Realizada por: falkata
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 03 de febrero de 2004
Número de respuestas: 140
Categoría: Temas Humanos

Corocotta y Adolf Schulten.


que hay de cierto en el personaje de Coroccota (no se si lo he escrito bien)? Es verdad que se presento ante augusto a pedir la recompensa por su propia cabeza?Hay algo que verifique su existencia?Que hizo?Gracias a todos un saludo

Respuestas

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  1. #101 azenor martes, 01 de marzo de 2005 a las 21:04

    Si quereis una buena obra histórica, divulgativa y científica al mismo tiempo os recomiendo un libro que a mí me encantó: Renero Arribas, V.M (1997): Alcibíades. La ambición del poder. Alderabán, Madrid.


  2. #102 torances sábado, 12 de marzo de 2005 a las 16:13

    Parece claro lo que dicen las fuentes, yo no lo dudo, pero sobre la etnicidad de éste tipo, Corocotta ¿es posible que Shulten especulara sin ninguna base sólida?, bueno yo no soy un fan de Shulten, sin embargo creo que debo dejar reflejado aquí que dicho onomástico bien pudiera haber sido relacionado con el nombre del dios "Corio" que debería derivar del i.e. "Koros", "Korios" ( guerra, ejercito) representado en celta por "Corio" (tropa de guerra)lo que hace alusión a los batallones que siguen a la divinidad como su guía de guerra. "Corion"(jefe de guerreros, maestro de la guerra)creo que está bien documentado como el nombre primitivo para un dios de la guerra para los i.e., es de suponer que algo debio de encontrar Shulten para hacer las afirmaciones que hizo.


  3. #103 A.M.Canto sábado, 12 de marzo de 2005 a las 19:09

    Bueno, comprendo la resistencia. Incluso Lourdes Albertos, si no recuerdo mal, incluye Corocotta como nombre indígena, y lo analiza como "jefe", "militar", etc. El problema es que, sin la menor duda, "corocotta" es el nombre de un híbrido de león y hiena y, lo que es peor, es muy anterior, porque existía ya en los relatos griegos: "In Aithiopia there is an animal called Krokottas, vulgarly Kynolykos (dog-wolf), of amazing strength. It is said to imitate the human voice, to call men by name at night, and to devour those who approach it. It is as brave as a lion, as swift as a horse, and as strong as a bull. It cannot be overcome by any weapon of steel." - Ctesias, Indica (resumido en Photius, Myriobiblon, 72). Ctesias es un autor del siglo V a.C., y Photius un compilador bizantino del siglo IX d.C. En medio tenemos las citas ya conocidas de Plinio y Claudio Aeliano. Está emparentado con la "leukrokótta", que debía de ser blanca. Aquí tiene Ud. un sitio para animales reales y fabulosos que aparecen en las leyendas griegas: http://www.theoi.com/Thaumasioi/Katoblepon.html. Y no hay que olvidar que "krókos" en griego es el "azafrán", color próximo al de las hienas: "La Hiena es un mamífero carnívoro de tamaño grande cuyo aspecto recuerda al de un perro. Este animal se caracteriza por tener la cabeza y el cuello robustos, con unas mandíbulas y unos dientes premolares muy desarrollados, que están adaptados para triturar huesos con facilidad. La zona de los hombros es más alta que la de los cuartos traseros, que son más bien delgados, lo que hace que el lomo está caído hacia atrás, lo que provoca la particular forma de correr de este animal. Hay tres especies de hienas: la hiena manchada, la hiena rayada y la hiena parda. La hiena manchada es la especie más conocida y estudiada; difiere de las otras dos en que su tamaño es mayor, y en la particular dentición y estructura de los genitales de la hembra. Habita en toda Africa al sur del Sahara. Mide 90 cm a la altura de la cruz y tiene una longitud corporal de alrededor de 1,8 m. El color del pelaje es variable entre los individuos; el fondo suele ser de color castaño claro o incluso rojizo y está moteado con manchas de pelos oscuros o negros." http://icarito.latercera.cl/enc_virtual/c_nat/animal/mamif/hiena.html.


  4. #104 torances sábado, 12 de marzo de 2005 a las 20:03

    No se trata de resistencia, realmente no me importa mucho este señor Corocotta, no dudo sobre las fuentes ni sobre que se trate de un animal africano del color del azafran, aquí ahora me interrogaba sobre lo que le debio de pasar por la cabeza a Shulten para hacer tales afirmaciones.


  5. #105 A.M.Canto sábado, 12 de marzo de 2005 a las 20:35

    Torances: Pues perdón si le entendí mal. El caso de Adolf Schulten en su defensa apasionada de los temas hispanos, muchas veces con claras exageraciones, es complejo de analizar; pero me inclino a creer que tiene algo que ver con cómo le interesaba a él que se viera en Alemania su trabajo de tantos años en España. Si no, no se explican casos como éste.


  6. #106 torances sábado, 12 de marzo de 2005 a las 20:46

    En primer lugar agradecer sus prontas, entusiastas y siempre enriquecedoras respuestas, ya digo que no soy un fan de Shulten, pero dudo que afirmara arbitrariamente, sin base. En el caso de la columna que hace partir de Braga, bueno tiene que buscar algo que este en consonancia con la relacion del Minius como uno de los escenarios de las guerras c. en las fuentes, aquí en el caso de este "bandido" supongo que debió de ser por este dios de la guerra y su relación con las mannerbunde etc y puede que algo más, eso era todo.


  7. #107 A.M.Canto sábado, 12 de marzo de 2005 a las 21:03

    No hay de qué. Bueno, en el caso del Cerro del Trigo y del Coto de Doñana, por ejemplo, que le acabó costando su buena relación con el Gobierno y con muchas personalidades por aquí, se emperró en excavar sin tener mucho más que su lectura de los textos y un anillo en griego, y mareó a todo el mundo con lo de Tartessos. En lo de Corocotta, Schulten, que manejaba bien griego y latín, sabía de sobra que no había base en el texto mismo para decir que era ni hispano ni cántabro (pues Dón dice "en Hispania", no "hispano") y, sobre todo, también sabía que esta anécdota ni siquiera la cuenta Dión Casio dentro de los libros de las guerras cántabras (53 y 54), sino aislada, en el libro 56, lo que carece de lógica desde el punto de vista del historiador. Pero nada de eso comenta, como debía de haber hecho, sólo su conclusión "como fue estando Augusto en España, y Augusto estuvo en las guerras cántabras, esto tuvo que ser durante ella, y éste tiene que ser un jefe cántabro". Se ve que no tiene base en cuanto se rasca un poco, lo que pasa es que por aquí no hay mucha costumbre de rascar en lo que dijeron los maestros, yo siempre espero que las nuevas generaciones se animen a hacer una "super-revisión" de toda la Historia Antigua. Hay mucho trabajo por delante, y bonito.


