En la ciudad
lunes, 11 de agosto de 2025
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Hola Reuveannabaraecus, a eso me referia yo, entre otras cosas. El engendro de chillida deformó el Cerro de Santa Catalina, algo que no consiguieron ni las antiguas baterías, ni la guerra civil, ni las luchas de los Trastámara.
Otro nombre por el que se conoce en Xixón es "el Water de King Kong" ¿como es posible cargarse de esta aberrante forma el aspecto natural de un accidente natural que configuró una ciudad durante milenios?
Por contra las nuevas generaciones ya no tienen ni idea de para que servían los terraplenes que están a los pies del "eulogio", cada día mas deteriorados.
Biblioteca: Etimología de Laminium
Increible: El "castro de Laminia" que dice Brandan si que aparece mencionado en este lugar:
http://historia.uniovi.eu.org/descargas/apuntes/plan2001/segundo/historiaantiguaiberica/ab/Tema%202.pdf
Pero no conozco ningún castro ni lugar así llamado en Asturias. Los nombres oficiales a veces se castellanizan, pero esto es ya demasiado. Sí que existen dos 'Llamuño', pero la castellanización se limita a cambiar LL por L, en este caso.
En otro derivado de Lama el birlibirloque es asombroso: Llamasanti - de un Llama Sancti- aparece consignado como, agarrense que viene curva, La Masanti .
¿Será entonces Laminia una ultracorrección "cultista" de Llamuño? Vaya usté a saber...
Biblioteca: Buzanca y algunos topónimos en -anca de España
Me gustaría hacer alguna aclaración a lo dicho por kallaikoi ayer, a las 23:59, porque se trata de una confusión ya repetida en el foro Toponimos pre-romanos "pola" y "anco"
"Un ejemplo muy claro, además de los que se han expuesto, es el topónimo Naranco (de Bulnes), topónimo compuesto por otros dos antiquísimos topónimos Nar+Anco, de significado incierto tanto los topónimos individuales como el compuesto"
No hay ningún topónimo Naranco de Bulnes. El monte Naranco es el que se alza al norte de Oviedo y donde está el monumento Ramirense de Santa María del Naranco.
Sin duda Kallaikoi se refiere al Naranjo de Bulnes pero, lamentablemente, este topónimo tampoco existe: Es un nombre muy reciente dado por los montañeros -por su color anaranjado al atardecer- en el último siglo o siglo y medio, al pico conocido por los lugareños como Picu Urriellu.
De Nar- si conocemos su significado que viene a ser 'agua', lo que coincide con los múltiples hidrónimos a los que va asocidado -hasta el mentado Naranco: en el siglo XVI sus manantales surtían Oviedo por medio de un acueducto de múltiples arcos parcialmente conservado- Nareo (el río de L.lena con un homónimo al otro lado de la cordillera), Naraya, Naraval, etct, etc.
Con respecto a la pregunta de Ainé sobre Lluanco, parece que mas bien debe venir del latin *illu anco (el recodo o bahía).
Por cierto ¿que significa Cea?
Biblioteca: Buzanca y algunos topónimos en -anca de España
kallakoi, por lo que leo de tu intervención: si los lugareños le dicen Urriellu, pues eso, no es Naranco.
o no me expliqué o me has entendido mal:
- El topónimo Naranco existe, es el monte de Oviedo.
- El NARANJO de Bulnes, es el mote que algunos montañeros han dado al Urriellu.
- Naranco de Bulnes, no existe, es una confusión Naranco-Naranjo
Otra cosa ¿qué tipo de topónimos llevan ese Cea o Ce-o de que hablas?
Biblioteca: El sello de Augusto en la Cruz de los Angeles
El diario asturiano La Nueva España publica hoy un artículo acerca de los estudios de Carlos Sanchez-Montana sobre la Cruz de los Angeles:
La Cruz de los Ángeles conserva el sello del emperador Augusto, según un estudio
El investigador Carlos Sánchez-Montaña sostiene que la cruz que mandó construir Alfonso II guarda el tesoro romano procedente de Lucus Augusti
Artículo de La Nueva España
No lo pone mal, la verdad, y no tiene una linea editorial muy crédula precisamente.
Biblioteca: El sello de Augusto en la Cruz de los Angeles
Yo no aprecio nada, en absoluto, de lo que tu dices sobre ese diario, antes bien creo que donde nos ponen a parir es en los 'papeles' al otro lado del Eo, pero en fín, si tu lo dices.
Biblioteca:
Hoy viene en el diario "La Nueva España" un extenso artículo de 3 páginas sobre Alfonso Enríquez, a cuenta de la visita a Asturias de Marcus de Noronha, descendiente del Conde de Noreña y Xixón.
Comienza el artículo:
"Alfonso Enríquez fué conde de Gijón y de Noreña y de su enfrentamiento con tres reyes nació un Principado, el de Asturias. Seis siglos después, su descendiente Marcus de Noronha hablará, en el Ateneo Jovellanos de Gijón y en la asociación cultural Contigo de Noreña, de los orígenes de su familia y también conocerá la tierra de la que partieron sus antepasados dejando un Gijón destruido para echar raices en Portugal, donde viven los descendientes."
Marcus Soares de Albergaria de Noronha da Costa es miembro de la Academia de la historia de Portugal.
Curiosamente en el artículo se dice
"Que el principado de Asturias nace contra el conde Alfonso Enríquez queda de sobra demostrado en el documento que rubrica Enrique II (sic, fué Juan I) "Otrosí mandamos al dicho infante mi hijo Enrique que la tierra de las Asturias que nos tomamos por la Corona del Regno por los yerros que el conde don Alfonso nos fizo, que nunca la dé a otra persona, salvo que sea siempre de la Corona"
Esto ya representa un avence con respecto a las chorradas que de vez en cuando se leen sobre esta institución, que parece que fué una especie de merced u honor concedido, antes que un mayorazgo de control sobre los despojos del legítimo patrimonio que al conde don Alfonso le había dejado su padre, el rey Enrique.
Está interesante y habrá que ir a la conferencia.
Biblioteca: Buzanca y algunos topónimos en -anca de España
Creo que en esa página se dan muestra claras de que el nombre Naranjo es una invención reciente.
Schultz era un magnífico conocedor de Asturias y si alguien le hubira dicho "Naranco" en vez de "Naranjo" así lo habría consignado en su mapa, de sobra conocía este geólogo el monte de Oviedo, por dentro y por fuera, para que el nombre no se le escapara.
La copla popular
¿Por qué me llamáis Naranjo
si fruta no puedo dar?.
Que me llamen Picu Urriellu
que es mi nombre natural.
y la anécdota contada por Aurelio de Llano [25] certifican lo extra-asturiano de esa denominación, extraña a los pastores y habitantes de esas cumbres, que de aquella probablemente no habrían visto un naranjo en su vida. El nombre Urriellu tiene la misma raiz prerromana que Uría, Urria, Urrieles, etc, que forman legión en Asturias.
Biblioteca:
... A quien quiera asistir, es hoy a las 7 de la tarde en el ateneo de Xixón.
Biblioteca:
http://www.ateneojovellanos.com/
Biblioteca:
Este es el eco en la prensa, para el que el interese:
http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pIdNoticia=368422&pIdSeccion=35&pNumEjemplar=1163
Biblioteca: EL MAL CAMINO DE ALGUNOS HISTORIADORES GALLEGOS
Dice Labrego que galicia Galicia, para definirse como Nacionalidad Histórica no necesita ningún antiguo pasado más o menos glorioso como entidad política definida e independiente
y también que Por mi parte no sé si esos historiadores que menciona lliwerdn cuentan bolas o no. Lo cierto es que no me importa;
Yo, que no dudo lo primero, si pongo en duda que no le importe que cuenten bolas o no, ya que él mismo se dedica a hacer exactamente las mismas cocinillas:
Ese Reino (llamado al gusto de cada cual como de Asturias, de León, del León, de Galicia) yo más bien lo entiendo como, en un primer momento, el Reino Patrimonial de Gallaecia, con una influencia tardo-hispano-romana importantísima hasta las "legitimistas" adopciones provisigodas, sin duda provocadas por el propio devenir de las cosas. El poder en ese reino patrimonial fluctuó entre fuerzas del occidente (galaicas) y del oriente (cántabras y vasconas)
Y se queda tan ancho.
