Realizada por: eyna
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el domingo, 26 de diciembre de 2004
Número de respuestas: 333
Categoría: Temas Históricos y Artísticos

los 'archivos' de Salamanca


he puesto archivos entre comillas,porque me estoy refiriendo en concreto, a los documentos que hay en ese Archivo,requisados al final de la guerra civil en Catalunya,a particulares y organizaciones desafectas al régimen........ Me gustaria saber vuestra opinión. os leo.un saludo!

Respuestas

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  1. #51 Sucaro martes, 25 de enero de 2005 a las 18:35

    guizeb, repito la pregunta: ¿por qué no había ningún miembro de la RAH en la comisión? ¿A usted no le parece raro? Es que a mí sí. Como soy un garrulo, según usted, porque pienso que el archivo debe mantenerse, si lo microfilman, ¿cree usted que podría tener un ejemplar microfilmado en mi casita? Es que me hace ilusión. Por otro lado, ahora que Grecia y el Reino Unido pertenecen a la Unión Europea, ¿cree usted que los británicos devolverán amablemente a los griegos los frisos del Partenón? Siempre pueden hacer una copia en escayola para el British Museum, o incluso una maquetita... También podrían devolvernos Gibraltar, total, pueden microfilmarlo, o hacer una reproducción a orillas del Támesis...


  2. #52 guizeb martes, 25 de enero de 2005 a las 22:11

    Sucaro de Albocela: En ninguno de mis escritos le he calificado, a usted ni a nadie. Desconozco el concepto que tiene usted de sí mismo, pero yo no tengo el gusto de conocerle y, por tanto, no me permitiria nunca adjetivarle ni así ni de otro modo. Este foro refleja la polémica suscitada por muchos países antaño exportadores de cultura (arte) y que ahora reclaman sus propiedades ilegalmente expropiadas. ¿Qué quiere que le diga?. Si Grecia (Atenas) reclama los frisos del Partenón, el Reino Unido debería devolverlos y para que fueran expuestos en el nuevo Museo Arqueológico de Atenas que en pocos meses (esperemos) se va a inaugurar. ¿Dónde mejor que en su lugar de origen para exponerlo?. ¿Porqué es mejor que siga como reflejo de un imperialismo añejo en Londres, el lugar de devolverlos a su legítimo propietario?. ¿No puede aplicarse el mismo razonamiento con los "papeles" de Salamanca? Reconozco que el problema es importante, pero debe estudiarse desde todos los puntos de vista posibles para intentar llegar a un acuerdo general, a una política de tratamiento del patrimonio que no perjudique a nadie. Para usted parece que no es un tema serio, para mí y muchos que piensan como yo sí lo es. Le agradeceria un poco más de recato en sus comentarios a fin de no hacer descender el tono del debate. Un saludo


  3. #53 jeromor martes, 25 de enero de 2005 a las 22:26

    Sucaro: Si repasas la noticia original arriba verás que sí que había un miembro de la RAH, Julio Valdeón. ¿Y a Ud no le parece raro que, en la comisión, propiciada por el Gobierno socialista, Valdeón se abstuviera y aquí, a petición de la Junta popular de Castilla-León, cante la gallina?


  4. #54 eyna martes, 25 de enero de 2005 a las 22:50

    y digo yo una cosa......¿que dice la Unesco? porque unos y otros la mencionan pero en forma contradictoria.Federico Mayor Zaragoza estaba en el comité......:-O


  5. #55 A.M.Canto martes, 25 de enero de 2005 a las 22:59

    Federico Mayor es ante todo un experimentado político... Y muy bien observado, Jeromor, Valdeón debería de haberse abstenido ahora también. Pero todos los días comprobamos qué difícil es en ciertos niveles mantener la coherencia...


  6. #56 kaerkes miércoles, 26 de enero de 2005 a las 01:34

    Bueno voy a dar mi modesta opinion sobre los famosos papelitos del archivo. Primeramente los documentos que llaman "de salamanca", no pertenecen a ninguna institución ni provincial ni autonómica, sino que pertenecen al Estado y estan en Salamanca por circunstancias históricas; bien podían estar en Don Benito o en Olite. Con lo cual las actuaciónes del señor Lanzarote (alcalde de Salamanca) y de la señora consejera de cultura de la Junta de Castilla y León son totalemnte alegales. Ms bien son la respuesta política de un extremado nacionalismo español, que ya se encuentra en franca minoría respecto al resto del Estado por una simple cuestión demográfica. Señores estamos hablando de Salamanca y Castilla y León, bastiones inexpugnables del conservadurismo español. Por otra parte, es de cajón, que si la institucion a la que se incautó ese botín de guerra de una forma ilegitima, sigue existiendo en la actualidad es lógico que se le sea devuelta ya que le pertenece por derecho (existe una resolución de la ONU al respecto). Cosa que no sucede con la Dama de Elche ni con los Toros de Costitx. Una cosa a la que no se está dando publicidad es que hay un buen numero de particulares que están ejerciendo su derecho de reclamar documentos incautados a familiares directos. Logicamente si a mi padre le incautaron las escrituras de su tierra y contratos de compraventa, es de derecho que sean devueltos a sus legitimos dueños o herederos segun marca la ley, por mucho que azuze el alcalde susodicho a sus paisanos contra Carod Rovira, Zapatero, Ibarrtexe o cualquiera que se les ponga. En fin. que mas vale que se preocuparan las autoridades castellano y leonesas en frenar la sangria poblacional que tienen (eso si que es un grave problema), que en utilizar a la población, bastante domadita ya, para sus bravatas tardofranquistas.


  7. #57 kaerkes miércoles, 26 de enero de 2005 a las 01:40

    Por cierto, me resultaría extraño que Valdeón mordiera la mano de quien le da de comer.


  8. #58 eyna miércoles, 26 de enero de 2005 a las 07:45

    completamente de acuerdo,instituciones que existen todavia y particulares que reclaman documentación personal.Todo sustraido por la fuerza.por encima de la historia está la justicia.me da igual que siente precedente.


