidos forzosos (paseitos) y los fusilados previo juicio (que fueron bastantes) estaban vinculados a las Casas del Pueblo o eran militantes de partidos del Frente Popular.
De lo que parece que estamos hablando es de una exterminacion sistemática del "enemigo", previamente estudiada y organizada. Eso de envidias personales nada de nada. Toda la investigación apunta a que el método de limpieza ideológica empleada en España por el régimen golpista (REGIMEN GOLPISTA) y ejecutada mayoritariamente por la Falange Española, fue mirada con lupa minuciosamente por el régimen nazi aleman, que pocos años después perfeccionó.
Así que como ya han pasado bastantes años, no estaría de más dar por caducadas esas leyendas urbanas y analizar DE VERDAD DE LA BUENA el proceso histórico y los porqués y los comos de esa página negra de la historia reciente española. Si lo españoles somos tan estupendos, no entiendo como el pueblo alemán tuvo que asumir su responsabilidad y el pueblo español no es capaz de asumir lo que pasó en aquel entonces: sacando esos miles de cadaveres de cunetas, campos y pinares, enterrandolos dignamente y pasar página a ese episodio doloroso. Mientras la verdad se siga ocultando y miles de restos de personas esten desparramados bajo nuestros pies, esa herida continuará abierta. ¿lógico no?
Perdón en la definición de fascismo se me olvidaba nombrar la cualidad de represión sobre el movimiento obrero
Sucaromiércoles, 15 de junio de 2005 a las 11:53Perona que discrepe, kaerkes.
Los "paseos" existieron en los dos bandos. A menos, claro, que mis abuelos, los dos, quisieran engañarme y convertirme en un fascista que odiase visceralmente a esos conspiradores comunistas y judeomasónicos. Y resulta que ellos lo vieron y lo vivieron. La pena es que ya no estén ahora para poder contártelo a ti y a los grupos de recuperación de la memoria histórica.
Sucaromiércoles, 15 de junio de 2005 a las 11:55Por cierto, ¿cuál es la VERDAD, si la Historia sólo puede interpretarse? La verdad es que a César lo asesinaron o que se cayó sobre un puñal? ¿La verdad es que a García Lorca lo asesinaron o sufrió un accidente?
Buenas Cierzo, fuí yo, quien escribo los de Hitler, quizás no me he explicado bien y además te aseguro, palabrita del niño jesús, que mis simpatías políticas no son precisamento su escala de valores.
Hitler en Hendaya, valoró la entrada de España en la II la mundial, pero el coste que tenía que asumir Alemania no estaba dispuesto a pagarlo, el Franco era muy cuco, pero nos habría ido mejor ?.
El Sr. Serrano Suñer, hace una interpretación supongo de primerísimo orden, él estuvo allí, y se le supone fiable, no distorsionada y nada parcial., pero tengo la sensación de que el cuñadísimo, se escapó lo mejor que pudo de la quema, le quedaba poco en el chiringuito que tenía montado en el poder y sabía que estaba jugando su última baza, creo honestamente que puso la carne en el asador para que entrásemos en guerra, era su última carta y a los hechos nos remitimos, fué desfenestrado.
Franco pidió, ahí es nada, como condición para entrar en guerra, todo el imperio colonial Francés Africano, sus delirios de grandeza rozan la locura, la entrega de trigo para aprovisionar a un pueblo herido casi de muerte, por cierto el y la collares tres comidas cada día, copiosas, engordó el pájaro, de calité y baño perfumado, para el pueblo, pan negro cuando había y piojos en vez de ducha, no ya baño, que esto no es para la plebe, cemento para la reconstrucción, armas y vestir al ejército movilizado, su única baza era lo curtidos que estaban ya eran veteranos de la guerra y eso en el frente es un factor muy a tener en cuenta, tropas perfectamente entrenadas, preparadas y veteranas en todos tipo de situaciones después de tres largos años de lucha fraticida, es una fuerza a tener en cuenta.
Pero el muchachito austríaco, el cabito del bigotito, L.M.Q.L.P. consideró que la inversión era brutal a corto plazo para el beneficio que obtenía y lo desechó, consideró que las peticiones del franquito eran desorbitadas y no sin razón, y se fué tomando las de Villadiego, au ves a parir panteras, em prens per tonto ?, pensaría un catalán.
Seguro que yo tambien me dejo cosas, au salut i força al canut.
Sucaromiércoles, 15 de junio de 2005 a las 12:04Eso es sólo una interpretación, Quico, la Historia objetiva no existe.
De nuevo, violencia hubo en los dos lados eso nadie lo duda. Ahora bien te remito a mi intervencion de ayer a las 11:21
"Cuando hablamos de la violencia generada en la Guerra Civil, partiendo de la premisa que en todas guerras hay violencias y salvajadas no podemos olvidar quienes fueron los responsables de que esa guerra se desencadenara. No vale decir que España se perdía y gilipolleces así porque para nada la republica iba hacia el comunismo, tenía un plan reformista pero no comunista. Si no les gustaba a los señores de la derecha se podían haber esperado a que ese plan fracasara y ganar las siguientes elecciones.
La violencia si es diferente en un bando y en otro. Desde que Mola piensa el plan esta claro que deben hacer uso de una violencia brutal para paralizar al enemigo, así se puede leer en las directivas de Mola antes de la guerra ya. Es decir es una violencia "friamente calculada" y desde arriba, se siguió fusilando hasta 1945.