Biblioteca: EL MAL CAMINO DE ALGUNOS HISTORIADORES GALLEGOS
Lo que hizo el nacionalismo español, Habis, con todos mis respetos, fué imponerse sobre los restantes de la P.I, por la fuerza durante 50 años.
Solución: Decir que fué así desde la edad de bronce (por lo menos) e inventar una historia que cuadre con la papeleta, a costa de ser la carcajada de la historiografía mundial.
Mal vamos así.
Biblioteca: EL MAL CAMINO DE ALGUNOS HISTORIADORES GALLEGOS
¿No será que alguien utilzó una fuente de letra con color blanco y se olvidó la cláusula de cierre?, y espero que sea un olvido....
Cierzo: El Estatuto de Asturias ya estaba listo en 1933, pero la terrible revolución de Asturias de octubre de 1934, lo paralizó indefinidamente. Casi fué mejor, porque creo que sólo hubiera servido para perpetuar el caciquismo.
Durante la guerra civil funcionó como estado soberano, mediante el "Consejo soberano de Asturias y León" con moneda y gobierno propio, presidido por Belarmino Tomás, una figura que está demandando ya un estudio histórico en profundidad, alzándose por segunda vez, como dicen los memorables versos de Pedro Garfias.
O sea: Asturias no es comunidad histórica porque estaba muy ocupada haciendo historia ¡manda güevos!. Como en el caso de reino de Asturias, unos cardan la lana y otros...
Biblioteca: EL MAL CAMINO DE ALGUNOS HISTORIADORES GALLEGOS
Pero vamos a comenzar con la Iª república donde los republicanos-federales, hijos ideológicos de Canga Argüelles y con amplia presencia en las ciudades industriales asturianas, consiguen que Asturias fuese uno de los estados que compondrían la nueva (y breve república).
Ya en la Restauración Vázquez de Mella , un político ultratradicionalista, sienta las bases regionalistas en un discurso incendiario pronunciado en Covadonga en 1916. Su programa de municipios libres dejaba al estado sólo las funciones de soberanía nominal y de resolución de conflictos entre las comunidades.
La doctrina regionalista y fuertemente foral y anclada en las tradiciones católicas mas rancias se presenta en preguntas y respuestas a guisa de catecismo, por lo que recibirá tal nombre con el adjetivo «asturianista».
El lema de este «Catecismo asturianista» es «Asturias libre regida por sí misma», rechazando el separatismo y reconociendo el derecho a constituirse como autonomia y a regirse por las leyes mas adecuadas a sus necesidades y a su tradición.
Este movimiento obtuvo una notable presencia política, para el escaso peso de Asturias, con diputados a cortes como Fernández de Miranda.
En 1916 este diputado presidió "La Xunta Rexonalista del Principáu" , que con el lema que comentábamos más arriba, defendió un programa de 5 puntos:
- Constitución de Cortes propias
- Formación de una Universidad descentralizada
- Promoción del idioma y cultura asturianos
- Creación de tribunales propios
- Garantizar un presupuesto con un sistema de contribuciones específico.
Pero no era el único. El 18 de Enero de 1918 diputados del partido reformista presentaron una moción en las cortes, aprobada luego por unanimidad por la Diputación pidiendo "un amplio régimen de autonomia adminsitrativa, como organización nartural de la región"
El 18 de diciembre es la Diputación provincial la que acuerda por unanimidad las bases para la autonomía asturiana.
Al año siguiente los ayuntamientos d'Avilés, Xixón, Uviéu y la mancomunidad de los ayuntamientos mineros (es decir Asturias entera) pactaron entre sí para solicitar la autonomia. El 15 de marzo los diputados a cortes y los ayuntamientos crean ya la comisión de redacción del proyecto de autonomía.
Fué además una época donde el regionalismo estuvo representado en la cultura por pintores como Nicanor Piñole o Evaristo Valle, músicos como Torner, a quien debemos la compilación de nuestro cancionero - y el de media España-, y escritores en asturiano como Fernán Coronas. La dictadura de Primo de Rivera abortó tempranamente todo este proceso histórico.
Ya en la IIª república el catedrático de Derecho administrativo de la Universidad de Oviedo don Sabino Álvarez Gendín redactó las bases del nuevo proyecto de autonomía dentro de la nueva constitución. Ese mismo año se creó una comisión integrada nada menos que por:
- Menéndez Pidal
- Pérez de Ayala
- Teodomiro Menéndez
- Manuel Rico Avello
Esta comisión redactó el anteproyecto de ley del estatuto.
Como se sabe los hechos acaecidos en la revolución de Asturias, el famoso y terrible ochobre de 1934 supusieron la muerte de miles de personas, una durísima represión y la vida en un estado de guerra que se prolongaría hasta 1936, además de la destrucción de la capital y de su universidad, lo que impidió el trámite parlamentario del proyecto.
No se perdió nada, ya que a la postre ningún estatuto se aprobó o fué un ardite de 5 minutos, en cambio la izquierda asturiana eligió ponerse a la vanguardia de los movimientos sociales europeos y de tratar de mejorar las condiciones de vida de millones de personas aunque fuera a riesgo de grandes sacrificios. Seguramente hoy no queda muy políticamente correcto el recuerdo de aquella sangrienta asonada, pero como de costumbre ha sido Juan Carlos Rodríguez Ibarra Ibarra el que mejor ha expresado su parecer al respecto: Desde luego, ahora yo no participaría en algo así, pero en esos años sí hubiera estado
A pesar de la dureza de la represión, durante la guerra civil Asturias se alza nuevamente, pero esta vez, además de luchar contra los fascistas, va a ajustar cuentas con el gobierno: El 25 de agosto de 1937 se proclama en Xixón el Consejo Soberano de Asturias y León comunicando esta decisión a la Sociedad de Naciones , emitiendo además moneda propia. Belarmino Tomás, histórico dirigente socialista fué elegido presidente.
Azaña escribe en su diario el 31-8-37: “los asturianos se han constituido en “Gobierno soberano… hacen contra el Gobierno de la República “una campaña terrible”.
Belarmino Tomás
¿Donde queda un trámite parlamentario, en comparación con este gobierno efectivo e independiente?
Y por no hablar de la historia de Asturias, bien conocida y que que no tiene que recurrir a invenciones ¿que estatus jurídico le daríamos entonces ¿macronacionalidad ultrahistórica?
Un estado verdaderamente federal y para todos es la solución a tanto disparate, para empezar a gastar el tiempo y las energías en cosas mas interesantes.
Biblioteca: EL MAL CAMINO DE ALGUNOS HISTORIADORES GALLEGOS
No no Brigantinus, no se trató de una medida de circunstancias ni un "interregno" ni nada por el estilo. Existió la voluntad decidida de romper con el gobierno central de la república y de constituir una entidad independiente.
Ya te comentaba que se comunicó la decisión, por parte del Consejo Soberano a la Sociedad de Naciones. Lo que causó un gran revuelo internacional.
Mira otra anotación del diario de Azaña:
28-8-37. El Consejo de Asturias declara a ésta independiente, destituye al jefe del Ejército del Norte nombrado por la República, general Gamir, y da el mando al comunista coronel Prada. El jefe de todo era Belarmino Tomás, “vanidoso, ambicioso y extravagante”. M. Azaña (Marichal), Obras Completas, Oasis, México, 1966-68, tomo IV, p. 864 y ss.
También queda dicho como Asturias tenía listo su estatuto para su aprovación por las Cortes republicanas, no tiene ninguna justificación histórica calificar a comunidades como históricas o no en función de aquellas circunstancias. El caso de Aragón también es paradigmático al respecto. Con estos criterios jamás se cerrará el mapa autonómico y siempre persistirá la sensación de injusticia flagrante.