  9. #59 A.M.Canto miércoles, 02 de febrero de 2005 a las 09:26

    Os paso esta noticia. Se trata de una carta abierta a Zapatero de notables historiadores del mundo, apoyando la devolución de los archivos a Barcelona. Creo que representa un importante respaldo de acreditados expertos. Saludos. 28 enero 2005 CARTA ABIERTA A RODRÍGUEZ ZAPATERO Noam Chomsky, Francesco Cossiga, Adolfo Pérez Esquivel, James Petras, Paul Preston, y otros más cercanos como Xosé Estévez, son algunos de los cien catedráticos y figuras de relieve internacional que han enviado una carta abierta al presidente del Gobierno español, José Luis Rodríguez Zapatero, en el que muestran su satisfacción por su decisión de devolver los archivos que Franco expolió a archivos republicanos pertenecientes a instituciones democráticas y personas particulares durante la Guerra Civil. En la misiva hacen referencia a los posibles recelos con los que puede ser vista esta decisión por parte de algunos sectores y por ello consideran relevante que la decisión se fundamente en un dictamen que "goza del apoyo del profesor Federico Mayor Zaragoza, ex secretario general de UNESCO -entre otros profesores de toda solvencia-". Lo cual, según señalan, "es una garantía incontrovertible de su rigor y solidez argumental". Los firmantes se muestran convencidos de que la comunidad académica internacional valorará muy favorablemente el pronto retorno de todos los materiales documentales expoliados en tan lamentables circunstancias y con tan condenable finalidad. Consideran que el retorno de los archivos a sus lugares de origen significa "un necesario acto de restitución a las víctimas expoliadas", que ayudará "a restañar viejas heridas que tienen su origen en la Guerra Civil y que todavía no se han cicatrizado del todo". Creen, además, que la devolución de los archivos a su lugar de origen y procedencia "contribuirá a la reconciliación de los bandos y territorios contendientes y a una mejor comprensión de la historia". *** Carta abierta al Presidente Rodríguez Zapatero 28.1.2005 Señor Presidente, Es con interés y satisfacción que hemos conocido que el Gobierno que Ud. preside ha decidido devolver los archivos que Franco expolió a archivos republicanos pertenecientes a instituciones democráticas y personas particulares durante la Guerra Civil. Creemos que éste es un paso justo y necesario por varias razones. La principal es que hace que España se acerque al modelo de restitución archivística que caracterizó la Europa de la posguerra, donde toda la documentación de instituciones públicas, entidades o particulares que había sido desplazada por la guerra -y no destruida- fue con el tiempo restituida a los legítimos propietarios y a los archivos donde fue requisada. La devolución, pues, debe ser vista como un acto de normalización plenamente concurrente con la práctica y la ciencia archivística actuales. Esta circunstancia se ve todavía más reforzada en nuestro tiempo en que la reproducción de Documentos se ha convertido en una práctica generalizada y viable. Otra razón que asiste vuestra decisión es que significa un necesario acto de restitución a las víctimas expoliadas. Sin duda ayudará a restañar viejas heridas que tienen su origen en la Guerra Civil y que todavía no se han cicatrizado del todo. Además, la devolución de los archivos a su lugar de origen y procedencia sin duda contribuirá a la reconciliación de los bandos y territorios contendientes y a una mejor comprensión de la historia. Ahora bien, conscientes que la decisión que ha tomado su Gobierno pueda ser vista con recelo o incomprensión por algún sector, consideramos que el hecho que se fundamente en un dictamen que goza del apoyo del profesor Federico Mayor Zaragoza, ex secretario general de UNESCO -entre otros profesores de toda solvencia- es una garantía incontrovertible de su rigor y solidez argumental. Igualmente estamos convencidos de que la comunidad académica internacional valorará muy favorablemente el pronto retorno de todos los materiales documentales expoliados en tan lamentables circunstancias y con tan condenable finalidad. Reciba, Sr. Presidente, un cordial saludo, Noam Chomsky (Massachusetts Institute of Technology, EEUU) Francesco Cossiga (Presidente Emérito de Italia, Senado de la Reppublica) Adolfo Pérez Esquivel (Premio Nobel de la Paz, Argentina) James Petras (Binghampton University, EEUU) Paul Preston (London School of Economics, Reino Unido) Bruno Anatra (Università di Cagliari, Italia) Maritza Arruginaga (Universidad de Texas, EEUU) Julia Bazar (Archivo de la Universidad de California, EEUU) Thomas N. Bisson (Harvard University, EEUU) Georgina Blakeley (University of Huddersfield, Reino Unido) Abdellah Bounfour (INALCO, Francia) Stanley Brandes (University of California, EEUU) Chris Brassington (Sheffield University, Reino Unido) Gerhard Brunn (Universitaet Siegen, Alemania) J.C. Busto Cortina (Universidad de Oviedo) Daniele Conversi (London School of Economics, Reino Unido) Susan DiGiacomo (University of Massachussetts, EEUU) Manuel Duran (Yale University, EEUU) Chris Ealham (Lancaster University, Reino Unido) Brian Epps (Harvard University, EEUU) Piet Erasmus (University of the Free State, Sudáfrica) Charles Esdaile (University of Liverpool, Reino Unido) Xosé Estévez (Universidad de Deusto) Henry Ettinghausen (Southampton University, Reino Unido) Sharon G. Feldman (University of Richmond, EEUU) Tony Fluxman (Rhodes University, Sudáfrica) Paul Freedman ((Yale University, EEUU) Henry Frendo (University of Malta, Malta) José Antonio Frias (Universidad de Salamanca) Roger Friedlein (Freie Universität Berlin, Alemania) Benjamín García Holgado (Universidad de Buenos Aires, Argentina) Francisco Garrudo Carabias (Universidad de Sevilla) Laurence Geary (University of Cork, Irlanda) Jean-Louis Genard (ISALC, Bélgica) Evarist Giné i Masdéu (University of Connecticut, EEUU) W.L. Goldfrank (University of California, Santa Cruz, EEUU) Olga Gómez (Lancaster University, Reino Unido) Kenneth Good (University of Botswana, Botswana) Iain Gow (Université de Montréal, Quebec, Canadá) Katherine Gray Kraft (Harvard University, EEUU) Sébastien Guex (Université de Lausanne, Suiza) Peter Gunter (Progressive Archivists, EEUU) Thomas Harrington (Trinity College, EEUU) Larry Hannant (British Columbia University, Canadá) José Luis de las Heras (Universidad de Salamanca) Julie Herrada (Michigan University, EEUU) Donald Hindley (Brandeis University, EEUU) Steven Hurst (Manchester University, Reino Unido) Mark F. Jenkins (University of Washington, EEUU) William Jones (Cardff University, País de Gales) Fred Judson (University of Alberta, Canadá) Temma Kaplan (Rutgers University, EEUU) Michael Keating (European University Institute, Italia) William Kenefick (University of Dundee, Escocia) Liam Kennedy (Queen's University, Irlanda del Norte) Dominic Keown (Cambridge University, Reino Unido) Stewart King (Monash University, Australia) Georg Kremnitz (University of Vienna, Austria) Lázaro Lagóstena (Universidad de Cádiz) Reyes Lázaro (Smith College, EEUU) Tom Lewis (University of Iowa , EEUU) Mª Teresa López Soto (Universidad de Sevilla) Adele Maiello (Università di Genova, EEUU) Elisa Martí López (Northwestern University, EEUU) Abdón Mateos (Director del CIHDE) Marianthi Makri-Tsilipakou (Aristotle University Thessaloniki, Grecia) Javier Márquez Quevedo (Universidad de Las Palmas) Kenneth Maxwell (Harvard University, EEUU) Kerby Miller (University of Missouri, EEUU) Peter Monteath (Flinders University, Australia) Ulises Moulines (Muenchen Universität, Alemania) Kevin O'Donnell (University of Richmond, EEUU) Robert Paynter (Univesity of Massachusetts, EEUU) Valentin P.Petroussenko (Plovdiv University, Bulgaria) Rein Raanan (Tel Aviv University, Israel) Joan Ramon Resina (Cornell University, EEUU) Anna Ritlyova (Presov University, Eslovaquia) Jean-Claude Rixte (Université d'Avignon, Francia) Edwin A. Roberts (California State University, EEUU) Eunice Rodríguez (Cornell University, EEUU) Associate Professor Judith C. Rohrer (Emory University, EEUU) Susanna Romans-Roca (University of the W. of England, Reino Unido) Monty Roodt (Rhodes University, Sudáfrica) Philip Runkel (Marquette University, EEUU) Cristina Sanz (Georgetown University, EEUU) Professor Philip Schlesinger (Stirling University, Escocia) Newton Scott (Cardif University, País de Gales) Adrian Shubert (York University, Canadá) Mary Simons (University of Cape Town, Sudáfrica) Tove Skutnabb-Kangas (Cambridge University, Reino Unido) Peter Stansky (Stanford University, EEUU) Til Stegmann (Frankfurt Universität, Alemania) Gerhard Steingress (Universidad de Sevilla) María del Mar Torreblanca López (Universidad de Sevilla) M. Vidal-Tibbits (Howard University, EEUU) Jacqueline Urla (University of Massachusetts, EEUU) John K. Walton (University of Central Lancashire, Reino Unido) Caragh Wells (University of Bristol, Reino Unido) Donald G. Wetherell (University of Calgary, Canadá) Michael G. Whisson (Rhodes University, Sudáfrica) Peter Winn (Tufts University, EEUU) Fuente: www.rebelion.org, transcrito por J. Blanco en el foro de terraeantiqvae en yahoogroups.com.