La violencia por el lado republicano casi toda se produce en el verano de 1936, es una violencia caliente producida por el colapso de las instituciones republicanas debido al golpe de estado, el clamor de venganza revolucionario, las venganzas. Es un violencia "desde abajo". Cuando el estado se va recuperando los muertos disminuyen de forma drástica, algunos casos aislados que la derecha machaca constantemente la checa dle PC en Paracuellos del Jarama y un momento muy caliente fue la toma de Málaga por parte de los franquistas (se hizo de una forma brutal y los animos se encendieron, pero de nuevo fue una violencia desde abajo)."
Por otra parte Sucaro, hay que tener mucho cuidado en el analisis de las fuente orales, yo no digo que tus abuelos te mintieran, pero como personas tendrían una ideología, unas creencias, un nivel cultural, etc. Después a eso debes sumarle el miedo, el paso del tiempo, el bombardeo durante años de una UNICA VERDAD, etc. Yo por mis investigaciones he tenido que tener muchisimo cuidado con las fuentes orales...
Quico, perdona, no prentendía atacarte ni nada por el estilo, solo quería matizar. Porque aun hay gente que cree que Hitler vino a pedirle ayuda a Franco pero que el "bueno del caudillo" como era muy listo no creía en la victoria del eje, y además para "evitar más sufrimiento al pueblo español".
Quería dejar claro que no fue así, pero creo que tu explicación es mucho mejor.
Gracias Quico
Sucaromiércoles, 15 de junio de 2005 a las 12:22Sí, fíjate en qué ideología tendría mi abuelo, qué creencias, qué nivel cultural y lo bombardeado que estaría por una única verdad (por cierto, no habíamos quedado en que hay muchas, en que la Historia se interpreta?), que tenía en su tienda dos juegos de pesas para poder dar más comida a la gente de la que le autorizaba en gobierno y que se jugaba mucho para ayudar a los demás.
O sea, que las fuentes orales no son fiables, pero las escritas, si. Es decir, que si mi abuelo hubiese escrito lo que me dijo en algún tipo de diario, ya sería muy creíble. Pero como me lo dijo de palabra, no. Curioso...
Voy a pensar que me explico mal...
La fuente oral como la escrita debe analizarse e interpretarse, ayer estuve defendiendo todo el tiempo que las fuentes se deben interpretar...Se debe hacer un analisis crítico de las fuentes, contrastarlas etc. (todo esto forma parte del método histórico)
Durante el franquismo y sobre todo la primera parte exitió una única verdad, si pensabas en otra podías tener muchos problemas. Te tengo que recordar lo que significa una dictadura? Imginate que una mentira se repite durante un año al final casi se convierte en verdad, pues imaginate 40 años. Aunque tu abuelo hiciera eso de las pesas, seguía estando en el mundo, ¿no? Pues cuando vives en una sociedad recibes información e ideología, despues estan los filtros que cada uno le pongan. Más todos los factores que te advertido antes = hay que tener mucho cuidado con las fuentes... y te aviso de las orales porque hay gente que piensa que como esas personas vivieron esa época ya tienen la verdad... cuidado
Sucaromiércoles, 15 de junio de 2005 a las 12:42Pues no te explicas mal, pero creo que no tienes razón. Me explico: según tú, por estar en el mundo durante 40 años de dictadura, toda la población de España tendría que haber sufrido un lavado de cerebro, ¿no? y fíjate qué cosas, había gente que no estaba de acuerdo con la política del régimen, que tenía otras ideas y que aguantaba sin protestar. Y eso no significa que aplaudieran a Franco. Simplemente querían sobrevivir. Cuando a mi me lo contaron, ya había terminado todo, y ya no tenían miedo de hablar. Te puedes pasar 40 años diciéndome que la tierra es plana o que Hitler era un tío muy majo, que no vas a convencerme de ello.
Por cierto, no conociste a mis abuelos, así que deberías abstenerte de juzgarlos, y yo no voy a consentirte, ni a ti ni a nadie, que dude de sus palabras ¿te queda claro?
Bueno, pues eso.
respecto al comentario de kaerkes,¿como se puede decir que no hubo paseos en los dos bandos?x favor!no estoy hablando de fuentes orales ni escritas ni nada,me remito a !los muertos!k paso en las checas de madrid?k paso en paracuellos?k paso en valencia?k paso en esos pueblos de toledo en k se les hizo cavar su propia tumba a unos cedistas?joder kaerkes no te digo k el bando republicano fuera un genocida,pero no me niegues los asesinatos!y reitero k los hubo x los dos lados!
Sucaro:
No te pongas así, hombre. Cierzo no está juzgando a tus abuelos; está diciendo que aunque tus abuelos hallan vivido esa época, tienen su propia versión de la historia, su modo de ver las cosas, su prisma, etc, que seguro que difiere de otros que vivieron la misma época.
Imaginate a un aférrimo del PP contando a su nieto la versión de los tiempos actuales y un aférrimo del PSOE al suyo, 30 años en el futuro...pues eso.
Kaerkes, tengo que darte la razón, muy a mi pesar, sobre Castilla. Como leí una vez, Castilla es una viejecita raida, a lo que yo añado, entrañable, con una vida llena de venturas y desventuras, de grandes aciertos y errores, sola, desvencijada, encorbada por el paso de los años, maltratadora y maltratada, perdida, desorientada, difamadora y difamada, deudora de errores propios y ajenos, que anda vestida de luto sola y por la calle, esperando a un marido que no ha de llegar, que se desprecia a sí misma y por ende a todo lo que no entiende, que se resiste a ser ella misma por vergüenza merecida e inculcada, que la han dicho que sola o acompañada no tiene futuro y que por ello es capaz de defender como sea y como pueda la mano que le da de comer, que utilizó como chivo expiatorio a otros al igual que ella fue utilizada, anodina, asténica, desesperanzada... Pero aún cuando se mira en sus ojos surcados de arrugas se puede observar un brillo y una profundidad que hacen soñar con que un día se vista de bodas y las campanas canten distinto.
