En la ciudad
viernes, 26 de abril de 2024
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Biblioteca: Iruña- Veleia III
El topónimo Arrizuriostea, sobre el que pregunta gyps, muy antiguo, muy antiguo no puede ser. Entre otras coasa porque lleva incorporado el artículo -a. Es tan transparente como pudiera serlo su traducción literal Lodetraslapiedrablanca o como el Casilla Donde Conjuran que cita Sotero. La mayoría (no todos) de los topónimos que nos trajo Sotero son igualmente diáfanos.
La nasal de Tribinunbidea (también con artículo, bide-a = el camino). Probablemente debemos descartar que se trate de un genitivo, porque con nombres de lugar lo que esperamos es -ko y no -en. Pudiera tener el mismo origen inexplicado que la de Lekunberri, de leku "lugar" + berri "nuevo" (a no ser que éste fuera contracción de Leku-on-berri "lugar-bueno-nuevo").
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Hola, ANAFKH. Yo creo que sí merece la pena hablar de estas cosas en este contexto. A mi modo de ver de lo que se trata aquí es de especular un poco acerca de qué sería sorprendente en el contexto de Veleia, qué no lo sería tanto y qué demostraría qué. El tema a debate (planteado ahora por Aunditxo y antes por otros) es el siguiente: En base a los datos que ya tenemos, con cuánta seguridad podemos afirmar que en la llanada alavesa se hablaba vascuence en época romana, de tal manera que los hallazgos de Veleia, de confirmarse, vendrían sólo a confirmar lo que ya sabíamos acerca del pasado lingüístico de esta zona o, por el contrario, nos obligarían a rehacer nuestros esquemas?
Mi opinón personal es que esta lengua se hablaba en el territorio de los Caristios y los Autrigones, pero esta opinión, como dije antes, se basa en que me convence el razonamiento de Mitxelena y Gorrochategui acerca de la transmisión de los topónimos latinos en esta área. La evidencia epigráfica, de momento, me parece menos segura.
Tomemos una analogía. Supongamos que aparecen los nombres John, Jonnio y Oldboy en tres lugares diferentes. El último nombre, Oldboy, creo que podríamos tomarlo como evidencia de que quien lo tiene o quien se lo dio sabe algo de inglés. Por otra parte, John es un nombre inglés, pero como no significa nada en inglés, a lo mejor ni él ni nadie de su lugar sabe una palabra de inglés. Oyeron el nombre y les gustó. Por último de "Jonnio" podríamos decir que tiene un cierto aire inglés, pero no podemos ir más lejos. El nombre de Sesenco que nos das ahora yo también lo interpretaría como zezenko sin duda. En una escala de 1 a 5 (de menor a mayor seguridad de que su posesor hablaba vascuence o una lengua muy parecida), a este nombre y a Ummesahar yo les doy un 5. Larrahe pudiera ser "pasto" si está claro que es un nombre de divinidad. También podría ser otra cosa. Le doy un 3. Lo mismo con Loxae/Losae, podría ser el vasco lotsa "vergûenza, pudor" (en dialectos occidentales) o "miedo" (en dialectos orientales), o no. Si es vasco, a lo mejor significaba "respeto", "persona o dios digno de respeto". Entre los que no tienen haches hay dificultades muchas veces entre asignarlos a la lengua ibérica o al vasco-aquitano. El mismo Biosildun es un ejemplo de esto, como lo son los que contienen el formativo BEL. A estos les doy un 1 o como mucho un 2. Hay algún nombre de esta época encontrado dentro del territorio de la CAV que merezca un 4 o un 5?
Biblioteca: Iruña- Veleia III
El problema con los topónimos es determinar de cuándo datan. En el caso de Veleia, parece que el nombre Iruña se documenta mucho más tarde que el de Veleia. Se construyó Veleia sobre un poblado indígena que se llamaba ya Iruña? Pues no lo sabemos.