  10. #60 A.M.Canto domingo, 12 de junio de 2005 a las 20:00

    Os paso nuevamente este pequeño dossier de El Mundo de hoy, con la cronología y fechas principales del problema: LOS 'PAPELES DE SALAMANCA': DEL FRANQUISMO A LA ACTUALIDAD EFE | el mundo.es Sábado, 11 de junio de 2005 Madrid.- Desde su incautación durante la Guerra Civil por las tropas de Franco a la Generalitat republicana hasta la actualidad la polémica siempre ha rodeado a los 'papeles de Salamanca': FRANQUISMO · Julio de 1939: Con el fin de la Guerra Civil, parte de Barcelona un tren con 12 vagones cargados de documentos. Estos, en su mayoría pertenecientes a instituciones y particulares catalanes, serían utilizados por el régimen franquista para averiguar datos, principalmente políticos, sobre sus propietarios. · 1940: Los documentos expropiados se envían a la Delegación Central de Recuperación de Documentos, en Salamanca. Allí se pretende que formen parte de las fuentes de información del 'Tribunal Especial para la Represión de la Masonería y el Comunismo'. · 1977: Todos los documentos se abscriben al Ministerio de Cultura. UCD · 1979: Se crea, dentro del Archivo Histórico Nacional, en Salamanca, una sección sobre la Guerra Civil, en la que se incluye parte de los fondos incautados por las tropas de Franco en Cataluña. PSOE · 1983: El Ministerio de Cultura y la Generalitat llegan a un acuerdo para microfilmar los documentos, en total 507 legajos, con el fin de que el 'Arxiu Históric Nacional de Catalunya' reciba las copias de todo el material y los originales permanezcan en Salamanca. Los 'papeles de Salamanca' incluyen documentos de los departamentos de Defensa y Justicia de la Generalitat desde 1932 hasta 1939, entre ellos, material relacionado con el Estatuto de Autonomía. · 1992: La Generalitat denuncia que sólo ha recibido microfilms de la mitad de los legajos. · 17 de marzo de 1995: El Consejo de Ministros, a propuesta de la ministra Carmen Alborch, acuerda devolver a Cataluña los archivos de la Generalitat confiscados por las tropas franquistas. El PP critica la medida. · 25 de abril de 1995: El alcalde de Salamanca entrega a la ministra Alborch más de 97.000 firmas contra el traslado de los documentos a Cataluña. · Noviembre de 1995: El Ministerio de Cultura decide crear la Junta Superior de Archivos para decidir sobre los conflictos surgidos en este sector. · Enero de 1996: Alborch nombra una comisión de expertos para estudiar los documentos reclamados por la Generalitat. PP · Marzo de 1996: Tras el triunfo electoral del PP, la nueva ministra de Cultura, Esperanza Aguirre, afirma que al archivo de Salamanca "no le sobran documentos". · 28 de mayo de 1996: El Congreso de los Diputados, a propuesta de ERC, acuerda nombrar una comisión de expertos que en seis meses deberá emitir un dictamen sobre los papeles de Salamanca. · 27 de noviembre de 1996: La Junta Superior de Archivos remite el informe de la comisión de expertos al Congreso. Dicho informe recomienda la creación de un 'Archivo de la Guerra Civil' en Salamanca y que aquella documentación que no sea de la Guerra Civil se devuelva a Cataluña en forma de depósito y sin que el Estado pierda la titularidad. La subdirectora general de Archivos, Margarita Vázquez de Prada, dimite por su disconformidad con el dictamen. · 12 de marzo de 1999: El Gobierno crea, mediante un Real Decreto, el Archivo General de la Guerra Civil Española, tomando como núcleo documental el existente en la sección Guerra Civil del Archivo Histórico Nacional de Salamanca. · 17 de junio de 1999: Se constituye el Patronato del Archivo de la Guerra Civil de Salamanca. · 4 de septiembre de 2000: La ministra de Cultura, Pilar del Castillo, asegura que los documentos "no se moverán" de Salamanca y que el Gobierno sólo se plantea devolver algún legajo "que no rompa la globalidad de este fondo histórico". · 6 de noviembre de 2000: El Pleno del Patronato del Archivo de la Guerra Civil Española aprueba la constitución de la comisión técnica encargada de redactar un informe sobre la posibilidad de realizar un depósito en Cataluña de algunos documentos del Archivo de Salamanca. Estará integrada por cuatro miembros, dos del patronato y otros dos a propuesta de la Generalitat catalana. Junio de 2002: La comisión técnica creada por los gobiernos central y catalán finaliza sus trabajos sin acuerdo y con dos dictámenes separados, el emitido por los dos historiadores nombrados por el Patronato de la Junta de Archivos, Carlos Dardé y Antonio Morales, que aboga por mantener los documentos en el Archivo de la Guerra Civil de Salamanca; y el de los historiadores nombrados por la Generalitat, Borja de Riquer y Joan B. Culla, que proponen depositar en el Archivo Histórico Nacional de Cataluña todos los documentos anteriores a 1936 relacionados con esta comunidad. · 22 de julio de 2002: El Patronato del Archivo General de la Guerra Civil rechaza el traslado de documentos a Cataluña, decisión que justifica por la necesidad de preservar la unidad del archivo en consonancia con las recomendaciones de la Unesco. El Ministerio y la Junta de Castilla y León dan por cerrado el asunto, en tanto que la Generalitat anuncia su intención de recurrir. · 15 de octubre de 2002: Mas de 4.500 personas se manifiestan en Barcelona junto a dirigentes de CiU, ERC, PSC e ICV para reclamar el retorno de 'papeles' a Cataluña. · 17 de febrero de 2004: Las Cortes de Castilla y León, con el apoyo de PP y PSOE, reclaman al Gobierno que salga de las elecciones del 14 de marzo que promueva la unidad del Archivo de Salamanca. PSOE · 2 de mayo de 2004: Los grupos parlamentarios de CiU, ERC e IU-ICV presentan sendas iniciativas en el Congreso en las que piden al Gobierno que autorice la devolución a Cataluña de los fondos documentales de la Generalitat republicana depositados en Salamanca. · 18 de mayo de 2004: El Congreso de los Diputados aprueba -con el voto en contra del PP y la abstención de CiU- una proposición no de ley socialista que insta al Gobierno a negociar con la Generalitat para resolver el contencioso. Dicha negociación deberá