En la ciudad
viernes, 19 de abril de 2024
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Biblioteca: Iruña- Veleia II
Buenas. Yo no soy ningún experto en escritura ibérica, pero en el proyectil yo leo N-A-BA-R. Hay una N, algo que parece una A , una linea vertical = BA/PA y finalmente algo que puede ser una R o una A, no? Puede aclararmelo alguien. Muchas gracias.
Biblioteca: Iruña- Veleia II
Sobre: DENOS ZURE NAIA
Asumamos que la inscripción es auténtica y está bien leída. Se me ocurren dos interpretaciones. La primera es que DENOS es la forma moderna denez "pues es, siendo".
La segunda es que se trata de una forma antigua de *edin "hacerse, devenir" cf. RS 275 aroz dinean çirola "Quando el çapatero se haze carpintero". Esto es, la interpretación sería: "pues es vuestra voluntad" o "hágase vuestra voluntad". No habría nada de extraño en que la forma antigua de nahi, nai fuera en efecto NAIA, con -a final etimológica (orgánica), perdida después como se ha perdido en muchos sitios la de *annaia > anai(a), así como la de kate (< CATENA), bale (
Biblioteca: @
Hola. Si cotxo "perro" es de origen vasco, podría estar relacionado más bien con hor "perro" ( <*kor?), es decir la etimología sería *kor-(t)so "perrito".
Otra cosa: la /l/ y /n/ geminadas (fortis) del latín se han mantenido como tales hasta ahora en belsetán (Bielsa).
Biblioteca: Elorrio, 1053
Perdón por la intromisión. Asumiendo que el orden que propone Lykonius fuera posible en algún momento prehistórico de la lengua, una forma como *atz-begi (creo que está suficiente claro que la -e de atze es secundaria) solo podría dar *azpegi. Sacar de aquí adegi es imposible y además no puede ser. Es como querer derivar sien de sinus. Pues no. Creo que las leyes fonéticas no han sido derogadas todavía.
Por otra parte, me pregunto si el documento en cuestión no podría tener más aspiraciones escondidas. Por lo menos una (quizás dos) en Fortuniç de Formaiçtegi (=Hormaiztegi).
Biblioteca: Elorrio, 1053
Gastiz: Sobre -tar, -ar, lo que es curioso es la distribución de los alomorfos. Sospecho que la forma antigua fue *dar, con pérdida de la d- en posición intervocálica: *alaba-dar > arabaar (no necesita asterisco) > arabar (Gamboar y tantos otros con nombres terminados en vocal) y ensordecimento tras consonante sorda (como en Oñaztar). Si fuera así, la relación con Aquitano -tarris estaría menos clara.
Biblioteca: Elorrio, 1053
Egi-baltza: sobre el orden de N y A en vasco antiguo, solo recordar que hay algunos ejemplos aparentemente contradictorios. El mismo zabal arabaarrac (Mitxelena tiene algo que decir al respecto), además de aita gurea (un calco?).
Biblioteca: Elorrio, 1053
masala: Tu observación me parece muy atinada. Dado que o es la grafía más común para representar [h] en castellano medieval, no deja de resultar chocante que tanto en la Reja de San Millán como en este texto de Elorrio se emplee la grafía , excepto, precisamente, en palabras de origen latino.
Biblioteca: Elorrio, 1053
masala: Tu observación me parece muy atinada. Dado que o es la grafía más común para representar [h] en castellano medieval, no deja de resultar chocante que tanto en la Reja de San Millán como en este texto de Elorrio se emplee la grafía , excepto, precisamente, en palabras de origen latino.
Biblioteca: Elorrio, 1053
quería decir Dado que f o ff es la grafía...