Biblioteca: EL MAL CAMINO DE ALGUNOS HISTORIADORES GALLEGOS
Virgen Santa aprobación con v, vaya por Dios....
Biblioteca: EL MAL CAMINO DE ALGUNOS HISTORIADORES GALLEGOS
oscarlami, hay cosas que no entiendo:
1- Que en siglo VIII el Sporting-Oviedo no era partido de rivalidad, que no había una historia sindical minera
¿A que vienen a cuento ambas afirmaciones?. Saqué el tema del movimiento autonomista del siglo XX en Asturias porque venía a cuento de la pregunta de Cierzo y como demostración de que no existe en realidad diferencia entre las comunidades llamadas nacionalidades y el resto, a cuenta de la historia reciente. Desde Aragón se puede contar sin duda una historia parecida, y no es razonable
Entiendo la primera parte de la afirmación en sentido figurado. Pero hasta pudiera no ser cierta. En Xixón sentó sus reales Munuza, el gobernador musulman antes de ser expulsado. Quizá la ciudad pactó con ellos. Lo cierto es que la capitalídad pasó de Cangues a Pravia y de allí a Uviéu, obviando siempre a Xixón, que conservaba aún una sólida muralla romana que llegó hasta el siglo XIV. ¿Porqué? ¿quizás no se confiaba en sus habitantes?
2- que el asturiano como lengua no estaba diferenciado de la de sus vecinos... Quiero decir que la diferenciación de Asturias del resto de la provincia en la que los romanos la habían colocado (y que temo mentar), no era tal que un asturiano se diferenciara de un leonés, ni un leonés de un lugués, ni un lugués de un asturiano.
El latín llevaba ya siglos pudriéndose, pero en efecto quizá no estaba diferenciado suficientemente de la de sus vecinos, ni gallegos ni gaditanos ni emeritenses o levantinos: seguro que se entendian muy bien, por mas que quizás se tuviese que hablar mas de protorromances que de latin. Una afirmación tajante como la tuya la verdad es que requiere de pruebas y de más explicación.
La provincia romana de la que hablas dejó de existir en el siglo V, por más que se siguiese utilizando como término geográfico.Igual que hoy decimos "Levante" o "el Cantábrico".
Ya no existia porque los Suevos ocuparon la parte occidental, en tanto que en la oriental los ástures campaban enriscados en sus montañas según San Isidoro.
3- Que el proyecto político dominante en la época haya nacido en Asturias, pues estupendo. Pero extrapolar de eso que la historia del resto está supeditada a la suya es pasarse un pelo.
En la reino y la etapa histórica de la que hablamos, desde luego todo giró en torno a la corte asturiana: En Cangues, En Pravia y en Uviéu estaba el poder político, allí residían los reyes y hasta allí, a la patria asturiana de las crónicas, los perseguía el enemigo musumán cuando pretendía asestar golpes capitales. En realidad las luchas por la corona real en aquel tiempo se pueden resumir como la pendencia entre los linajes cántabro (de Pedro) como Alfonso I y de Pelayo, como Alfonso II, alternando en el trono. Por supuesto que los notables gallegos tuvieron una importancia capital en aquel reino, como parte del juego de poder.
Y no me paso un pelo. No tengo que decirte lo que opinan los historiadores del resto del planeta, incluidos los gallegos serios, de esas otras historias.
4- Habría que preguntarle a un asturiano del siglo VIII si un lugués era para él un extranjero al que conquistar,... o si era un tipo con el que compartía lengua, espacio cultural, económico y administrativo desde hacía ni se sabe
si le preguntásemos a un asturiano del siglo VIII si un lugués era para él un extranjero al que conquistar, lo mas probable es que nos mandase a la mierda (como quiera que se dijese esto en protorromance astur-leonés, admito sugerencias), a nosotros y al espacio administrativo que está harto de que lo lleven en campaña de acá para allá y que el lo quiere de verdad es volverse a la braña, con sus vacas roxas, sus asturcones, su sidra, su teito y si acaso se ofrece a cascarle un poco el cráneo a quien suba a molestarle, como sana y deportivamente se había hecho siempre.
saludos
Biblioteca: EL MAL CAMINO DE ALGUNOS HISTORIADORES GALLEGOS
Lo de que quiero proyectar la Asturias actual a la del siglo VIII, lo dices tú. Empezaste, de hecho, con el Sporting-Oviedo y sigues. Yo apunté la posibilidad de la falta de confianza de los reyes astures en Xixón, como simple posibilidad, y así lo consigné, porque ya ha sido apuntado por historiadores serios.
Por contra tú dices:
Por eso nace la monarquía donde nace, donde puede. Donde había un vacío de poder que se necesita cubrir.
Por qué no nace en Xixón, o en Lugo, o en Iria (por cierto el único obispado peninsular con continiudad probada a través del siglo VIII y IX). Pues porque ya había poderes establecidos, ya había estructuras que hacían difícil que triunfara un proyecto monárquico
...
Conquista habría, pero casi siempre de eso reyes a costa de otros nobles o pueblos libres. Lo de la reconquista contra el moro cada vez se lo cree menos gente.
Todo esto es pura especulación tuya, particularmente la última frase, y resulta improcedente que se utilice como argumentación y como respuesta. Los musulmanes tomaron sin problema todo el territorio de la actual Galicia, y ningún poder visigodo sobrevivió a esta conquista, las crónicas son muy claras al respecto.
Que sí, que nadie lo discute. Que ahí estaban los reyes, pero eso no convierte a Asturias en conquistadora de nadie, porque compartía espacio con sus vecinos.
Esta sí que es buena ¿con quién compartía espacio el régulo agazapado bajo la montaña de Covadonga? Con sus ástures y refugiados cristianos en pocos kilómetros a la redonda, obligados a utilizar como capital una vega de cabreros.
Es como decir que Madrid ha conquistado al resto de España porque la capital está allí.
Hombre, en este caso no es ya una son: Cangues, Pravia, Uviéu y tal vez, San Martín, o sea pa simplificar: los ástures. Pero no son las capitales las que conquistan, sino los reyes: Es Alfonso I el que incorporaal naciente reino, tomandolas con mano armada, las primeras zonas de Galicia, supongo que para que empezaran a compartir espacio
Otra vez vuelves proyectando el rollo de la Asturias de hoy al siglo VIII.
dices: "lo quiere de verdad es volverse a la braña, con sus vacas roxas, sus asturcones, su sidra, su teito"
Ríete tú de los tópicos y de los anacronismos. Te ha faltado, "y volver a su mina y a ver a su Sporting"
Veamos: Las brañas, como lugar de alzada del ganado el los meses estivales ya existían, probablemente desde el neolítico, y desde luego en el siglo VIII. El propio nombre es romano, derivado de Verania. Las vacas Roxas son un ganado del tronco de estirpe roja, a veces llamado celta, de gran antiguedad, mucho más que el Asturorum Regnum; de los asturcones puedes encontrar un montón de referencias en las fuentes latinas, hasta Nerón tenía uno y la sidra es el vino de la Europa atlántica, tal vez el Cythos de las fuentes.
¿Donde, exáctamente, está el anacronismo de mi intervención? Sólo lo anacronismos en tus frases, con las que empezaste, por cierto...
Saludos
Biblioteca: ...
¿No es posible que la gaita fuese un instrumento romano de marcha, en algunos lugares al menos? La tibia utricularis ofrece algunas ventajas evidentes: Durante la marcha de una columna puede tocar, gracias al aire de su odre, el músico no se ve obligado a soplar todo el tiempo para que suene, con un sonido mucho mas fuerte que una flauta, audible a mas distancia.
No hay, que yo sepa ninguna mención a esto en las fuentes clásicas, pero conociéndo este instrumento los romanos y siendo tan evidentes sus ventajas para la marcha, ´cabe dentro de lo posible que lo utilizasen, quizá en lugares humedos, como Britania, el norte de Hispania, Armórica, lugares donde hoy se encuentra.