comenzar en el plazo de un mes y la decisión final sobre el destino de los 'papeles' se tomará antes de que acabe el año. Ese mismo día, el PP catalán pide el retorno de los documentos a Cataluña. · 2 de junio de 2004: El presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, se compromete a "hacer efectivo" el acuerdo que se alcance sobre el Archivo de Salamanca. · 22 de junio de 2004: El Parlamento catalán aprueba, con el apoyo de todos los partidos, una proposición no de ley que exige al gobierno catalán que lleve a cabo las actuaciones oportunas ante el Gobierno central para conseguir el retorno de los papeles de Salamanca en esta legislatura. · 3 de noviembre de 2004: El pleno del Patronato del Archivo General de la Guerra Civil Española aprueba la lista de 18 expertos -historiadores, archiveros, intelectuales y juristas- encargados de asesorar al Ministerio en el contencioso de los papeles de Salamanca. · 23 de diciembre de 2004: El Comité de Expertos recomienda devolver a Cataluña los documentos que le fueron incautados durante la Guerra Civil. El informe, aprobado con el voto a favor de 14 de los 17 miembros del Comité y la abstención de los otros tres (los designados por la Junta de Castilla y León, el Ayuntamiento de Salamanca y la Universidad de esa ciudad), considera "justas y legítimas" las razones que avalan la devolución de los 'papeles'. Dicho informe no es vinculante. · 18 de marzo de 2005: El Consejo de Ministros acuerda interponer recursos de inconstitucionalidad contra las dos leyes aprobadas por el Parlamento de Castilla y León para blindar el archivo nacional e impedir su disgregación. · 7 de abril de 2005: Tras una reunión con la ministra de Cultura, Carmen Calvo, la consejera catalana, Caterina Mieras, anuncia la intención del Gobierno de aprobar el anteproyecto de ley sobre la devolución de los 'papeles' en el Consejo de Ministros del día 22 de abril, lo que provoca "indignación" en la Junta de Castilla y León, por ser esa fecha víspera del día de la Comunidad. · 15 de abril de 2005: El Consejo de Ministros aprueba el proyecto de Ley de restitución de los documentos incautados a la Generalitat de Cataluña que se encuentran en el Archivo General de la Guerra Civil de Salamanca, y la creación del Centro Documental de la Memoria Histórica en esa misma ciudad. Ese mismo día, el presidente de la Junta de Castilla y León, Juan Vicente Herrera, declara que la decisión del Consejo de Ministros es "otra versión" de la "eutanasia activa" con la que el Gobierno "ha anticipado la muerte del Archivo de Salamanca". Herrera reta a los diputados y senadores socialistas que representan a las provincias castellanoleonesas a que digan "qué van a hacer" en las votaciones. · 26 de abril de 2005: La Mesa del Congreso rechaza tanto la petición del PP de paralizar la tramitación del proyecto del Gobierno de restitución a la Generalitat de Cataluña de los documentos incautados con motivo de la Guerra Civil, como la pretensión de las formaciones catalanas CiU, ERC e IU-ICV de agilizar su paso por el Congreso. · 7 de mayo de 2005:El Ayuntamiento de Salamanca presenta ante el Juzgado Decano una demanda civil contra el Gobierno de la Nación con el objeto de obtener la tutela de la posesión de los fondos documentales que integra el Archivo General de la Guerra Civil. · 11 de mayo de 2005: El PP presenta un recurso ante el Tribunal Constitucional, contra la decisión adoptada por la Mesa del Congreso de los Diputados de no pedir al Gobierno que paralice el envío de documentos del archivo de Salamanca a Cataluña. · 1 de junio de 2005: Un juzgado de Salamanca no admite a trámite el interdicto puesto por el Ayuntamiento contra el Gobierno para intentar retener los legajos. · 8 de junio de 2005: La ministra de Cultura expone las bases del 'Centro de la Memoria', la idea del Gobierno que pretende acabar con la polémica. Carmen Calvo considera que el proyecto "da mucha dignidad a los salmantinos y castellanos y leoneses". El futuro centro será un "Archivo Estatal en Salamanca", denominación utilizada "adrede a fin de ir olvidando la denominación anterior", en clara referencia a la denominación de Archivo de la Guerra Civil de Salamanca. Fuente: http://www.elmundo.es/elmundo/2005/06/09/cultura/1118336528.html Nota.- Parece muy grave el salto cualitativo dado por el PP al empujar a las gentes a la calle, y transportarlas desde fuera en autobuses, para impedir que un 3% de los documentos se devuelva a sus legítimos propietarios. Pero más lo es que hayan permitido gritos y pancartas pidiendo la muerte de Carod Rovira, como ésta: http://www.elmundo.es/elmundo/2005/06/12/espana/1118593657.html que quizá algún otro pintó para el señor de la foto. Así es como poco a poco se van enredando las cosas, y lo estamos viviendo. ERC va a llevar al PP a los tribunales porque estas amenazas, en efecto, son delito: http://www.elmundo.es/elmundo/2005/06/12/espana/1118593657.html Lo más curioso de todo es que la actual fuerza de Carod Rovira no es en buena parte sino el resultado de la torpeza estratégica y el egoísmo del PP que, ciego por hundir al tripartito catalán y con ello dañar de paso al PSOE para las elecciones de marzo, de enero a marzo catapultó a Carod a la fama mediática, lo que tuvo el efecto boomerang de que ERC pasara de tener 1 sólo diputado en el 2000 (193.629 votos, 9º grupo) a tener 8 diputados en el 2004, y ser el cuarto grupo del Parlamento español (649.999 votos). Ya lo decía Richard Ford hacia 1846: que España era un gran país, muy favorecido por Dios, pero cuya desgracia era no haber tenido nunca buenos gobernantes... Cito de memoria, pero, si no lo escribió él, creo que valdría lo mismo.


  11. #61 Sdan domingo, 12 de junio de 2005 a las 20:10

    Totalmente de acuerdo con esa frase, sea de Ford o no.


  12. #62 falkata domingo, 12 de junio de 2005 a las 20:59

    lo peor de todo esto es k haga lo k se haga,se devuelvan o se keden,solo se hara x interes politico y no x el interes de los españoles,k verguenza...Sdan ya lo decia el poema del Cid "Dios que buen vasallo,si tuviese buen señor..."


