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martes, 12 de agosto de 2025
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Biblioteca: La Torre de Hércules. El emperador, su legado y el arquitecto que la construyeron
Bien Silmarillion, yo no digo que la piedra con cazoleta no pudiera usarse para lo que apuntas, simplemente no lo tengo claro. Quiero decir que, por que se ha dicho, es una pieza que no ha sido estudiada. Tampoco niego que las pastas cerámicas pudiesen contener como desengrasantes cuarzo, micas, cochinilla o chamotas. Supongo que con la información que tenemos -que no incluye la imagen- la piedra con cazoleta en cuestión, no tiene porque haberse dedicado a contenedor del cuarzo empleado como desengrasante de pastas cerámicas, ¿no?
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Pues aspirina al canto. Ánimo y mejórate.
Biblioteca: La Torre de Hércules. El emperador, su legado y el arquitecto que la construyeron
Incluso, supongo que concederás que pudo haber otros usos que no se conocen, al igual que se desconoce para qué se usaba la piedra con cazoleta.
Hasta hace no muchos años, en muchos lugares del medio rural gallego no había agua corriente. Para su acopio y transporte se usaban sellas, unos recipientes troncocónicos hechos de láminas de madera, reforzadas con aros metálicos. Las mejores sellas tenían aros de latón dorado; las más comunes contaban con aros de zinc. Con el paso del tiempo, los aros se oxidaban y perdían su lustre. Para devolvérselo, me contaba esta amiga que las mujeres de su parroquia se reunían en el lavadero y empleaban "tierra blanca" para poner las piezas lustrosas, y al parecer competían para ver quien tenía su sella más brillante.
Se me ocurre que otra aplicación posible podría estar relacionada con lo que acabo de comentar, que empleasen ese cuarzo triturado para eliminar la herrumbre de los metales o para darles lustre, ¿o no? :-)
Biblioteca: La Torre de Hércules. El emperador, su legado y el arquitecto que la construyeron
Una image vale más...
Sella.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
¿En la Geographía de Ptolomeo están mal todas las mediciones? ¿No coincide ni una?
No acabo de alcanzar qué tienen que ver las distancias que separan distintos puntos de carreteras del Estado medidas con técnicas de nuestro tiempo con las que separan las mansiones del Itinerario de Antonino, medidas con técnicas de hace dos mil años. Por otra parte ¿se conoce con precisión -evidencias arqueológicas- el trazado, la situación de las mansiones del IA, o cuando menos, las mansiones de la Vía XX que es lo que aquí se ventila?
Y no es cuestión de ser políticamente correcto, sino que en mi opinión,lo es de reunir la información que se tiene, de valorar su calidad, y de demostrar lo que se quiere sostener, cosa que implica no dar rienda suelta a convicciones apriorísticas, a la especulación o a la imaginación porque entonces, en mi opinión también, las conclusiones que se obtengan pueden internarse en el terreno de lo novelesco. Si las coordenadas que proporciona Ptolomeo en su Geographia son más que imprecisas, están bailadas, como unos apuntes contables, aún no me acabo de explicar el motivo por el cual no puede suceder lo mismo con las distancias que separan las mansiones del IA.
PS: tampoco me creo que en dos mil años las técnicas de medición, sea de un arco o de una distancia, no hayan mejorado.
Biblioteca: La Torre de Hércules. El emperador, su legado y el arquitecto que la construyeron
Dices: "Dentro de ese contexto no es improbable inferir que quienes rellenaron la cazoleta y realizaron la tapa de barro son los mismos caballeros que fabricaron las tegulas" ¿No es "improbable" inferir? Yo preferiría leer que no es "imposible", porque no sé si has considerado, tal y como decía Brandan, que los materiales hallados no se encontraban en su posición original, sino revueltos como consecuncia de las labores agrícolas, que pudieron implicar el haber añadido tierras de labor traídas de otro punto, según aparece en el documento que copiè.
Y no estoy diciendo que empleasen el cuarzo molido para dar lustre a las piezas cerámicas :-) sino a metales. Sí han aparecido restos metálicos, como fragmentos de bronce chapados de oro, que por cierto ya sé que el oro no requiere pulimento. Tampoco digo que usasen sellas, pero sí piezas metálicas de otro tipo, y éstas, son susceptibles de recibir pulimento.
En cualquier caso, añades un dato que me parece de mayor interés. Dices que las cazoletas se usaban para molienda. Empezáramos por ahí, porque si a eso le unes que en uno de los pies de página de las fotos que no incluí, dice el prof. Monteagudo que también se encontraron "almireces", supongo que la identificación que haces parece posible, no sé si problable, pero posible sí que lo es.
Biblioteca: LA PIEDRA DEL DESTINO.
Ha aparecido una monografía sobre la Piedra del Destino, su autor, un profesor británico vecino de La Coruña de nombre Mark Guscin, autor asimismo de otros interesantes trabajos. La entrevista que le hace hoy La Voz de Galicia aparece bajo este llamativo titular:
«Churchill ocultó a los nazis la piedra del destino»
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Vaya, mal camino usas, porque eso de la bata que ponga Dr. me parece una descalificación gratuita, cosa que me reafirma en mi convicción de que trabajar sólo con fuentes literarias, sin el apoyo de otras fuentes, -y en este caso parece que las pertinentes son las evidencias arqueológicas- supone internarse en el terreno de la especulación.
