Realizada por: falkata
Al Druida: A todos los Druidas
Formulada el martes, 03 de febrero de 2004
Número de respuestas: 140
Categoría: Temas Humanos

Corocotta y Adolf Schulten.


que hay de cierto en el personaje de Coroccota (no se si lo he escrito bien)? Es verdad que se presento ante augusto a pedir la recompensa por su propia cabeza?Hay algo que verifique su existencia?Que hizo?Gracias a todos un saludo

Respuestas

    Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
    Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

  1. #51 DUBIERGOS martes, 15 de febrero de 2005 a las 20:59

    Idealizamos hechos del pasado, para eso nos sumergimos en una época oscura donde quepa más la imaginación que la realidad de los hechos. Pasamos a creernos los exclusivos herederos de la supuesta gloria de unos antepasados ; incluso nos rebautizamos con su nombre 2.000 años después, como si de allá a acá no hubiera habido grandes tormentas que provocaron perdurables vuelcos y cambios históricos y étnicos. Más tarde, entramos en disputa con nuestros hermanos, primos y vecinos porque usurpan nuestra herencia territorial pues lo que nos corresponde no son los lindes de nuestra pequeña finca, sino un gran rancho que poseyeron esos nuestros antepasados (Galicia=Galaecia, Cantabria( ex-provincia de Santander)= una interpretada territorialidad de la Cantabria romana de los siglos I y II d. C. ( Del Sella al Nervión Cantabria es nación)alimentada por pseudo-eruditos .Y claro cualquier rayo de luz que despues entra ilumininando ese espacio, hai que bloquearlo cerrando ventanas pues resulta que la verdadera cara de nuestros bisabuelos, igual no era la que nos imaginamos, Probablemente entre nuestros antepasados los haya habido parecidos a las ratas y evidente nosotros no somos ratas,( sin ningún desprecio para este ser vivo). Podemos ser descendientes de nuestros abuelos, pero no somos uno de ellos, aunque nos llamemos igual y además tienen otros nietos, aunque se llamen de otra manera. Cuando partimos de una pre-concepción cerrada que no queremos contrastar día a día con la realidad de los hechos, la siguiente aptitud será el fanatismo, bien presente en algunos miembros de este foro. Y después claro cuesta aceptar que probablemente "el Hiena" , al que creimos uno de nuestros grandes héroes¡vaya nombre para un cántabro, aunque lo bautizaran los romanos! era tan cántabro como podía ser de la Serranía de Ronda o vete tú a saber.


  2. #52 diviciaco martes, 15 de febrero de 2005 a las 22:28

    Yo también tengo la historia romana de Gredos, pero si se pone un enlace, todo el mundo accede a las fuentes y se evitan las trampas de erudito a lo Schulten. Cosas de la internet. Dado que Dión habla específicamente de un bandido y no de un caudillo, no tenemos porque suponer que fuera otra cosa y dado que Augusto abandonó prematuramente el teatro de operaciones tuvo tiempo -probablemente mas incluso que el dedicado personalmente a la guerra en si-, en Tarraco o en trayecto de encontrarse con muchos problemas, estos de tipo civil. No hay mucho que nos permita suponer que "La Hiena" y su pintoresco episodio sea otra cosa que el típico soborno a un bandido plasta para que deje de delinquir, de otra forma no se explica esa acción. No se entiende en un guerrero.


  3. #53 A.M.Canto miércoles, 16 de febrero de 2005 a las 09:07

    Frodo 17:26: Augusto acompañó en efecto a su tío César a la campaña contra Pompeyo el Grande en Hispania, cuando acababa de ser adoptado y tenía sólo 17 años (cumpliría 18 en septiembre), aunque no terminó la estancia, siendo enviado por Augusto al Epiro. Por otro lado, el mejor biógrafo de Augusto es Suetonio y no es contemporáneo suyo, escribía bajo Trajano y Adriano, o sea que difícilmente pudo Augusto darle instrucciones, como Ud. dice (si se refiere a él), para poner o quitar nada. Y, si hablamos de Dión Casio, peor aún, porque es todavía otro siglo y medio posterior. Y sí, en Internet hay mucho bueno y muchísimo malo, y entre este tipo de páginas de pocas garantías científicas se debe contrastar antes de creer y repetir (¡conviene comprobar incluso algunas afirmaciones de expertos!).


  4. #54 A.M.Canto miércoles, 16 de febrero de 2005 a las 09:08

    Azenor 17:47: Ya que es tan afortunado de tener a Dión Casio en su casa, compruebe que el término griego utilizado por Dión Casio para definir a Corocotta es “tina lestés en Iberíai”, esto es, “un tal Corocotta, ladrón en Iberia”. Lo de “un tal” ya indica poca fama, “lestés” es ladrón, y “en” que ni siquiera era “hispano”, sino que “trabajaba”, o sea robaba, “en Hispania”. Para otros comentarios me remito a mis mensajes aquí arriba de febrero de 2004. La descripción no es la de un héroe. Un héroe de la resistencia nacional no se presenta al enemigo para caerle en gracia, cobrar su propia recompensa y, si es cierta la relación que sugieren Gardthausen y Schulten (FHA V, 198) con una inscripción griega de Roma, siendo un “Julio” y con un hijo actor en Roma... Ni siquiera el apodo de “el Hiena” resulta muy digno para un caudillo militar. Vamos, no creo que este hombre sea precisamente una aportación que ennoblezca la antigüedad cántabra. Por otro lado, Augusto pasó la mayor parte del tiempo de las guerras cántabras en Tarragona, como es bien sabido. De hecho, Suetonio cuenta que aprovechó la estancia en Hispania para escribir su autobiografía en 13 libros hasta ese momento (de la que, como de casi todo lo que escribió, no se ha conservado nada): Suet., Div.Aug. 85: Multa varii generis prosa oratione composuit, ex quibus nonnulla in coetu familiarium velut in auditorio recitavit, sicut "Rescripta Bruto de Catone", quae volumina cum iam senior ex magna parte legisset, fatigatus Tiberio tradidit perlegenda; item "Hortationes ad philosophiam", et aliqua "De vita sua", quam tredecim libris Cantabrico tenus bello nec ultra exposuit.