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Buenas. La existencia de vasc. gorputz < CORPVS nos muestra que efectivamente la -s se conservó por algún tiempo en latín circum-veleiense. Si no, tendríamos sólo gorpu (que también existe). De hecho la terminación -us se conserva como -os en castellano medieval en los neutros con nominativo y acusativo singular en -us, como uebos < OPVS (uebos me es = opus est mihi) y otros que fueron reinterpretados como plurales morfológicos: el mismo cuerpos, tiempos < TEMPVS (que mantiene su valor original de singular en cosas como "en los tiempos de Viriato"). La falta de -s en masculinos singulares con nom. en -us y acusativo en -u(m) es evidencia de que las formas castellanas vienen del acusativo latino. Item más, aunque en castellano, desde el Cid, tenemos masc sg en -o < -u(m), no demasiado lejos de Veleia encontramos que se mantiene la diferencia entre vocales finales etimológicas, a veces hasta nuestros días como en ast. gatu ~ getu < CATTUM, acus. sg. frente a plural gatos < CATTOS, acus pl. La -u final debió de mantenerse durante bastante tiempo en romance circum-vasco a juzgar por préstamos como leku < Rom. *lueco (en último término < LOCUM (en las glosas emilianenses hay lueco, si la memoria no me falla). No sé si ha quedado demasiado claro.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
No sé si era necesario haber añadido que la conservación de la -s del nominativo en un nombre propio de varón no sería anómala. Tenemos Carlos < CAROLVS y, sin ir más lejos, el mismo San Marcos.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
gyps: Efectivamente. En el contexto vasco-latino veleiense lo que es un poco raro es encontrar esas formas con -o en época tan temprana (aunque en otras regiones del imperio donde se dio pérdida generalizada de -s y confusión de -o y -u--como muestra el italiano moderno--no resultaran sorprendentes).
Biblioteca: Elorrio, 1053
Gastiz: yo diría que vasc. horma 'pared' no viene del lat. forma sino del cast. forma [horma], donde la F gráfica representa aspiración. Lo curioso (como ha notado también Masala) es que en Formaiçtegi se respete la grafía castellanomedieval para la aspiración, la F, mientras que otras aspiraciones se transcriban con H.
Biblioteca: Elorrio, 1053
ya, pero yo me refería a horma 'pared'. Horma 'hielo' tiene una distribución geográfica diferente y lo mas seguro es que provenga del gascón, que comparte la aspiración de la F latina con el castellano.
Biblioteca: Elorrio, 1053
Masala: ez dakit txantxetan ala seriotan zabiltzan (edo erdi-txantxetan eta erdi-seriotan). Tanto horma 'pared' como horma 'hielo' vienen en último término del latín FORMA, pero yo diría que por vías diferentes: una por medio del castellano y la otra por medio del gascón. Dena den, ez nuke eskua sutan jarriko.
Biblioteca: Elorrio, 1053
Masala: Ederki. Batzutan zaila da jakitea. Ea egunen batean aipatzen dituzun ostrakak --edo ostrakoiak, ostraka plurala baita-- erakusten dizkiguten. Ondo ibili.
Biblioteca: Los Maquis la guerrilla antifranquista
Aunque se salga del tema, me parece que conviene meditar tanto sobre la reacción de El Brujo Redivivo frente a lo que percibió como plagio descarado por parte de berserker como sobre la reacción a su reacción. Hasta hace quizá un par de años mi reacción habría sido la misma que la de EBR. Pero ahora pienso que estamos ante un cambio cultural. Lo que significa ser autor de algo no es lo que ha significado desde el renacimiento hasta ayer por la mañana y creo que estamos volviendo a actitudes medievales según las cuales los textos están ahí, en el internet, muchas veces sin indicación de autoría (como en Wikipedia, por ejemplo) y cada uno puede sentirse libre de copiarlos y alterarlos según le parezca oportuno, siempre que la publicación sea también electrónica. Cuando uno publica o un libro o artículo con su nombre y apellidos se supone que va a recibir algún tipo de beneficio personal o remuneración, sea en términos pecuniarios o sea en forma de gloria inmarcesible y nombre imperecedero. Aprovecharse de la labor de otros para obtener estos beneficios es éticamente condenable. Pero está claro que berserker no va a recibir ningún tipo de beneficio personal por su publicación en Celtiberia. Entre otras cosas porque berserker no existe. Tampoco existe EBR ni existo yo, biosildun. Son todos nombres ficticios, como puede que lo sean los de los autores de las páginas de las que berserker obtuvo la información que copi-pasteó (no lo sé, no las he mirado). Por otra parte es sencillísimo detectar un plagio en el internet. Basta con googlear una frase. Me gustaría abrir el tema a debate. Hoc opusculum est scriptum, qui scripsit sit benedictus (Nota: el autor de este ripio latino, que altero, en perjuicio de la rima, es tan anónimo como yo, por lo cuál no existe plagio).
Biblioteca: Elorrio, 1053
Gastiz: Qué etimología propones para Ormaiztegi?