Te estoy pidiendo argumentos, datos, lógica, y falta de estos elementos intentas descalificarme, dándole la vuelta a aquello de que la verdad es la verdad, dígalo Agamenón o su porquero. Pues no.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Paz, paz, aquiétense vuesas mercedes, y pérola, un porquito más de prudencia, deja los aromas de verdura para otros sitios en los que tus contertulios se encuentren tan cómodos como tú pareces estarlo ahora.
Y digo yo ¿qué título citas pérola? No existe ninguna obra que responda a la descripción que mencionas, como también resulta extemporáneo a la hora de citar una obra mencionar su dirección postal, incluyendo el nombre de la vía, kilómetro, código postal y ciudad.
Lo que si interesa es anotar bien el título, nombre del editor, más que nada para localizar dicha obra con precisión.
PS: para los que no lo hayan visto la Real Academia Española ha modificado su página web. Con la nueva presentación, el Diccionario de la Lengua Española aparece en la página de inicio. Cf. www.rae.es
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Es decir... que no se puede engañar a todo el mundo todo el tiempo. Entre la razón y la barbarie, me quedo con la primera.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Muchas gracias, me llega con tener más educación que tú.
Biblioteca: La Torre de Hércules. El emperador, su legado y el arquitecto que la construyeron
La amiga que me contó como se reunían las mujeres de su parroquia los sábados para tales menesteres, también me comentó que iban a por la tierra a una cantera próxima al lavadero. En el propio lavadero, con piedras machacaban la tierra blanca para dejar las arenas con la granulometría apropiada.
Biblioteca: Santos falsos (hagiotoponimia)
Aquí por La Coruña, en términos de la feligresía de San Pedro de Visma tenemos un lugar y un islote del Sancoral o San Coral, y así aparece incluso en letra impresa. El caso es que si uno se pone a buscar, resulta que de Sancoral o San Coral, nada de nada. Debido a una pronunciación rápida se escribió mal Xan Coral (=Juan Coral), que tiene bastante más sentido. En gallego la equis se pronuncia como la sh inglesa, así que se pasó de pronunciar "sh" a "s" y a unir dos palabras. Si alguien tiene a mano los Bolandos que los consulte, por si acaso, pero creo que también es un santo falso.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
"No es la presente generación la mejor dispuesta a creer lo maravilloso, que si por el momento la deslumbra, chispa es que se apaga instantaneamente en la niebla de la reflexión. No importa, ni deseamos saber si esto consuela o entristece, pero es indudable que esta predisposición a la incredulidad es característica de nuestro ciclo. Hoy no se creen, por lo general, ni aun en las aldeas, otros milagros que los realizados por la naturaleza, la ciencia y el arte, y aun estos mismos suelen ponerse en duda, hasta que se vulgarizan y son conocidos sus efectos por la generalidad (...) Bendigamos nuestros tiempos en que, si bien con ciertas restricciones en algunos países, puede cualquier ciudadano emitir libremente sus ideas en la tribuna y en la cátedra, en el periódico y en el libro, en la seguridad de que si aquellas fueren racionales y útiles, serán recibidas con benevolencia y aplauso por la opinión pública, y, de no serlo, este juez supremo creará el vació del silencio a su alrededor, les pondrá la corona del ridículo o los condenará a eterno baldón; castigo seguro e inmediato que aplica el buen sentido a los necios, a los locos o a los malvados"
Andrés Martínez Salazar (1889).
[Fuente: Martínez Salazar, A. "Proemio" a El Cerco de La Coruña en 1589 y Mayor Fernández Pita. La Coruña : Andrés Martínez, editor, 1889, pp. 9-11].
Si es que... ya no se hacen "proemios". Pues eso mismo, y han pasado más de cien años :-)))
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Vaya, nos cruzamos, sansueña, :-) Voy a leerte.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Suso celta, aplaudo, me descubro, o que ti queiras :-)))
De todos modos, para determinar con precisión el trazado, parece evidente que lo más seguro es el trabajo de campo, ¿o no?
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Bueno Suso Celta, he vuelto a leerte y me sigue gustando tu forma de pensar. Coincido en que hay que tener en cuenta todos los datos disponibles, pero claro, supongo que no concederás a todos los datos el mismo valor en cuanto a fiabilidad.
Si un miliario aparece in situ, y se puede demostrar que esa es su posición primaria, es de suponer que la información que proporcione irá a misa; si en algún punto aparece una inscripción en su posición original que diga "Bienvenido a Brigantium", tampoco cabe mayor discusión; si se encuentran estribos de puentes, o se detecta el paso de la vía por algún punto y se le puede seguir el rastro durante unos cuantos kilómetros, tampoco habrá que discutir mucho más.
Ahora bien, si partimos de fuentes literarias, y sólo de fuentes literarias, sin trabajo de campo, sin evidencias arqueológicas, supongo que se generará una discusión estéril. Yo no creo que las fuentes literarias sean una basura, simplemente digo que no se sabe en ellas lo que es cierto, y lo que no, lo que pudo corromper, eliminar, o incluso añadir el paso del tiempo. Admitiendo que pudiesen determinar con alguna precisión cómo medir una distancia con el método que propones, que por cierto, me parece mucho admitir porque recorrer casi un kilómetro y conseguir una velocidad constante tal, que puedas dar esos tres paseos con una diferencia en tiempo de tan sólo dos segundos... me parece de nota. Sinceramente, creo que el error puede incrementarse, sobre todo cuando no estamos hablando de un trazado llano, sino que una calzada puede tener una cierta pendiente en algunos de sus tramos, y es de suponer que si en la parte baja daban un paso más o menos largo, según iban ascendiendo, supongo que ese paso sería cada vez más corto.