Debe ser que hoy tengo un día sensible. Ya podeis seguir dándole caña al tema. Enhorabuena a todos, me está pareciendo un foro de enorme provecho y es una suerte el leeros. Saludos
Mira Sucaro, en ningun momento he dicho que todas las fuentes sean mentirosas, no le he dicho tampoco de tus abuelos, pero al citarlos como fuente histórica deben ser "criticados". Lo he hecho con mis familiares y lo haré con cualquier fuente, porque en este caso no los citas como abuelos si no como fuente histórica. Así que mejor será que no los cites.
También creo que no me he vuelto a explicar, he dicho "cuando vives en una sociedad recibes información e ideología, despues estan los filtros que cada uno le ponga". Entiendes lo que quiere decir? hay gente que no cree al régimen por diversos motivos, esos son los filtros...
Tambien veo una cosa, o tus abuelos eran muy jovenes con la guerra o fueron del bando ganador porque si no tenían miedo de hablar de segun que cosas aun despues de la dictadura, es por una de esas razones. (tambien pudiera ser que fueran exiliados políticos suficientemente concienciados como para no tener miedo, pero creo que no es el caso, no?) La gente mayor sigue teniendo miedo hablar de algunos temas, y si no lo sabes es porque no has hablado con muchos...
Si eran muy jovenes (tus abuelos) tendrían unos recuerdos inconexos, no comprenderían el porque de muchas cosas, etc Si eran del bando de los vencedores pues tienes otro tamiz para tomar en cuenta si quieres utlizar sus testimonios.
Y no pierdas la educación, hombre, que creo que no me he metido con tus abuelos. Te repito si no quieres que los juzguen (como fuente histórica) es mejor que no los cites. Imaginate que hago un libro diciendo que es histórico, contando lo que mi abuelo me contó y añado esto es así, el que me diga lo contrario llama a mi abuelo mentiroso y le pego de ostias. Buen metodo historico franquista, si señor.
cierzo en eso si tienes razon,hay todavia miedo o reticencias a hablar de esos temas.en mi pueblo x ejemplo se sabe kienes fueron los k sacaron a muxa gente de sus casas para matarlos en la cuneta y todavia hoy no se habla del tema y los tipos(falangistas para especificar)siguen teniendo(los k viven)un halo de "miedo" a su alrededor,como si todavia estuviera el enano en el pardo
Cierzo tiene razón:
mi familia materna era del bando pededor y siempre ha sido tabú hablar del tema, hasta tal punto que mi madre sabe menos de la historia de mi abuelo, que yo mismo (me crié en la democrácia).
Sin embargo, parte de mi familia paterna era del régimen, y no tenían pelos en la lengua...se entiende, ¿no?
Sucaromiércoles, 15 de junio de 2005 a las 13:13Bueno, pues hala, Cierzo, que nada, que tienes toda la razón, que mis abuelos estaban muy asustados, interpretaban mal las cosas, tenían recuerdos inconexos y se inventaron lo de las pesas y demás para que nosotros pensáramos que eran muy buenos, mientras que la realidad era que denunciaban a los demás para que se los cargasen y quedarse con su casa y tu dinero.
Por cierto, yo no he dicho nada de dar hostias. Por cierto, y repito, los franquistas no fueron los únicos violentos, lo quieras tú o no, y lo interpretes como lo interpretes.
Cierzo, no me he sentido atacado, solo me he limitado a explayarme un poquiiiiiito más y ampliar tu información, para evitar interpretaciones sesgadas.
Sucaro, lo que hizo tu abuelo sin ánimo de quitarle importancia, que la tuvo y mucho valor, y por encima de todo caridad humana, lo hicieros miles de españoles y TODAS LAS IDEOLOGÍAS, no podemos medir a todo el mundo por el mismo rasero, no todos los "rojos" fueron "campesinos" ni "listeres".
Releéte lo lo que te pone Cierzo, trata de ser objetivo, analízalo y veras que los árboles aveces no nos dejan ver el bosque, que no siempre es culpa nuestra, sino de la manipulación, la información segada é interesada etc., tu abuelo como tantos otros españoles, por culpa de unosw señores con uniforme y señoritos encopetados, ideología aparte, solo fué un cúmulo de intereses de todos ellos, incluimos los delirios de grandeza, pagamos carísimo con nuestra sangre, regamos los campos de IBERIA.
Para acabar de arreglarlo la guerra tal como la plantearon Mola y Cía, incluyo al Franquito, era la de tierra quemada, ANIQUILACION FÍSICA TOTAL DEL ENEMIGO, no dejar quintacolumnistas en su retarguardia, no dejar bicho viviente, y una vez consumada la barbarie, reeducar a los que quedasen vivos, por llamarlo de alguna forma, a su gusto y conveniencia, con todo lo que implicaba, es decir convertir a España en un cortijo, que es lo que les gusta, viste los Santos Inocentes ? no lo sé, pero leete el librito es de Miguel Delibes, quizás dejemos de tener una visión parcial de la realidad, y esta represión la llevaron a cabo los falangistas con celeridad, empeño y eficacia, que creo que la S.S. aprendió mucho de sus trabajos de campo.