La razón de sus uso en lugares húmedos podría ser que resultase preferida para marcar el paso a los tambores militares, tambores que van provistos de cuerdas. Las cuerdas tienen tendencia a desafinarse continuamente en los climas húmedos.
Ahi queda como simple especulación...
Biblioteca: ...
Increible Piedra, no conocía la mención de Procopio, ni que dijese que a través de los romanos se introdujo en Inglaterra. Siempre había pensado en algo así.
Con todo el material que mencionas, de monedas y demás ¿no podrías hacer un artículo bellamente ilustrado?
Porque hay material por lo que veo?
Biblioteca: EL MAL CAMINO DE ALGUNOS HISTORIADORES GALLEGOS
A mí tampoco me han censurado ninguna vez, y eso que a veces me gustaría hacer algunas alusiones particualarmente cómicas, pero hay que aguantar la comezón como Prometeo en el cáucaso. Pero yo no sé si tendré tanto fégadu.
Hombre! llega otra vez Oscarlami con los trastos:
Que Iria haya tenido continuidad a través de la “invasión” musulmana no es especulación. Es documentalmente demostrable
Una tiara no es un casco militar, ni el báculo de obispo una lanza. Ni un obispado es garantía de un territorio independiente.
Mira a Toledo y a Elipando, tan feliz en su solio con sus gobernantes musulmanes.
. Que en Lugo y en Xixón hubiera estructuras de poder establecidas no creo que esté en discusión. Desde luego las murallas de Lugo y las que tú citabas de Xixón no desaparecieron en esa época. Ni se constata que se hallan despoblado por la “conquista”. <7i>
Que hubiera estructuras de poder [no mulumanas] establecidas en Lugo y Xixón después de la invasión no está en discusión en efecto: No las había. Sus murallas no desaparecieron, porque no consta que ofrecieran gran resistencia, como casi todas por toda España.
Dices que los musulmanes tomaron sin problema toda la Galicia actual. Donde están las pruebas arqueológicas? Donde están los gobernadores musulmanes en Galicia? Como Munuza en Asturias, por ejemplo.
"[Uqba] conquistó todo el país hasta llegar a Narbona, y SE HIZO DUEÑO DE GALICIA, ÁLAVA Y PAMPLONA, SIN QUE QUEDASE EN GALICIA ALQUERÍA POR CONQUISTAR, si se EXCEPTÚA la sierra, en la cual se había refugiado con 300 hombres un rey llamado BELAY [PELAYO]..." (Ajbar Machmuâ)
Nadie ha conservado el nombre de los gobernantes musulmanes de Galicia, porque allí no ocurrió nada relevante, la crónica Albeldense o el ciclo de Alfonso III no mencionan a ninguno en tiempos de Pelayo, porque la acción no se desarrollaba hacia esa parte.
Te recuerdo que dado que expones teorías nuevas eres tú el que debe de facilitar las pruebas y no pedirlas, de acuerdo a uno de los mas antiguos preceptos de la ciencia que se resume en este adagio : a quien afirma y no a quien niega corresponde la prueba
Es más, por qué los propios historiadores andalusíes (Al-Maccari) dicen de la incursión de Almanzor (en siglo X) que había llegado más adentro de Galicia que ningún otro musulmán?
Porque se refería a que en ninguna aceifa se había llegado tan lejos. Es de cajón.
Joder, tío, lo tuyo es la épica, colega. Seguro que lo del “régulo agazapado” suena bien con música de Barón Rojo. Pero eso no lo hace más creíble, por desgracia.
No y sigues con los anacronismos, luego me echarás la culpa a mí otra vez. Y hasta razonas sobre ellos para sacar conclusiones.
Además eso de Barón rojo me parece bastante cutrelux, ya puestos yo le pondría el Fortuna imperatrix Mundi en Carmina Burana de Carl Orff.
Biblioteca: EL MAL CAMINO DE ALGUNOS HISTORIADORES GALLEGOS
Despues de lo que hemos tenido que aguantar muchos intervinientes en foros similares, resultan impresentables comentarios como el de coso a las
17:36 , si el administrador ha de intervenir, que intervenga.
Mas educado, pero desagradable resulta el de cossue a las Cossue a las 16:16 acusándonos a los asturianos de declara a no sé quén -ni idea- "persona non grata", por lo visto por "pensar" diferente. Que bárbaro, lo menos estamos ya en el "gulag" y no nos hemos dado ni cuenta.
También acusa al autor del artículo de no presentar una sóla refrerencia para fundamentar sus tesis. ¡Como si no se hubieran presentado ya, y montones de veces! Desde Sanchez Albornoz y su "El Reino de Asturias, orígenes de la Nación Española" hasta los señores Barbero y Vigil con sus Sobre los orígenes sociales de la Reconquista hasta los trabajos Besga y Larrea se realizan diferentes enfoques del asunto, siempre documentadamente y que son referencia para los historiadores de aquí y de todo el mundo.
Cuando se ignoran, precisamente, las fuentes del propio reino y se dá mas valor a los datos mas extravagantes sin ninguna ponderación, o se inventan o intuyen, resulta imposible la realización de ningún tipo de ciencia histórica, y es un escarnio denominar a semejantes palimpsestos "investigaciones", su caracter eminentemente propagandistico y oportunista salta a la vista, y académicamente son de imposible comparación con los estudios anteriormente mencionados.
Biblioteca: EL MAL CAMINO DE ALGUNOS HISTORIADORES GALLEGOS
Estoy digiriendo la historia de Airdargh y es un buen ejemplo de como se inventan e intuyen datos para contruir su historia ¡madre mia para lo que dá de sí la albeldense, la profética, el ciclo de Alfonso III! Si no viene nada de eso se inventa y ya está!
En la primera etapa los reyes asturianos nunca ejercen un verdadero poder sobre territorio gallego, y las continuas rebeldías de los condes gallegos contra ellos son la expresión del carácter un tanto libre de estas relaciones.
Sí que lo ejercieron, así lo dicen las fuentes y la exitosa represión de las rebeliones son la precisamente la prueba de como ese dominio se hacía efectivo.
En la segunda etapa la política gallega acepta al rey de Asturias, no como rey de Galicia también, sino como caudillo del noroeste cristiano, tras haber situado en su trono los condes gallegos a un monarca (Alfonso II el C.) favorable a la causa gallega
Ya me dirás donde has leido todo esto, ¿apareció inscrito en la muralla de Lugo?. Seguimos con la invención impenitente como método histórico.
La hostilidad gallega al gobierno de los reyes asturianos, en parte herencia de la que los suevos habían tenido a los visigodos, se manifiesta en la rebeldía que forzó a Fruela (757-768) a invadir Galicia cebándose en la inocente población civil y devastándola.
Seguimos encadenando dislates ¿a que vienen ahora a cuento los Suevos, donde quedaban ya a aquellas alturas de la fiesta?.
Fue entonces cuando Fruela funda Oviedo, futura capital de la monarquía asturiana, cono fortaleza que guardaba la frontera occ. asturiana con Galicia.
¿Pero no habíamos quedado que Fruela devastó Galicia? ¿De quien tenía que cuidarse?
Por cierto Oviedo fué fundado por los monjes Máximo y Fromestano en 761, no es una fundación regia.
Luego sigo...
Biblioteca: EL MAL CAMINO DE ALGUNOS HISTORIADORES GALLEGOS
Pues es una especie de interface neuronal que conecta ambos hemisferios. La agenesia del mismo suele ser causa de retraso mental y moto severo, aunque hay casos en que su inexistencia no provoca síntoma alguno, lo que trae de cabeza a los neurólogos.
las mujeres dicen que usan mejor ambos hemisferios así que deben tener un bus de varios megas en ese punto, en tanto que los hombres, que no podemos hacer sino una tarea por vez, usamos una conexión serie rs232 algo mas ruina. ¡Mecáchis y Airdagh a medio responder!
Biblioteca: ...
Pues mas formas (ast.): Xiplar: silvar, Xiplo: silvato, Xipla: flauta de 3 agujeros, Xiblu: instrumento de viento con... 2 pulgares y una yerba, Xibla: lo mismo con una hoja de laurel.
http://usuarios.lycos.es/idiofonos/xibla.html
Biblioteca: ...