Qué me vas a decir a mí de Brigantium, si hasta me llevan la Torre de Hércules a Ciudadela para que los datos le encajen a la niña, y aun así, no encajan. O bien falta alguna mansión, o en los sucesivos procesos de copia se incurrió en un error, o se bailó algún nombre o número, o algo se escapa que podría explicar la información con la que se cuenta de otro modo. Por aquí - en Brigantium- :-) hay un topónimo en la zona de Cuatro Caminos conocido por Calzada, no sé si romana, medieval o posterior, pero no sería muy difícil determinar su posición precisa si alguien quiere hacerlo, y en su caso, hacer una cata para comprobarlo. En definitiva, que esta discusión no es nueva, los especialistas llevan peleándose más de cien años, que si esta mansión estaba aquí o allá ¿y si no está ni aquí ni allá? Para mí que la receta segura está compuesta por dos ingredientes fundamentales: arqueólogos y trabajo de campo. Los demás, yo los pasaría por un cedazo, por si las moscas.
Espero volver a leerte, en este o en otros debates.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Hola Abo, esa "Calzada" aparece en los libros índices de fíncas del Registro de la Propiedad de La Coruña. Hace tiempo que recojo microtoponimia local, pero es cuando puedo, y no siempre puedo. El libro de lo Real de Legos del Catastro de Ensena para la ciudad herculina consta de unos 800 folios, o sea, unas 1600 páginas. Voy por el folio cuatrocientos y pico, y también me aparece el microtopónimo Calzada. [Al margen, no me apareció hasta ahora la "calle de la Sinagoga" y me fijé que ne Carballo hay varios locales de hostelería que se llaman "A Sinagoga". Curiosamente, el primero de la "cadena" se creó en un sótano ¿Sótano (o aljibe) = "sinagoga"?]
En cuanto al Campo de la Estrada, ahora le llaman Paseo del Metrosideros, una coña que no me hace gracia. Se cargan un microtopónimo tradicional y le calzan uno de diseño. Muy mal, eh. El caso es que el Campo de la Estrada aparece también en el Catastro de Ensenada, en sus Respuestas Generales por ejemplo, y el nombre completo sería "campo de la Estrada Encubierta". Creo que alude a un camino cubierto de la fortificación que protegía la Plaza por aquella parte. No debe ser anterior a la construcción de ese camino cubierto, porque juraría que esa zona con anterioridad se denominaba Tras as Torres.
Hay otros topónimos curiosos. En el entorno de la Torre frente al cuartel de San Amaro debía estar el lugar de A Picota, que no sé si tendrá que ver con lo evidente, la existencia de una picota en la que colocar los miembros de los ajusticiados, o con algo más antiguo. Creo que cuando Fr. Martín Sarmiento visitó La Coruña quería ver la dichosa Picota, -y juraría que por el contexto en que lo leí (tal vez la Carta sobre Caminos) aludía a una pieza tal vez romana o al menos eso pensaba Sarmiento- pero dice que la habían deshecho hacía pocos años para construir casas.
Biblioteca: La Torre de Hércules. El emperador, su legado y el arquitecto que la construyeron
Hablando del tiempo de Cornide, acabo de buscar unas fotocopias, que no aparecen. Lo que sí me aparece es esta cuenta.
Digo yo, Manuel Escudero, carpintero de blanco, que he recivido del Sr. D. Pedro Amunárriz, contador del Real Consulado de esta ciudad, la cantidad de veinte y quatro reales de vellón, importe de la madera de cahoga que se compuso para los marcos de los planos del muelle, Torre de Hércules nueva y vieja, y adén [por "andén"], y para que conste doy el presente en la Coruña, 20 de abril de 1789.
Manuel Escudero (rúbrica).
Y digo yo... el plano de la Torre de Hércules que se exhibe fotografíado en el Museo Arqueolóxico e Histórico de A Coruña, cuyo original es de propiedad particular está fechado el 28 de febrero de 1789 ¿será al que alude esta factura? ¿En dónde estará el cuadro de la "Torre Vieja"?
Biblioteca: La Torre de Hércules. El emperador, su legado y el arquitecto que la construyeron
La fuente, que me olvido de citar la fuente y luego riñen muchísimo...
La cuenta se encuentra en: Archivo General de Indias, Gobierno (Indiferente General), Leg. 2.390.
Biblioteca: La Torre de Hércules. El emperador, su legado y el arquitecto que la construyeron
Por seguir anotando curiosidades, ahí va otra. En carta dirigida a Joseph Cornide, desde Villa Osende, el 24 de noviembre de 1785, por Manuel Antonio Miramonte Sanjurjo, se lee en relación cona la Descripción del Reyno de Galicia, del lic. Molina:
"El ejemplar que tengo de la citada impresión de Madrid, no añade cosa substancial y tiene infinitos yerros de imprenta, sólo pone el letrero de la piedra que está junto a esa famosa Torre, que puntualmente dice así:
Marti Aug. Sacr. G. Sevivs Lupus Architectus A. F. Daniensis Lusitanus Oxul.