  8. #108 Corcontas sábado, 02 de abril de 2005 a las 10:52

    Una pregunta tonta y absurda y hecha a efectos solo de valorar la subjetividad que hay sobre el valor o no de determinado personaje, si Bin Laden se entregara hoy ESPONTANEAMENTE a Bush, ¿pensaríamos que es un cobarde, un loco o un qué?


  9. #109 hartza sábado, 02 de abril de 2005 a las 10:59

    Sigue mancando finezza.


  10. #110 A.M.Canto sábado, 02 de abril de 2005 a las 12:33

    Hay que darle la razón, su pregunta es "tonta y absurda": Precisamente porque, a diferencia de Corocotta, Osama ben Laden es un enemigo real de los Estados Unidos, y un jefe que se debe a aquéllos a los que lidera. Por tanto, aunque sólo fuera por dignidad jamás se entregaría, y menos para cobrar su recompensa. Los caudillos de verdad mueren y, cuando pueden, mueren matando.


  11. #111 Brigantinus sábado, 02 de abril de 2005 a las 12:46

    Además, si se "entregara" él mismo... ¿quién no empezaría a pensar cosas muuuuuy raras sobre lo que podría haber detrás?


  12. #112 Hannon sábado, 02 de abril de 2005 a las 12:48

    Me queda una duda por resolver: Ben Laden sería "un terrorista DE Afganistán", o "un terrorista EN Afganistán". Espero que me aceptéis la bromilla...


  13. #113 Corcontas sábado, 02 de abril de 2005 a las 16:07

    Jajajajajajaja, realmente muy lograda, Hannon. También podría ser que pronto se encontrara una especie animal llamada el "benladen".


  14. #114 Hrodrik sábado, 02 de abril de 2005 a las 17:45

    No entiendo como A.M. Canto despues de leer todo lo que has escrito en esta ocasion, puedas descartar de plano, como en anterior ocasion sobre el mismo personaje, Corocotta, descartaste, que fuera o pudiera ser, un bandido que asolaba esas tierras, que fue utilizado por Roma como mercenario ocasionalmente, contra los cantabros y astures, que a su vez, fuera vascon,y, que esto tambien encaja perfectamente con el significado de su nombre, de origen norteafricano y mas en concreto cartagines. Lo cual encaja todavia mas a la perfeccion con el origen de los vascones, para nada misterioso y heroico, si no mas bien todo lo contrario, ya que su origen, se queda situado en mercenarios o tropas mercenarias del norte de africa que trajo Anibal a la peninsula, que al cruzar el Ebro, y enterarse que iban contra Roma, desertaron y remontaron el rio dandose a la fuga para vivir del saqueo y el pillaje, aunque ya se que esto no es politicamente correcto y sobre todo para quienes han situado el origen de los vascones, durante mucho tiempo, en lugares como los balcanes o el caucaso.


  15. #115 Hannon sábado, 02 de abril de 2005 a las 18:04

    Pues Hrodik, para defender esa hipótesis, tendrás que hilar un poco más fino. Por una lado, si el nombre fuera de origen "cartaginés" no implicaría necesariamente que fuera del norte de África, puesto que los cartagineses como púnicos que eran, hablaban el mismo idioma que los de de Gades, y los de Abdera, y los de Malaca, y los de Sexi, etc, etc... En segundo lugar, si defiendes que su origen puede ser púnico, no tendría sentido que estuviera en fuerzas mernenarias; los poquísimos púnicos que lucharon con Aníbal, no lo hicieron, desde luego, como mercenarios. En tercer lugar, dudo mucho que las tropas que desertaron en las inmediaciones de los Pirineos fueran norteafricanas (y lo digo a bote pronto), me parece más bien que eran peninsulares. El objeto que tuvo el intercambio de tropas entre el norte de África y la Península tenía precisamente ese objetivo, impedir las deserciones en masa. Por último, creo que mantener que estos mercenarios estuvieron dando paseillos por aquellas tierras durante 200 años... ya es un poco exagerado, ¿no?


  16. #116 Brigantinus sábado, 02 de abril de 2005 a las 19:06

    Lo de atribuir a los vascos un origen norteafricano, como descendientes de tropas asentadas en época cartaginesa es una cosa que emepezó a circular por internet hace algún tiempo, y que no se sostiene ni de broma. Lo que sucede es que a raíz de los sucesos que están acaeciendo últimamente, hay mucha gente que está confundiendo el tocino con la velocidad, de modo que la teoría ha resucitado, recibida con alborozo por "historiadores" de la talla de Alfonso Ussía. Yo creo que el debate sobre la cuestión del nacionalismo vasco se debería enfocar sin echar mano de teorías sin fundamento.


  17. #117 Hispano sábado, 02 de abril de 2005 a las 22:53

    Ese es quizas el problema Brigantinus... que hay que buscar algo para dar fundamento al nacionalismo, pues el Pais Vasco nunca fue un Estado independiente y para tener fundamento habría que remontarse a la época prerromana (vascones), y quizas al hecho de tener una lengua diferente... la prueba es la cantidad de debates abiertos en esta página sobre el tema vasco, pero esto ya se sale de la temática de este debate...


  18. #118 Hrodrik domingo, 03 de abril de 2005 a las 18:03

    Hanonn un momento he dicho el origen del nombre, y por supuesto el origen de Corocotta y sus hombres, no como punicos, sino de las tropas que desertaron del ejercito de Anibal, aprovechando la dificultad de cruzar el Ebro de entonces. Tropas de distintas razas de las distintas posesiones cartagineses, principalmente norteafricanos y africanos tambien, como los elefantes. Los romanos por aquel entonces ya imponian bastante y al enterarse de que el ejercito marchaba contra ellos, no les gusto a muchos y Anibal tuvo problemas e importantes deserciones. El origen del nombre de Corocotta, la hiena, animal desconocido en la peninsula en la epoca, a no ser que ya hubiera Zoo, me parece significativo y si es la gineta, como se han dicho por ahi, viene mas al pelo, pues son del mismo origen. Sobre los vascos y su origen, a mi me encaja mas su origen como desertores del ejercito de Anibal, que el mas que de broma, diria comico, balcanico o caucasico, y mucho menos celta. Como dato a tener en cuenta, esta, la genetica comun con los norteafricanos, en contraste con la de sus vecinos los cantabros, con los nordicos. El que un periodista se haga eco de ello y que Brigantinus tuviera conocimiento de esto por la red, no le quita acierto, aunque algunos les pueda resultar molesto o politicamente incorrecto y mas con los tiempos que corren, pero eso es otro tema.