En todas partes cuecen habas, y lamento lo que sucedió a tu familia, pero aquí cada uno dice la misa según le conviene y le ha ido, así ha sido siempre, lo lamento sinceramente pero en el otro bando sufrieron lo indecible.
Otra cosa, las Checas no fueron ni muchísimo menos oficilizadas, no tuvieron responbilidad alguna gubernamental, paseillos los hubo en los dos bandos, con la pequeña diferencia que en el bando rojo lo sufrieron ferozmente, etc.
oye Sucaro, vamos a dejarlo, creo que no quieres razonar.
Tampoco he dicho NUNCA que la violencia solo fue usada en el bando franquista.
Tu niegas por sistema? Razona, lee lo escrito y no saques las cosas de su sitio.
Creo que lo que digo va contra tu ideología, pero que no sabes defender tu punto de vista con argumentos históricos. (hasta que no me demuestres lo contrario claro).
Salud
Sucaromiércoles, 15 de junio de 2005 a las 13:23El que no lee muy bien eres tú, Quico. Yo no he dicho que mi abuelo fuera Schindler ni Robin Hood. Sé mejor que tú que eso lo hicieron muchos españoles, y de todas las ideologías, igual que muchos otros se dedicaban a delatar a los demás (y esos sólo eran de una ideología). No he dicho nada de rojos, ni de azules ni de verdes ni de amarillos.Sé perfectamente lo que ocurrió aquí durante 40 años, he leído hace bastante tiempo "Los santos inocentes" y sé perectamente que es de Delibes. Mira a ver lo que has leído tú.
¿A qué te refieres con lo del otro bando? ¿Quieres decir que era del bando "ganador"? Si lo hubiera sido, no habría ayudado a los demás, como lo hizo.
Joder con los archivos de Salamanca...
Mirar en mi opinión esto no es más que propaganda política a favor de Cataluña(aunque de fondo estén los archivos), bueno mas que de Cataluña de ERC, que por cierto dudo mucho que les importe nada los archivos, incluso diría que no saben ni que información contienen. Además me resulta muy curioso el escándalo que se monta porque CATALUÑA pide unos archivos de nada(un 5%), y en cambio el Carod, deja un acto oficial en Israel porque no aparezca la bandera española, perdonarme pero esto segundo me parece más deprimente, aquí como si nada.
Claro, que hasta aquí todo es soportable, pero lo que ya no soporto y que francamente me cabrea de una forma sobrehumana es el caso que se le hace a Cataluña o al País Vasco(perdónenme sus buenas gentes-las que de verdad lo sean-) y en cambio a otras comunidades como galicia(mas necesitada de ayuda que ninguna de las anteriores, comunidad por cierto siempre maltratada por el resto de España, incluso la que más con Franco y eso que era gallego), Andalucía o Extremadura, comunidades que solo interesan a la hora de las elecciones... Bueno miento galicia tubo su momento de gloria con lo del Prestige, y todo muy bien, mucho interés... pues que queréis que os diga no había visto más cinismo político en mi vida(por si lo dudáis, no ha cambiado nada).
Pero bueno, uno acaba muy arto de la política, y más si se inmiscuye en la historia(mi afición favorita), sobre todo cuando se llega a la conclusión de que todo lo relacionado con esta es pura hipocresía e intereses económicos(conclusión propia).
-Gallo(Galo): Fascismo no es igual a nacional-socialismo y tampoco es igual al franquismo.
Un Saludo.Kapo
PD: La guerra civil es algo más complicada, ya que no solo había el enfrentamiento fachas-rojos, sino que:
Franquistas-Rojos(todas las corrientes contrarias a Franco)
Anarquistas-Comunistas(matanza de anarquistas en Cataluña)
Anarquistas-Republicanos( Negación de acatar las ordenes del gobierno y actuación con toda independencia en la guerra, lo que reduce enormemente la eficacia de un “ejercito”)
Comunistas-Republicanos(el PCE estaba dirigido por Rusia y defendía mas los intereses de esta que los de España
Comunistas-Comunistas( Ciertos grupos comunistas quería imponer su control a otros, PCE-POUM)
Como veréis Franco no lo tenia muy difícil, sólo habría tenido que esperar a que se matasen entre ellos y luego atacar.
Sucaromiércoles, 15 de junio de 2005 a las 13:26NO cierzo, no sé defenderme con argumentos históricos, soy la negación personificada, apenas sé escribir y no sé nada de Historia. Franco fue ese que descubrió la penicilina, ¿no?
Pero gracias, me alegro de haberte conocido, a alguien con un carrerón, dos doctorandos y que sabe tanto. No me voy a perder ni una sola de tus intervenciones. Me lo voy a pasar en grande aprendiendo. Incluso voy a copiar todo lo que escribes para estudiarlo tranquilamente... Bueno, no, que eso a lo mejor vulnera los derechos de autor y encima me toca pagar una multa.
Gracias de nuevo por todo y un saludo.
Sucaro, no es la primera vez que te veo usar ese tono irónico por los foros de Celtiberia. No es la primera vez que te veo hacer burla cuando te quedas sin argumentos.
Por favor, tendré mucho gusto en debatir (que no discutir) datos históricos contigo, pero no uses la ironía porque por aquí también gastamos mala ostia.
Un saludo y no te sientas ofendido.
Kapo tienes razón en el lado republicano había muchas tensiones políticas, haces un superresumen pero no esta mal, quizá te has dejado las tensiones dentro del PSOE entre caballeristas y prietistas. Solo tenían en realidad algo en comun, eran antifascistas.