Y el que traje de Vigo tiene de letra de mano Caius Sebis Lupus Lusitanus.
Por lo que toca a lo del espejo que allí apunta Molina y lo tiene por cuento viejo, se halla una noticia muy curiosa y circunstanciada en Moya, Philosofia secreta de Gentilidad, Lib. 4, Cap. 11, tratando de Gerión en que persuade la verdad de dicho espejo y cuando quiera ilustrarse con alguna nota o escolio podrá dar materiales el Sr. Carlos Rollín en su Historia de la Artes y Ciencias, Tomo 1, el arquitecto fol. 140 y siguientes, cuya obra no dejará de tener vuesa merced".
Nos dice Cornide en sus Investigaciones sobre la fundación y fábrica de la Torre llamada de Hércules (...) recoge un párrafo de la obra de Molina:
"Esta Torre es junto á la Ciudad á la orilla de la mar, de tan grande altura y antigüedad, que es cosa maravillosa; y lo que mas hay que admirar es, que del principio de ella hasta lo alto iba rodeándola una ancha escalera de piedra, que nacia de la misma Torre; por la qual subia llanamente un carro de bueyes, hasta dar en lo alto del capitel; que fuera cosa tan maravillosa de ver, quanto fué grande el error de quien la consintió desfacer. Sobre el edificador de esta Torre hay opiniones; pero al pie de ella está una peña con un letrero de la misma antigüedad, que dice así:[14]”
Y en nota 14 añade Cornide: "No obstante la oferta, no se halla impresa esta inscripcion en la obra de Molina".
O Cornide olvidó la carta de Miramonte Sanjurjo o no se fió de la reimpresión realizada en Madrid de la obra de Bartolomé Sagrario de Molina, realizada en 1675, cuando se sabe que el original se publicó "En Mondoñedo : en casa de Augustin de Paz, 1551".
Biblioteca: La Torre de Hércules. El emperador, su legado y el arquitecto que la construyeron
La fuente otra vez... Para la carta: Archivo del Reino de Galicia, Cornide, leg. 189, nº 281B.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Como yo he pedido trabajo de campo, me doy por aludido con el comentario que haces jfca. Vamos por partes.
1) "Algunos deberian de dejar de usar las fuentes antiguas segun les convenga. Sobre todo si luego piden trabajo de campo y cuando se hace y no les cuadra se dedican a ponerlo en duda".
¿En dónde he usado yo fuentes antiguas según convenga? Pido trabajo de campo o entiendo que el trabajo de campo es mucho más fiable que las fuentes literarias a la hora de determinar los puntos por los que pasaba la Vía XX. Esto no merece mayor comentario porque a mí me enseñaron que lo evidente no precisa demostración. A no ser, que consideres trabajo de campo recorrerse casi un kilómetro y hacerlo con una velocidad constante tal, que un paseo se diferencie de los demás en tan sólo dos segundos. Yo por trabajo de campo entiendo trabajo arqueológico, con metodología arqueológica, que si en la identificación de los petroglifos no me convence, en la localización del trazado de las vías, sí.
2) "Tambien podriamos llegar a la conclusion, que ya se apuntó, de que hubo dos Brigantium".
Perfecto, nada que objetar si es una hipótesis.
3) "O dudar de la "antigua fuente" (antigua porque es anterior al I.A.) de la llegada de Cesar por mar a Brigantium, ¿por que no? - qizas todo fue propaganda politica de Cesar para Roma, ¿quien lo iba a comprobar?. Conste que esto último no me lo he inventado yo, hay historiadores europeos que sostienen este criterio, no solo con respecto a la llegada a Galicia sino de otras "batallitas" de Cesar".
Nihil obstat. Es decir, entra dentro de lo posible. Lo que digan las fuentes literarias tiene, al menos para mí mientras no haya otras fuentes seguras que las corroboren un valor indiciario, pero nada más.
De todos modos, te animo a hacer una prueba ya que das tanto crédito a los investigadores que usan fuentes literarias. Creo que distingo un autor serio de otro que no lo es ¿Cómo hacerlo de forma objetiva? Si crees que algún autor es el mayor especialista en el tema, búscalo en Web of Science para comprobar si alguien lo cita, y luego me lo cuentas.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Abo, en relación con lo que preguntabas sobre el Campo de la Estrada, efectivamente, tal y como dices, ese espacio estuvo ocupado tras el derribo de las murallas por un campo en el que los militares hacían sus maniobras. Ese espacio, durante el primer tercio del siglo XX, se ocupó con el edificio y antena de la estación de "Telegrafía sin hilos". A posteriori, el edificio de esta emisora y su espacio circundante lo usó, como dices, la Sociedad Deportiva Hípica, y en la parte no ocupada hoy por viales, un parking subterráneo y jardines, lo sigue usando. Este espacio fue sométido a control arqueológico, y supongo que si hubiese aparecido una calzada romana se sabría.
Hay otro espacio que no sé si tendrá interés. Nunca sé cual es el nombre oficial, porque a nivel de calle hay quien lo designa como Campo Volante y hay quien prefiere Campo de Marte. Como el primer nombre indica, es un espacio en pendiente ocupado por un jardín y viviendas unifiamiliares en dos de sus lados. Me parece que entra dentro de lo posible que los militares en el siglo XVIII hiciesen maniobras por allí, pero tampoco lo tengo del todo claro.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Sansueña, es interesante lo que pones, pero creo que no lleva a conclusiones definitiva, incluso no creo que permita sacar conclusiones.