  5. #55 azenor miércoles, 16 de febrero de 2005 a las 10:03

    Dra Canto: la felicito, su griego antiguo es muy bueno. Pero si lee mi intervención nuevamente comprobará que yo en ningún momento niego la condición de bandolero de Corocotta, muy al contrario, soy crítico con la visión deformante que lo convirtió en un caudillo glorioso de la resistencia cántabra. Lo único que defendía era la posible adscripción cántabra del personaje.


  6. #56 frodo miércoles, 16 de febrero de 2005 a las 17:51

    Otro comentario: en el magazine de El Mundo 13.02.05 (esta en Internet) el autor traduce Corocotta desde el celta como: coro - cotta que quiere decir jefe y veterano respectivamente...cosas de la filología. Para los amantes del cine de aventura y el romanticismo histórico no tiene desperdicio el artículo en el que incluso compara a corocotta con asterix pero a lo hispano. :-) http://www.elmundo.es/magazine/2005/281/1108493676.html Creo que he pegoteado bien, estoy aprendiendo. Saludos.


  7. #57 Hannon miércoles, 16 de febrero de 2005 a las 19:04

    Frodo: He ido al enlace que pones y cuando he visto que según el autor del artículo también Istolacio e Indortas (dos mercenarios a sueldo) pretendían la libertad de su pueblo y que Indibil y Mandonio (dos regulos interesados en ampliar su poder a base de alianzas) luchaban por su independencia... he dejado de leerlo. Salud.


  8. #58 Hannon miércoles, 16 de febrero de 2005 a las 19:50

    Bueno, tal vez he sido demasiado severo con Indibil y Mandonio... pero sólo tal vez.


  9. #59 frodo miércoles, 16 de febrero de 2005 a las 21:24

    Hannon: bueno, pero no negarás que se puede hacer un buen comic con esa historia. Ese artículo parece que deja claro el asunto Corocotta.


  10. #60 mouguias miércoles, 16 de febrero de 2005 a las 21:26

    A mi me gusta mas la teoria de que Corocotta era un bandido, tal vez ni siquiera cantabro. El episodio de Corocotta es bastante ridiculo, una especie de parodia al estilo Asterix, y no encaja en el relato de las Guerras Cantabras, que por lo que he leido fueron largas y muy crueles. Pero por otra parte, no me encaja que Augusto, que solo paro un par de anitos en la Peninsula Iberica, y acabo enfermo de preocupacion por la guerra con los cantabros, digo que no me encaja que tuviese tiempo para dedicarse a cuestiones de orden publico. Si Corocotta era un bandido, a quien robaba? A los cantabros? Porque Augusto estuvo en Cantabria casi todo el tiempo. Y si robaba a los romanos, si atacaba (por ejemplo) el suministro de trigo, podria considerarsele tanto un bandido como un guerrillero. Presentarse frente al emperador a cobrar la recompensa por la propia cabeza, es un acto estupido, por un lado, pero por el otro de un valor temerario. Por lo que se ve, Augusto valoro la belleza (o estupidez) del gesto...


  11. #61 aladelta miércoles, 16 de febrero de 2005 a las 22:39

    ¿Conocemos la manera de pensar de los antiguos cantabros para llegar a la conclusión de que Corocota era un simple bandido?. Para los romanos era un bandolero, un bandido, pero Viriato también lo era para ellos y llegó a ser una pesadilla para los romanos, aunque las razones de Viriato de su odio a los romanos estuvieran muy justificadas. Eso no deja de ser un punto de vista romano de la historia. No hay que descartar que la reacción de Corocota fuera un acto desafiante tan chocante para un romano que incluso hizo reaccionar de manera atípica dejándole marchar... Tampoco hay pruebas ni a favor ni en contra de que Corocota siguiera guerreando a los romanos a partir de ese encuentro.


  12. #62 A.M.Canto jueves, 17 de febrero de 2005 a las 08:58

    Aladelta: Para intentar comparar al tal Corocotta con un personaje histórico tan relevante como Viriato hay que conocer primero las diversas fuentes literarias que lo citan y en qué tono. A autores como Apiano, que lo incluye en su libro sobre las guerras de Roma en Hispania. O a Frontino, que recoge las eficaces tácticas de Viriato en un tratado sobre estrategias militares, más de dos siglos después de la muerte del lusitano. El único autor que le llama "bandido" es Livio (Per. 52), y lo hace sólo como una fase, para decir acto seguido que acabó siendo "general de un ejército regular", y que "fue tanto el terror que produjo este enemigo, que hubo que enviar contra él a un general y un ejército consulares". Estos pequeños ejemplos están bastante lejos de la única anécdota, y además bastante indigna, por la que conocemos al tal Corocotta. Que, por cierto, en ningún lugar se nos dice, ni que sea cántabro ni que "guerreara contra los romanos"... Presentarse a los romanos puede ser "desafiante", pero aprovechar la ocasión para dejarse comprar con su dinero... en fin... no neguemos las evidencias.