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Al revés que p.arizabalo, yo estoy a favor de utilizar nombres ficticios y del tuteo generalizado en este foro. Me parece que sirve para mantener la honestidad intelectual del debate, evitando argumentos ex auctoritate (aunque haya a veces casos como los de Aunia, al parecer dos personas electrónicas distintas y un solo usuario verdadero).
Oigo voces de que deberíamos recanalizar la discusión a lo estrictamente veleyesco. Creo que, hasta que se aclare lo que hay, es útil considerar el contexto. El cuestionar una y otra vez los motivos del equipo investigador no me parece interesante. Yo por lo menos estoy aprendiendo cosas que no sabía, como el que hubiera dudas sobre la interpretación de VMMESAHAR como nombre único (gracias A.M. Canto). Sobre LACVBEGI. Hay que admitir que tiene aspecto vasco. Yo me inclinaría a relacionarlo más bien con vasc. izterbegi "enemigo" que probablemente no tiene nada que ver ni con izter "muslo" ni con begi "ojo".
Nos dice A.M. Canto que "Que en la Vasconia prerromana y romana se hablaba vascón abundantemente, en el Ager junto con otras lenguas, me parece algo difícilmente discutible.". Si por Vasconia entiende no sólo el territorio de vascones y aquitanos sino también el de várdulos, caristios y autrigones, creo que exagera. Insisto que el argumento de más peso es el del tratamiento del los topónimos latinos confirmados. No soy el único en pensar así (véase el artículo de Gorrochategui que cité más arriba). ¿Qué otra evidencia tenemos? Bueno, está el hecho de que la toponimia de la CAV es abrumadoramente vasca. Pero, repito, esa toponimia está sin datar. Además tenemos la complicación de que hay también topónimos no-vascos clarísimos, y no sólo en el ager. Aunia nos recuerda, sin decirlo, el hidrónimo diáfanamente indoeuropeo Deva, en la frontera entre várdulos y caristios hacia la costa. También están, por dar sólo un ejemplo más, los terminados en -ika, que discute Gorrochategui en algún sitio: Gernika, Sondika, Gatika... Son inexplicables por el vascuence. Luego está el hecho que todos los nombres en inscripciones antiguas encontrados en la CAV son indoeuropeos. Todos habremos visto en alguna película que a los miembros del jurado en un juicio penal se les pide que decidan si el caso ha sido probado más allá de cualquier duda razonable (beyond any reasonable doubt). Me parece que en este caso no tenemos aún evidencia que permita esta conclusión. Por ello hay aún personas razonables, como Aunia, que lo dudan. En estas circunstancias los hallazgos de Veleia sí que vendrían a zanjar definitivamente esta cuestión, al menos en cuanto a la llanada alavesa se refiere.
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Retomando el tema del latín veleyense que oportunamente nos recueda gyps. Más arriba expliqué por qué, en mi opinión, en este momento y en este lugar, MARCVS es más esperable que PARMENIO. También dije que las formas tempranas en -o con pérdida de -s y cambio -u > -o son más congruentes con el italo-románico. En todo esto gyps y yo estamos totalmente de acuerdo. Donde creo que diferimos es en las conclusiones a las que podemos llegar acerca de la autenticidad o no de los textos a partir de estos datos. El caso es que es relativamente frecuente encontrar un texto latino que muestra una evolución del latín que luego no se encuentra en el romance de la zona. Véase cualquier introducción al latín vulgar. Un motivo puede ser que el autor del texto era originario de otra región del imperio. Otro motivo puede ser que en un momento hubo variación en la pronunciación pero la innovación no llegó a triunfar en una zona concreta. Los ejemplos claros son abundantes. Yo no me atrevo aún a pronunciarme sobre la autenticidad o no de los textos latinos que se nos han enseñado. Creo que es más prudente ir evaluando la evidencia sin precipitarse a conclusiones.