En La Coruña también tenemos Castros y Castrillón, Cruceiro, por supuesto que tenemos caminos reales, como en tantos otros sitios en los que los caminos no constituyen una mera servidumbre de paso, Calzada, o A Barca (San Pedro de Visma).
La toponimia, creo que puede llevar a equívocos. Hace poco leía el artículo “La Torre de Augusto en la Campa Torres (Gijón, Asturias). Las antiguas excavaciones y el epígrafe de Calpurnio Pisón”, de varios autores: C. Fernández Ochoa, A. Morillo Cerdán y A. Villa Valdés. Está publicado en el número 78 de Archivo Español de Arqueología correspondiente al año 2005 y ocupa las páginas 139 a 146.
El caso es que al leer este estupendo artículo, me llamó la atención que mencionase la lisboeta península de Arrábida. En Palos tenemos el monasterio de la Rábida, que al parecer tiene relación con uno de los significados que le da el DRAE:
Rábida.
(Del ár. hisp. rābiṭa, y este del ár. clás. ribāṭ, lugar de estación de los musulmanes que se dedican a la piedad y la guerra santa).
1. f. En Marruecos, convento, ermita.
2. f. Fortaleza militar y religiosa musulmana edificada en la frontera con los reinos cristianos.
El mismo Diccionario también le da esta acepción:
Rábido, da.
(Del lat. rabĭdus).
1. adj. Violento, airado.
Llego a donde quería. Si has seguido el artículo de Cossue, y el debate sobre la carta de expulsión de los judíos de Ourense, recordarás que por La Coruña tenemos un sitio denominado A Rabiada o A Rabeada. En base a este microtopónimo algunos estudiosos han supuesto, incluso han afirmado (creo), que allí debió haber un asentamiento judío. Pues no, existen otras posibilidades. No tiene porqué ser así. En definitiva, la toponimia da indicios, pero a veces creo que pueden resultar engañosos.
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Perfecto Suso Celta, otra intervención de las que da gusto leer, que me sigue gustando tu forma de pensar. No sé si me expliqué mal. Lo único que hago es opinar, pero como comprenderás, no soy un especialista en el tema ni mucho menos. Sólo un lector curioso que prentende no comer gato por liebre. No es cuestión de despreciar las fuentes literarias, ya lo comenté arriba, pero sí de cerciorarse -en la medida de lo posible, cuando sea posible- empleando otras fuentes y otra metodología, lo que hay de cierto en esas fuentes y lo que está bailado, equivocado, lo que es una interpolación, etc. En definitiva, criticar las fuentes, pero no despreciarlas.
En cuanto a tus paseos :-) ¿qué quieres que te diga? No dudo de tu experiencia, pero me sorprende tu regularidad, y dudo que se pueda mantener durante un trayecto de decenas de kilómetros como mencionas. Dices, y me parece importante, que este error tendería a compensarse aunque no perfectamente. Bueno, tal vez habría que cuantificar ese error utilizando distancias mayores a las de tus paseos ;-) Ahora bien, no creo que se puedan descartar otros métodos de medida, como también comentabas en otro mensaje. Si usaban otros métodos, se me hace muy raro que nuestra tecnología no sea más precisa que la de hace dos mil años.
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Un matiz para jfca. Te contestaba a las 21.45:
"También podríamos llegar a la conclusión, que ya se apuntó, de que hubo dos Brigantium".
Perfecto, nada que objetar si es una hipótesis.
Imagino, que cuando te refieres a dos Brigantium, no quieres decir que hubiese dos ciudades con ese nombre, sino la mansio y la civitas, ambas con el nombre Brigantium.
Otra cosa, como la Deputación de A Coruña sacó a concurso un proyecto sobre las Vías en la provincia, que ganó una empresa de arqueología, es de suponer que habrán consultado personalmente a especialistas, especialistas reconocidos, claro. No sé qué daría yo por saber a quién han consultado, pero me parece a mí que a algún autor, como que no :-)))
No te olvides de Web of Science. Datos objetivos y números, cantan.
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Oye, pues para no haber descalificado nunca nadie y para no haber insultado nunca, demuestras bastante práctica.
Como yo no la tengo, vamos con lo que dices:
Se te hace muy raro que dude de todo aquello que no encaje con mis planteamientos previos. Perdona, es al revés y esa es la diferencia, no tengo planteamientos previos. Soy un lector. Leo y reúno información, la critico, y repito que como lector, llego a las conclusiones que llego, y si eso rompe el esquema inicial, no hay problema. Desde luego no trago con ruedas de molino ¿Que no gusta? Pues, qué le vamos a hacer...
Eso de que si no cuadra la distancia entre "mí" Coruña y Brigantium debe achacarse a que los romanos no sabían medir, te lo acabas de sacar de la manga, porque yo no creo haber mencionado tal cosa, aunque sea cierta en parte. Si la mansio Brigantium estuvo en Cidadela, y de ahí parte un camino secundario que se dirige a la civitas Brigantium, es decir, La Coruña, sí que coincide. Eso es hipótesis del arqueólogo coruñés Xan Vázquez Gómez, y la tienes expuesta en el catálogo de la exposición Ciudad y Torre. Roma y la Ilustración en La Coruña, publicación que he mencionado en multitud de ocasiones.