Biblioteca: Elorrio, 1053
Ah, vale, como lo escribías sin hache y te referías a una hipercorrección en el texto pensaba que a lo mejor tenías algo diferente en mente, Si aceptamos que el primer elemento es horma (que dado dónde está, lo más seguro es que sea 'pared'), podríamos tener también horma + haitz + tegi. Donde horma-haitz es 'piedra de pared' es decir o (a) en forma de pared, un acantilado o a algo así o (b) piedra que sirve para construir muros. A lo mejor un tipo de roca caliza que se usaba a la sazón para construir los muros de las casas.
Biblioteca: Elorrio, 1053
No sé si debería haber añadido que según el diccionario de la RAE (www.rae.es) el segundo significado del castellano horma (cuya hache es posible que todavía se aspire en algún lugar de Cantabria) es "pared de piedra seca", por lo que esta palabra debió de ser común a todo el dominio vasco de lengua oficial castellana aunque luego en el uso diarío se perdiera (lo mismo que yo tampoco creo haberla oído nunca en castellano en esta acepción). Es decir, me parece que en Formaiçtegi no hay ninguna hipercorrección. Solo que el escriba reconoció como primer elemento el castellano [horma] "pared de piedra seca" que se usaba en vascuence con igual pronunciación y significado, y decidió escribirlo con la ortografía normal en el castellano de la época para representar la aspiración; es decir, Forma-.
Biblioteca: Elorrio, 1053
Estos ejemplos son muy interesantes, sí. Tampoco estoy seguro de que aquí quepa hablar de hipercorrección, si por ello queremos decir hipercorrección ortográfica, aunque sí que pudiera indicar hipercorreción fonética. Como todos los que tenemos un interés en estas cosas sabemos, un hecho curioso es que en suletino-roncalés, al contrario que en los otros dialectos vascos, no hay sonorización tras nasal o lateral a pesar de que las hablas romances con que están (o estaban) en contacto sonorizan las sordas en este contexto. Probablemente hubo una etapa con variación en todo el dominio vasco, que se resolvió con favorecimiento de las sonoras en casi todo el país vasco (salvo en Roncal y Zuberoa, quizá porque aquí la sonorización se percibía como influencia romance por hablantes bilingües). Estos ejemplos de Elorrio nos servirían quizá para datar el cambio, pues indicarían que en el momento en que se escribió el texto el cambio estaba todavía en progreso y se escuchaban tanto, digamos, egingo como eginko.
Biblioteca: Por què le llamo Castellano
En lo que es el uso normal del país, tal común parecer de los países hispanohablantes (castellanohablantes) no existe. No estoy totalmente seguro pero es posible que haya una sola isoglosa al norte de la cuál se usa español y al sur, castellano. En México, las islas del Caribe y Venezuela dicen "español". En Perú, Bolivia, Argentina, Chile, Uruguay, por el contrario, dicen que hablan "castellano". Es posible que la isoglosa pase por Colombia, pero no lo sé a ciencia cierta. Tampoco sé si Centroamérica tiene un uso uniforme a este respecto,
Biblioteca: Elorrio, 1053
Gastiz: cuál es la referencia bibliográfica para esa lista de antropónimos? Sobre Urraka, no podría tratarse del castellano urraca "picaza"? Si fuera así, el paralelo estaría en Belasko "cuervecillo".
Sobre lo gráfico y lo fónetico, me parece que cuando hay variación lingüística es difícil de saber. Por ejemplo si alguien escribe "bacalado" puede tratarse de ultracorrección gráfica o puede que quien lo escribe de esta manera realmente lo pronuncie variablemente así por ultracorrección fonética.
Biblioteca: Elorrio, 1053
Eskerrik asko, Gastiz. Por otra parte, vas a tener razón en que la ultracorreción en Ankelu, etc. es puramente gráfica, porque no parece haber ejemplos de este tipo (sorda en lugar de sonora etimológica después de nasal o lateral) en suletino, que es donde se esperarían de haber habido ultracorrección fonética.