En el otro bando estas tensiones fueron cortadas de raiz, partido único y el que se saliese "al paredón por traicion a la patria".
Por cierto, ¿sabes que sin la ayuda extranjera Franco lo más seguro es que nunca habría ganado la guerra? Y eso que los golpistas esperaban dominar el pais en tres días, menos mal que Franco solo tenía que haber esperado...
Lo cual significa que tensiones internas no significa caos ni desorden...
Aladelta, si que significa desorde y caos, porque no era simples tensiones, muchas veces llegaban a ser enfrentamientos, y como cada cual obedecia a uno pues no habia orden, cosa que en una guerra es necesario.
Cierzo, era mi intencion hacerlo de forma resumida, como simple forma de aclaración. Por supuesto que sin la ayuda de Alemania e Italia, Franco probablemente no habria podido cruzar el estrecho y el alzamiento habria fracasado, aunque probablemente se produjese un gran enfrentamiento interno de todas formas, los ánimos estaban muy crispados y la violencia estaba muy extendida.
Un Saludo.Kapo
PD: Aladelta, piensa en la matanza que los comunistas catalanes hicieron con los anarquistas.
Ja hi som ! quins collons tenim tots !.
Y con esto acabo, hablemos del archivo y no volvamos a las descalificaciones. vale ?. Estás a la defensiva, nada más lejos de nuestra intención, creo., solo háblabamos,tratamos de empaparnos de conocimientos, de los propios y de los que nos puedan aportar nuestro interlocutores, siempre dentro del máximo respeto, de afcuerdo ?, creo que lo estás.
No sabes nada mejor que yó, no afirmes, no te cuelgues medallas que no tienes, de lo que estamos hablando es de la memoria de España y de los españoles, y por desgracia aún está fresquita, aún no hemos pasado página.
He citado a Miguel Delibes por una sencilla razón, ilustrarnos ó mejor dicho, recordarnos el talante de ciertos personajillos de nuestra maltrecha historia como son los caciques y nobles de "sangre azul" y sus pretensiones, y evidentemente que buscaban y esperaban con el "alzamiento" ó "cruzada"., no debes decirme nada más que un "si" ó un "no", el resto sobra, quizás explayarte ligeramente para defender tus argumentos, que son lícitos, y aceptados., pero no te da derecho a descalificarme y menos después de la corrección que he mantenido contigo, nadie es mejor que nadie, supongo que en esto si estaremos de acuerdo.
Quizás he leido mal, es probable, pero de tus escritos se desprendía que tu abuelo (espero que vivo, sino lo lamento) estaba en el bando alineado con la "cruzada", y además fueron personas anónimas de los dos bandos, gracias a Dios que había muchos pero menos de los que desearíamos, ayudaron anonimamente.
Salut gent.
Bueno, yo no lo veo tanto como desorganización y caos, más bien que existían tensiones políticas con grupos armados de las diferentes facciones. Una situación muy dificil, ¿qué debía hacer la República? Dar una orden como la de la Junta de Burgos? La República intentaba ser un organo democrático hasta en esos momentos. Si hubiera dado esa orden piensas que los anarquistas que estaban tan cerca de la Revolución habrían devuelto los fusiles y se habrían ido a casa tan tranquilos despues de haberse partido la cara contra los militares sublevados?
Con quién podía contar la República para reprimir esto, con que fuerzas del Estado cuando se habían sulevado en gran parte? Fue le pueblo el que salio en su defensa, que iban hacer reprimirlo entonces?
Yo no veo el desorden y caos, si asi hubiera sido, habrian durado un año como mucho. tres años y sin ejercito...
(continuaré)
por cierto de las tensiones al enfrentamiento cuando estan las armas en la calle va muy poco. lo de los comunistas con los anarquistas desde las jornadas del 3-7 de mayo del 37 fue uno de los espectaculos mas lamentables...
x cierto ni un comentario borrado,ni una salida de tono,ni insultos etc...asi es como se debate felicidades a todos
Kapo:
Si lees máss arriba verás que los catalanes, es decir la Generalitat, SÍ sabe lo que hay porque hace ya mucho mandó un equipo de archiveros para inventariar lo que había, cosa que se ha hecho para ese 3 % de documentos, pero no en el resto.
Hombre Cierzo, quiza tengas razón yo solo quería demostrar la poca cohesión de fuerzas en el lado republicano. Esta claro que no habia un caos total, pero si es cierto que al haber poco orden no se aprovecho la ventaja que pudiese tener la república al inicio de la sublevación, es decir que si todos los grupos hubiesen dejado sus disputas entre ellos para salvar una causa mas grande que las suyas individuales(lo que al final les costo la muerte y el exilio a muchos) habrían podido ganar la guerra. Pero no quiero iniciar un debate sobre la guerra civil porque no procede, si queréis abrir un foro aparte y estaré encantado de aportar mi opinión y toda mi bibliografía(numerosa, ya que es un tema que hace unos años me entusiasmaba).
-jeromor: Primero, as de distinguir a los catalanes de la Generalitat. A ver, el asunto es el siguiente, que el gobierno catalán sepa que exigen, es lógico, que haya gente en dicho gobierno que sepa de que trata seguro. Pero de lo que estoy convencido es de que no tenían(por lo menos antes de la "crisis" ni idea de que trataban(los dirigentes, es decir Carod y demás), lo unico que sabían es que los sacaron de Cataluña y puesto que es un partido nacionalista su interés(político, que no cultural ni na) es que sean devueltos a Cataluña(al margen de si es justo o no). Lo unico que quiero decir es que todo este tema es puramente propagandístico, tanto para unos como para otros. Es decir si los archivos regresan gana ERC y el PSOE cumple con estos. Si no regresan gana el PP y el ayuntamiento de Salamanca. En el fondo es un enfrentamiento político y que como siempre en este país prima a un interés cultural o de justicia. Realmente a ninguno de los partidos les importa el archivo, lo unico que les importa es no perder su batalla mediática, ya sea con los archivos, o con cualquier otra cosa.