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Teología. Creo que la discusión acerca de la historicidad de Jesús el Nazareno, aunque interesante, debería quizá pasar a otro lugar de Celtiberia. Por otra parte, la pregunta que hace gyps sobre IAINCO(A) sí que me parece muy relevante. Nada más que darle la razón a p.arizabalo. Una rápida consulta al multitómico Diccionario General Vasco es suficiente para confirmar todo lo que dice: que variantes tanto de Jaungoiko como de Jainko aparecen en la obra del primer escritor vasco de nombre conocido, B. Etxepare (Dechepare) y Jaungoikoa aparece ya en RS. Creo que también lleva toda la razón en afirmar que no está nada claro si Jainko es contracción de Jaungoiko o Jaungoiko (literalmente "señor de lo alto") es una especie de expansión de una forma más antigua Jainko mediante calco-cum-etimología-popular. Quizá sólo añadir, al hilo de la forma ortz(i) que también menciona, que en el siglo XII Aymeri Picaud nos dice que los vascos "Deum uocant Urcia" (Michelena, Textos arcaicos vascos, consultable en: http://klasikoak.armiarma.com/testuak/testuak10004.htm ). Luego, si en el siglo XII se usaba la forma Urtzi ~ Ortzi para referirse al Dios de los cristianos, a lo mejor Jaungoikoa y su posible contracción Jainkoa son palabras más modernas.
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A dorido: Un poco sí, pero no demasiado. En castellano, por ejemplo, conviven la perífrasis "hemos de cantar" con la forma evolucionada "cantaremos". Y no nos dice necesariamente de qué lado debe inclinarse la balanza en cuanto a cuál de las dos formas es más antigua. Por otra parte, Jainko podría ser simplemente jaun-ko "señor" con un sufijo -ko que hoy en día es diminutivo pero a lo mejor antes era afectivo y puede ser el de izeko "tía" (variante occidental de izeba), Eneko y el SESENCO que ya hemos discutido.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
No, pero sí es perfectamente normal que uno diga "Jupiter" y "Deus Pater" o "Johnson" y "John's son", "Toño" y "Antonio" o Jesucristo y Jesús el Cristo o "queyces" y "qué dices" o "usted" y "vuestra merced". Y no vamos a seguir. En cualquier caso, si mi última hipótesis sobre jainko < jaun-ko es correcta, no serían realmente ni siquiera dos variantes de la misma palabra.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
gyps ha hecho una pregunta sobre la posibilidad de que los textos de Veleia reflejaran el dialecto caristio. Yo creo que ya he dado mi respuesta; No, porque los dialectos vascos que tenemos proceden de una diversificación más moderna. De todas formas, gyps, creo que te mereces más detalles. Las palabras que nos dicen han aparecido, se dicen igual en todos los dialectos. A lo mejor el 90% del léxico vasco básico es pandialectal. Así, izar es "estrella" en todas partes. Urdin es también vasco común, en unos sitios significa "azul", en otros "gris". Lagun "compañero, amigo", lo mismo. En todos los dialectos "dormir" es lo, "beber' es edan y "comer" es jan, con la j pronunciada como "y" en algunos sitios y con evoluciones paralelas a las romances en otros: en guipuzcoano con jota española y en suletino con jota francesa, por ejemplo. Lo que está también a ojos vista es que jan viene de *e-an, con el mismo prefijo e- de edan y todos los otros participios antiguos en -n o -i. Creíamos todos que la evolución *ean > jan era relativamente reciente, pero como en Veleia aparece jan habrá que cambiar de opinión. Cousas veredes. Casi lo mismo, por cierto, se aplica a IAINCO(A).
Siguiendo con la diversificación dialectal, un detalle que puede ser interesante es que la palabra (h)iri "ciudad" tiene una variante vizcaína uri. Esta es la forma que aparece en la toponima de creo que toda Alava (como uri o uli). Mo muy lejos de Veleia hay varios lugares con uri como primera o última parte del nombre. Y sin embargo el nombre Iruña está relacionada con la forma no-occidental, iri, como apuntó p.arizabalo. Único topónimo alavés con IRI? (pregunto a los que conozcan bien la toponimia alavesa).
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Lykonius, aunia y demás escépticos de la vasquicidad primigenia de la CAV: ¿qué explicación alternativa tenéis para el argumento lingüístico de Mitxelena/Gorrochategui que cité más arriba (dando referencia electrónica); es decir, que, por ejemplo, el topónimo latino CETARIA dé GETARIA, con la evolución típica de un préstamo antiguo del latín al vascuence, en vez de dar algo como CEDERA?