Biblioteca: Por què le llamo Castellano
Cuando consideramos que España no es más que un apéndice en un mundo lingüístico cuyo centro está en Latinoamérica, es evidente que muchas de las opiniones expresadas en este foro adolecen de un provincianismo un tanto absurdo. Ninguna de las dos opciones "castellano"o "español" es completamente satisfactoria. Consideraciones de peso demográfico otorgarían la preferencia a "español" dado que esta es la palabra que se usa para el idioma en los países con mayor población, como México, y por tanto, por el mayor número de usuarios de la lengua. Ahora bien, si atendemos a consideraciones geográficas, las cosas no están tan claras, porque en una gran parte de Sudamérica el empleo de la forma "castellano" es claramente mayoritario. En contra de lo que se ha afirmado aquí, los Latinoamericanos no se identifican como "hispanos", sino como "latinos". Este nombre me parece adecuado, pues, al fin y al cabo, el castellano/español no es sino una forma de latín moderno. Así, pues, propongo que abandonemos los dos términos "castellano"y "español" y los reemplacemos por "ladino", que refleja el desarrollo autóctono de la palabra. El uso histórico de la forma "ladino" para referirse a una persona que no es de origen español pero habla el idioma castellano/español es fácil de confirmar en numerosos documentos que hablan de "indios ladinos"y "negros ladinos" ( = castellanohablantes). Este uso se conserva todavía en algún país como Guatemala. También se usa este término a veces para hacer referencia a la lengua de los descendientes de los españoles expulsados de su patria por ser de religión judía. Así, pues, resuelvo que a partir de ahora esta lengua en la que estoy escribiendo se denomine "ladino"o "lengua ladina" y que la Real Academia Española trueque su nombre por el de Academia Hispanoamericana de la Lengua Ladina. Me doy cuenta de que puede haber algún problema por el hecho de que la palabra "ladino" también se usa con referencia a algunas otras formas de latín moderno. Cuando sea necesario precisar, podemos utilizar un adjetivo. Así, en contraposición a, por ejemplo, el ladino dolomítico, podemos utilizar el nombre "ladino mexicano" para la lengua en la que ahora escribo, dado que México es el país con mayor población de hablantes de esta forma de latín moderno.
Biblioteca: Los refranes vascos de Isasti (1620)
Parece que la grafía está medio modernizada y medio sin modernizar, por ejemplo, en 5, "Amorezco ezkonzea". Por qué?
Biblioteca: Los refranes vascos de Isasti (1620)
Vale. Creo que antes no estaba la nota de presentación (o no la vi). Supongo que se trata entonces de pequeñas erratas. Vas a empezar la discusión comentando algo?
Biblioteca: Por què le llamo Castellano
Sin acritud, pero sí con ánimo de convencer. Un par de puntos: Primero, el que una lengua haya cambiado bastante e incluso muchísimo con el tiempo no es una razón válida para cambiar el nombre. Hay tanta o mayor diferencia entre el inglés antiguo del autor anónimo de Beowulf y el inglés moderno de Tony Blair o George Bush como entre el latín de César y el latín (o ladino) moderno de Hugo Chávez. Sin embargo, en el primer caso utilizamos la misma denominación: inglés (antiguo o moderno). Lo mismo podríamos decir del griego (antiguo y moderno), etc. En segundo lugar, el que la palabra "ladino", que en su origen no es sino "latino" haya sido utilizada con valores peyorativos o racistas es motivo para repudiar tales usos, no para evitar el uso de la palabra en su significado primigenio. Búsquense si no en el DRAE palabras como "gallego" o "judiada". Vamos a dejarlo aquí.
Biblioteca: Por què le llamo Castellano
En cuanto a:
"Los mexicanos dicen que hablan español y los argentinos tambien;"
Esto simplemente no es cierto. En Argentina generalmente dicen que hablan castellano.
Véase el artículo de Spanish Wikipedia que mencionó Onnega más arriba o también:
http://en.wikipedia.org/wiki/Names_given_to_the_Spanish_language
Biblioteca: Los refranes vascos de Isasti (1620)
3. La forma itxe se da en varios puntos de Navarra, pero parece que la forma más antigua tiene que ser etse, que se da en varios sitios.
12. En los plurales de palabras con -a orgánica la geminada está bien documentada en vizcaíno antiguo. Creo que en Peru Abarka también. Y creo que todavía se mantiene (o la mantienen los de mayor edad) en Oñati. Cronológicamente tendríamos en vizcaíno (sg/pl): neskaa/ neska-ak > neskea/neskaak > neskea/neskak. Es decir, la reducción de la vocal larga en el plural es más reciente que la disimilación aa > ea en el singular.