¡¡anda!!, pero si estaba mirando en esa página lo de la xibla y me encontré un filón!:
Un silbato de 12.000 años:
http://www.telecable.es/personales/isapolo1/la/silbato.html
El vigulín hecho con miaz!
http://www.telecable.es/personales/isapolo1/violinmaiz.html
Un filón, voy a leerlo despacio..
Biblioteca: ...
http://www.telecable.es/personales/isapolo1/paginasf/sonidopopular.html
Biblioteca: ¿ASTURORUM REGNUM?
Muy interesante trabajo y muy rápidamente confeccionado, ventajas de la profesionalidad, claro.
Como el trozo del testamento (en realidad una donación pro-ánima) de Alfonso II está en francés, pongo aquí una traducción de Alfonso García Leal:
"Por don tuyo la victoria de los godos brilló no menos clara en España entre los reinos de diversas gentes. Mas puesto que te ofendió su arrogante jactancia, en la era 749 [711] perdió la gloria del reino,junto con el rey Rodrigo, pues merecidamente sufrió la espada árabe.
De esta peste libraste con tu diestra, Cristo, a tu siervo Pelayo, el cual fué elevado al rango de príncipe y luchando victoriosamente abatió a los enemigos y defendió, vencedor, al pueblo cristiano y ástur dándoles gloria."
Biblioteca: ¿ASTURORUM REGNUM?
Aunque no es el objeto de este artículo, como hay un hilo de discusión sobre este tema, voy a dar una serie de datos y opiniones:
-Pelayo era godo, como dice la crónica Albeldense. Aunque esta crónica resulta posterior a los hechos, conviene no olvidar que se hizo aún en tiempos del reino de Asturias, así como las crónicas del ciclo de Alfonso III (866-910): la Rotense y la Sebastianense.
En la Rotense, se le califica de espatario del rey Rodrigo: un cargo tan humilde como para no dudar de su veracidad.
La crónica llamada Rotense es bastante posible que fuese inspirada e incluso escrita por el propio Alfonso III, último rey de Asturias, a menos de dos siglos de su primer predecesor.
Pero además, este origen parece evidente tambien en el testamento de Alfonso II, en cuyos tiempos los hechos de Pelayo aún debían estar muy vivos en la memoria de la gente, sobre todo en la de su familia, que era la de Alfonso II. Recordemos que Fruela era hijo de Alfonso I y Ermesinda, la hija de Pelayo y Alfonso II fué hijo de Fruela y la alavesa Munia y bisnieto de Pelayo.
Siendo ese su origen hay que hacer sin embargo algunas precisiones:
El testamento de Alfonso III del año 869, compilado en la España Sagrada, que contiene la donación del Rey MagnoI a Sisnando de la iglesia de Tiñana Tentiana (Siero, cerca de Oviedo), que el tio del Rey Magno, Alfonso II tenía de las propiedades de su bisabuelo Pelayo.
Tenemos por tanto a Pelayo como poseedor de tierras en el centro de Asturias lo que parece probar una vinculación con el territorio, que puede verse también en el episodio de la crónica Rotense, cuando Munuza envió hombres para detener a Pelayo cuando este se encontraba en Brece -Piloña- y consigue huir alertado por un amigo.
El alcance de este vínculo con el territorio, al que Pelayo huye buscando refugio expulsado de Toledo por Witiza y donde tiene amigos que le protegen y donde está asentado hasta que debe de emprender nuevamente la huida, es para mi desconocido, aunque debe conjeturarse como poderoso, a la luz de los acontecimientos.
Por otra parte sí es cierto lo que dice Virio, que las crónicas del tiempo del Rey Magno ya estaban muy afectadas del neogoticismo y del providencialismo de los cronistas mozárabes, tal vez también la corte misma, aunque no lo sabemos.
Lo que sí sabemos es que en tiempos de Alfonso II, este neogoticismo no existía, y para muestra nos vale el texto del Testamentorum regis Adefonsi, donde despacha a los godos, que caen "por sus pecados". Existe una desvinculación con los godos de antiguo reino hispánico, a los que acusa de "ofender a dios", haciendo un aparte a Pelayo.
Algunos de los mas destacados defensores de la vinculación gótica del reino asturiano desde sus mismos orígenes es Armando Besga Marroquín (Origenes hispanogodos del reino de Asturias) pero el mismo reconoce que uno de los mayores obstáculos para defender sus tésis es el testamento de Alfonso II: "La frialdad con que se describe el fin del reino visigodo".
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Por especular podemos especular todo lo que quieras, pero tú pregunta, varias veces repetidas tiene una respuesta indudable: Era godo, está muy claro en las crónicas, y es esta es coincidente en todo con el testamento de su bisnieto.
Es cierto que su nombre, Pelagius, no es godo, sino romano. Pero su padre sí que tenía un nombre godo, Favila, al igual que el hijo de Pelayo.
¿`podría ser que Pelayo, pelagito mio, tan lindo, fuera el Duque de Galicia y que se aliara con su suegro, en una maniobra estratégica que le llevó a Asturias
Pues no. De ninguna manera. Si hubiese tenido alguna dignidad importante la crónica lo diría , sin embargo ya nos aclaran que era "espatario" del rey Rodrigo, un cargo insignificante.
Su propio padre también era un personaje de no mucha importacia, como lo prueba el hecho de que el rey Witiza pudiese permitirse asesinarlo salvajemente, sin consecuencias.
Entre los datos que no son especulación, sino historia, está el testamento del Rey Magno , que he citado más arriba y que prueba la posesión por parte de Pelayo de tierras en la llanada central de Asturias.
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Pongo aquí la traducción de truculento episodio de la C. Albeldense en que Witiza asesina en la corte real al padre de Pelayo, un oscuro dux del que no consta su territorio:
"Vitiza reinó diez años. en vida de su padre residió en la ciudad de Tuy, de Galicia. Allí estaba también el duque Favila, padre de Pelayo, enviado por el rey Egica. Por un motivo ocasionado por la esposa [o por otra mujer], le golpeó la cabeza con un bastón [Vitiza a Favila], lo que le produjo después la muerte. Y cuando Vitiza ocupó el Reino de su padre, entonces Pelayo, hijo de Favila, el que después se sublevaría con los asturianos contra los sarracenos, fue desterrado de la ciudad regia [Toledo] a causa de lo ocurrido con su padre....."
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El hecho de que Alfonso done tierras que habían sido de Pelayo en Asturias, solo prueba eso, que en época de Alfonso Pelayo tenía poesiones en Asturias
Hombre, en época de Alfonso Pelayo llevaba siglo y medio dando malvas.
Y prueba eso, que Pelayo era un propietario en Asturias, de algunas de sus tierras de mayor valor. Lo que teniendo en cuenta la escasez de fuentes es ya un dato importante, pues no le conocemos otra vinculación territorial, sobre todo teniendo en cuenta que no es el único: Como se ha dicho Pelayo se encontraba en Brece, en el episodio mas arriba relatado, lo que apunta, aunque no tan claramente como el testamento del Rey magno, a otra posesión bastante cerca de Tiñana.
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Vamos a ver, no tan rápido:
Pelayo podría descender de un duque Godo, y de una hispano romana, en cualqueir caso, Por poder podría ser su madre una hispanorromana, pero esto sole es echar la lengua a pacer como decimos por aquí.
la vinculación asturiana en un Sr cuyo padre, desdcendiente de reyes estaba en Tuy supongo que será lógica, habría me imagino relación en los territorios de la antigua Galicia romana
La vinculación asturiana se establece de su caracter de possesor Del hecho que la corte Visigoda estuviese un tiempo en Tuy, sólo se establece eso..que la corte visigoda y todos sus adláteres estaban en Tuy.
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Vamos a ver por partes, primero Lábrego: Pelayo era godo. Aparte de las crónicas mentadas, la versión A Sebastian en el ciclo de Alfonso III, dice que es de ascendiente real, sin entrar en mas detalles, quizá porque esta ascendencia no era muy relevante.