Nota por si acaso: No me mueven veleidades patrióticas de ningún signo.
Biblioteca: Repobladores de San Martín de Trevejo-Trebello-Trebellu
Pues a mi el tema me parece interesantísimo. Que la "fala" de San Martín de Trevejo va a tener rasgos extremeños como la aspiración es de cajón, dada su ubicación geográfica. Pero estos serían rasgos modernos. Lo interesante para determinar el origen de esta variedad lingüística es lo preservación de arcaísmos, no lo que se le puede haber pegado del castellano normativo o de otras variedades extremeñas locales con que está en contacto. Y en esto estoy de acuerdo con Ainé en que la entonación es algo que puede darnos muchas pistas. Ainé: Puedes decirnos en que frases concretas de esta grabación percibes una entonación pontevedresa?
Biblioteca: Iruña- Veleia III
En lo último, de acuerdo con ramagran. En toda Euskal Herria, desde Arratia o Bilbao a Roncal o Zuberoa, "sagarra" es "la manzana" y "un hombre" es "gizon bat", con, a lo sumo, pequeñas diferencias fonéticas. En el léxico básico hay menos diferencias entre las hablas vascas que entre los romances peninsulares. No me parece creíble que las lenguas de caristios, autrigones, várdulos, vascones y aquitanos fueran tan,tan parecidas, aun admitiendo que todas ellas fueran de tipo vasco. Es decir, si "beber, comer, dormir" se dijera ya "edan, jan, lo" en caristio, como los hallazgos de Veleia vendrían a demostrar, esto significaría que todos los dialectos modernos vienen de la lengua de los caristios. Lo que esperaríamos es que a lo mejor en vascónico se dijera, qué se yo, "*ildane, *igane, *ror", o algo así, pero no exactamente lo mismo.
PD. Bienvenido de nuevo al foro, Sotero21. Lo de la etimología de Iruña habrá que pensarlo.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Lo voy a decir más claro. Desde un punto de vista interno a la lengua vasca, hay dos cosas que chocan de los hallazgos de Veleia:
1) Como se ha comentado, las palabras que nos dicen que han encontrado tienen un aspecto muy moderno. Esto, en principio, no es imposible, pues, al fin y al cabo, los italianos dicen cantare, amica, o catena más o menos igual que lo decía Cicerón, pero sorprende algo. A mi me sorprende sobre todo que alternancias fonológicas que son todavía transparentes, como la que tenemos en el prefijo de e-dan y j-an (<*e-an) aparezcan ya como consumadas (dejando aparte lo de los artículos, que ya no sabemos si están o no están).
2) Las palabras que nos han comunicado están en vasco común. Este vasco común puede ser medieval, como concluyó Mitxelena, pero me parece extrañísimo que fuera prerromano. Es muy probable que en la Edad Media una variedad vasca se impusiera sobre las demás . Si estas eran las formas que utlizaban los caristios, la única conclusión lógica es que la koiné vasca medieval de la que derivan los dialectos vascos modernos es de base caristia. Me resulta difícil de asimilar.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
A gyps: Si vas a esta página encontrarás información de como colocar imágenes
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1072&cadena=ayuda
A ANAFKH: Gracias por una iluminadora aportación. Sobre el argumento general del peso que se debe dar a los los nombres de tribus o naciones, quizás abundando en lo mismo añadir, desde mi ignorancia, algo que aprendimos todos en primero de latín: que había unos individuos que a sí mismos se llamaban celtas, pero nosotros, romanos, llamábamos galos.
A Lykonius: estamos hablando de la (falta de) sonorización de las sordas intervocálicas, no iniciales.