Biblioteca: Los refranes vascos de Isasti (1620)
35. También se encuentran variantes como ferde para verde y taferna para taberna. Estas formas son orientales y parecen explicarse como un intento de aproximarse a la [v] del francés, como también vemos en fite (< fr. vite). Pero nada de esto se aplica a fake (< PACE). Quizá, sin embargo, haya un paralelo en kafi (en Landuchio afia), variante de kabi(a) ~ habi(a) 'nido'(< CAVEA), aunque en posición inicial de palabra es todavía más extraño. Esto de fake sí que parece una ultracorrección fonética.
Biblioteca: Los refranes vascos de Isasti (1620)
El cambio fonético regular es que en posición inicial lat. f > vasc. b-, p- como en fagu(m) > bago, pago. En fake encontramos exactamente lo contrario, luego tiene toda la pinta de ser una ultracorrección del tipo bacalado.
Biblioteca: Los refranes vascos de Isasti (1620)
Me parece que sería interesante comentar las siguientes formas verbales:
21. dakitza(nean)
23, 41. daidi
30. zegien(ak)
50. (agin) zegian
81. (aserra, ager) zitean.
Biblioteca: Los refranes vascos de Isasti (1620)
Parece que nadie se anima con los verbos. Bueno, la forma de 26., baledeko, ya comentada por Gastiz, no es realmente "se puede quitar" como dice la traducción romance. Claramente tiene concordancia de dativo (va con arriari). Formamente es como balekark(i)o "le traería, le trajera" de ekarri. Así, pues, una traducción exacta sería "le quitar(í)a". El sentido parece exigir una lectura impersonal como "uno le quitaría" o "se le quitaría".
Biblioteca: Los refranes vascos de Isasti (1620)
Mejor: "uno se la quitara" (la dureza a la piedra). Es decir el sentido de 26 es que la imposibilidad es más dura que una piedra porque a la piedra uno puede quitarle la dureza con un martillo. Creo.
Biblioteca: Los refranes vascos de Isasti (1620)
Bien. Empecemos con
21. dakitza
Totalmente de acuerdo, DAKITZA = DAKIZKIO. Es una forma nor-nori de lo que hoy en día es el auxiliar intransitivo EDIN. Dos cosas me parecen interesantes: (1) está usado como verbo principal (no como auxiliar) con su sentido originario de "devenir" y (2) tiene un dativo con -A (en vez de -O) como las formas vizcaínas DOTSA, etc.
Así, pues, un poco más literalmente que como lo traduce Isasti, sería algo como "cuando a la hormiga se le desarrollan las alas", no?
Biblioteca: Los refranes vascos de Isasti (1620)
Un comentario de p.arizabalo me lleva a plantear el tema de la lengua de estos refranes. Aunque el autor fuera de Lezo, no podemos concluir que la lengua de los refranes refleje el habla de Lezo. Lo más seguro es que Isasti recogiera estos refranes de diversas fuentes, manteniendo a veces aspectos del lenguaje. Tomemos
12. Balizko olaak, burnia gitxi.
La forma burnia es guipuzcoana (en vizc. es burdiña). La forma gitxi, por otra parte es occidental. Creo que llega hasta Azpeitia/Azkoitia. En 67 tenemos olaa, por lo que es posible que olaak en 12 sea también un singular (a pesar de la traducción de Isasti). Sería: "la herrería de 'si fuese' (hace) poco hierro". En principio esperaríamos singulares del tipo olaa en la muga con olea (como pasa todavía en algún punto). Luego este refrán a lo mejor está en el azpieuskalki de Azkoitia, por ejemplo. Beherbada beste norbaitek argi gehiago bota dezake auzi honetaz.
Biblioteca: Los refranes vascos de Isasti (1620)
Sobre -aa en el sg. Hoy en día en Azkoitia/Azpeitia es -ie (neskie), pero la isoglosa original -ea/-aa puede haberse movido algo. No sé.
Biblioteca: Los refranes vascos de Isasti (1620)
Sobre 50, AGIN ZEGIAN es efectivamente, como dice p.arizabalo, lo que hoy se diría agindu zuen (un aoristo antiguo). Y por motivos geográficos esperaríamos más bien AGIN ZEZAN si se tratara del habla de Lezo, dado que hoy en día por lo menos EGIN como auxiliar es occidental (compárese la distribución actual de, por ejemplo, jan daigun y jan dezagun "comamos").