Yo creo que es ocioso seguir insistiendo en este punto.
Vuelvo a insistir que el pasaje que nos habla del padre de Pelayo no establece ni sugiere ninguna vinculación territorial para él,un dux para el que no consta territorio, ni para su hijo.
En estas crónicas mozárabes empeñadas en establecer y legitimar a los reyes astures como sucesores directos de los godos, se habría hecho constar inmediatamente cualquier encomienda de Pelayo o de su padre Favila. Si no constan es que no las tuvieron, es así de claro, el hecho ya comentado de que Witiza apalee hasta la muerte a Favila, sin ninguna consecuencia, es un hecho demostrativo de su escasa relevancia social.
El tema del continuismo godo o neogoticismo aparece creo recordar en el reinado de Alfonso II y quizás (o sin quizás) sea un intento de arrebatar o romper el poder a la Iglesia Toledana
La Albeldense dice del Rey Casto: Instituyó en Oviedo, en todo, tanto en la Iglesia como en el palacio, el orden que los godos habían tenido en Toledo
Lo cual no es muy coincidente con los datos que tenemos del propio tiempo de Alfonso, p.ej. establecio un comes palatii , cargo de abolengo ultrapirenaico.
Ya se han citado al respecto las implicaciones del texto del testamento de este rey, que van en contra de la existencia de un "neogoticismo" en su tiempo. En este aspecto me parece que Lábrego confunde los términos: esta reacción anti-gótica y esta reivindicación del "pueblo cristiano y astur" eran precisamente la forma de romper sus vínculos con la iglesia Toledana, ahora bajo tutela musulmana.
Con respecto a la pervivencia de un poder hispanorromano en Asturias, hay que decir que son todo conjeturas, mejor o peor fundadas. Hasta yo tengo algún artículo al respecto. Pero sólo son teorías.
En resumen los hechos históricos sobre Pelayo.
-Era godo
-Era propietario en Asturias
-Cuando es expulsado de Toledo, huye a Asturias.
Y hasta aquí llegamos.
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Hola, lucusaugusti , encantado de tenerte por aquí.
Con respecto a la existencia de un poder hisponorromano independiente en el norte, durante el reino de los godos, son conjeturas que yo, personalmente, me inclino en parte a creer.
Sin embargo no me gusta responder a cuestiones históricas en los foros con conjeturas, aunque sean mias, sino que es mejor dar los datos contrastados que se tengan, como creo haber hecho en todo este hilo con el tema de la filiación étnica de Pelayo y también del neogoticismo que también ha salido a relucir por ahí, y donde he dado algunos de los datos de que se dispone.
Otra cosa es cuando se debate una hipótesis, en un foro para ello.
Por cierto muchísimas gracias por el enlace sobre los entalles, me quedo pasmado no tenía ni idea, es asombroso y esperemos que el trabajo salga pronto.
Ese artículo puede ser una de las razones por las cuales tus trabajos y tu linea argumental me parecen interesantes, aun cuando no las comparta totalmente. Muchas mas veces de los esperado son ejercicios heterodoxos como los tuyos los que preceden a los mejores resultados.
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No acabo de dominar las comillas y no sé porqué, creo que lo hago bien..
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Ofión, espero que no lo tomes a mal, pero me parece que formulas demasiadas hipótesis, mira:
¿Cual es la probabilidad de que nos salga 5 veces seguidas un as si tiramos un dado?
Pues 1/6 X 1/6 X 1/6 X 1/ 16 X 1/6 ó sea 1 entre 7776, bajísima.
Lo mismo ocurre cuando encadenamos muchas hipótesis, sino resolvemos satisfactoriamente cada una de ellas el resultado, la conclusión producto de nuestra cadena de razonamientos, será muy improbable al convertir cada punto en una ruleta.
Mira:
1ª hipótesis
Bien, como señalé antes, Pelayo y Pedro debían pertenecer a la misma familia
de Khindasvinto
2ª hipótesis
y, por tanto, sus posesiones debían encontrarse en el Norte
peninsular, Gallaecia, Asturias, Cantabria.
3ª hipótesis
¿por qué mandaría el rey Ervigio a
Tuy a su hijo y heredero en vez de mandarlo a la provincia más rica como era la
Bética?. Pues lo normal, lo primero que se me ocurre es que mecanismo de
afianzar el poder de su dinastía frente a la de Khindasvinto, de la que Fafila,
padre de Pelayo, era representante.Esto es, controlando los territorios
clientelares de los Khindasvintos
4ª hipótesis
Lo cierto es que si la genealogía que señalé es cierta [...] el hecho de que
Pelayo fuera descendiente del Dux Fafila y estuviera en Tuy, hace pensar que el Ducado
de Fafila fuera, precisamente Gallaecia
5ª hipótesis
...y que su deposición por Witiza fuera lo
que dió lugar a su asesinatoy, ya entronizado en Toledo éste último, expulsara
de la corte a quien podía mantener, con su primo Rodrigo, (Dux de Lusitania -
¿casualidad?) pretensiones sucesorias frente a Akhila..
6ª hipótesis, simplemente para formularla es necesaria la concurrencia de las otras cinco
En este caso, Pelayo se volvería al lugar en que se encontraba el patrimonio familiar,
Gallaecia, incluyendo tierras en Asturias, su clientela .
Por otra parte Spatarius no es un cargo relevante, aunque lo diga Menéndez Pidal y lo adorne con un "comes", que no encontramos en las crónicas.
De cualquier forma, como teoría -no como relación de hechos- no la voy a descalificar del todo.
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Prespas no puedo estar mas en desacuerdo, no sé de donde has tomado el texto, pero no me cuadra nada con las crónicas:
1º El Duque Fafila es hijo de Chindasvinto y hermano de Recesvinto y muere asesinado por Witiza durante el “destino” de este en Tuy, por motivos que no quedan claros
No leo en ninguna de las crónicas del reino que Fafila fuese hijo de Chindasvinto y hermano de Recesvinto.
2º Fafila tiene grado de duque y tanto el como sus herederos, como su linaje poseen una indiscutible filiación al área galaico asturiana
Fáfila tenía el grado de duque, pero nada mas, pues no consta territorio alguno para él. Vuelvo a decir que unas crónicas con tanto afán glorificador y deseosas de remarcar la continuidad con el orden gótico no hubieran dejado de consignar cualquier dignidad que hubiera tenido Pelayo o su padre, siendo en cambio muy significativo que no lo hagan.
Los pasajes de las crónicas no explicitan ni sugieren vinculación territorial alguna de Fáfila ni de Pelayo.
6º La huida a Asturias no es un exilio sino una huida propiamente dicha pues se le persigue por toda Galicia
También es una completa invención, pues tampoco consta tal periplo.
5º Con la subida al trono de Witiza Pelayo se ve obligado a huir y se refugia en las tierras de filiación de su familia, bajo la protección del poderoso pedro Duque de Cantabria, su suegro y cuñado del difunto rey Egica y miembro del linaje de Recesvinto ligeramente reennoblecido durante el reinado de Ervigio.
Tanto de lo mismo: las crónicas Albeldense y Rotense no dicen que Pelayo y su familia tuviesen "tierras de filiación".
El testamento de Alfonso III habla de tierras en Tiñana, pero son propiedades de Pelayo.
Que se refugie bajo la protección de Pedro de Cantabria es también una invención que no leemos por ningún lado.
Ciertamente Pelayo emparentó con él, sin duda en una alianza provechosa, pero no hay constancia de esto hasta mas tarde. La crónica Rotense no relata la llegada al reino de Pedro y su hijo, hasta después de contar por completo el episodio de Covadonga. Con posterioridad a aquellos hechos debió forjarse la alianza, como narra también la Albeldense.
7º Es cierto que los primeros reyes astures gustaron de ensalzar su origen Godo para consolidar su status quo, y de llamar reyes a sus primeros antecesores a pesar de que solo fueron príncipes de los Astures, aunque gustaron llamarse príncipes de las España, ya que ni siquiera se atrevieron a proclamarse reyes frente al poder musulmán con el que lo de Covadonga o el episodio de Hermenegilda no sería mas que un episodio más.