  19. #119 A.M.Canto domingo, 03 de abril de 2005 a las 19:30

    Hrodrik: Pero, vamos a ver, si defiendo que Corocotta no era cántabro ni hispano, ¿cómo va a ser vascón, hombre de Dios? Y, si no hay base histórica para decir que era "un héroe cántabro", ¿cómo la va a haber para decir que fuera "un mercenario de Roma contra los cántabros? Y la segunda, lo de los mercenarios de Aníbal, como bien dice Brigantinus, no se sostiene. O sea: se escaparon Ebro arriba y, como no había absolutamente nadie viviendo en tan fértiles lugares, pues se quedaron y, a la hora de fundar ciudades, como debían ser muchos, en vez de agruparse en una o dos ciudades para protegerse, se dispersaron y fundaron como 20 grandes, y además no se les ocurrió ponerle a ninguna nombre bereber, ni tampoco seguirse llamando ellos como se llamaban en África, que es lo que luego vemos en la epigrafía? ¿Y el material arqueológico, no sería idéntico al norteafricano? Y suma y sigue... Con que se reflexione un poco los datos reales, sería suficiente para no creer todo lo que se lee por ahí.


  20. #120 Hannon domingo, 03 de abril de 2005 a las 22:48

    Hrodrik: Tienes toda la razón del mundo, en la Península no había ningún Zoo. Por cierto, ¿los había en Grecia? Lo digo, más que nada, por lo de los hipopótamos. Además, ¿cómo sabes que la hiena no se conocía en la época en Hispania? O, mejor dicho, que no la conocían griegos y romanos (y más en época de Dión Casio). Supongo que habrás oído hablar de las Venationes, y ya que estamos con ello ¿acaso las fuentes que mencionan al personaje son norteafricanas? No. Pero vayamos al tema de fondo, -porque debo admitir que a mí, los argumentos de la Dra Canto ya me han dejado más que convencido (a la espera de alguna novedad) de que el personaje no era hispano-; Dices que podría estar relacionado con desertores norteafricanos del ejército de Aníbal, pero ¿a qué desertores te refieres? ¿A los 3.000 CARPETANOS que abandonaron a Aníbal tras cruzar el Ebro?, ¿a los otros 7.000 que mando A SUS HOGARES? , porque no aparecen más por ningún lado. Creo que los carpetanos eran hispanos, aunque hay quien diga que de Madrid “pa bajo” ya es África. Por lo que a los otros 7.000 se refiere, si se van a sus hogares será (digo yo) porque ya vivían aquí ¿no? Por último, insisto, el intercambio de tropas entre la Península y el norte de África se hizo, precisamente para prevenir este tipo de deserciones. Y, aunque éstas se hubieran producido, como bien dice la Profesora Canto, el actual País Vasco no era un territorio sin población, esperando a que los norteafricanos instalaran allí sus adosados. Por cierto, ¿de dónde sacarían la descendencia...?


  21. #121 Hannon domingo, 03 de abril de 2005 a las 22:54

    Se me olvidaba. A lo mejor consigues un apoyo más sólido si te basas en el desajuste entre el número de hombres que salen de Hispania con Aníbal y los que llegan a las llanuras del río Po. Pero creo que de esos ya se intentaron apropiar, sin éxito por el momento, los franceses...


  22. #122 Hrodrik lunes, 04 de abril de 2005 a las 03:02

    He chicos tranquilos, tranquilidad ante todo, que yo solamente digo que me encaja mas como vascon, por eso nadie deberia de cabrearse. Ni me parece tan descartable, mas cuando lo del heroe cantabro, es una leyenda, malinterpretada, por que actuaba en esas tierras. Hannon, primero me dices, que no salen mas que esos 3.000 carpetanos y 7.000 digamos licenciados, pero despues reconoces, que si faltaban bastantes mas. Al llegar a los Alpes de 90.000 (si no eran mas)le quedaban 60.000 hombres. Como tu mismo dices, se los intentaron apropiar sin exito los franceses. Entonces, que, donde estan esos 20.000 que faltan, se los trago la tierra, o sus descendientes, estan de vinos por el casco viejo de Donosti. En cuanto a lo de conseguir la desdendencia, vamos, no se como pensais que pudieran ser 20.000 guerreros,(si no eran mas) asi de golpe, sueltos en aquella epoca. Lo de fundar ciudades grandes y 20, pues creo que es un salto muy gordo y haber que entendemos por 20 grandes ciudades, yo ya no se si esta hablando de la actualidad o de la antiguedad. El nombre de barscunes, que les pusieron los celtas, quiere decir los de arriba o los de la cima, logicamente el mejor lugar para esconderse y desde ahi, vivir de las incursiones contra los pueblos celtas del lugar. A tambien creo que el bereber actual no es el mismo que hablaban por aquel entonces los norteafricanos, pero bueno, de eso de descifrar, con la ayuda del Euskera, inscripciones de antes de los romanos, osea del latin, del norte de africa, de los iberos y de incluso los mismisimos etruscos, yo no controlo, pero, un tal Diego Alonso, creo que tiene un exito bastante reconocido, aunque supongo que para A.M. Canto lo mismo, no lo se, le parece que no, y de ser asi, que no esta relacionado, seguramente. Ya digo que no es mi fuerte, pero creo que en lengua libica Kur es hiena,(curucuta), Txakur, zakur es perro en Euskera. Yo sigo sin verlo tan extraño e improbable. Eso si, no os cabreis por ello, lo digo en serio. Solo es otro punto de vista y discutible, por supuesto.


  23. #123 A.M.Canto lunes, 04 de abril de 2005 a las 08:24

    Ningún enfado. El nombre debía de ser mejor "baskunes". Las lenguas prerromanas no se consideran descifradas. Cualquier lengua antigua puede tener préstamos de las demás, como el castellano tiene unas 4.000 del árabe, y no es árabe. La palabra "corocotta" (no curucuta) existe, antes que en latín, en griego: "krokóttas". Una anécdota curiosa sobre el vascoiberismo, contada por Erudino: "Como ejemplo de lo dicho, recuerdo el caso de un investigador, Julio Cejador, que a la vista de una moneda en la que se leía ILDITUR ESNEG, la tradujo por el vasco como "la fuente que mana lentejas", sin caer en la cuenta que el segundo vocablo estaba al revés y había que leer ILDITUR GENSE "natural de Iliturgi". http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=1077 En este artículo de J. Rodríguez Ramos (UCM) puede ver los problemas que aún subsisten para palabras tan corrientes como ekiar, ebanen y iunstir: http://www.hottopos.com.br/rih3/lengiber.htm, donde concluye: "Hemos procedido posteriormente a examinar si este presunto paradigma era compatible con la hipótesis de relación genética entre el vasco y el íbero. Los resultados resultan en general positivos, quizá excesivamente positivos, tanto en el plano morfológico (por más que los casos mejor explicables son minoría en íbero), como incluso en el semántico (donde en diversos casos raíces vascas coinciden extraordinariamente bien con el significado propuesto a partir del análisis interno de las inscripciones íberas). Sin embargo, este éxito excesivo contrasta con los problemas para extrapolarlo a otros aspectos de la lengua íbera, lo que mueve a una cierta desconfianza justificada. Pese a todo, parece un terreno digno de ulterior investigación que se irá beneficiando de los lentos pero continuos progresos que se hacen en la reconstrucción del protovasco." Por cierto que en la bibliografía no se cita una sola vez al Sr. Alonso que Ud. menciona y que no se llama Diego, sino Jorge, y esto ya es bastante significativo.