De todas formas, parte de lo que afirmo surge de mi opinión personal, y de mis conclusiones con la política, quizá tu tengas más fe en las buenas intenciones de los políticos, pero eso ya es asunto de cada cual.
Un Saludo.Kapo
PD: De todas formas ya creo que la clase política española ya mostrado en numerosas ocasiones su desinterés por lo que a cultura se refiere(refiriéndome a todos los partidos e ideologías).
Sucaromiércoles, 15 de junio de 2005 a las 15:53Cierzo, ¿cómo voy a debatir contigo, si no admites nada que no digas tú?
Usaré la ironía siempre y cuando me apetezca, es un recurso dialético, ¿sabes? Bueno, qué tontería, sí lo sabes, lo sabes todo...
Yo lo siento, un borrico como yo no merece hacerte perder el tiempo, así que disculpa y no me hagas caso. Sólo estoy aquí aprendiendo.
Quico, déjalo, anda. Mi abuelo era uno de los oficiales de más alta graduación a las órdenes del mismísimo Franco, que después de la guerra puso una tienda y se dedicó a labores más humildes. Si quieres escaneo las fotos de las medallas que le dieron en la guerra por matar rojos y en la posguerra por denunciarlos. Tenía tantas que no le cabían en la chaqueta. Y cuando murió el Generalísimo, lloró más que Arias Navarro. Por cierto, que nos llevó al Pardo y estuvimos en la capilla ardiente un día entero y después nos fuimos al valle de los caídos. De hecho, yo llevo un ramo de rosas los días 20 de cada mes, en memoria de aquel líder inigualable y de mi abuelo, que está enterrado justo a su derecha.
Ampliando una acertada alusión que hizo Eyna aquí arriba (12/06/2005 22:58:43), es interesante la información de hoy mismo en "La Vanguardia", y que transcribo:
"Fraga fue el primer líder español en pedir a las Cortes el retorno de los 'papeles' de Salamanca
El fundador del PP pidió en 1980 la devolución a la Generalitat de los "fondos secuestrados"
Una de las primeras iniciativas parlamentarias en España reivindicando la devolución a la Generalitat de los papeles de Salamanca la hizo el presidente fundador del PP, Manuel Fraga, en nombre de Coalición Democrática. Fraga firmó en 1980 una proposición en la que reclamaba el retorno de los"documentos secuestrados".
JORDI BARBETA | SUSANA QUADRADO - 15/06/2005
SANTIAGO | BARCELONA
El veterano dirigente del PP, Manuel Fraga Iribarne, fue el primer líder político español en reivindicar en las Cortes la devolución a la Generalitat de los documentos incautados por el gobierno de Franco tras la Guerra Civil y que hoy se encuentran en el Archivo de Salamanca. Fraga firmó el 18 de marzo de 1980 como portavoz de Coalición Democrática una proposición no de ley en la que reclamaba al Ministerio de Cultura -entonces en manos de la UCD-la "reclasificación de los fondos del Archivo de San Ambrosio atendiendo a criterios lógicos para la consulta científica" y el traspaso a la Generalitat "en su total integridad de aquellos que constituyeron en su día los archivos de la misma".
La exposición de motivos sostenida entonces por Fraga encuentra hoy muchos puntos en común con las tesis de la Comissió de la Dignitat e incluso se refiere a los legajos catalanes como "documentos secuestrados". La proposición no llegó a prosperar.
"Al archivo situado en el antiguo convento de San Ambrosio (...) se enviaron gran parte de los documentos que en la Guerra Civil fueron secuestrados por los Servicios de Recuperación del Ejército Nacional y que pertenecían a los archivos de la Generalitat de Catalunya, partidos políticos, sindicatos, ateneos populares, casas de cultura y personalidades de la política, la cultura y la ciencia consideradas como afectas a la República", se dice.
Y se añade: "Estos fondos fueron puestos a disposición del Tribunal Especial de Represión de la Masonería y Comunismo, que los clasificó en orden a ser utilizados con fines obviamente muy distintos de los culturales (...). Parece obvio que esta situación no debe continuar, restablecidas las libertades democráticas deben reclasificarse los fondos (...) para hacerlos útiles en la reconstrucción de la historia de aquellas instituciones o entidades que, si en el pasado han estado reprimidas, hoy son reconocidas y protegidas por nuestra Constitución, entre ellas la Generalitat de Catalunya".
Fraga es presidente fundador del PP, el partido que el domingo sacó a la calle a miles de personas en Salamanca en defensa de la unidad del Archivo de la Guerra Civil y contra el retorno de los legajos catalanes. En las elecciones de 1979, Coalición Democrática obtuvo nueve escaños en el Congreso y tres senadores, y aglutinaba a Alianza Popular -que se refundó en el PP en 1989- y a Acción Ciudadana Liberal."
"La proposición firmada por Fraga como portavoz de Coalición Democrática se publicó en el Boletín de las Cortes del 16 de abril de 1980" (viene foto del citado Boletín de las Cortes Generales de ese día).