El título de princeps utilizado a veces por los reyes astures es en todo un sinónimo de rey, ya utilizado también por los godos. No debe utilizarse para hacer distingos, no había diferencia entre ambos títulos.
La verdad es que aun queda margen para la especulación ¿Cuál fue el auténtico Ducado de Fafila y Pelayo?
Sería de Fáfila, en todo caso, pero si tuviese un ducado, o un ducado de alguna importancia bajo su égida, las crónicas lo hubiesen consignado.
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Como se me desmandado la cursiva, vuelvo a repetir la intervención arreglada:
Prespas no puedo estar mas en desacuerdo, no sé de donde has tomado el texto, pero no me cuadra nada con las crónicas:
1º El Duque Fafila es hijo de Chindasvinto y hermano de Recesvinto y muere asesinado por Witiza durante el “destino” de este en Tuy, por motivos que no quedan claros
No leo en ninguna de las crónicas del reino que Fafila fuese hijo de Chindasvinto y hermano de Recesvinto.
2º Fafila tiene grado de duque y tanto el como sus herederos, como su linaje poseen una indiscutible filiación al área galaico asturiana
Fáfila tenía el grado de duque, pero nada mas, pues no consta territorio alguno para él. Vuelvo a decir que unas crónicas con tanto afán glorificador y deseosas de remarcar la continuidad con el orden gótico no hubieran dejado de consignar cualquier dignidad que hubiera tenido Pelayo o su padre, siendo en cambio muy significativo que no lo hagan.
Los pasajes de las crónicas no explicitan ni sugieren vinculación territorial alguna de Fáfila ni de Pelayo.
6º La huida a Asturias no es un exilio sino una huida propiamente dicha pues se le persigue por toda Galicia
También es una completa invención, pues tampoco consta tal periplo.
5º Con la subida al trono de Witiza Pelayo se ve obligado a huir y se refugia en las tierras de filiación de su familia, bajo la protección del poderoso pedro Duque de Cantabria, su suegro y cuñado del difunto rey Egica y miembro del linaje de Recesvinto ligeramente reennoblecido durante el reinado de Ervigio.
Tanto de lo mismo: las crónicas Albeldense y Rotense no dicen que Pelayo y su familia tuviesen "tierras de filiación".
El testamento de Alfonso III habla de tierras en Tiñana, pero son propiedades de Pelayo.
Que se refugie bajo la protección de Pedro de Cantabria es también una invención que no leemos por ningún lado.
Ciertamente Pelayo emparentó con él, sin duda en una alianza provechosa, pero no hay constancia de esto hasta mas tarde. La crónica Rotense no relata la llegada al reino de Pedro y su hijo, hasta después de contar por completo el episodio de Covadonga. Con posterioridad a aquellos hechos debió forjarse la alianza, como narra también la Albeldense.
7º Es cierto que los primeros reyes astures gustaron de ensalzar su origen Godo para consolidar su status quo, y de llamar reyes a sus primeros antecesores a pesar de que solo fueron príncipes de los Astures, aunque gustaron llamarse príncipes de las España, ya que ni siquiera se atrevieron a proclamarse reyes frente al poder musulmán con el que lo de Covadonga o el episodio de Hermenegilda no sería mas que un episodio más.
El título de princeps utilizado a veces por los reyes astures es en todo un sinónimo de rey, ya utilizado también por los godos. No debe utilizarse para hacer distingos, no había diferencia entre ambos títulos.
La verdad es que aun queda margen para la especulación ¿Cuál fue el auténtico Ducado de Fafila y Pelayo?
Sería de Fáfila, en todo caso, pero si tuviese un ducado, o un ducado de alguna importancia bajo su égida, las crónicas lo hubiesen consignado.
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Yo me limito a consignar lo que dicen las crónicas, Virio, y estas no le asignan territorio a este dux. Observa como, en cambio, si se lo asignan al duque Pedro.
No lo sé.Tal vez lo tuvo y se lo quitaron. Lo cierto es que la crónica no lo consigna y si lo hubiera tenido los cronistas mozárabes se habrían apresurado a añadir vínculos y dignidades góticas a Pelayo.
Lo que trato de decir es que sobre este punto podemos especular todo lo que queramos, pero la historia no nos cuenta nada, y sobre estas puras especulaciones se han contruido verdaderas barbaridades.
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Hola!, veo que seguimos los mismos por aquí.
Prespas yo tengo el latin muy oxidado, pero "christianorum Asturumque gentem" ¿no es pueblo cristiano y astur y no cristiano pueblo astur ?
Lleva la conjunción que , pero desde luego yo no puedo discutir sobre latin.
Estuve releyendo a Sanchez-Albornoz a cuenta de Fafila, el padre de Pelayo, y por lo visto sí que son posible duces sin territorio.
De Faffila dice que que debió ser un magnate del Aula Regia, sin territorio, ya que este dux no aparece, como el resto de duques, en las actas de los concilios de Toledo.
Su importancia era, pues, relativa. Del peso político de Pelayo dice que por delante de él en la corte estaban los duques, condes, gardingos, etc, etc. así que no era muy partidario de historias de relumbrón para Faffila y su hijo. Hay que tener mucho cuidado para no lanzarnos por el tobogán con cosas que pueden parecernos evidentes, y que al final pueden no serlo tanto.
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Saludos
Dra Canto, la historia de Pelayo, Munuza y su hermana ya la podemos leer tal cual en la C. Rotense, una crónica del tiempo del reino de Asturias, sin necesidad de irnos a la C. de Alfonso X, inspirada en las anteriores.
En el ciclo de Alfonso III y en la C. Albeldense no se especifica que Faffila, el padre de Pelayo, fuese duque de Cantabria, así que malamente podría utilizarse el dato de una crónica tardía, basada en las anteriores, como apoyo a una hipótesis en ese sentido.
Ya comentaba antes que Sanchez-Albornoz advertía que Faffila no figuraba en las actas conciliares de Toledo, y que las crónicas en cambio, no dejan de detallar el título de Pedro, padre de Alfonso I y de especificar hasta la menor dignidad de la familia de Pelayo, como cargo de espatario.
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Buf! de 1289 en que Alfonso X ordena escribir la "Primera Crónica General de España" a la batalla de Covadonga media un pavoroso abismo de mas de medio milenio. Sería como si nosotros nos remontásemos a la época del fin de la guerra de los 100 años, pero encima aquellos remotos tiempos estaban mucho peor documentados y no contaban con la moderna historigrafía.
De cualquier forma las discrepancias no son muy grandes con las crónicas citadas, pero allí donde las haya, será de cajón acudir al dato mas fresco
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Ya ya, pero es que la Albeldense la tenemos tal cual la escribieron en el siglo X, y mas que un abismo, basta un tramo de carretera para consultarla (y los permisos, que eso sí será un abismo). Muy por el contrario la crónica del Moro Rasís solo se conserva en compilaciones castellanas que no podemos comparar con el original, sino me equivoco porque hablo de memoria.
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No me rindo no, porque si tengo un dato discrepante en una crónica del siglo XIII y en otra del X. ¿Qué garantías tengo de que el autor del compendio del siglo X no haya equivocado los datos?. Los datos pueden ser alterados, tanto más por cuantas mas manos pasen, aún contando con la buena voluntad del copista, que a veces es mucho suponer.
Además no tenemos forma de comparar esos datos del Rasis, que sería la fuente original, con los de C. General, que sería la manera de establecer su fiabilidad.
En definitiva, si la C. Albeldense, la Rotense, La Sebastianense, la de Sampiro y la anónima de Silos no dicen nada del territorio del duque Faffila, pamique no lo tenía, esa omisión se ve reforzada por su omisión también en las actas conciliares toledanas. Francamente, aunque los godos eran muy aficionados a percusionar la cabeza de sus semejantes para quitarse de en medio a rivales, no veo al hijo del rey apaleando a un duque provincial y tralará, la vida sigue. Creo que el cronista de la C. General se trastabilló con el duque Pedro y equivocó los datos.