  13. #63 A.M.Canto jueves, 17 de febrero de 2005 a las 10:39

    Azenor: Entendí en efecto en su mensaje (15/02/2005, 17:47:54) que hacía Ud. la alusión a Púnico y a mi teoría sobre él como un apoyo de que el tal Corocotta podía ser lo mismo. Estamos de acuerdo entonces. Púnico es descrito por Apiano como jefe de un verdadero ejército (de al menos 15.000 hombres en la época siguiente, contra Mummio), que puso en fuga a dos generales y mató a 6.000 romanos, entre ellos el cuestor provincial, atacando ciudades aliadas de Roma y llegando al Océano. Está claro que eso no lo hace una simple banda de ladrones; término que, dicho sea de paso, Apiano no les aplica. No tenía idea de que los autores que cita nieguen la existencia de las guerras cántabras, esto es completamente chocante.


  14. #64 azenor jueves, 17 de febrero de 2005 a las 11:46

    Por cierto, que reflexionando sobre el Corocotta actor o mimo de tanto éxito en Roma, he hallado una curiosa similitud con el caso de Buffalo Bill/Toro Sentado: enemigos antaño y socios artísticos después. Espero que el escritor ése de "El último soldurio" no me copie la idea...


  15. #65 aladelta jueves, 17 de febrero de 2005 a las 17:29

    Bueno Sra Canto, la acuñación de bandido no es mía, sino de mis fuentes, cuya interpretación sobre la figura de Viriato está muy lejos del romanticismo y el heroísmo gratuito, sino de los deshederados que luchaban por un pedazo de tierra en la que cultivar. Ahí, según interpreta Lourdes Sanz en su libro "Quién es quién en la España antigua", 2.003, Editorial Acento, Viriato era de un pastor de la zona pobre de la Lusitania que atacaba las propiedades de los ricos propietarios lusitanos y que aspiraba a conseguir lo que tenían los ricos, es decir, unas tierras donde cultivar. Al chocar con los intereses romanos, los cuales ya controlaban la Lusitania y a raíz sobre todo de la famosa venganza de Galba, donde Viriato sobrevivió a la masacre de 8.000 lusitanos, incluyendo mujeres y niños, momento en el cual éste juró odio eterno a los romanos. La interpretación de "pastor lusitano" que en origen fue bandido antes que guerrillero, no es tampoco nueva y es simplemente una interpretación de los datos que aportan los clásicos, la cual me parece muy acertada. La misma interpretación de que Corocota era cántabro o mejor dicho caudillo cántabro-astur, según la misma autora, me parece igual de acertada, por las explicaciones que ya ha dado Azenor, aunque no estemos al 100% seguro de ello. Cuando la autora habla de Dión Casio(la única fuente que nos habla de Corocota) dice que es un autor muy citado por los historiadores modernos, pues los datos aportados por él llenan un vacío de unas épocas muy poco documentadas en otras fuentes. Cotejado con otros autores de fuentes latinas (Tito Livio, Salustio, César, Tácito), se ve que Dión es una fuente fidedigna y de cronología exacta. Para la autora Corocota era un cabecilla y no un bandido, por lo que deduzco que el que para los romanos fuera bandido sólo significa que para ellos lo era, pero que no necesariamente lo fuera, y menos para su pueblo. Por cierto que en un libro de José Perejón "Diccionario Espasa Íberos", 2.001 editorial Espasa-Calpe, dice de Viriato que era primeramente un bandido hecho guerrillero y Corocota, un caudillo cántabro. Los autores clásicos son tan claros que llevan a los autores a interpretar la historia de una manera así de clara. De todas formas yo no veo nada indigno en presentarse con "un par"(de testículos o de ovarios, según se aplique:) ) en un campamento romano, reclamando una recompensa por la cabeza de uno mismo; más bien lo veo una temeridad o una locura, y más sabiendo cómo se las gastaban los romanos, los cuales eran bastante pragmáticos con sus enemigos. Mi concepción del heroismo se acerca, desde luego, más a la figura de Corocota que a la de César o a la de Escipión el africano, por compararlo con "alguien".


  16. #66 A.M.Canto jueves, 17 de febrero de 2005 a las 17:57

    Aladelta: No es recomendable creerse todo lo que uno encuentra en letra impresa... Precisamente porque Dión Casio es un autor fiable, cuando dice "ladrón" quiere decir "ladrón", y no "caudillo", ni "héroe de la resistencia". Pero nada, hombre, adelante con los faroles, que por mí no va a quedar.


  17. #67 aladelta jueves, 17 de febrero de 2005 a las 18:16

    A.M.Canto: No le entiendo ¿farol?, pero si le he dado la bibliografia...


  18. #68 diviciaco jueves, 17 de febrero de 2005 a las 18:18

    No se porque se le dan tantas vueltas al asunto ni porque se busca que sea un caudillo cántabro o cantabroastur. Por otra parte aunque se presentó a los romanos, no está tan claro que reclamase nada. Quizá se veía ya tan acosado que prefirió entregarse antes de acabar como Sertorio y que algún allegado le cortase la cabeza y Augusto premió su gesto con la recompensa reservada a su captor, el contexto del pasaje de Dión es precisamente la clemencia de Octaviano. O tal vez llegó a algún acuerdo secreto con los romanos para dejar sus "actividades" a cambio de un soborno, tras lo que se presentaria ante ellos para salvar la cara de Augusto, no fuera a ser que se dijese de él que pagaba tributos a los criminales. Menuda la armó Schulten...