Preguntas si se puede demostrar que La Coruña es Brigantium. Bueno, te respondo a la gallega usando el texto de Paulo Orosio:
"Secundus angulus (Hispaniae) circium intendit, ubi Brigantia Gallaetiae civiatas sita altissimum pharum et inter pauca memorandi operis ad speculam Britanniae erigit"
¿Conoces alguna ciudad situada en el segundo ángulo de la península, en Gallaecia, que cuente con un altísimo faro, una ciudad en la que se encuentren restos romanos por doquier? Si siglos más tarde de haberlo hecho, se dice que César desembarca en un lugar que en ese momento se conocía como Brigantium, concederás que además Brigantium está al borde del mar ¿Seguridad plena de que La Coruña es Brigantium? Pues no. Es que en contra de lo que dices, procuro dudar de mí, porque me puedo equivocar como todo el mundo.
No sé si me has entendido en lo que a toponimia se refiere o te dejas llevar por el apasionamiento. Evidentemente los topónimos Calzada, son abundantísimo. Algunos, es de suponer que pueden tener su origen en una calzada romana y otros no, pero fíjate lo que digo a las 00.31:
"En definitiva, la toponimia da indicios, pero a veces creo que pueden resultar engañosos".
Dejo esto casi para el final, que tiene su gracia: "Item mas, por veces (como ahora) los romanos parecen inbeciles e incultos que no sabian medir,etc y otras son tan la repera que antes de que llegasen los pobriños galaicos ni carros sabian hacer.
Esta postura es patética". Perdona, ¿no hay otras formas? Sigues sin entenderme. Sostengo aquí y donde sea que nuestra tecnología, la que nos ha permitido volar, la que nos permitió conquistar el espacio y tantos otros ámbitos, incluso la que nos proporciona mayor esperanza de vida, es muy superior a la de Roma. La tecnología romana pudo ser avanzada para su tiempo, pero ¿fijo que no se avanzó nada en dos mil años? No me lo creo.
En cuanto a clones, efectivamente, te confundí con ainé, en parte porque tenías una forma de escribir similar, con muchos puntitos, emoticones y demás. Lo que resulta innegable es que aquí hay gente que usa clones. Precisamente un grupo se fue celtiberia para poder, entre otras cosas, controlar los clones, cosa que con la arquitectura actual de la página, resulta inviable. Y aún recuerdo una comentario de kaerkes hace tiempo en un X-presate, cuando él era asesor en que decía algo así como que "hace falta ser simple" para estar cambiando de nick continuamente con el fin de sostener algo.
Por último, a ver si aceptamos las críticas y no nos ponemos como si esto fuese el mercado, porque comparto lo que se decía por aquí hace poco, y creo que es la segunda vez que te lo dicen, esta vez, yo:
"Quien se enfada por las críticas, reconoce que las tenía merecidas".
Cayo Cornelio Tácito.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
¿De qué oficialidad habas jorileiro? ¿Tú te has parado a pensar con qué elementos de juicio cuenta quien en esta misma página tuvo el cuajo de preguntar si pharum era masculino o femenino? ¿Tú has visto que se llega a deturpar las fuentes de tal modo que se sitúa un inexistente obispado en Curtis para que las cosas encajen? ¿Que incluso se da por arzobispo de Curtis a Sisnando? No sé si te has fijado en que el mismo autor pretendió deturpar otro documento para que la iglesia de San Lourenzo de Carelle fuese Santa Baia de Carollo. Para colmo de torpeza, cita mal, se le pone en evidencia que cita mal, y tiene el cuajo de negarlo, como siempre, con unas formas como de mercado. Pero si hasta se habla de trabajo de campo identificándolo con el que se puede desarrollar con método arqueológico y no lo entiende, etcétera, etcétera.
Tras lo dicho, ¿tú crees que alguien puede hacer caso a lo que diga alguien que cuenta con tales elementos de juicio? Yo no.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Pues sí, las formas son importantes. Yo no discuto con quien emplea formas de verdulería o de pescadería.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Seguramente a algunos se nos puede mandar a pacer, incluso llamarnos "rocín" y no lo debemos tener en cuenta. Las faltas de ortografía, guste o no, son muy feas, e indican, por ejemplo, que no se lee, o que no se tiene hábito de lectura.
Por mí, al debate y cuestión zanjada.
Biblioteca: La Torre de Hércules. El emperador, su legado y el arquitecto que la construyeron
kallaicoi, "Alfonso X nos recuerda permanentemente que la Torre es prerromana", también le da rienda suelta al tema de Hércules, por más que sea pura fábula. Pero si tienes duda, a ver si localizas algún autor moderno que considere prerromana al edificio. Por citar bibliografía reciente:
Pablo Latorre González Moro, Luis Caballero Zoreda. "Análisis arqueológico de los parámetros del faro romano llamado Torre de Hércules (La Coruña-España)". En: Informes de la construcción, nº 435 (en.-feb. 1995) , p. 47-50.
Es decir faro romano. Si piensas que no es romano, demuéstralo.