  24. #124 A.M.Canto lunes, 04 de abril de 2005 a las 08:39

    He encontrado una valoración bastante ajustada sobre las traducciones "vascoiberistas", aunque tan exitosas, del Sr. Alonso. Se debe a K. Artetxe, miembro de la Eusko Ikaskuntza o Sociedad de Estudios Vascos. La comparto y quizá conviene dejarla reflejada aquí: "Jorge Alonso es el más productivo de los vascoiberistas. En numerosas obras escritas ofrece una inusual perspectiva de la península de la época prerromana. Al parecer, ha conseguido descifrar el ibérico, el tarteso, el etrusco y el minoico. El libro El origen de los vascos y otros pueblos mediterráneos (1998), redactado junto con el catedrático de la Universidad Complutense de Madrid Arnaiz Villena, es uno de los más conocidos. Este trabajo en común puede calificarse como una jugada brillante, ya que además de vender muchos ejemplares y obtener una gran repercusión en los diarios sin criterios críticos, puede considerarse como un ensayo de amoldamiento de la tesis vascoiberista a los tiempos "modernos". Como consecuencia de esa adaptación del vascoiberismo, el binomio ibérico igual a vasco ha tomado forma de trinidad, es decir, ibérico-tarteso igual a euskera, igual a genes (haplotipos HLA). Arnaiz Villena, junto con Cavalli Sforza, defiende que la relación entre las lenguas se refleja de igual modo en los genes. Por el contrario, P. Sims Williams indica que la reciprocidad entre la genética y la lingüística está aún por demostrar. En su opinión, todavía no se ha conseguido encontrar las correlaciones regulares entre los genes y la lengua. Por tanto, los vascoiberistas, al no haber realizado ninguna aportación científica, no tienen eco alguno en el nivel académico. La academia no ha asumido los trabajos de estos autores por estar repletos de errores y por carecer de valor. Para empezar, o no emplean ningún método, o incluso valiéndose de alguno, el método no prevé ningún discriminador, con lo cual se posibilita otorgar a cualquier palabra ibérica una equivalencia vasca. Unos muestran más una actitud estereotipada que un método; cualquier cosa tiene forma vasca, las palabras se descomponen de cualquier manera para su prueba, y tienen todo tipo de absurda etimología. Por otra parte, los vascoiberistas mencionados [Zamanillo, Román del Cerro y J. Alonso] -a excepción de Roman del Cerro- no son lingüistas de formación, tan sólo aficionados autodidactas en el tema. Así, su ignorancia los lleva a proclamar la carencia de sintaxis y morfología tanto del euskera como del ibérico. Por eso prueban la relación entre el euskera y el ibérico únicamente en el nivel semántico. Pero incurriendo en el error también ahí, por desconocer la lingüística histórica del euskera, y por considerar las palabras latinas o, lo que es peor, las prestadas del romance al euskera, como ibéricas castizas. En cualquier caso, nada de esto hubiera sucedido si conocieran la bibliografía básica (Mitxelena, Tovar, Untermann, De Hoz, Gorrochategui...). Mas hay una salvedad, porque 'al menos' conocen los diccionarios vascos, principalmente los de Azkue. Por tanto, las aportaciones del vascoiberismo actual respecto al tema del euskera y el ibérico resultan vanas desde cualquier perspectiva." http://www.euskonews.com/0054zbk/gaia5403es.html


  25. #125 Hrodrik martes, 05 de abril de 2005 a las 02:14

    Jorge Alonso, eso es, cierto, que desastre con los nombres, los disgustos que me cuesta con las chicas, que no les molan esos olvidos. Bueno, pero esto no es tan significativo, como que compartas la opinion de un miembro del Eusko Ikaskuntza, respecto a J. Alonso. Salvando las distancias, que opinion iba a tener Gongora de Quevedo. En las anteriores respuestas, primero me das una de arena( despues vino la de cal, no viva eso si), sobre el comentario de un profe, que no se acaba de mojar sobre lo que llaman "texis vascoiberista", con buen criterio, el buen hombre no se decanta, porque todavia, como el mismo dice, las investigaciones daran mas frutos. Las "texis vascoiberistas", de las que Alonso, nunca se ha abanderado, ni el, ni nadie, es un termino que imponen por ejemplo, gente como los de la Eusko Ikaskuntza y cuando te lo imponen no es porque les gustes, como esta visto. La denominada texis vascoiberista, da ha entender, que los vascos, estaban antes de la llegada de los celtas en la peninsula, pero no como vascos, como iberos al igual que los tartesos y otros pueblos que habitaban ha orillas del mediterraneo, solo que estos iberos se adentraron al interior de la peninsula, mas fria y arbolada entonces. Que al entrar los celtas en la peninsula y ocupar el interior y la costa atlantica, estos iberos, los que sobrevivieron, se quedaron aislados y se escondieron en las montañas. Tampoco me parece tan descabellada, pero tampoco gusta a esos de las k y las tx, por que los deja como los españoles mas puros e ibericos de toda la peninsula, vamos, mas españoles que nadie. Pero esque, en mi opinion, encaja mas a la perfeccion que lo anterior, el origen de los vascos como desertores del ejercito de Anibal, se pongan como se pongan. Tambien encaja con la genetica y las similitudes lingÜisticas, y mejor se queda, para explicar esa similitud, que le falta por ver al profe, de la UCM. Aunque para otros, mientras no sea una copia del batua lo que vean y no lo haya investigado ningun maketo, nunca les parecera bien, para abandonar ese supuesto misterio, desconocido o enigmatico que ha dado pie ha teorias fantasticas sobre el origen del vascuenze y de los vascones. Como bien dice Alonso, el insiste, en lo absurdo de las teorias del origen de la lengua vasca, ya que ha sido (y sigue siendo) la politica la que en muchas ocasiones ha entorpecido el estudio. << Han circulado con patente de corso opiniones como que el euskera es un lenguaje elaborado por los mismos vascos, conforme a sus caracteristicas y mentalidad, que carece de parentesco con otros idiomas conocidos o que se trata de una lengua original nacida en el Magdalaniense Paleolitico. Puros topicos que no resisten la menor critica >> . Y en mi opinion es muy "enrollao" pues podia machacar, teniendo en cuenta la cantidad de teorias fantasticas que han debaneado por todas partes, gente que hoy en dia por cierto, gracias a gente como Alonso, al que niegan, intentan desprestigiar, pero tienen en cuenta, y les ha obligado a callar esas fantasias caucasicas y balcanicas o superautoctonas, desde Adan y Eva, por lo menos. Viendose en la actualidad obligados ha situar el origen vasco en "desconocido", incluso, y esto si que es bueno, lo he visto en muchos lugares, como no indoeuropeo, toma ya, donde quedo ese Lauburu (si se pone asi), las cuatro provincias vascas, jocoso. Gente como los que menciona, de bibliografia basica, ese tal K. Artetxe, como no con K y tx, si claro Michelena, como no. Salta en defensa de esos basicos afiliados sabinianos y arremete contra Alonso. Porque los ha dejado en evidencia, descifrando cientos de textos tartesicos, iberos y etruscos utilizando lo que el denomina un fosil lingÜistico, el euskera. Obteniendo el reconocimiento Nacional y de la prensa independiente, que llaman falta de critica, y lo que es peor el reconocimiento mundial, que esto si que le ha convertido en una bestia negra para esta gente de la Sociedad de Estudios Vascos, cuya objetividad e imparcialidad, siendo una institucion controlada por el gobierno autonomo, esta fuera de toda duda. Este tipo de gente que se dicen entendidos tituladisimos, son los que tiran craneos a la basura, de hallazgos arqueologicos (que financia el gobierno vasco), por que no tienen el perfil vasco deseado, denominandolos, para mas inri, iberos de paso. Los que suspenden y ordenan tapar hallazgos cuando son romanos. Gente con autoridad academica segun la academia, que menciona ese articulo de euskonews, que A.M. Canto subscribe ¿a que academia se refiere? porque no lo menciona. Dice tambien el articulo que subscribes, que las palabras las descomponen de cualquier forma para su prueba y tienen todo tipo de absurda etimologia. ¿No es aplicable, entonces, a lo de Krokotas en griego?.