  19. #69 mouguias jueves, 17 de febrero de 2005 a las 22:11

    Si la cosa fuera tan sencilla, y Corocotta fuese un simple bandido, y su captura no tuviese implicaciones politicas… Que le impedia entonces a Augusto prenderlo y crucificarlo, en cuanto se presentase ante el? A que tantos miramientos con un bandido, y para colmo barbaro casi con seguridad? En cambio, si estuvieramos hablando de un jefe guerrero, todo el episodio podria interpretarse como un acuerdo de paz, una rendicion pactada. Corocotta dejaria de ser entonces un temerario y se convertiria, mas bien, en un vendido que se presento ante el emperador para cobrar su soborno. Y la ceremonia se celebro publicamente, supongo, como un golpe de efecto publicitario para desmoralizar a los cantabros resistentes.


  20. #70 A.M.Canto jueves, 17 de febrero de 2005 a las 22:52

    Aladelta, por si acaso dice Ud. en serio lo del "farol", sobre la frase hecha que usé: Originariamente, la expresión completa habría sido "¡Adelante con los faroles, que atrás vienen los cargadores!", al parecer, relacionada con las antiguas procesiones religiosas, en las que era usada a manera de estímulo para que los encargados de transportar faroles, antorchas y cirios -que precedían a los que llevaban las imágenes (cargadores)- no cejaran en su esfuerzo. http://belcart.com/belcart_es/del_dicho/indice%20dichos.html


  21. #71 A.M.Canto jueves, 17 de febrero de 2005 a las 23:03

    A Diviciaco y Mouguias: por una lamentable deformación profesional, prefiero atenerme a la única fuente histórica existente y a lo que en realidad nos dice. Pero la imaginación es libre, como ya ha demostrado el autor del libro que se va a presentar, donde la ha derrochado a raudales. Me he leído el artículo recomendado por Frodo (http://www.elmundo.es/magazine/2005/281/1108493676.html) y es penoso. Unos aquí haciendo esfuerzos para destruir los tópicos, y otros haciendo libros para consagrarlos. Y encima en la entradilla pone "HISTORIA/ Un imperio contra un guerrero". Llamar "Historia" a semejante fantasía. Algún pintor se inspirará en lo que imagina Mouguias, pintará un cuadro titulado "La rendición de Corocotta", acabará colgado en el Parlamento cántabro, y Corocotta se partirá de la risa en los infiernos paganos, donde seguramente continúa. Finalizo, ya sólo por gusto, con la inscripción funeraria de un niño del pueblecito de Qasr Lemsa, en el África Proconsular (actual Túnez), zona de donde seguramente era natural el tal Corocotta, pues Dión Casio apunta a que no era hispano (aunque, ¿a quién pueden importar estas minucias científicas?): D(is) M(anibus) s(acrum) / Maracutzilus / Corocotta p(ius) v(ixit) a(nnos) / V m(enses) V d(ies) II h(ic) s(itus) e(st) (AE 1996, 1708)


  22. #72 mouguias jueves, 17 de febrero de 2005 a las 23:24

    >>por una lamentable deformación profesional, prefiero atenerme a la única fuente histórica existente y a lo que en realidad nos dice. Rigurosa y modesta. Que honor, recibir los sarcasmos de tan extraordinario ejemplar humano. Por cierto, menudos cretinos serian los cantabros si colgasen en mitad de su parlamento un cuadro donde se representa (de acuerdo con mi hipotesis de urgencia), el pacto entre el invasor y un indigena traidor. Cuando las fuentes nos dan, en total, un renglon de informacion, las hipotesis siguen abiertas. Con permiso de su "lamentable deformacion profesional". He leido el articulo sobre el santuario vetton, Muy interesante. Por cierto, a ver cuando empiezan los historiadores a elaborar una teoria sobre la Edad del Hierro en el Noroeste. O a excavar, al menos...


  23. #73 A.M.Canto viernes, 18 de febrero de 2005 a las 00:06

    Caramba, ¡ni escribiendo con todo cuidado se libra una de que la acusen de sarcástica! Sin embargo, cuando la fuente nos da un renglón de información... pero tan precisa ("un fulano... ladrón en Iberia... se presentó espontáneamente... Augusto le regaló la recompensa..."), lo cierto es que no caben la mayoría de las hipótesis. Me alegra que le haya interesado lo del santuario vetón de Mérida. Y lo del Noroeste es un tema complejo de analizar...