A Tomas (permíteme que te tutee a ti también, pero si hablamos de tú al Señor Padre que está en Alto, no va a ser diferente con los Padres de la Iglesia): Pues, sí, estaría bien si pudiéramos datar con precisión la sonorización de las sordas intervocálicas, pero me temo que es bastante más difícil de lo que parece. No está claro como interpretar la presencia de sordas en la Glosas Emilianenses y documentos ibero-románicos posteriores. Lo que sí está claro es que se han mantenido hasta hoy en el Pirineo aragonés. La difusión del proceso en casi todo el territorio al norte/oeste de la línea La Spezia-Rimini puede haber llevado muchos siglos. La palatalización de las velares está algo más clara, pero aún así el mismo Mitxelena hace alguna observación acerca de como una lengua con sólo /t/ y /k/ podría adaptar préstamos con un sonido de punto de articulación intermedio.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Qué curioso, Sotero21. Buscando en Google encuentro una Mercedes Llovet Gil fabricante o comerciante de vinos:
Vall del Pou Terra Alta · 2001 · Mercedes Llovet Gil
Wein-Region: Katalonien · Preis: 4,50 €
Wein-Details: Alle verfügbaren Informationen · Bezugsadresse: WeinWare
Será la misma? una coincidencia el segundo apellido?
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Buenas. En una cosa estoy de acuerdo con dorido (creo). No es justo ni lógico juzgar a nadie por los que sobre él o ella escriban en el periódico. Los periodistas son los que deberían asegurarse de que la información que nos dan es correcta y rectificar cuando se equivocan. También estoy a favor de cerrar este larguísimo foro y pasar a otro.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
Tomas Deuna, o en erderas, Santo Tomás es, por supuesto, el autor de la Summa Theologica, por lo cual su opinión aquí me parece muy relevante, especialmente porque creo que en la teología está la clave de todo este asunto de Veleia.
Varios contertulios han expresado la opinión de que, por muy sorprendentes que sean los hallazgos de que tenemos noticia, más sorprendente sería que fuera todo una falsificación. En primer lugar porque los miembros del equipo son personas honradas. En segundo, porque, aun asumiendo que alguno no lo fuera, o fuera un bromista, se estaría jugando su futuro profesional, como creo que acertadamente apuntó gyps. Yo también comparto esta opinión. Creo, pues, que no debemos descartar que se trate de un milagro. La aparición del lema jesuítico entre las ruinas de Veleia, que señaló MURUA, sería conforme con esta interpretación. O creemos en milagros o no creemos. Y si somos seguidores de una de las grandes religiones monoteístas, es evidente que sí creemos. Un paralelo lo tendríamos, por ejemplo, en el Libro del Mormón, para algunos una falsificación, pero para miles, quizá millones, no los he contado, un milagro. Viae domini inscrutabiles sunt.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
No voy a insistir en ello, pero para mi el AMDG (o AMGD,
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
No voy a insistir en ello, pero para mi el AMDG (o AMGD, que tanto monta para el caso) hace que los demás detalles deban pasar a un plano secundario. El Yavéh no me preocupa tanto como a gyps. Entre otras cosas porque no sabemos como está escrito. A lo mejor es simplemente IAVE, lo que en batua se escribe jabe "señor, dueño", es decir, "dominus", y que en algunos sitios (y antiguamente en todos) se pronuncia yawe (que ya es casualidad que coincida con el inefable, pensará alguno, pero así es).
Leku honetara ikastera gatoz, baina hau ez da eskola bat. Ez dago hemen ez ikasle burugogorrik ez eta maisu orojakilerik ere. Saia gaitezen lagun guzien iritzi-erranak errespetatzen, otoi.
Biblioteca: Iruña- Veleia IV
gyps: jabe < /iaue/, muy antiguo, muy antiguo no es. Está claramente relacionado con jaun "señor" /iaun/ < */eaun/. Quizá sea su superlativo o genitivo. Es decir: *eaun-e > yawe (con caída de -n- intervocálica).
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
Lo que estoy diciendo es que Parmenio, o el que fuera el autor de esta inscripción, además de vascuence, sabía el latín vulgar tardío y regional (o pre-romance) que se hablaba en Veleia allá por el siglo IV. Por supuesto que no hablaba latín clásico.
Biblioteca: Iruña-Veleia VII
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