  26. #126 A.M.Canto martes, 05 de abril de 2005 a las 08:18

    En fin, Hrodrik, siempre hay quien se va saltando las líneas que no le interesan, o hace como que no entiende lo que lee. Si no sabe Ud. lo que es el "nivel académico", ser un "aficionado autodidacta", "carecer de método", "descomponer palabras de cualquier manera", "dar etimologías absurdas", "proclamar la carencia de sintaxis y morfología tanto del euskera como del ibérico", "considerar las palabras latinas o... las prestadas del romance al euskera, como ibéricas castizas" y "desconocer la bibliografía más básica (Mitxelena, Tovar, Untermann, De Hoz, Gorrochategui...)", o si cree que esa relación de hechos objetivos deja de tener valor porque la haga una persona de origen vasco (que es mujer, Karmela, y no hombre, por cierto: no ha tenido Ud. la curiosidad de leer el artículo completo), o "se publique en euskonews" nadie podrá conseguir que objetive Ud. su percepción sobre este asunto, está Ud. irremediablemente escorado. Ni el autor del artículo que le cité primero, ni yo misma, ni otros muchos, somos vascos, trabajamos en universidades vascas, tenemos un "tx" en el apellido, ni un interés ad personam en desprestigiar a nadie. Pero es que cualquier persona, sin ser un experto, debería desconfiar de alguien que con el mismo "método" descifra "todas las inscripciones tartésicas, etruscas e ibéricas". Y esto del "reconocimiento mundial" ya nos lo documentará Ud. Yo al menos creo que estoy en el mundo, y no he oído o leído nada al respecto. Su comentario final sobre "krokotas" en griego se escapa de mi comprensión. Pero, ya le digo, "para el que no quiere es para el que más hay".


  27. #127 Brigantinus martes, 05 de abril de 2005 a las 09:18

    Y eso no es todo. Descifra el Lineal A, ahí es nada. Y lo gracioso es que lo hace echando mano de palabras vascas de origen latino (como el caso de zeru-cielo). Conste que el hombre ha tenido éxito... muchos periodistas, tertulianos y demás expertos en Historia y Paleolingüística ;oP, lo usan como autor de cabecera, y el diccionario "Iberos" de Espasa Calpe (escrito también por un aficionado) da veracidad a todas sus teorías.


  28. #128 A.M.Canto martes, 05 de abril de 2005 a las 09:38

    ¡País!....


  29. #129 Hrodrik miércoles, 06 de abril de 2005 a las 00:29

    Brigantinus no te pases de listo chatito, ¿de que vas tu? de supercatedratico y entendido, uuhhh ¡venga ya! no seas fantasma, quien eres tu para llamar a nadie aficionado. Acaso no es eso mismo lo que tu eres. Hay pero que personajillo. Personajes como tu siempre hay en los foros, el tipico pelota que se ha tirado tanto tiempo foreando y peloteando, que por ser de la "alegre pandilla" de habituales, ya se cree una especie de dios, anda majete date un rulo por la callle y deja el ordenador un rato, asi volveras a ser un simple mortal, que aqui ya veo que vas de Superheroe o de Dios, no se, todavia no lo he decidido, cual de las dos pijadas te pega mas. Y si osas intervenir al hilo de mis comentarios, hazlo con mas respeto y seriedad, queda claro, veteranillo del peloteo, bufoncillo de tres al cuarto.


  30. #130 Hrodrik miércoles, 06 de abril de 2005 a las 01:08

    A.M. Canto, mira el sr. Alonso seguramente tendra sus fallos y todavia le quedara mucho por demostrar incluso, pero desde luego no es el ignorante aficionado, para nada, que dan a entender en ese club de admiradores de Sabino Arana, el cual si da el perfil de muchas cosas, pero sobre todo de descerebrado y fanatico. Asi como sus seguidores. No me vengas con el victimismo de que como son vascos no se les tiene en cuenta, que me suena bastante, por cierto y no voy a decir a que. Simplemente le descalifican de forma grosera, zafia e irrespetuosa, por que les ha dado donde mas les duele, en uno de sus apoyos para justificar su fanatismo, y reaccionan contra el como tales. Y creo que esta gente ha dado sobradas pruebas de ello, de su odio irracional hacia el resto de España, y los españoles, como para ser tenidos en cuenta, en calidad de imparciales criticos, o neutrales estudiosos y menos aun de pobrecitos incomprendidos.. Una cosa esta clara ninguno de ellos ha conseguido, ni tan siquiera acercarse a dar en la clave del origen, porque no les interesa, ya que se huelen, que la verdad, sobre ello, va por ahi. Desde luego, lo que no se sostiene, esto fijo, ni nadie que de verdad no sea un aficionado, salvo algunos entendidos de celtiberia, por lo que veo. Es las teorias que ellos han mantenido en su tiempo. Fantasticas historias de una tribu super-aria inedita y perdida desde el caucaso y los balcanes. Ni tampoco la ultima que es que ellos estan ahi desde el principio de los tiempos mas perdidos y que todo el idioma costumbres y demas, es original al cien por cien, inventado por ellos, hasta la hamburguesak, y el tabacoak. Pero tranquilos que todos esos entendidos e incomprendidos, estan valorados, en "su justa medida" en esas ikastolas, autenticas instituciones que emanan sabiduria y rigor en sus enseñanazas historicas, alejadas de todo atisbo de radicalismo o fanatismo, ¿verdad A.M. Canto?. Dices que estas en el mundo, y no sabes nada de su reconocimiento,al contrario que el de Karmela, famosa en su casa sobre todo, ¿en que mundo estas tu? o en que mundillo, no sera, el que me temo que es. Bueno pero ya todo esto poco tiene que ver con el bandido vasco, Corocotta. Agur.