  24. #74 A.M.Canto viernes, 18 de febrero de 2005 a las 00:09

    Acabo de ver que en Reinosa han valorado las habilidades teatrales de nuestro héroe para convencer a Augusto: "A cada uno de los restantes grupos seleccionados se les otorgará un áccesit de cuatrocientos euros. Además, se entregarán los galardones Corocotta a la mejor dirección, mejor actriz, mejor actor, mejor actriz de reparto, mejor actor de reparto, mejor montaje y el especial del público al mejor grupo." De:http://todoespectaculos.net/modules.php?name=News&file=print&sid=47 Y aquí una muestra del punto de vista "oficial": "Corocotta es considerado el Gran Caudillo de los Antiguos Cántabros (???). Su valentía y heroísmo, acompañado de su hacha doble (???), le convertían en invencible en el campo de batalla (???). La leyenda de este gran Caudillo cántabro se la debemos en parte al historiador romano Dion Casio, y empieza cuando Augusto harto de Corocotta ofrece 200.000 sextercios por su cabeza, pero cuando el mismo Corocotta se presenta a cobrar la recompensa, el César romano abrumado (???) por su heroísmo y valentía, le perdona la vida, e incluso le entrega la recompensa. Este suceso, según Adolf Schulten, debió ocurrir en los años 26-25 antes de Cristo, que es cuando Augusto se encontraba en Cantabria (???). Poco más se sabe de este Gran Héroe Cántabro, pero sin lugar a dudas es fiel reflejo de nuestros antepasados (!!!!!). De: http://www.loscantabros.com/arthistoria/corocotta.htm Aquí se puede ver otra imagen de él, en botellas de orujo: http://www.orujocorocotta.com/ Y aquí la portada real del libro que se nos viene encima, publicado por Planeta nada menos, con su correspondiente estela cántabra: http://www.editorial.planeta.es/00/00.asp?IDLIBRO=28120 Ah, y a no perderse la síntesis del libro. Ya puestos, el autor nos lo ha hecho epiléptico, para no ser menos que César: "Sinopsis: El último soldurio cuenta la historia de Corocotta, un guerrero cántabro que se vio favorecido desde niño por la «enfermedad de los dioses», la epilepsia, y cuya buena suerte le fue llevando desde su tierra natal a luchar junto a Julio César, de la lejana África a Gades, de Roma a Britannia. Un guerrero capaz de renunciar a la ciudadanía romana por conservar sus raíces y lo más preciado, su tierra. Corocotta lideró, con las estrategias aprendidas del propio César, la última defensa de Cantabria frente al asedio de Augusto. Una novela histórica apasionante, en la que se mezclan el dolor de la cruel batalla con las lecturas de Homero, la fidelidad a la tierra con las enseñanzas militares del mejor ejército de todos los tiempos y el ardor de un guerrero con el sentimiento del primer amor." Por cierto: "soldurius" es un vocablo que César menciona en exclusiva relación con los Aquitanos... En Hispania el equivalente eran los “devoti”. Pero, como digo, ¿tendrán estas pequeñeces alguna importancia?


  25. #75 davinchy viernes, 18 de febrero de 2005 a las 00:30

    La Dra. Canto tiene toda la razón. Están las cosas para que los investigadores serios que ofrecen lo que hay, y vengan unos aficionadillos a inventarse historias basadas en tópicos (muchos de ellos tienen origen en manipulaciones que hicieron ciertos historiadores), y en los que la imaginación lo hace todo. (Conste que solo soy un aficionado, pero que respeta y admira a los investigadores serios que ofrecen la realidad aunque no sea tan "flamante" como otros la pintan).


  26. #76 diviciaco viernes, 18 de febrero de 2005 a las 00:33

    Me parto por el eje :))) jo jo jo! "...sin lugar a dudas es fiel reflejo de nuestros antepasados", me parece estar viendo en la tribuna a Groucho Marx. Nada que decir a la botella de orujo, mas adecuada al individuo por su continente e iconografia...


  27. #77 hartza viernes, 18 de febrero de 2005 a las 09:04

    El cantabro del hacha bipenne... no era Laro???


  28. #78 azenor viernes, 18 de febrero de 2005 a las 10:57

    Espero que el autor del inefable libraco esté presente en la próxima Feria del Libro, estoy deseando decirle algunas cosas.. Como decía Obélix en "La Hoz de Oro": "¡Pobre Cantabria (Galia en el original)!, no sé donde vamos a parar..". Me parece que ya llevo demasiado tiempo sin visitar la tierra de mis antepasados, o será que los ventolines le trastocan a más de uno la sesera.


  29. #79 azenor viernes, 18 de febrero de 2005 a las 10:58

    Por cierto Hartza, Laro era, efectivamente, el del hacha doble.


  30. #80 A.M.Canto viernes, 18 de febrero de 2005 a las 14:12

    Os invito a visitar el artículo que acabo de subir, que espero que demostrará cumplidamente que ningún héroe de la resistencia indígena cántabra podría llamarse nunca "Corocotta".


  31. #81 Brigantinus viernes, 18 de febrero de 2005 a las 15:27

    Ya que estamos metidos en el tema, y se citan varias fuentes... recuerdo haber leido hace tiempo un texto de un autor clásico que hablaba de un rayo que caía en un lago -o un río- de Cantabria. Y que en el lugar donde había caido -continúa el autor- habían aparecido varias hachas dobles. ¿Me falla la memoria? ¿Alguien me lo puede confirmar y recordarme qué autor era?


  32. #82 frodo viernes, 18 de febrero de 2005 a las 18:28

    Bueno, yo en realidad subi el enlace de corocotta para dar un poco de chispa y alegría a la página...y esta bien ver cuentos, leyendas y pelis wuapas es divertido y se pasa un rato bien, a todos nos gusta, pero Kontxo!!! si llevamos esto a las últimas consecuencias evidentemente no podemos dedicarnos a cosas serías !!. A veces hay que decirle a la gente que lo que esta viendo es una pelicula de fantasía Kontxo !!! Aplicando mi deformación profesional me resultaría tremendamente facil establecer una hipótesis fiable y refutada del asunto corocotta. Saludos :)


  33. #83 azenor viernes, 18 de febrero de 2005 a las 18:54

    Frodo, esto también entra dentro de las cosas serias. A mí, como historiador de la arqueología me resulta fascinante la imagen que la ciencia arqueológica transmite a la sociedad y como ésta la asimila (de forma inocente o no) a su manera.