Biblioteca: La vía XX o Per loca maritima
Oye, jfca, ¿escribes de verdad en serio? Porque topónimos Torre, a patadas, lo mismo que calzadas. Por otra parte, sacas de nuevo la calzada a relucir, ¿no decías más arriba eso de "Y dejate ya de chorradas como A Calzada"?
Ahhhh, que el embudo por un lado no es lo mismo que por el otro :-)))
Biblioteca: La Torre de Hércules. El emperador, su legado y el arquitecto que la construyeron
Pater, lo tomé de una ficha catalográfica que aparece en REBIUN, pero tengo el artículo en copia, y tal vez debí consultarlo por si hubiese un error del catalogador. La documentación está a disposición de cualquier autor serio, pero seguramente que usted ya la conocerá.
Biblioteca: La Torre de Hércules. El emperador, su legado y el arquitecto que la construyeron
"Lo de torre esta clarisimo y lo de romana tampoco es nuevo". Como suelen decir en Santiago: ALABADO SEA DIOS, por fin se dice algo mínimamente racional.
En cuanto a si fue o dejó de ser "faro", es un mero nombre. El mismo que lleva el Arciprestazgo de Faro, cuyas cuatro parroquias tradicionales eran las de La Coruña (Santiago, Santa María, San Jorge y San Nicolás); el mismo nombre que le da Paulo Orosio a la construcción:
"Secundus angulus (Hispaniae) circium intendit, ubi Brigantia Gallaetiae civiatas sita altissimum pharum et inter pauca memorandi operis ad speculam Britanniae erigit"
Y tantos otros autores que a lo largo de la Edad Media lo designan así. Si pretendes que un faro romano funcionase como uno actual, no me lo creo, y tampoco tengo muy claro como funcionaba, cosa que tampoco me preocupa porque prefiero quedarme con la incertidumbre a tener una respuesta simplista que los explique todo en base a dos o tres detalles. En cualquier caso, sí, al parecer, los romanos llamaban faros a las torres costeras, como la de Campa Torres. Ahora bien, faros, en su significado de "hitos" o mojones, los hay a patadas a lo largo y ancho del territorio gallego: en Ares, en Sobrado, en Estaca de Bares, Mañón, Oleiros, Ortigueira, Ribeira, Rois, Valdoviño o Viveiro -por citar sólo unos pocos- y el más famoso de todos, el Faro en el que Fraga montaba las reuniones del PP gallego.
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Yo sigo sin quedarme con explicaciones simplistas, porque sé que la realidad es mucho más compleja, sobre todo cuando el análisis se hace partiendo de muy pocas variables, y de ahí no salgo.
En La Coruña, nos trae al fresco que por aquí pasase una calzada romana o dejase de pasar, lo que sí no estamos dispuestos, al menos yo no lo estoy, es a tragar con ruedas de molino, porque esta es ciudad de comerciantes, y sabemos distinguir a un buen comerciante de un "vendón".
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En ese documento, mal citado por supuesto -ni fondo ni signatura- ¿se habla de la ciudad de "A Coruña"? No me lo creo hombre, y vuelvo a confirmar que se deturpan los documentos para que digan lo que se quiere decir.
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Es que, encontrar un documento de un fondo que no voy a citar :-))) en el que se encuentre "A Coruña" y no se lea "la Coruña", me parece de nota.
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Pero coso, ¿existe alguna evidencia arqueológica de esas vías -mediante prospecciones, excavaciones- a las que aludes o es una mera conjetura?
Porque si se trata de una mera conjetura, es como si un arquitecto a la hora de construir una casa, conjeture que el suelo es arcilloso o rocoso, o una mezcla de ambos 74-26 % ¿Te parecería serio formular una conjetura así en la memoria de un proyecto arquitectónico o harías que se tomasen muestras del terreno, ya sabes, esas probetas cilíndricas que extraen unas máquinas con el acompañamiento de un ruido infernal?
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Perfecto, hablas de tablas y no dudo que las tengas. Ahora bien, en estos temas, las pocas tablas que tengo yo me dicen que las apariencias engañan, que cuanta más y mejor información se tenga a la hora de sacar conclusiones, tanto mejor. Si se toman sólo unas cuantas variables, y no muy seguras, el resultado tiene bastantes bolas en el bombo para que resulte equivocado. Lo dicho, para localizar las vías con seguridad, se pueden usar fuentes literarias, se puede usar la cartografía y las tablas de quien sabe interpretar un plano, pero en mi opinión, no se tendrá completa seguridad hasta que se hagan prospecciones en las que se detecten las distintas capas del firme con el que se construía una calzada romana.
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¿Confirmarlo O NO con catas arqueológicas? Me parece natural que con la información que se posea se elabore una hipótesis de trabajo, pero si es posible CONFIRMARLA ¿por que dices que NO? Francamente, no se me ocurre otro método para confirmar la presencia de una calzada romana que mediante evidencias arqueológicas de las distintas capas que la forman.
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jorileiro, no es seguro que La Coruña sea Brigantium, pero hay bastantes bolas en el bombo. Por si tuvieses alguna duda, échale un ojo a la literatura que hay al respecto. Creo que hay consenso entre los autores modernos en que la civitas Brigantium estuvo en donde hoy se levanta La Coruña. El tema está más o menos claro, tanto que hasta el Diccionario de la Lengua Española, dice:
Brigantino, na.
(Del lat. Brigantīnus, de Brigantĭum, nombre antiguo de La Coruña y de otras ciudades).