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Donde digo: ¿Qué garantías tengo de que el autor del compendio del siglo X.. quiero decir ¿Qué garantías tengo de que el autor del compendio del siglo XIII
La crónica del Moro Rasis fué compendiada en castellano al dictado de un moro que sabía castellano. La crónica de Alfonso es así la sombra de una sombra: en lo que se refiere a hechos muy antiguos no hay que pedirle muchas revoluciones a ese motor..
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Pues el dato que tenemos de la crónica Albeldense es la mención, reiterada en el ciclo de Alfonso III, de un duque sin su territorio, que viene a ser como un jardin sin sus flores, pero es algo que corroboran, también, las actas conciliares
Yo no dije que el cronista de Alfonso X confundiese a Pelayo con su Yerno, Creo que el cronista de la C. General se trastabilló con el duque Pedro y equivocó los datos o sea: asignó el cargo que sí ostentó el suegro de Pelayo al padre de este, mandato que nunca supimos tuviera.
D. Claudio Sánchez-Albornoz dice que ese duque debía ser un magnate del aula regia, no un dux al cargo de una provincia. Y no voy a decir eso de "si él lo dice por algo será", porque es evidente porque lo dice.
Altooooorl !!!! ¿¿Cómo que la crónica silense y la Sámpiro no relatan esa época?? ¡Pero sí son documentos básicos en la historia del reino de Asturias!. La Sámpiro abarca sólo la época final del reino, pero la Silense si habla de la épcoca de Pelayo.
Con respecto a la lectura de la frase de prespas hoy se interpreta como una simple redundancia, con lo que tu lectura es válida, aunque no sea literal, lo que ocurre es que con las tesis de Barbero-Vigil se interpretó como una dualidad visigodos cristianos - astures paganos apoyándose también en las noticias musulmanas de que con las tropas de Alfonso II luchaban idólatras (mayus).
Por cierto recientemente se ha encontrado un espectacular enterramiento visigodo en una cueva de Cantabria. Ojo porque aparecieron con un asombroso contexto pagano.
Recordemos como Favila, el hijo de Palayo se enterró en la iglesia de la Santa Cruz ¡Bajo un dolmen! este dolmen se puede visitar aún hoy en día.
El propio pelayo se enterró en la iglesia de Abamia en un campo dolménico.
¿Volveremos a las tesis de Barbero-Vigil? ver veremos, para muestra este foro a esto se le da mas vueltas que a una noria
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Yo sí que me equivoco mas que el de la C. General donde digo asignó el cargo que sí ostentó el suegro de Pelayo al padre de este, mandato que nunca supimos tuviera. quiero decir: asignó el cargo que sí ostentó el padre del yerno de Pelayo al padre de este, mandato que nunca supimos tuviera.
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Es posible que haya cargado las tintas al denominar insignificante el cargo de de spatarius, pero no excesivamente. Voy a poner un texto de Sanchez Albornoz donde valora la condición de spatarius y donde desarrolla una idea, a la que voy a dar continuación con otro texto moderno de Luis Ramón Menéndez Bueyes, para dar respuesta a la pregunta de Ofión de ayer a las 00:51.
En este último texto el autor plantea también una hipótesis en directa relación con el ducado de Faffila, padre de Pelayo y objeto de un debate en este foro, así que de una cosa nos vamos a la otra.
Texto 1
El antiguo espatario de la corte de Toledo, fué uno de tantos como vivieron en la patria asturiana, bajo el yugo del pueblo vencedor. Miembro de una familia caída en desgracia, al parecer por la enemiga de Vitiza, simple individuo de la guardia real, no fue al principio en Asturias monarca ni caudillo de la nobleza goda. Dividida esta en amigos y enemigos de Rodrigo, en parte sometida por capitulación y en parte emigrada a Francia, sólo en número reducido se había refugiado en el NO.
Vencida, deshecha, dividida, sin arraigo e la tierra, peregrina en un pais extraño, desconocedora de los secretos de la topografía asturiana y sin influencia entre los astures, jamás debió pensar en elegir un sucesor a Don Rodrigo, nunca en continuar la monarquía derrocada.
Pelayo no hubiese sido, además, el rey de aquella aristocracia. su cargo en la corte había sido demasiado secundario -en la jerarquía del Palatium ocupaban las primeras dignidades los duces, comites, proceres y gardingos- para que hubiese merecido el favor de aquella nobleza.
Reino de Asturias, El. Origenes de la nación española. Sanchez Albornoz, Claudio
Oviedo 2001
Texto 2
Es en estos potentiores donde creemos que debe de buscarse el origen -a través de la época sueva y visigoda- de la nobleza que protagonizará los hechos que llevaron a la ruptura con Al-Andalus y al inicio del proceso conocido habitualemente en la bibliografía con el término de reconquista.
Desde este punto de vista, los grandes propietarios del norte y noroeste peninsular, aunque con particularidades, debieron de verse inmersos en el proceso de protofeudalización del mundo visigodo y, en este sentido, sería necesario valorar y tomar en consideración la existencia de duces provinciae de Asturias y Cantabria. Estos duques, grandes propietarios territoriales, eran efectivos agentes del proceso de feudalización del reino visigodo. Es en este contexto en el que quizás debieramos de buscar la relación de Asturias con Pelayo y su padre.
Menéndez Bueyes, Luis Ramón Reflexiones críticas sobre el origen del reino de Asturias, Salamanca 2001
La razón por la que resulta muy dificil considerar la posibilidad de que el padre de Pelayo hubiese sido dux de Cantabria reside en las dificultades de interpretación de la historia que esta hipótesis nos genera, veamos:
Tenemos un hecho, que Pelayo huye de Toledo en el 717 a refugiarse en Asturias. Pero ¿por qué en Asturias? Dede luego una región selvática, montañosa y de antigua documentada rebeldía contra los visigodos no es en absoluto un sitio donde un particular, aunque noble, pudiera ponerse a salvo a menos que tuviese lazos clientelares.
Si tales lazos eran consecuencia del ducado de su padre, entonces Pelayo hubiera huido a Cantabria a buscar refugio entre la clientela fiel de su progenitor, pero las crónicas hablan de como fué a parar a Asturias y de sus aventuras entre los astures, lo que nos crea de aceptar esa hipótesis, una dificultad insuperable.
No cabe la hipótesis de que el ducado de Cantabria comprendiese Asturias, la Albeldense y la Rotense nos cuentan la rebelión de Pelayo y luego como viene a Asturias Alfonso, hijo del duque con el que rey astur sella una alianza. El ducado de Cantabria fué una realidad exógena a la Asturia Trasmontana.
Luis Ramón Menéndez Bueyes propone un dux Asturiae para resolver esta dificultad, lo que ciertamente facilita enormemente la interpretación de los textos, dándoles pleno sentido, pero añade la necesidad de justificar documentalmente esa dignidad, que no vemos registrada en las fuentes góticas ni medievales.
También puede dar sentido a la omisión del territorio del ducado de Faffila en la Albledense y demás crónicas: Como Pelayo huye buscando refugio a Asturias, huelga reflejar el territorio del padre, que no podía ser otro. A mi modo de ver sería la única razón de la omisión de un dato importante, que no deja de reflejarse en el caso de Duque Pedro.
El no dar al ducado de Faffila proyección territorial también nos crea dificultades, que podemos resolver considerando a Pelayo un poseedor de tierras, de villae, en Asturias. O sea: un visigodo emparentado con los grandes propietarios hispanorromanos de tierras en este territorio por su matrimonio -El nombre de su esposa Gaudiosa no es germánico- o por el matrimonio de su padre, ya que el propio nombre de Pelayo es latino.
Desde luego nombres germánicos de poseedores de villae en la toponimia de Asturias hay una prolija relación.
Dejo esto para clarificar mi postura, porque creo que las circunstancias que rodearon al dux Faffila son básicas para la comprensión de los hechos que dieron origen al reino de Asturias, por lo que no me parece improductiva la discusión.
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