  34. #84 frodo viernes, 18 de febrero de 2005 a las 19:18

    Azenor: si..si..si es una cosa muy sería eso de que la gente se tome en serio cosas poco serias, seamos serios hombre !!! lo divertido es divertido pero cuando llega la seriedad suelen cambiar las caras...otra cosa es el rigor profesional o científico que aunque serio puede gustar e incluso llegar a ser divertido. Hay gente que le gusta mucho su trabajo y científicos que investigan por placer. La sociedad asimila las cosas dependiendo en que plato o contexto se lo sirvan. La opinión pública es muy manipulable para quien tiene el poder...esto me recuerda la frase del senador Gallo a Maximus en la pelicula Gladiator "se puede ser un gran político teniendo un ejercito detrás" Saluditos y no nos pongamos serios a todas horas que bastante seria es la vida.


  35. #85 erudino viernes, 18 de febrero de 2005 a las 21:00

    Brigantinus: La cita, tomada de la obra "Los Cántabros" de J. Glez. Echegaray, dice: ".. No mucho después cayó un rayo en un lago de Cantabria y aparecieron doce segures, presagio nada dudoso del poder imperial.." Caius Suetonius Tranquilus Galba, VIII - XXIII Saludos. Erudino.


  36. #86 erudino viernes, 18 de febrero de 2005 a las 21:52

    Ya sabemos que hay gente que idealiza el pasado y utiliza la historia según le convenga a sus fines, y creo que podríamos poner ejemplos a montones, pero la pregunta es: quien está libre de pecado y es objetivo al 100%? Algunos han tenido que luchar a brazo partido no sólo para recuperar su antiguo nombre, sino incluso para recuperar una parte de su historia que estaba siendo apropiada por otros que buscaban sacar brillo a la suya a costa de la de los demás, sin el más mínimo rubor. Hay quien incluso ha ido más lejos, pues cuando le tocan la vena de la territorialidad de los pueblos prerromanos y ve cómo los vecinos le meten el dedo en el ojo y le mueven los mojones que creía siempre inalterables, reacciona y dice que no, que de eso nada; que su finca incluso era más grande y que a él ya se la han reducido bastante, y claro, levanta los mojones y los sitúa en el confín de los ártabros por el occidente, y en Noja (ant. Noega? por el oriente). Y se queda más ancho que alto vislumbrando sus "dominios" y sintiéndose el rey de la creación. No contento con ello esgrime toda clase de razones y hasta alguna cita histórica para apoyar sus tesis, pero cuando estas son desmontadas una a una y hasta la cita histórica se le viene abajo por una dichosa consonante que, vaya por Dios! quien demonios la puso?... entonces no le queda más remedio que recular y acabar reconociendo que mira tú por dónde, alguien ya había puesto en duda incluso una frontera en el Sella o sus inmediaciones y la había llevado hasta la ría del Aboño, entre Gijón y Carreño. Comoquiera que la cosa no le cuadra, pliega velas, recoge los trastos y se va con la música a otra parte... a esperar mejores tiempos e intentar volver cuando haya pasado el temporal, pero lo hará entonces desde otra óptica, consistente en intentar desacreditar a quienes le llevan la contraria, y hasta ridiculizando la historia de sus vecinos; claro, que luego pedirá respeto para la suya... Alguien debería decirle que debe revisar su propia historia prerromana, porque en ella, seguro, también hallará máculas, pero de esas preferirá no hablar, porque es mejor la táctica del "habla de los demás para que no hablen de ti". Y es que en el fondo todavía no ha entendido que una cosa es la Historia, con mayúsculas, y otra bien diferente la posible reivindicación territorial, que algunos pretenden hacer, precísamente, echando mano de la Historia, sin entender que aquí se intenta hablar únicamente de esos, HISTORIA, y que para lo otro hay lugares y espacio. Enhorabuena por el debate.... Erudino.


  37. #87 A.M.Canto viernes, 18 de febrero de 2005 a las 22:03

    El texto es Galba, 8, simplemente: "Non multo post in Cantabriae lacum fulmen cecidit, repertaeque sunt duodecim secures, haud ambiguum summae imperii signum". Pero, Brigantinus, aquí tenemos otro caso de la importancia de traducir ajustadamente: la securis romana no es un hacha doble, sino sencilla. Para la doble se habría usado bipennes. Y en este supuesto prodigio relatado por Suetonio está claro que se trata de las hachas consulares, sencillas, puesto que se interpretaron como presagio del imperio para Galba.


  38. #88 jugimo viernes, 18 de febrero de 2005 a las 22:14

    Las hachas sencillas y pequeñas, de palo flexible,se llaman "segurejas" en algunas zonas de Extremadura, sin duda de "securis".


  39. #89 diviciaco viernes, 18 de febrero de 2005 a las 22:16

    VIII. Ob res et tunc in Africa et olim in Germania gestas ornamenta triumphalia accepit et sacerdotium triplex, inter quindecimviros sodalesque Titios item Augustales cooptatus; atque ex eo tempore prope ad medium Neronis principatum in secessum plurimum vixit (ne ad gestandum quidem umquam iter ingressus quam ut secum vehiculo proximo decies sestertium in auro efferret), donec in oppido Fundis moranti Hispania Tarraconensis oblata est. Acciditque ut, cum provinciam ingressus sacrificaret, intra aedem publicam puero e ministris acerram tenenti capillus repente toto capite canesceret, nec defuerunt qui interpretarentur significari rerum mutationem successurumque iuveni senem, hoc est ipsum Neroni. Non multo post in Cantabriae lacum fulmen decidit, repertaeque sunt duodecim secures, haud ambiguum summae imperii signum. Digo yo: No hay muchos lagos que merezcan tal nombre en la actual Cantabria. ¿No sería precisamente alguno de los lagos de Covadonga, en antiguo territorio Vadiniense, en una zona salpicada de Teónimos y antiguas evidencias de cultos prerromanos? A lo mejor el lago Enol se convierte en un nuevo Neuchâtel, ¿nunca se han hecho prospecciones?