1. adj. Perteneciente o relativo a La Coruña, ciudad de España, o a su provincia.
Es decir, ¡HASTA LA RAE! acepta que Brigantium es la actual Coruña, y la RAE no se caracteriza por incluir en su Diccionario neologismos o acepciones inseguras. Por algo será.
Te invito a que visites el debate http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4544 Itinerario de Antonino, Brigantium y la Coruña en donde, a mi modo de ver, quedó claro como se amañan los documentos para hacer que tanto la mansio como la civitas Brigantium estuviesen en Cidadela.
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jorileiro, si tienes a mano Galicia en el Comercio Medieval de E. Ferreira Priegue [La Coruña : Fundación Pedro Barrié de la Maza, 1988] podrás comprobar como se amañan las fuentes para que digan lo que se quiere decir. Échale un vistazo a la página 135 de esta obra y si encuentras el documento que cita esta enajenada, me lo cuentas.
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Ahora sí Abo. Ahí sí, y así sí, pero esto no invalida, en mi opinión claro, que la autora se de dedique a amañar los documentos para que cuadren de acuerdo con sus intereses y convicciones apriorísticas, como pretendió hacer con la iglesia de San Lourenzo de Carelle para que fuese la de Santa Baia de Caroio; como hizo con otro documento creando un obispado en Curtis que nunca existió o dando por obispo de Curtis a Sisnando, que como tú sabes lo fue de Santiago de Compostela; por no recordar cuando cita un documento de archivo y no sabe cuál es el fondo al que pertenece ni menos la signatura, transcribiendo mal incluso, e inventando un topónimo que desaparece en la documentación durante la Edad Media y renace en la misma durante los 80 del siglo XX; por no recordar también que cualquier topónimo, faro o torre, abundantes en toda Galicia, si está próximo a Cidadela se amaña para que encaje en lo que se quiere decir, como se pretende hacer con Brixaría para que proceda de Brigantium, cuando nos han dicho filólogos que Brigantium deviene de Briazón y similares.
Si con esta falta de rigor alguien se cree que yo me voy a creer las conclusiones que obtenga quien parta de semejante chapuza, pues no, no me lo creo.
Ah, eso sí, agradezco tu llamada a la tranquilidad.
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¿Supondremos que este pleito es el citado en el cuerpo del artículo -lo de "citado" y "artículo", es un decir- del año 1626? ¿Estará bien transcrito o contendrá los típicos errores de la autora, afectando por tanto a las conclusiones? ¿Lo habrá entendido? ¿Lo habrá amañado como tiene por costumbre?
¿Acaso la existencia de un "camino real", es decir un camino público presupone de forma unívoca la presencia de una calzada romana? ¿Será que durante la Edad Media no se hacían caminos y sólo se contaba con las Vías romanas?
Misterios sin resolver... Íker majo, aquí hay tajo.
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¿Datos? Ahí van datos. En un pleito citado -lo de "citado", repito que es un decir- se identifica "caminos reales" con aquellos que fueron vías romanas. Bien, veamos lo que dice el Diccionario de Autoridades tam sólo un siglo más tarde, y cuando aún no se habían comenzado a excavar los caminos reales del siglo XVIII, las actuales carreteras nacionales.
"Camino Real. Se llama el más ancho, principal, fácil y cursado de los passageros, y el más público; y por esso tienen obligación las Justicias de tenerle llano, y compuesto, y en partes empedrado. Llámase real, porque es público o guía a parages grandes, y se camina por él con más conveniencia".
Oye Abo, ¿a mí no se me insultó gravemente? ¿Tampoco se debe pedir disculpas por eso? Mantengo lo dicho, y lo de enajenada, también.
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Juanito Acuña, gran portero. A todo esto, cada día me gusta más una obra, y aunque no sé si esto es propio del X-présate, lo dejo por aquí:
NÁRDIZ ORTIZ, C. El territorio y los caminos en Galicia. Planos históricos de la red viaria. Lacoru : CICCP, Xunta de Galicia, 1992.
Para sacerse el sombrero, a rebosaaaaaaaaar :-)
Biblioteca: La Torre de Hércules. El emperador, su legado y el arquitecto que la construyeron
Y digo yo... ¿la relación de Hércules y Gerión con la Torre de Hércules de La Coruña -que en Segovia tienen otra- no es pura fábula? Entonces, ¿a qué viene darle tantas vueltas? Vamos, creo yo.
Vénganse ustedes para el siglo XVIII que está todo mucho más clarito. A ver si tengo tiempo y copio una parte de cierto manuscrito que se conserva en la Biblioteca del Instituto de Estudios Riojanos, -que me parece que por estos pagos galaicos no se conoce- y está recogido en un artículo del prof. Ismael Gutiérrez Pasrtor. Me parece además, que dicho documento de 1781 a 1784 se podría relacionar con las excavaciones realizadas en Campa Torres en 1784.
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Si no recuerdo mal, el Museo do Mar de Vigo va a transformarse en el centro de referencia en lo que a arqueología subacuática se refiere. Recuerdo haber leído que la Zona Franca de Vigo cedió dicho museo a la Xunta de Galicia que lo va a dedicar a tales menesteres, así que por el sur están de enhorabuena, y en el resto de Galicia, esperemos que también.
PS: qué é eso de "Greve"?
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