  31. #131 A.M.Canto miércoles, 06 de abril de 2005 a las 08:23

    Me interesa aclarar este asunto sólo para los lectores más inteligentes, partiendo del éxito que las teorías del Sr. Alonso habían obtenido en los periódicos, a lo que se refería K. Artexte Sánchez en el artículo parte del cual cité en mensaje del día 4. Si los periodistas en general (hay excepciones) tuvieran más cultura, o aunque sólo fuera más de dos dedos de frente, no prestarían sus páginas para dar pábulo a este tipo de informaciones. Porque luego, al verlo "en un periódico serio", vienen los lectores crédulos, que le dan fe ya sólo por ello y que, sin pararse tampoco a pensar en lo que están aceptando, se dedican a difundirlo como cierto. Voy a poner un ejemplo práctico del caso, con una de estas fantásticas "traducciones" del Sr. Alonso, que se publicó en ABC en 1998 (pero hay también en El Mundo y otros). En este caso es del famoso plomo de La Bastida de les Alcuses, en Valencia, que el Sr. Alonso llama "de Labastida" (lo que ya es un indicio): «Nos habíamos quedado en la transcripción de signos tartésicos a signos latinos que nos daba el resultado: “burltergarsaldulakogiarsaldulakogiae”. Un poco de paciencia y un diccionario de euskera nos darán rápidamente la solución. Para los mas impacientes les aclararemos que “burlots” significa en euskera “decoro”, “comportamiento”. “Tara” se usa como demostrativo de palabras que indican una forma de actuación. “Agari" equivale a “público", “abierto”. “Saldu”, “vender”. “Ula”, “a la manera”, “de forma". “Ko” es igual a “de” y “Giae” significa “carne que contiene huesos” “carne que contiene músculo”. La frase del plomo de Labastida coincide palabra por palabra, salvando mínimas variaciones -fonéticas, con las palabras en euskera cuyo significado acabamos de plantear. “La traducción que yo propongo -dice Jorge Alonso- es la siguiente: “Comportamiento adecuado al mercado. Vender carne con huesos o músculos como si se vendiera carne magra”. Se trata de una de las leyes que se exponen en el escrito [quiere decir "por escrito"] y que regula las normas de los comerciantes de aquella ciudad, en las que se incluyen cosas tan actuales como subir los precios con engaños o la prohibición de tomar salsas con vino en la época de la recolección, o comportarse con voces y escándalo. Y por supuesto las multas que se imponían”. http://foros.abc.es/cgi-local/forosabc/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=104;t=000133 La simple lectura de esta "traducción" ya tiene que inducir a sospechas, por la mescolanza de asuntos. Pero veamos primero el aspecto real de este plomo, en esta otra página, y cómo ni siquiera coincide la transcripción del mismo: http://www.webpersonal.net/jrr/ib12_sp.htm Y ahora nos fijaremos en un detalle esencial para la comprensión del texto, aunque no lo citen ni el Sr. Alonso ni el periodista: sus medidas. Son éstas 12,2 x 2,5 x 0,2 cm. (o sea, 2 milímetros de grosor). Acto seguido, sin necesidad siquiera de entrar todavía a debatir el significado, observamos que 1) no hay ejemplos en el mundo antiguo de la utilización del plomo para publicar leyes, siendo el bronce el material de preferencia. 2) ¿A alguien le cabe en la cabeza que se pueda escribir una "ley" de general observancia en un espacio de 12 x 2 cm? Pensemos que un paquete de tabaco mide 8 cm de largo, y de ancho algo más del doble que el plomo. ¿Escribiríamos nosotros, ni cualquier gobierno municipal del mundo, una ley para general observancia en un paquete de tabaco? Pues los antiguos tampoco: eran antiguos, pero no idiotas. Éstos son ya dos elementos que nos dicen que no es verosímil que se publique ninguna ley, que deben leer muchos ciudadanos, con ese tamaño ni en ese metal que, por su ductilidad, tiene poca resistencia y, con 2 mm de grosor, se doblaría a la más mínima presión, máxime porque, al estar escrito por ambas caras, habría que estar continuamente dándole la vuelta. Esto es también pura lógica. Y ya, con esos datos previos, entremos ya en la supuesta "traducción por el euskera". Y nos hemos de hacer, en efecto, preguntas como éstas: ¿Qué tienen que ver entre sí, como para que se publiquen conjuntamente, la "prohibición de vender con engaño en el mercado" y la de "no poder tomar salsas con vino en la época de la recolección", o "comportarse con voces y escándalo"? ¿Qué tienen que ver los comerciantes con la recolección? ¿Cómo no se prohibe "beber vino" (lo que sería también ilógico), sino "consumir salsas con vino"? O ¿cómo puede la palabra "giae" significar a la vez "carne con hueso" y "carne con músculo"? Como resultado de tener en cuenta datos y elementos tan simples y lógicos como los descritos, nosotros mismos, sin tener ni idea del contenido o ser expertos en lenguas prerromanas, ya podríamos llegar solos a sospechar de tal "desciframiento con un diccionario de euskera". Y, si el caso del plomo de Les Alcuses sale así, ¿qué tendremos que pensar del resto de los 200 textos que el Sr. Alonso ha "traducido" con el mismo "método"? Y, ojo, esto no es la opinión de "la academia", son razonamientos que están al alcance absolutamente de (casi) cualquiera.


  32. #132 Brigantinus miércoles, 06 de abril de 2005 a las 10:16

    Me has pillado Hrodrik... Soy la Parusía, el Cristo del Segundo Advenimiento, que he venido a encabezar una rebelión masónico-separatista. Pero tu astucia impagable nos la ha desbaratado. Así pues, sí, soy Dios. Y el puesto de Superhéroe te lo iba a dar a tí, pero ya no va a ser posible ¡cachis!