  13. #63 Sdan domingo, 12 de junio de 2005 a las 21:04

    jeje, nunca hay interés ciudadano, esa es la excusa para las cosas que hacen los políticos. En este caso, es pa contentar a Carod.


  14. #64 Crysaor domingo, 12 de junio de 2005 a las 22:17

    AM Canto, el analisis que hace sobre la ascencison a la fama de Carod me parece simplista. Es cierto que el PP al mencionarlo continuamente le daba una categoria mediatica que no tenía, pero noes menos cierto que hay una nueva generacion de votantes mas abiertos al nacionalismo de izquierdas que al derechas, a lo que habría que unirles el descenso de CiU (entre ambos siguen sumando mas o menos el mismo numero de votos), castigado por el catalanismo por pactar con el PP. ERC contará con una base solida en el momento en que, o bien superen en votos a CiU, o bien la suma de ERC y CiU sea sensiblemente superior a lo que ha sido hasta ahora. Con ERC pasa respecto a CiU (y probablemente pase en el futuro) lo que con IU frebte al PSOE, que son vasos comunicantes de un cierto electorado comun. A medida que el partido mayoritario se desgasta por el ejercicio del poder, su alternativa se fortalece y viceversa. Los grandes exitos electorales de Pujol dejaron casi en la estacada a la formacion de Carod. A medida que ERC participe en las tareas de gobierno de Catalunya y vaya frustrando lentamente las irrealizables utopias de su electorado, perderá masa social que pasará a la abstencion o "madurara" hacia el catalanismo respondable de CiU.


  15. #65 A.M.Canto domingo, 12 de junio de 2005 a las 22:23

    Sdan, mira las fechas: · 17 de marzo de 1995: El Consejo de Ministros (del PSOE), a propuesta de la ministra Carmen Alborch, acuerda devolver a Cataluña los archivos de la Generalitat confiscados por las tropas franquistas. · Marzo de 1996: Tras el triunfo electoral del PP, la nueva ministra de Cultura, Esperanza Aguirre, afirma que al archivo de Salamanca "no le sobran documentos". O sea que ya lo pensaban devolver mucho antes de que Carod pintara nada en Cataluña. No nos hagamos la idea de que esto es cosa de Carod. Esto lo quieren los catalanes en general hace muchísimos años. Y los demás, si nos hubieran quitado documentos propios así, también querríamos que nos los devolvieran.


  16. #66 Sdan domingo, 12 de junio de 2005 a las 22:25

    Veo, veo. No digo que sea cosa de Carod, pero pregúntese ¿por qué ahora en este preciso momento? Pues eso.


  17. #67 eyna domingo, 12 de junio de 2005 a las 22:37

    Madrid.-- La ministra de Cultura, Carmen Calvo, ha acusado hoy al PP de "convocar a los ciudadanos a manifestarse sobre una idea falsa" y de "pasarse muchos pueblos" relacionando la cuestión del Archivo de Salamanca con la unidad de España, y ha recordado que el PP catalán lleva 30 años pidiendo los documentos objeto de la polémica. Calvo se ha mostrado convencida de que en la manifestación de ayer, donde "no estuvo Piqué", presidente del PPC, "había muy pocos catalanes del PP" y ha considerado que el problema del Partido Popular "no son un archivo de España ni unos documentos, su problema es que no entiende España". "He visto que Rajoy no ha ido" a la manifestación de ayer en Salamanca, "tal vez sea un detalle de cordura", ha dicho Calvo, quien ha recordado que en cambio, la presidenta de la Comunidad de Madrid, Esperanza Aguirre, sí acudió y cuando fue ministra de Cultura dijo que se devolverían a la Generalitat "los documentos que digan los expertos cuando ellos lo digan". "Este no es el Archivo de Salamanca ni éstos son los papeles de Salamanca. Salamanca tiene un archivo que depende del alcalde de Salamanca y en el que están los documentos de los salmantinos, y un archivo histórico provincial, gestionado por la Comunidad de Castilla y León", ha dicho la ministra, quejándose de lo que consideró una idea falsa en circulación en los medios de comunicación. "Este archivo es estatal y guarda los documentos de toda España, de un periodo muy duro de la historia, apilados por el régimen franquista, que se llevaban a Salamanca porque Salamanca fue la capital del alzamiento", ha recordado. Calvo ha insistido en que entre ellos hay "no más del dos y pico por ciento" que son "los documentos legítimos y legales" de un gobierno autonómico que llevan reclamándose "casi desde el mismo día en que se los llevaron a punta de pistola".


  18. #68 eyna domingo, 12 de junio de 2005 a las 22:42

    tres mujeres,reclamando papeles personales de sus padres. la hija de Antoni Rovira i Virgili,fue vicepresidente del Parlamento, la hija del fundador de Acción Republicana, y la hija de Jaume Aiguadé Miro, que fue alcalde de Barcelona y ministro de la República. ¡¡Papeles personales!! ¿¿eso es Historia?? no los depuraron ya???


  19. #69 eyna domingo, 12 de junio de 2005 a las 22:44

    ¿para que demonios los quieren?, ¿y a eso se le llama Historia?


  20. #70 eyna domingo, 12 de junio de 2005 a las 22:53

    y al señor del Mundo le pediria que devuelva lo que no es suyo,según la Ley de Costas,por mucho que sus amiguetes se lo consientan en Baleares. Que se les da muy bien hacer el 'salto de la rana' preparando dossiers, verguenza torera es lo que falta en este país!


  21. #71 A.M.Canto domingo, 12 de junio de 2005 a las 22:54

    Para lo que los quieran, Eyna, no importa. Son suyos, y los llevan reclamando muchos años. ¿Es que los robos se legitiman con el simple paso del tiempo? No apoyemos entonces que los ingleses devuelvan a Grecia los mármoles del Partenón; y eso que es más difícil, porque es entre extranjeros; aquí se supone que debíamos de estar deseando contribuir a restañar y suavizar.


  22. #72 eyna domingo, 12 de junio de 2005 a las 22:58

    mienten más que dientes tienen!! hasta el mismo Fraga en su momento estuvo a favor de su devolución.......


  23. #73 Sdan domingo, 12 de junio de 2005 a las 23:03

    Hombre, unos documentos y todos los mármoles griegos no son comparables ni cualitativamente ni cuantitativamente.


  24. #74 Gallo (Galo) domingo, 12 de junio de 2005 a las 23:05

    De robo, nada. En todo caso será un botin de guerra


  25. #75 Crysaor domingo, 12 de junio de 2005 a las 23:11

    Lista de devoluciones pendientes: -Los Murillos del Prado--- a Sevilla -La Dama de Elche--- a Elche -Tesoro del Carambolo---a Camas -Catalunya entera--- a Aragon Por cierto, la capital del alzamiento fue Burgos, ¿no?


  26. #76 Crysaor domingo, 12 de junio de 2005 a las 23:14

    Como nos pongamos a pedir...