Fuente: http://www.lavanguardia.es/web/20050615/51187129862.html
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Lo único que ha añadido, en entrevista hoy mismo en "El Ruedo Ibérico" de A3, es que el mismo trato (devolución a los legítimos propietarios en caso de confiscaciones violentas) se debe aplicar a casos similares. Perfecto.
Del mismo modo, Fraga se "desmarcó" también hace unos días de la manifestación pepera en contra de la negociación con ETA aprobada por el Parlamento hace unos días. Porque, a diferencia del PP, él no "escamotea" la condición con la que se inicia la moción del Congreso (donde, de momento, reside la voluntad ciudadana): que primero ETA debe renunciar a la lucha armada.
En algo se tiene que notar la formación académica y jurística de Fraga que (junto a otros pecados y carquerías que se le pueden señalar) le sitúa a años luz de la colección de indocumentados que dirige al PP actual.
Añado que Fraga no tuvo empacho en prologar, en 1975, un libro tan espléndido como el de Ian Robertson "Los curiosos impertinentes. Viajeros por España en el siglo XVIII", donde en muchos textos se ponía a España, como se dice, "a caer de un burro".
Sucaromiércoles, 15 de junio de 2005 a las 16:14Pregunto, Dra. Canto: ¿Hay que hacer caso a D. Manuel Fraga en todo lo que diga?
Aqui no se trata de ver quien tiene razón en base a experiencias familiares o personales en torno a los sucesos acontecidos en la guerra civil. Todo el mundo tiene padres, madres, tios, abuelos, conocidos y ejemplos varios. Aquí de lo que se trata es de desapariciones de miles de personas sacadas de sus casas y asesinadas en la noche, juicios con resultado de fusilamientos y la supresión de toda libertad durante 40 años. No hace falta recordar quien venció, quien fueron las victimas y quienes fueron los verdugos. Tenemos en el país miles de monumentos, calles, y simbolos, recordándonoslo a diario. Insinuar que por igual fueron victimas y verdugos es una ignonimia y un insulto para miles de personas que aún desconocen el paradero de sus muertos y que durante 50 años han vivido con el miedo en su cuerpo para reclamar lo más básico: poder enterrar a sus muertos. A otro perro con ese hueso!. A estas alturas de la película, los grupos que trabajan en este tema intentan esclarecer hechos básicos para el entendimiento de la historia y dar respuestas humanas para que se produzca de una vez por todas el cierre de las heridas. Pero no señores, todavía hay un sector que amenaza con el fantasma de reavivar odios y que desea que todo se olvide en un cierre en falso. !Por favor!. Si el pueblo Argentino reclama responsabilidades por sus desaparecidos de hace 30 años, ¿por qué en este país es un pecado ya no reclamar justicia, sino que familiares de miles de desaparecidos forzosos puedan localizar a sus familiares asesinados hace 70 años?. Y eso de que por igual ambos bandos nada de nada. Presentad cifras que yo las rebatiré gustosamente con informes, listados y estadísticas de personas asesinadas.
Aquí se olvida algo fundamental: que la II República y el Gobierno del 36 fue elegido democraticamente por el pueblo español y los que posteriormente se hicieron con el poder no.
Y si un sector de la españa más profunda y arcaica sigue negándose a aceptar esa premisa seguiremos condenados a sangrar por esas heridas que "algunos" se niegan a que cicatricen.
La guerra civil es historia, y si como historiadores o aficionados a la historia queremos conocer la realidad y entender lo que pasó tenemos que estar preparados y asumir el horror. Sobre todo para comprenderlo y no repetirlo.
Sucaromiércoles, 15 de junio de 2005 a las 16:37amén.
12 de junio de 1996
Si en el archivo de Salamanca "hay actas del propio Gobierno de la Generalitat de Cataluña, lo lógico es que estén en el archivo de actas, pero esto yo no tengo que decidirlo".
Esperanza Aguirre, entonces ministra de Educación, en declaraciones a la cadena SER.
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Que conste que personalmente creo que se está "politizando" este tema, cada uno dice lo que más le conviene en cada momento y encima los ciudadanos de a pie les seguimos el paripé pero si en ese archivo llegase a existir algún papel de mi familia, usurpado ilegítamente, sería la primera que movería tierra y cielo para que llegase de nuevo a nuestras manos.
¿por que cierto sector hace tanto incapié a equiparar las victimas con los verdugos en lo que respecta a la guerra civil, cosa que a la vista de los hechos no presenta ninguna duda? ¿y montan en cólera cuando se realiza alguna insinuación parecida en torno a los asesinados por ETA y los asesinados por el Estado?. Si nos basamos en las cifras de muertos para decidir quien es el verdugo y quien la víctima yo no tengo ninguna duda en ámbos casos. ¿por qué algunos si presentan esta contradicción?. A mi que me lo expliquen oiga.
Lo siento Sucaro, el amén te lo guardas para ti. Ni soy católico ni creo en Dios.
Sucaromiércoles, 15 de junio de 2005 a las 16:55Vaya, el gran kaerkes no sabe lo que significa amén.
amén (1).
(Del lat. tardío amen, este del gr. ἀμήν, y este del hebr. āmēn, verdaderamente).
1. interj. Así sea. U. al final de una oración. U. t. c. s. m.
2. interj. U. para manifestar aquiescencia o vivo deseo de que tenga efecto lo que se dice. U. t. c. s. m.
3. m. final.
decir ~ a todo.
1. fr. coloq. Asentir a todo.
en un decir ~.
1. loc. adv. coloq. En un instante, en brevísimo tiempo.
llegar a los amenes.