  33. #133 Brigantinus miércoles, 06 de abril de 2005 a las 15:45

    Ahora en serio: el comentario sobre Jorge Alonso, no entiendo por qué te ofende tanto, la verdad. No iba dirigido a ti, así que no entiendo por qué te sientes aludido. Dicho esto, intentaré ejercer mi derecho de réplica: -"Deja el ordenador y sal a la calle": chupado, más que nada porque en casa NO TENGO ORDENADOR (¡benditas bibliotecas públicas!) Tampoco tengo DVD, ni muchas otras cosas que la sociedad actual considera "imprescindibles". ¿Por qué será que los que más presumen de estar de vuelta de la vida suelen ser adolescentes hedonistas o veinteañeros que siguen viviendo con los padres? A lo mejor soy yo el que te podría enseñar a ti muchas cosas (como vivir sin internet en casa, por ejemplo, porque hay que tirar con ochocientos euros al mes y con los alquileres la cosa está muy chunga) Por lo que a mi respecta, entre el trabajo, ir de "amo de casa" y dedicar el tiempo sobrante que pueda a las pu*=$ oposiciones, normalmente a las doce y media de la noche estoy lo bastante reventado como para no poder hacer otra cosa que dormir. Dichosos los que tenéis tiempo, ordenador y tarifa plana. No me vengas a hablar del "mundo real" que sospecho que lo conozco mejor que tú. -Ir de superhéroe o de Dios: superada la broma del mensaje anterior, nunca he visto a nadie que en esta web usara el verbo osar como tú("y si osas intervenir al hilo de mis comentarios") para referirse al derecho -que todos tenemos- de intervenir en cualquier conversación. ¿Quién se cree Dios aquí? -Y lo de fantasmilla y bufón... ayer a las 2 y pico de la mañana "qué desastre con los nombres, los disgustos que me cuesta con las chicas, que no les molan esos olvidos" Yo no sé qué clase de fantasma seré, pero tú eres de los clásicos ¿eh? je, je ...;-) (Por cierto, a las 02:14, ¿no tenemos que madrugar, verdad?) En fin, no digo más porque si entro en esta web es precisamente para olvidarme un poquillo del mundo real. Y si a ti, como licenciado, enfrentarte a él, te produce quebraderos de cabeza y frustraciones, ponte a la cola, chaval. La de mierda que vas a tener que tragar como estamos tragando la mayoría (y lo que nos queda). Ave et vale.


  34. #134 Dingo miércoles, 06 de abril de 2005 a las 16:40

    No me va meterme en discusiones de estos tintes, pero hay cosas que uno no puede dejar pasar sin réplica porque quedan ahí, a la vista de todos. Dice Hrodrik: ""Pero esque, en mi opinion, encaja mas a la perfeccion que lo anterior, el origen de los vascos como desertores del ejercito de Anibal, se pongan como se pongan. Tambien encaja con la genetica"" ???!!! Me imagino que te refieres al estudio de Alonso y Arnaiz-Villena que supuestamente demuestra que vascos, madrileños y argelinos presentan mayor relación genética entre sí que con otros grupos. El estudio ha sido ampliamente contestado (entre otros por como Cavalli-Sforza, casi ná), que critican, calificándolo de inaceptable, el uso de un solo marcador genético, en este caso HLA DRB1, para reconstruir un arbol genealógico de 28 poblaciones de Europa, Africa y Oriente Medio. Y es que usando un solo marcador, se pueden conectar poblaciones de lo más dispares. Con esta metodología, también llegaron a otras lucidas conclusiones como que los japoneses eran casi idénticos a los sudafricanos. Vamos, contradiciendo a todos los estudios en genética de poblaciones precedentes y posteriores.


  35. #135 frodo miércoles, 06 de abril de 2005 a las 17:28

    Hola! he tenido que volver a mirar el título de este debate para cerciorarme. Alguién me puede decir que tiene que ver esto con Corocotta ? ...una cosa es desbarrar un poco y otra totalmente a un debate distinto. Ordennnn..


  36. #136 Hrodrik jueves, 07 de abril de 2005 a las 00:35

    Brigantinus te has metido en el hilo de la conversacion para hacerte el graciosillo, supongo que para ganarte puntos con A.M.Canto, el caso es que ella se defiende muy bien solita, y yo no la he faltado al respeto, asi que no entiendo para que te metes hacer el bufon, yo que se, queda con ella en el chat, pidele salir y esas cosas, pero no te pongas en plan novio celosin, que se mete con alguien por mantener una polemica con ella, y para decir chorradas como la ultima en que me acusas de haberte yo acusado de "masonico-separatista" pues mira, ¿dime cuando a ocurrido eso?, yo solo te recrimine el que te metieras para hacer el tonto, y te vuelvo a repetir si no quieres que te mande a la mierda, que luego te duele, solo hay que ver como entras al trapo, pues no vuelvas a meterte en el hilo de un debate que mantenga con alguien, si no es para hablar seriamente y no atacarme con chistes malos, si no pues ya sabes, que te recordare tu triste condicion de bufon de corte mal habenida.


  37. #137 Hrodrik jueves, 07 de abril de 2005 a las 00:58

    A.M. Canto sigues con la opinion de la academia, de que academia hablas, ¿de la de la lengua española?. Alonso ha traducido bastante mas de 200 textos, muchos mas. Lo cual demuestra que solo le conoces por las opiniones de sus enemigos. Puedes o podeis seguir volcando las opiniones de sus mas enconados retractores y enemigos en este debate. Pero no vas ha conseguir por ello, que continue teniendo el exito que tiene, y el reconocimiento que tiene por ese exito. Ya he dejado bastante claro el porque, de ese obsesivo intento de desprestigiarle en mis anteriores mensajes. Mira el sr. Alonso no sera ningun dios omnipotente e infalible, por supuesto, ni yo le defiendo como tal, pero desde luego no es el aprovechado ignorante, oportunista y malvado españolista que dicen sus enemigos, fanaticos de su idioma, raza y rh. Los cuales no le perdonan que les haya desmontado sus increibles fantasias. Y desde luego que no son las personas mas indicadas para dar una opinion imparcial y no condicionada. Y como he dicho antes nos hemos desviado del bandido vasco Corocotta. Hemos cambiado de debate y yo creo que mas de la cuenta. Ya es otro distinto sobre el sr. Alonso. Y no es el mejor lugar para defenderle por lo que veo, aqui hay mucho profe de ikastola.