  27. #77 Sdan domingo, 12 de junio de 2005 a las 23:20

    Y el Tesoro de Aliseda a Extremadura


  28. #78 Gallo (Galo) domingo, 12 de junio de 2005 a las 23:23

    Si el Ejército de Franco venció al de la República y, España quedó con la divisiónes provinciales. Volvió a lo que Habia el doce de abril de 1936. Los partidos republicanos perdieron las elecciones municipales, que no era un referendum y, sin legitimidad alguna dan el golpe de estado proclamando la república y algo más : quema de conventos,..


  29. #79 Sdan domingo, 12 de junio de 2005 a las 23:28

    No sé a qué viene eso ahora, pero no es como lo pintas. Las fuerzas republicanas se unieron en el llamado «Pacto de San Sebastián», para derrocar a la Monarquía y sustituirla por un Gobierno republicano mucho antes del 31. El Gobierno del Almirante Aznar decidió convocar elecciones municipales para el 12 de abril de 1931. Con una escasa participación, la derecha obtuvo más de 22.000 concejales, frente a los poco menos de 6.000 de los republicanos; sin embargo en la mayor parte de las ciudades y capitales de provincia, triunfó la coalición republicano-socialista. El día 13 de abril las multitudes se echaron a la calle cantando el Himno de Riego y portando la bandera tricolor republicana. El 14 de abril se proclama la República en Eibar y el dirigente de Ezquerra Republicana Macià constituye el Estado Catalán. También el día 14, Sanjurjo, Director General de la Guardia Civil, apoyó al comité revolucionario. Alfonso XIII, tras la rápida sucesión de acontecimientos, abandona Madrid al caer la tarde en dirección a Cartagena. Ese mismo día fue oficialmente instituida la II República en el Puerta del Sol, en medio del clamor popular. El paso hacia el régimen republicano, se produjo, no sólo con el fervor de las masas, sino además de forma pacífica.


  30. #80 Gallo (Galo) domingo, 12 de junio de 2005 a las 23:34

    En 1933, los partidos monárquicos ganan las elecciones parlamentarias por gran MAYORÍA Y LA UGT y socialisatas se levantan en armas en Cataluña y Asturias. Los catalanes chaquetearon pero los asturianos lucharon. Entre el material de guerra capturado figuraban NOVENTA MIL fusiles, dinamita, cañones, etc. Y aún dijeron que todavia tenian más, como así se puso de manifiesto cuando empezó -o continuó- la Guerra Civil con las rápidas incursiones de los mineros asturianos a Lugo y El Bierzo


  31. #81 Sdan domingo, 12 de junio de 2005 a las 23:38

    Partidos que tenían en ese momento inclinaciones fascistoides. Ni Alcalá-Zamora quiso darle la presidencia a Gil Robles por miedo a su forma de actuar. Y Franco, como "recompensa" aplastó la rebelión,con extrema ferocidad. Mueren mil personas y son encarceladas treinta mil.


  32. #82 Sdan domingo, 12 de junio de 2005 a las 23:39

    Y los catalanes eran nacionalistas, no socialistas.


  33. #83 Gallo (Galo) domingo, 12 de junio de 2005 a las 23:44

    La Historia son narraciones verídicas: Hay que decir la verdad y contarnos fábulas. En el 31 ganaron las elecciones los partidos monárquicos y las parlamentarias del 33 . A qué viene eso de los embustes. Los monárquicos ganaron y ganaron. Por el contrario los republicanos perdieron y perdieron. Lo demás es porca mentira ¡mentira!


  34. #84 Gallo (Galo) domingo, 12 de junio de 2005 a las 23:48

    La República entró mediante un golpe de Estado, luego EL GOBIERNO DE LA REPÚBLICA ERA ILEGÍTIMO


  35. #85 A.M.Canto lunes, 13 de junio de 2005 a las 00:31

    Sí, por eso se fue Alfonso XIII al exilio: porque se dio perfecta cuenta de que España era monárquica. Resultados oficiales de las elecciones a Cortes Generales en este periodo: 28 de abril de 1931 PSOE 114 PRR 89 PRS 55 Republicanos de centro 50 ERC 36 AR 30 Agrarios 24 Nacionalistas de derecha (PNV, Lliga) 19 ORGA 19 Otros 34 1 de noviembre de 1933 CEDA 115 PRR 100 PSOE 59 Nac. de derecha 38 Renovación Española 38 Republicanos de centro 31 Agrarios 29 ERC 18 IR 10 Otros 24 16 de febrero de 1936 PSOE 89 CEDA 87 IR 84 UR 37 ERC 36 Republicanos de centro 23 Nacionalistas de derecha 22 Renovación Española 22 PCE 16 Agrarios 11 PRR 5 Otros 39 Fuente: M. Tuñón de Lara, "La Segunda República", Cuadernos de Historia 16, nº 1, en: http://www.geocities.com/Athens/Agora/1357/resultad.htm


  36. #86 A.M.Canto lunes, 13 de junio de 2005 a las 00:34

    Y más datos: 1) Voto a ERC en las elecciones de 2000: 1 diputado 2) Intención de voto a ERC en diciembre de 2003: Menor del 1,1% (aparece en "Otros") http://www.gallup.es/encu/opp/dic03/intro.asp 3) Intención de voto a ERC en enero de 2004: 4 diputados 4) Intención de voto a ERC en marzo de 2004: 7 diputados www.opina.es/usuarios/track/ repositorio/encuestas/90022E.pdf 5) Voto real el 14 de marzo de 2004: 8 diputados Y sigue subiendo: Intención de voto a ERC en abril 2004: 0.5 /1.9 / 2.4 Intención de voto a ERC en octubre de 2004 1.2 / 2.2 / 2.7 (datos directos, hipótesis intergallup % sobre censo y % sobre válidos) http://www.gallup.es/encu_soci.asp


  37. #87 Donegal lunes, 13 de junio de 2005 a las 04:04

    Ya estamos a vueltas con lo mismo. Relacionar democracia con las urnas y quedarse ahí es un argumento tan simplista que da legitimidad a quienes pensamos que esa relación es de tan baja intensidad como la red de Sevillana-Endesa en el verano sevillano. Y para muestra un botón: Hitler fue elegido en las urnas. Bueno dos: Jesús Gil también... ¿Alguien pondría a someter a referendum dónde tienen que estar los documentos dichosos? Pues pueden acabar en Marbella, por ejemplo. ¿No hay un museo Picasso en Málaga? Como si la obra de Picasso tuviera mucho que ver con Málaga, su ciudad natal. Ah, y los comités de expertos también son financiados por los partidos políticos, si no en euros en especie...


  38. #88 eyna lunes, 13 de junio de 2005 a las 08:11

    es lo que tiene,los nacionalismos extremistas y miopes,aunque opuestos,se retroalimentan entre ellos, es el '....y tú más!' completamente trasnochados y anacrónicos en los tiempos que vivimos y cansinos,muy cansinos.......en fin,pilarín.......