  40. #90 A.M.Canto viernes, 18 de febrero de 2005 a las 23:21

    Bien visto, Diviciaco. Que yo sepa, aquello de arriba es zona no explorada. Pero me apuesto yo también a que tenía que ser por ahí porque, como suele ocurrir tantas veces, la cristianización de Covadonga debe de ser síntoma de un carácter sacro o mágico anterior. En este sentido, y para "precalentamiento" de nuestros filólogos de guardia, recomiendo (por curiosidad sobre todo) leer las opiniones etimológicas sobre Covadonga de este autor: "Onga es el nombre fenicio de la diosa-madre, fundadora de la civilización griega y, por consiguiente, occidental...", en http://helicon.es/7848453.htm, según el cual estaríamos ante una "cueva de Isis-Atenea". Esto va en plan provocación ;-)).


  41. #91 diviciaco viernes, 18 de febrero de 2005 a las 23:48

    Si, se prodrían escribir (y se han escrito) monografias sobre el tema, y aunque el topónimo Covadonga/Cuadonga parece que procede de Cova Domínica antes de que de "Onga", no faltan precisamente los teónimos prerromanos por allí: Deva es el río que surge de la cueva y en la cima caliza sobre la cueva está el pico de Tarañosdiós. Recuerdo que hará unos 10 años se exploró el fondo del Enol (no es muy profundo) por un equipo de buceadores, sólo recuerdo una noticia en los periódicos hablando muros sumergidos, según parece por una elevación del nivel de las aguas. Si hay alguna posibilidad de que exista algo allí arriba, sería conveniente evitar o controlar estas efusiones de religiosidad subacuática que , pro cierto, tienen su parecido con las de hace 2000 años, aunque las ofrendas sean de ida y vuelta: http://www.mar-ivysub.com/Covadonga.htm


  42. #92 A.M.Canto sábado, 19 de febrero de 2005 a las 00:48

    Pues eso de "Tarañosdiós" es directamente el dios galo, "Tarannis deus"... No me explico cómo no se ha prospectado aún toda esa área en condiciones. Aunque hay quien está en ello: http://www.iespana.es/Frente-Pagano/archivos/diosesasturies.html www.mediasur.com/xulio/covadong.pdf


  43. #93 Brigantinus sábado, 19 de febrero de 2005 a las 10:54

    Muchas gracias a Erudino y A. M. Canto por la respuesta. Por cierto, un enlace sobre "la" auténtica Corocotta. http://naturaleza.tripod.com.ar/espanol/animales/hiena.htm


  44. #94 aladelta lunes, 21 de febrero de 2005 a las 14:33

    Queda claro lo del dicho, Sra Canto. La verdad es que siendo Dión el único que nos cuenta sobre el tal Corocota(y tan de pasada), no sé cómo es posible que la interpretación de Schulten haya calado tan hondo en los autores españoles. Eso nos debe hacer preguntarnos si en verdad hay que echar todas las culpas de nuestros males sobre la interpretación de nuestra protohistoria a Schulten o a nosotros mismos que no hemos sabido corregir los posibles fallos de interpretación del profesor alemán. Tanto Lourdes Sainz como José R.Pellón se limitan a transcribir lo que interpreta Schulten a modo de comunicadores del conocimiento que se tiene en la actualidad de nuestra protohistoria, (y estamos hablando de ediciones recientes) y habría que preguntarse por qué a estas alturas no han habido muchos autores españoles que hayan puesto en duda la de Schulten. De todas maneras corremos también el riesgo de cometer de nuevo el error de mal interpretar a Dión(como quizá hizo Schulten), pues de ese fragmento tampoco se desprende que fuera norteafricano, aunque posiblemente en el contexto en el que Dión hace referencia de Corocota(la clemencia de Octavio), no creo que le interesara su lugar de nacimiento, aunque dice que al menos estaba por Iberia y si bien podría ser norteafricano también podria ser galo, teutón e incluso romano tirao pal monte :) aunque lo más razonable parece que fuera originario de Iberia, donde el bandolerismo era una práctica muy extendida e incluso gozaba de cierto prestigio; Caro Baroja comenta en su historia de "Los Pueblos de España" que Plutarco, cuando Mario ejerció mando en la España ulterior (114-113 a.C.), decía que muchos de los íberos seguían creyendo que el bandolerismo era la ocupación más bella, a la que se prestaban maravillosamente ciertas regiones de paisaje misterioso y sombrío digno de un pintor romántico. Y cuando Caro Baroja interpreta el bandolerismo lusitano, relaciona éste con la mala situación de gran número de jóvenes que en edad viril y sin tierras fértiles(pues estas pertenecían a grandes propietarios), se echaban al monte para vivir del latrocinio; ahí nace la figura de Viriato, por cierto. Comenta Caro Baroja que de los galaicos dice Justino, en su resumen de la amplia historia de Trogo Pompeyo, que mientras las mujeres se dedicaban a la agricultura, los hombres lo hacían de la guerra y latrocinios, hecho que también indica Silio Itálico y que Estrabón refiere a los cántabros. Los cántabros y astures hacían incursiones a las tierrras de los vacceos, cuyo colectivismo había producido gran desarrollo de la agricultura. Es curioso que al menos en esta obra Caro Baroja nombra en ningún momento a Corocota y no creo que fuera por desconocimiento, sino quizá por evitar reinterpretar lo dicho por Schulten evitando quizá polémicas innecesarias, ya que no era un personaje relevante y sólo ser nombrado en el evento contado por Dión. Además el nombre Corocota parece más un apodo puesto por los romanos que significara "la hiena", o incluso podría tener un origen etimológico completamente diferente, como ya se ha dicho más arriba. De cualquier manera "la hiena" no es un nombre que le daría una mamá a su hijo, y tampoco suena a mote cariñoso de amigos ¡ni para un norteafricano vaya!. En resumen, parece que el bandolerismo de los montañeses en general responde a una economía más deficitaria debido seguramente a que no poseían tierras ricas que les hicieran más prósperos. Seguramente el que fuera una actividad bien vista por muchos íberos fuera porque era mejor visto un luchador al margen de la ley que un paria desheredado y sumiso, esclavo de algún gran terrateniente. Corocota habría que situarlo en este contexto y aunque no queda claro que fuera cántabro habría que pensar que al menos era montañés cuyo origen podría ser lusitano, galaico, astur, cántabro e incluso vascón(pues como dice Estrabón todos estos tenían un modo de vida similar), y no necesariamente habría que situarlo en el contexto de las guerras cántabras, aunque tampoco es descabellado relacionar a éstas con las incursiones de montañeses a los campos del sur, pues parece muy ligada la intervención militar romana para favorecer a zonas ricas con las que tuvieran intereses comerciales.