  38. #138 Hrodrik jueves, 07 de abril de 2005 a las 01:44

    Dingo hay mas estudios geneticos que emparentan a los vascos con los norteafricanos. Si ese esta mal como dice Cavalli-sforza. Que supongo tambien que esos nombres le dan mas cache, que Arnaiz-villena. Y ya que demuestras estar tan puesto, podias aclarar mas los dos estudios y poner las webs. Quiero decir, explicar por que uno esta mal y otro esta bien, y demostrar que Arnaiz-villena solo han utilizado un marcador genetico, que conoces bien lo que criticas, y por que Cavalli-Sforza dice que ese marcador no vale y que estudio ha realizado el para demostrar lo contrario, si solo se limitado ha criticar el estudio sin hacer el otro alternativo, en fin ya que no podias dejarlo pasar, ahora tendrias que explicarlo bastante mas, ya que te has metido, en ese campo o jardin, con el marcador HLA DRB1, no lo puedes dejar en ese escueto comentario, supongo que sacado de alguna parte. Vuelvo a repetir que no dije lo que me remarcas, solo por lo que han investigado Alonso, Arnaiz-Villena. Y tambien vuelvo a repetir que no defiendo a estos como dioses infalibles poseedores de la verdad mas absoluta, solo digo que han tocado la campana, seguramente se debera de perfeccionar, pero es el camino. Oye, tendrian quizas que afinar mas, en lo que ha genetica se refiere, que no lo descarto no te digo todo esto por jorobarte, pero en cuanto a descifrar inscripciones, lo tiene muy mal sus detractores, por mucho que aqui y en Euskadi abunden. Y al ser posible creo que habria que abrir entonces otro debate, tambien, pues Corocotta ya queda aparte, repito por tercera o cuarta vez.


  39. #139 Dingo jueves, 07 de abril de 2005 a las 04:48

    ¿Yo puesto? Na, en esto de las genéticas un aficionadillo del 3 al 1/4 (en serio), lo que pasa es que llevo bastante tiempo interesándome por el mundillo y algunos conceptos básicos ya me los sé. Cavalli esforza lo que dice no es que el marcador no sirva; lo que no sirve es utilizar sólo uno si lo que se quiere es llegar a ciertas conclusiones. ""hay mas estudios geneticos que emparentan a los vascos con los norteafricanos""" Te digo: OJO, quizá confundes ciertos conceptos. Y ya que me pides razón y explicaciones (por cierto que podría pedirte yo lo mismo, y quizá con más razón), trataré de explicarme lo más claro posible, al estilo Barrio Sésamo. Tu puedes, sirviéndote de un marcador X, llegar a la conclusión de que las poblaciones A y B están más emparentadas entre sí que con C. Pero si analizas mayor número de marcadores, puedes llegar a la conclusión de que B y C están más próximas entre sí que con A. Es decir: B se emparenta en mayor grado con A respecto del marcador X, pero en líneas generales se acerca más a c. Lo que demostrarán los estudios a que te refieres es el parentesco a secas, no el parentesco en general. ¿Me explico?. En el caso concreto que nos ocupa, si los vascos tuviesen un origen norteafricano o proximooriental hace unos 2200 años, debería de reflejarse al menos en altos porcentajes de los haplogrupos (cromosoma Y) E y/o J, que son precisamente los que carazterizan a los vascos no por su alta presencia sino al revés (la casi total ausencia), en contraste con el resto de las poblaciones de la península y de la Europa meridional. El artículo aparece en Nature 415, 115 (10 January 2002); doi:10.1038/415115b, y ya lo habíamos comentado en otro foro: Neil Risch, Alberto Piazza, L. Luca Cavalli-Sforza, "Dropped genetics paper lacked scientific merit" Lo tienes aún en http://www.nature.com/index.html (pero tendrás que suscribirte). Si no quieres suscribirte, aquí hablan de pasada del tema: "This time, Arthur Kemp has used the writings of Spanish geneticist Antonio Arnaiz-Villena to support his theory that Greeks mixed with Sub-Saharan slaves. This is what world-leading geneticists Neil Risch from Stanford U., Alberto Piazza from the University of Torino and L. L. Cavalli-Sforza also from Stanford had to say on the interpretations of Arnaiz-Villena based on the HLA-DRB1 marker [1]: Even a cursory look at the paper?s diagrams and trees immediately indicates that the authors make some extraordinary claims. They used a single genetic marker, HLA DRB1, for their analysis to construct a genealogical tree and map of 28 populations from Europe, the Middle East, Africa and Japan. Using results from the analysis of a single marker, particularly one likely to have undergone selection, for the purpose of reconstructing genealogies is unreliable and unacceptable practice in population genetics. The limitations are made evident by the authors? extraordinary observations that Greeks are very similar to Ethiopians and east Africans but very distant from other south Europeans; and that the Japanese are nearly identical to west and south Africans. It is surprising that the authors were not puzzled by these anomalous results, which contradict history, geography, anthropology and all prior population-genetic studies of these groups. Surely the ordinary process of refereeing would have saved the field from this dispute." http://dienekes.angeltowns.net/articles/kemp/ Te recomiendo, si quieres profundizar en estas cuestiones: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1070&cadena=genetica http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2236&cadena=genetica Y por último, totalmente aparte, y ya meando un poco fuera del tiesto, decirte algo: Mira, yo concretamente ni simpatizo con el nacionalismo vasco (lo digo por lo de "profe de ikastola") ni me quita el sueño, principalmente porque me da igual si un territorio quiere autodeterminarse, yo nisiquiera le pido razones, y por tanto me dan igual los argumentos que se puedan elaborar para resaltar "hechos diferenciales", por muy fantasiosos, enredados o delirantes que me parezcan. Cada uno con su mundo, mientras no pretenda lavarle el coco a los demás y adoctrinarle sobre dónde empieza una nación (puta palabra) y dónde acaba otra. Con todo, y en otro orden de cosas, en el ámbito nacionalista vasco, personalmente, hay detalles que me desagradan cuando no me parecen directamente vomitivos, concretamente ambigüedades de tintes fétidos en ciertos temas de gravedad. Pero soy incapaz, en primer lugar, de generalizar atribuyendo la misma visión de las cosas o el mismo grado de catadura moral a todos los representantes de una ideología política, religiosa o lo que sea. Y en segundo lugar, me repele absolutamente mezclar historia (y donde digo historia, digo genética y cualquier ciencia) con política y poner aquella al servicio de esta (cosa que todos los días veo hacer, en boca de historiadores, políticos de todo signo y bocazas de a pie, cada día con mas desfachatez y menos sentido crítico), incluso si es para responder a otra tergiversación histórica o científica, no me lo permito, creo que no me hace falta. Y para terminar, de perogrullo: lo ideal sería que las discusiones de un foro sobre historia no derivasen en rifirrafes sobre cosas ajenas que se sabe que acaban siempre como el rosario de la aurora.


  40. #140 Brigantinus jueves, 07 de abril de 2005 a las 10:14

    Conste que a mí no me gusta estar mal "habenido" (sic) con nadie. Y yo no he hecho el tonto, sino constatar algunas cosas que se habían pasado por alto: -Que el autor afirma haber descifrado también el lineal A -Que en sus comparaciones usa palabras euskeras sin tener en cuenta que muchas de ellas son importaciones del latín (caso de zeru) -Que Espasa Calpe ha publicado un diccionario sobre la Hispania prerromana que no ha sido escrito por un especialista en la materia (ni arqueólogo, ni historiador, ni lingüista) en el que se da cancha a las tesis de Alonso.


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