1. fr. coloq. Llegar en el último momento, cuando se está acabando algo.
llevarle a alguien el ~.
1. fr. coloq. Chile y Perú. Manifestar aquiescencia a cuanto dice.
□ V.
sacristán de amén
voto de amén
amén(2).
(De la loc. a menos).
1. prep. Además de. Amén de lista, era simpática.
~ de.
1. loc. prepos. desus. excepto2.
Nunca te acostarás sin saber una cosa más.
Y además mira!. yo no tengo ningún reparo en expresarme como pienso. En exponer mis ideas y mi visión en público y rebatir lo que haga falta. No intento disculpar mi ideología ni camuflarme bajo retóricas extrañas. Tu sí. No te atreves de ninguna manera a expresar libremente tu ideología. Primero porque no tienes argumentos para contrastar lo que defiendes y segundo porque tienes miedo. Pero no tengas miedo. La diferencia entre los que tienen espíritu crítico y los que no es que los primeros respetan otras visiones; los segundos no.
Pero no tiene importancia. hay batallas que están perdidas de antemano; la sociedad evoluciona, mal que les pese a algunos.
Amen!
Otra cosa ya que te gusta tanto cierto tipo de ironia: para que veas que también se bajarme al barro.
Kaerkes: Roble, sencillo roble del genéro Quercus.
Súcaro de Arbocala: ¿Noble de la alta alcurnia Vaccea?. Lo digo por el "de".
Si me he confundido te ruego me lo expliques así me acostaré sabiendo dos (2) cosas más.
Sucaromiércoles, 15 de junio de 2005 a las 17:13Sí, es cierto, soy un retrógrado, uno de los que añoran, no ya la época de la dictadura, sino la del absolutismo de Fernando VII, o la del feudalismo. ¡Ah, lo bien que viviríamos pudiendo abusar de nuestros siervos, cobrarles los tributos, gozar de sus mujeres e hijas, enviarlos a la muerte contra el infiel en nombre de Dios!
¡Lo maravilloso que sería quemar herejes y brujas en nombre de la Santa Madre Iglesia!
¡Lo glorioso que sería explotar y esclavizar a los indígenas de otros continentes, pretextando su evangelización!
Pero no puede ser, ahora el poder está en manos de los representantes del pueblo, de ese pueblo infectado por peligrosas ideas de paz e igualdad que han eliminado los privilegios de unos pocos para instalar en nuestro mundo la convivencia pacífica de toda la Humanidad.
¡Cielos, qué horror! Tengo miedo, mucho miedo... Miedo de que vengan a mi casa en la noche para encerrarme en una cárcel de la que no sé si saldré. Miedo de que existan personas que no opinen como yo. Miedo de que, cuando emita mi opinión, esas personas me agredan, física o verbalmente.
Pero lo que más miedo me da es que, cuando he hablado y opinado, muchas personas han dado la vuelta a mis palabras y me han impuesto una ideología. Una ideología que tal vez sea la suya...
Y me dan mucho miedo las personas que meten la pata pero no son capaces de rectificar, sino que siguen adelante como las acémilas sin reconocer su error.
Sí, miedo, miedo, mucho miedo. Terror, la guillotina, el gulag, los campos de trabajo y exterminio, la cicuta, la cruz, el potro, la cuaresma, la dama de hierro...
Sucaromiércoles, 15 de junio de 2005 a las 17:15Sucaro de Albocela: Indica procedencia, un vacceo que viene de Albocela.
Ya has aprendido dos (2) cosas más. ¿Podrás asimilarlas?
jajajjaja. aunque sólo sea un humilde jardinero, creo que sí Súcaro, podré asimilarlas. Bueno oye, en serio que si un día te apetece discutir prefiero que sea en el chat. Es más agil, vivo, directo y no damos el coñazo al respetable. Pues eso, que por mi corto la enganchada que tenemos y, en serio, podemos discutir en el chat.
!Féliz tarde zamorana!, por cierto hoy estoy en Valladolid.
Sucaromiércoles, 15 de junio de 2005 a las 17:27Yo estoy en Madrid. Que tengas buena tarde.
Kapo:
Supongo que todo depende del grado de tensión interna para ver si tal era tan grande que propiciaba el caos; en el caso de la república hubo factores más importantes, creo, aunque esas rencillas aun ganada la guerra a los rebeldes hubieran propiciado, quizá, a otra guerra. Pero bueno, creo que profundizar en ello sería salirnos fuera del debate aquí.
De todas maneras, yo veo que en democracia las tensiones internas son NECESARIAS e INEVITABLES, es algo natural, pues el ser humano no está hecho en "serie", y cada uno ve la realidad de manera diferente; esto debería verse como una ventaja para construir mejores sociedades (hablo en una sociedad democrática o pro-anarquista, entiéndase); otra cosa es que luego salgan facciones que quieran imponer sus criterios, los "ultras" de uno y otro color, creen ciegamente que su verdad es absoluta y ven a los demás como a enemigos. Éstos en realidad entran en contradicción con los valores democráticos, pero son, sin embargo, los que reúnen normalmente más apoyos de las masas, a las que no les suele gustar las medias tintas, y tienden a ser tribales (chimpancés). Las facciones tribales sólo buscan el poder y no paran hasta que aniquilan a sus enemigos, sea física o ideológicamente hablando.
En el caso de los archivos de Salamanca está claro el problema no son los archivos en sí, sino la guerra de tribus, que luchan por el poder, siendo los archivos un frente más para conseguir sus fines: aniquilar al enemigo.
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