  39. #89 QUICO lunes, 13 de junio de 2005 a las 08:47

    Eyna, tens mes raó que un sant. Doctora Canto,eso son razones, el resto calumnias y justificaciones. Desde cuando un expolio, apropiación, con el único propósito de "documentar" los juicios sumarísimos y posterior ejecución de los "culpables", deben estar en un museo de la guerra civil?. Acaso aún no hemos aprendido nada de nada ". Jesús la que nos espera con semejantes mente preclaras. Para muestra un botón, cuando le de la gana al alcalde de A Coruña, señor Paco Vázquez, que nos haga el favor a todos los demócratas, poruqe supongo que el lo és, aunque tengo serias dudas sobre su chaqueterismo, ese sr. es socilaista ?, al grano, que nos haga el favor de quitar la estatua que aún hoy en día molesta con su mirada del " SR. MILLÁN ASTRAY", es vengonzoso, que hayamos levantado un monumento a un tipo que dijo aquello de MUERA LA INTELIGENCIA, en el paraninfo de la universidad de Salamanca, si aún hoy en día horramos de esta manera semejantes manifestaciones. En fin, asi nos vá, pais.


  40. #90 Cierzo lunes, 13 de junio de 2005 a las 12:35

    Por suerte conozco bien el archivo de Salamanca y sus fondos, porque me pegue un mes entero investigando en él. Es un tema muy complicado. Por una lado esta el origen del archivo y por otro la funcionalidad. Creoq eu todos sabemos que el origen del archivo es puramente represor. Los falangistas entraban en sindicatos y partidos recogiendo toda la documentación que alli había y era enviada a Salamanca. Era enviada a Salamanca porque Franco estaba alli por si algo salía mal poder tener una salida a Portugal. Una vez allí todos los papeles eran minuciosamente revisados, principalmente las litas de afiliados. Los represores recogían los nombres y hacían fichas que servirían para "adoctrinales" si eran capturados (siempre que no los hubieran fusilado antes, eso no quiere decir que no los fusilarían despues). Es en estas fichas donde quizá mejor podemos encontrar la contradicción del archivo: hoy en día para un investigador son muy útiles ya que si estas buscando una persona en concreto, a través de esa ficha puedes encontrar las fuentes donde es nombrado de forma muy rápida. Sin embargo esas fichas eran la sentencia de muerte hace solo menos de 70 años. Puede ser que es mejor que este todo junto en un sólo archivo para el historiador actual (habría que ver cuantos de los que se manifestaron ayer han visto un solo papel de ese archivo), pero el historiador DEBE tener conciencia política y de compromiso, eso no quiere decir que no sea riguroso. Yo he visto carnets de la CNT de abuelos de amigos mios, se me ocurrió preguntar que si la fmailia lo solicitaban les serían devueltos... la respuesta fue claramente negativa. Por una lado me imaginé el día que entraron a las casas de estas personas, dando golpes, insultando, revolviendo todo, cogiendo lo que no era suyo... ahora estaba allí, como un simple carnet antiguo pero detrás tiene una historia. Pt. Gallo haztelo mirar, creo que has consumido mucho NODO.


  41. #91 Sucaro lunes, 13 de junio de 2005 a las 12:43

    Dra. Canto: lo que dice Sdan (12/6/2005 a las 23:28) es cierto. Las elecciones de 1931 las ganaron los monárquicos por clara mayoría, pero los republicanos decidieron hacerse con el poder. Alfonso XIII se marchó porque vio como se desarrollaba el levantamiento. Si se hubiese quedado, es probable que la Guerra Civil se hubiese adelantado cinco años. Vio cómo se proclamaban la República en Éibar y el Estado catalán y se dio cuenta de que lo más prudente era marcharse.


  42. #92 Cierzo lunes, 13 de junio de 2005 a las 13:14

    Sucaro, no me jodas!! (no me quiero poner así, pero es que tocan las pelotas las tesis del Pio) Mira, hay una cosa que un historiador no puede hacer que es coger los datos y sacarlos de contexto como hacen Pio Moa y Cesar Vidal. Que hubo más concejales monárquicos en las elecciones municipales del 12 de abril de 1931, sí. Pero que había una cosa sin importancia, nada algo que no merece la pena de tenerse en cuenta... algo llamado CACIQUISMO tambien es verdad? o esto se lo han inventado los rojos? Este no se desarrollaba en las ciudades y fueron estas las que dieron el voto a los republicanos. Hasta el ejercito le dio al espalda a Alfonso XIII en ese momento. Alfonso XIII había apoyado una dictadura, no lo olvideis y le dejaron salir de España cargado de dinero... Alfonso XIII consultó a los mandos para ver que se podía hacer, no es como´dices Sucaro ("Vio cómo se proclamaban la República en Éibar y el Estado catalán y se dio cuenta de que lo más prudente era marcharse"). Los mandos le dijeron que no iban a hacer nada, así que se marchó. Cambia la Historia, eh?


  43. #93 Sucaro lunes, 13 de junio de 2005 a las 13:34

    Y qué he dicho yo? que se fue porque era lo más prudente. Si quieres puntualizar y decir que consultó con el ejército, me parece correcto. ¿Y por qué dijo el ejército que no iba a hacer nada? Para no provocar una guerra civil. ¿O es que ahora el ejército iba a ser "rojo", como tú dices? Me da la sensación de que algunos habitantes de la Celtiberia se ponen muy nerviosos cuando se tocan ciertos temasPor cierto, la Historia no cambia, ahí la tenemos. Lo que cambia es cómo la interpretemos los demás. El caciquismo no se lo inventaron los "rojos", como tú dices. Esos inventaron la quema de iglesias, conventos y el asesinato indiscriminado de los "fachas". Si quieres ser objetivo, enhorabuena, pero eso significa que hay que tener muy claro que TODOS hicieron auténticas salvajadas, los "rojos" también. Por cierto, a mí no me compares con Moa y Vidal. Ni siquiera sé lo que escriben porque no me rebajo a leerlos, cosa que tú sí que pareces hacer habitualmente.


  44. #94 blasco lunes, 13 de junio de 2005 a las 13:51

    He leido vuestras intervenciones y me han confirmado en mi opinion previa, de que lo justo es devolverlos, otro tema diferente es que se a ceder al chantaje de los de siempre, pero en justicia se deben devolver en este caso concreto. Y digo en este caso concreto porque la practica totalidad de los museos , archivos historicos .... estan formados a base del exoplio y el robo, por lo que si se lleva ad infinitum reclamar lo propio tendriamos un grave problema. Repito que en este caso concreto estoy a favor de la devolucion. En cuanto a Pio Moa me merece algo mas de respeto que Cesar-Vidal, un pseudo historiador periodista. Porque estos dos sujetos solo repiten hasta la saciedad el intento de Revolucion de Asturias de 1934 para justificar el alzamiento e ignoran SISTEMATICAMNTE el intento de Sanjurjo previo en 1932 de acabar con la republica. Y en una guerra no hay bandos buenos ni malos, igual que no hay vencedores ni vencidos, existen buenas personas en los dos bandos que luchan por sobrevivir simplemente, y criminales en los amnbos bandos tb que se aprovechan de la guerra para desatar sus sadicos instintos.