Sobre DAKITZA. La terminación es a primera vista como la de formas de nor-nork como DARAMATZA, etc., con objeto directo plural, pero aquí está claro que DAKITZA es nor-nori y contiene un dativo. Es posible que en su origen otras formas verbales con TZA también lo contuvieran?
Baina ez dakit beste hizkuntzalaririk dagoen cyberleku honetan.
Biblioteca: Los refranes vascos de Isasti (1620)
Debería haber dicho que 12. Balizko olaak no solo puede ser (dado olaa en 67) sino que necesariamente tiene que ser un singular. De otra manera esperaríamos "balirako olaak" o algo así, no?
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Me pregunto si algún contertulio en este docto foro tendrá alguna elucubración que ofrecer acerca del problema de la (dis)continuidad lingüístico-cultural. Así es como veo yo el problema. Dejando toda otra consideración a parte, lo que está claro es que Veleia era una ciudad romana de cierta importancia, cuyos habitantes, naturalmente, hablarían en romano. De hecho, algunas de las inscripciones que nos dicen han encontrado en latín de Veleia parecen estar en un latín bastante evolucionado/dialectalizado. Si los romanos --culturalmente hablando-- de Veleia se entretenían en hacer inscripciones en lengua indígena del tipo IAN EDAN LO o GVRE ATTA, sus motivos tendrían para ello. En cualquier caso, lo que esperaríamos es que una etapa transitoria de bilingüismo diera paso al monolingüismo ladino, como en otras partes. Y, sin embargo, no es esto lo que encontramos. Lo que vemos es que, unos siglos después, los descendientes de los romano-veleyenses no son ladinos sino vascongados netos que crean topónimos en euskara garbia como ARRIZURIOSTEA y que incluso se olvidan del nombre romano de su ciudad y lo reemplazan por el vascón Iruña ¿Cómo se explica esto? (lo mismo se aplica mutatis mutandis a las otras importantes ciudades romanas que están siendo excavadas en áreas que son o hasta ayer por la mañana han sido vascongadas).
Biblioteca: Iruña- Veleia III
A Sotero: yo también espero que tu retiro de este foro sean sólo unas vacaciones.
A Aunditxo: Sólo podemos estar seguros de dónde se hablaba una lengua en época romana allí donde se han encontrado inscripciones de esta época en esta lengua. El que en Veleia apareciera, por ejemplo, algo como CORNELIVS CISSONSAHAR F., demonstrando que en las inmediaciones de Veleia se hablaba la lengua vasca (puesto que había personas con nombres transparentemente vascos como el padre de este Cornelio) sería no sólo no sorprendente sino hasta esperable. Lo que sorprende más es que lo que han aparecido son cosas como IAN EDAN LO. Todas las otras inscripciones en lengua vasca que se conocen hasta ahora contienen únicamente nombres, de personas o de dioses. Me parece (que me corrijan) que textos de este tipo dentro de una ciudad romana y escritos en lengua indígena no han aparecido en ningún lugar del imperio occidental. Ahora bien, que sea sorprendente no quiere decir que no sea verdadero. Por eso es importante tener las pruebas que nos vendrían dadas por la publicación de estos materiales en una revista internacional de prestigio. Habrá que esperar.