  45. #95 A.M.Canto lunes, 21 de febrero de 2005 a las 16:15

    Aladelta: La primera parte de su intervención es acertada. ¿Por qué un error se repite de forma tan automática? Esto es largo de contar, pero en parte se debe a la ausencia de la Filología Clásica en la formación de muchísimos historiadores y arqueólogos. Al no poder leer directamente ni criticar los textos greco-latinos por sí mismos (o sea, sin ver los problemas), se atienen a lo que otro tradujo o interpetó. O bien repiten lo que un día les dijo o publicó su maestro, al cual (por distintas razones más y menos nobles) no pueden o quieren contradecir. En cuanto a lo segundo, lo de Corocotta, veo que vuelve Ud. a la carga: "De todas maneras corremos también el riesgo de cometer de nuevo el error de mal interpretar a Dión....pues de ese fragmento tampoco se desprende que fuera norteafricano... lo más razonable parece que fuera originario de Iberia..." A riesgo de ser pesada, lo voy a repetir: Si el tal Corocotta hubiera sido hispano, Dión habría dicho "un bandolero hispano"; cuando dice "un bandolero EN Hispania" lo que sugiere es que NO era hispano. Para imaginar de dónde era hay que recurrir al elemento antroponímico, y vemos que su apodo era típicamente norteafricano, por lo que este origen es el que puede ser planteado como hipótesis más probable. ¿Por qué más probable que ser galo o germano? Pues porque el animal en cuestión era norteafricano, y porque se pueden aducir otros documentos, como algunas inscripciones, o el mismo "Testamentum Porcelli" (y en parte por eso lo he colgado como artículo), que contienen otros indicios válidos de que ese nombre era, en efecto, propio del Norte de África. De este modo se llega a plantear la hipótesis lógica de que era norteafricano y no hispano. Y eso es exactamente interpretar bien lo que dice Dión Casio.


  46. #96 aladelta lunes, 21 de febrero de 2005 a las 19:56

    Queda claro Sra Canto. :) . Aunque sigo pensando que "el hiena" no es un mote cariñoso ni para un norteafricano. Saludos.


  47. #97 Brigantinus miércoles, 23 de febrero de 2005 a las 15:41

    A modo de curiosidad: le he estado echando un vistazo a la novela "El último soldurio" en El Corte Inglés, de paso que volvía a casa. El libro trae varios mapas, y uno de ellos de Numidia, lo que -sin haberlo leído- me hace pensar que el autor debe jugar con el hecho de tener nombre de hiena, y tal vez afirmar que se lo pusieron después de estar en el norte de África. Hojeando por las primeras páginas, creo entender que el nombre "original" que le pone el autor a Corocotta es Corcantos, o algo parecido.


  48. #98 frodo jueves, 24 de febrero de 2005 a las 22:17

    ...y salen en la TV y todo. Sin verguenza ni rubor y lo peor de todo que no dicen claramente que es un cuento porque sino no venden. Me explico, la novela El último Soldurio ha sido presentada en una reunión ante la prensa, con presencia de TV y todo....que bien, al final acabaremos viendo una peli de corocotta en vez de las Guerras Cántabras por haber sido este más importante que la propia historia. :(


  49. #99 Brigantinus viernes, 25 de febrero de 2005 a las 15:43

    Ahí le duele Frodo; una novela sobre las guerras cántabras bien estructurada, sin necesidad de cultivar determinada mitomanía... sería mucho más interesante. Sobre lo de escribir una obra de ficción con un poso mínimo de realidad, sin aclarar donde termina y donde empieza una y otra... es la moda. Bienvenidos a la "Galaxia Código Da Vinci"


  50. #100 frodo martes, 01 de marzo de 2005 a las 20:06

    Siempre he pensado que las Guerras Cantabras dan para mucho, se puede escribir una buena novela con este argumento y hacer una peli mas o menos realista también, pero para eso hay que estar minimamente informado o asesorado y este no es el caso del que ha escrito el Ultimo Soldurio, bueno mejor dicho el ultimo soldurio. :)


  51. Hay 140 comentarios.
    página anterior 1 2 3 página siguiente


Si te registras como Druida (y te identificas), podrás añadir tu respuesta a este Archivo de Conocimientos

Volver arriba

No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net