  45. #95 Cierzo lunes, 13 de junio de 2005 a las 13:53

    Por favor,... Sucaro no sé que has leido pero esta claro que no a muchos historiadores serios.. Lo primero lo que hay tenemos es el pasado, su interpretación es la Historia. El ejercito no actuó porque Alfonso XIII ya había jugado sus cartas, con dictadura inclusive, hubo militares que no veían con malos ojos la República (Cabanellas, Ramón Franco, o incluso Sanjurjo avisó al rey que o haría nda contra la republica) pero lo que sobre todo no veían bien era reprimir al pueblo que salio a festejarla. Sucaro dixit: "El caciquismo no se lo inventaron los "rojos", como tú dices. Esos inventaron la quema de iglesias, conventos y el asesinato indiscriminado de los "fachas". Mira estas mezclando cosas y sacandolas de contexto. La primera quema de conventos se da en Barcelona en 1835 (Marx y Bakunin eran muy jovenes no estuvieron), así cuando hablemos del anticlericalismo es un fenomeno que hay que estudiar con cuidado y tiene una entidad propia. Que yo sepa la República no ordeno quemar nada ni asesinar a nadie, si tienes pruebas es mejor que las saques a la luz... Creo que estas mezclando Republica y Guerra Civil, son dos cosas diferentes.


  46. #96 Hispano lunes, 13 de junio de 2005 a las 14:29

    Pues yo creo que el archivo debe quedarse, completo, en Salamanca, y en todo caso crear copias de tales archivos si una comunidad lo pide, pero no dividirlo. Si cada región reivindicara cada uno de los elementos que le corresponden y que no estan en su comunidad... Que sería del museo arqueologico nacional, por ejemplo, si Almeria reivindicara las muestras de los Millares y argaricas, si Merida reivindicara los mosaicos, si Baza reivindicara su dama ibérica... Que cataluña, con todo mi respeto, devuelva primero los frescos de San Clemente de Tahull y las muestras que tiene en el Museo "nacional" de Arte Catalan a los diferentes pueblos de los que fueron arrancados. Un saludo Druidas


  47. #97 QUICO lunes, 13 de junio de 2005 a las 15:29

    Hispano, no mezclemos las cosas, uy,uy,uy, a ver si van a salir todos los fantasmas que tenemos cada uno. Te repetimos el famoso archivo se montó con material que previamente habían incautado las tropas franquistas para poder llevar a cabo sus represalias, "argumentar", si entrecomillado, con las funestas consecuencias que tuvo para España, se apropiaron de material privado, tengámoslo claro, para poder "argumentar" de nuevo, y "justificar" así las salvajadas que cometieron, no es digno de llamarse persona quien justifica la barbarie. En cuanto a Sant Climent de "Tahull", que es TAÜLL, (ES ARANÉS), te recuerdo que la Vall D´Aran es Catalunya, y si no hubiese sido por un señor que no recuerdo su nombre, habría pasado lo mismito que sucedió con tanta obra de arte sacro y no pagano que salió de nuestro pais, con el consabido, lo viejo no vale, y si saco un provecho mejor que mejor, de los espabiladillos de turno y en este caso y en otros muchos la jerarquía eclesiástica tiene muchísimo que ver, sino pregúntate de donde puñetas salió el magnífico claustro gótico que tiene la familia HEARTS en su casita, allá por Chicago, lo utilizan como pérgola. A cada uno lo suyo, no revolvamos más las conciencias que quizás aflore algo que no nos guste. Y es este caso aún más, y lo de las manifestaciones que se han montado, es vergonzoso lo que hemos tenido que oir y leer, y luego se preguntaran el porque de las dos Españas que una te ha de partir el corazón, cuanta razón tenía don Antonio y él ya identificó a la otra España, la del peine, pandereta, la de que inventen otros, etc. Así nos vá. Salut i força al canut, ¡gent!


  48. #98 Sdan lunes, 13 de junio de 2005 a las 15:33

    Las elecciones de 1933 las ganó CEDA, conglomerado de las derechas. Eso de que los republicanos se hicieron con el poder no me entra en la cabeza. Alcalá Zamora, presidente de la República, dio la presidencia a Alejandro Lerroux del Partido Radical, también de derechas. Se suele confundir republicano con socialista, con "rojo" como los llamaba cierto personaje. Lerroux era republicano y de derechas, así como Zamora. La República no fue un golpe de Estado. El Rey se fue por voluntad propia. España no iba estupendamente precisamente. Los españoles estaban hasta el gorro de Primo de Rivera y de Alfonso XIII. Y por eso se echaron a la calle al grito de ¡Libertad, libertad, libertad! Y esos que ganaron las elecciones en 1933 dieron paso al bienio negro, habrá que preguntarse por qué se llama así. Y veo que hay quien habla sin tener ni idea...


  49. #99 Sucaro lunes, 13 de junio de 2005 a las 15:38

    Mira, Cierzo: quédate con tu interpretación de la Historia, que yo me quedo con la mía. Sobre lo que es la Historia, según el DRAE: "Narración y exposición de los acontecimientos pasados y dignos de memoria, sean públicos o privados." Parece que no dice nada de interpretaciones... Bueno, a menos que venga la Dra. Canto y me desdiga, afirmando que la RAE puede decir lo que quiera, claro. En cuanto a lo que he leído, te diré que, como no me conoces en absoluto, deberías abstenerte de opinar sobre lo que puedo haber leído o dejado de leer. Pero como no soy nada pedante (al contrario que muchas personas que escriben aquí), prefiero que sigas con tu rollo. Sobre lo que es la Historia, según el DRAE: "Narración y exposición de los acontecimientos pasados y dignos de memoria, sean públicos o privados." Parece que no dice nada de interpretaciones... Bueno, a menos que venga la Dra. Canto y me desdiga, afirmando que la RAE puede decir lo que quiera, claro. Y también te pediría que te abstuvieras de opinar sobre lo que yo puedo estar confundiendo o no. Además, podrías fijarte un poco en lo que escribo. Tú has puesto: pero lo que sobre todo no veían bien era reprimir al pueblo que salio a festejarla., y yo había escrito antes ¿Y por qué dijo el ejército que no iba a hacer nada? Para no provocar una guerra civil. Porque yo veo muy claro que si el ejército hubiese salido a reprimir al pueblo, habría habido graves problemas. Ciertamente, la República no ordenó ninguna quema, pero tampoco la impidió.


  50. #100 A.M.Canto lunes, 13 de junio de 2005 a las 15:38

    Hispano: 1) El Archivo en realidad queda completo en Salamanca, es sólo menos de un 3% de sus fondos originales lo que se devolvería a sus legítimos propietarios (siempre se olvida este "pequeño detalle"), pero quedarían en foto y en formato digital. O sea, para nada se impide ni obstaculiza la investigación, y de la información de base que ahora mismo hay no se pierde nada. Y, de todos modos, hoy en día en cualquier archivo, si pueden, prefieren no dejar los documentos originales salvo en caso de estricta necesidad, y que los investigadores trabajen con microfilms o digitalizaciones. 2) Por otro lado, no se pueden comparar estos casos museísticos que dice. La Dama de Elche no fue arrancada de una oficina pública o de un domicilio particular a punta de pistola y para usarla contra otros españoles... Entraron al museo en general de forma legítima, lo que no es el caso de estos documentos catalanes.


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