Por otra parte, ahora está bastante claro que la romanización del País Vasco fue bastante intensa. Esto lo prueba la misma Veleia y otras ciudades y asentamientos romanos que han ido apareciendo.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
A Aunditxo: Los nombres vascos han aparecido en Aquitania y uno en Lerga (Navarra). De confirmarse, las de Veleia serían las primeras en el territorio de la Comunidad Autónoma Vasca.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Sigo. Si no tenemos inscripciones, por qué pensamos que se hablaba vasco en la CAV en época romana? La mejor evidencia es la que dan los topónimos de época romana. Este es un argumento debido originalmente a Mitxelena (creo) y desarrollado con acierto por J. Gorrotxategi. Por ejemplo está bastante claro que el nombre de Getaria (como el de Guethary en la costa labortana) deriva del latin CETAREA 'salazón de pescado' porque precisamente tenemos evidencia arqueológica de una cetarea en este lugar. Luego, es un topónimo latino de época romana. Lo interesante es que la evolución fonética de este topónimo (y de otros muchos), con cambio de K a G en inicial, mantenimiento de la T entre vocales, etc., es igual a l a experimentada en vasco por los préstamos antiguos del latín (CORPUS > gorputz, ANATE > ahate). Luego, este topónimo parece haber sido transmitido por medio de la lengua vasca, desde época romana. Como comparación, por evolución castellana regular este topónimo habría dado "cedera". El problema de la continuidad de la lengua vasca en el territorio sigue estando ahí. Quizá no sea un caso único si consideramos la pervivencia del bereber en el norte de Marruecos cerca de una ciudad romana como Volubilis.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
A kukuxumusu: No sé que decir porque no sé cuán intensa fue la romanización de Gales. Por ejemplo cuantas ciudades romanas y de qué tamaño había en ese territorio.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Nicholas Ostler en Empires of the Word: A language history of the world hace la interesante observación que, aunque la dominación española de las Filipinas fue de tanta duración como la de muchas regiones de Latinoamérica, las consecuencias lingüísticas permanentes han sido muy diferentes. Esto lo atribuye a motivos demográficos: la despoblación masiva que causó la invasión española de las Américas (pereciendo en algunos casos el 90% de la población nativa) no se produjo en las Filipinas, porque sus habitantes tenían mayor resistencia a los gérmenes importados por los europeos. Como apuntó p.arizabalo más arriba, habrá que pensar en motivos demográficos en el caso vasco también. Es sorprendente que los habitantes de Iruña-Veleia abandonaran el latín. Y sin embargo es evidente que fue así.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
A ANAFKH: Podrías decirnos más de esas inscripciones al sur de los Pirineos?
Biblioteca: Iruña- Veleia III
A gyps: Una referencia
http://www.gipuzkoakultura.net/ediciones/antiqua/gorroch.htm
Sobre las inscripciones en lenguas indígenas de época romana: sí, claro, hay bastantes inscripciones en muchas lenguas. Lo que me pregunto es (a) si han aparecido dentro de ciudades romanas (no lo sé) y (b) si dicen cosas como "comer, beber, dormir" (creo que, en la medida que se han descifrado, suelen de contenido bastante diferente).
Biblioteca: Iruña- Veleia III
1. A gyps: Muchas gracias por toda la información sobre la presencia romana en Britannia. Me pregunto si alguien puede darnos información precisa sobre la presencia romana en el País Vasco. Esto es lo que yo sé: Además de las tres Iruñas (Pamplona, Veleia e Irún/Oarso) hay centros urbanos de cierta importancia en Zarautz y en Forua. De menor importancia, tendríamos algunas instalaciones industriales como la de Getaria. Qué más hay?
2. Como gyps, yo tampoco sé como Veleia llegó a ser medio abandonada, convirtiéndose en una aldea. Alguien tiene detalles? Topónimos vascos como Arrizuriostea y otros que nos aportó Sotero indicarían, creo yo, que en algún momento los habitantes de Iruña de Oca eran fundamentalmente vascongados, tuvieran o no también algún conocimiento de romance.
3. Sobre Caro Baroja y las tribus prerromanas. Yo diría que la supuesta coincidencia entre dialectos vascos modernos y divisiones tribales prerromanas se debería más bien al establecimiento de diócesis y otras divisiones eclesiásticas, que a su vez pueden estar debidas en parte a la orografía e hidrografía. Mitxelena sospechaba, con razón, que los actuales dialectos vascos son demasiado parecidos entre sí como para remontarse a la época prerromana. Hay evoluciones (como el en este foro tan traído y llevado artículo) que son claramente post-romanas y que se dan de manera idéntica en todos los dialectos de la lengua. Más bien parecería que los dialectos modernos deben derivar de una koiné medieval.
Biblioteca: Iruña- Veleia III
Sobre los antropónimos que nos recuerda ANAFKH, me parece que sólo hay uno clara y transparentemente vasco, VMMESAHAR de Lerga, que no puede ser sino vasc. ume "niño" + zahar "viejo". De los demás, podemos decir (me parece) que presentan un cierto aire aquitano, sobre todo, aunque no sólo, por la profusión de haches, pero distan de ser claramente interpretables a la luz de la lengua vasca. Algo parecido puede decirse de los nombres en inscripciones riojanas en el trabajo de González Perujo y Martínez Saénz de Jubera que también cita (disponible en http://www.vallenajerilla.com/berceo/juberaperujo/onomasticavasca.htm): pudieran ser vascos, y los autores presentan argumentos de cierto peso a favor de la continuidad de la lengua vasca en esta zona de la Rioja, pero no podemos decir que son transparentemente vascos.
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