Autor: Arturo
miércoles, 19 de febrero de 2003
Sección: Lenguas
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Algunas reflexiones sobre la lengua vasca (Euskera, Euskara, Eskuera o Vascuence)

El euskera es un idioma preindoeuropeo perteneciente a poblaciones (caristios, várdulos, autrigones y vascones del Pirineo) que a lo largo de la historia no han convivido nunca como comunidad política en un único reino o Estado, ni han tenido alfabeto propio ni literatura escrita en idioma indígena (que se conozca). El origen, evolución, situación actual y futuro del euskera es un tema apasionante, debatido desde hace siglos y que resulta de singular interés y caracter polémico.

La lengua vasca: Euskera, Euskara, Eskuera o Vascuence

El euskera es el idioma cooficial con el castellano en la Comunidad Autónoma del País Vasco desde el año 1980; también hablan esta lengua en el norte de Navarra (“lingua navarrorum”) y en el departamento francés de los Pirineos Occidentales (zona del Pais Vascofrancés). Desde 1863 el príncipe Luis Bonaparte clasificó los dialectos vascos en dos grandes grupos, los hablados en España (vizcaíno, guipuzcoano, altonavarro septentrional y altonavarro meridional) y los hablados en Francia: suletino, labortano bajonavarro oriental y bajonavarro occidental. Los dialectos, aun siéndolo de un mismo idioma, eran y son de difícil comprensión para hablantes de diferentes variedades dialectales (por ejemplo, un hablante vizcaíno y otro suletino en muchos casos deben entenderse en castellano o en francés). En nuestra época la Real Academia de la Lengua Vasca (Euskaltzaindia) ha revisado esta clasificación tras la unificación gramatical y de vocabulario dialectal realizada en los años 60 del siglo XX bajo la denominación de “euskara batua” o unificado, basada en el dialecto guipuzcoano fundamentalmente: Los dialectos están desapareciendo y las nuevas generaciones hablan un euskera estandarizado propagado por la enseñanza, la televisión vasca, la radio y la nueva literatura, pronunciado de manera diferente a la pronunciación dialectal y curiosamente bastante ininteligible para muchos hablantes dialectales de edad avanzada. El euskera es un idioma preindoeuropeo (al igual que el íbero y otras lenguas desaparecidas de Hispania y Galia) perteneciente a poblaciones (tribus denominadas por Estrabón y otros geógrafos de la antigüedad como caristios, várdulos, autrigones y vascones del Pirineo) que a lo largo de la historia no han convivido nunca como comunidad política en un único reino o Estado, ni han tenido alfabeto propio ni literatura escrita en idioma indígena (que se conozca). Estos pueblos o tribus parecen haber compartido lenguas de raíz similar (protovasco), de las que el euskera de hoy es una de las diversas ramas que existieron y la única que pervivió -evolucionando con los siglos al igual que cualquier idioma y generando dialectos que han pervivido hasta el presente- por la causa que fuera. No hay datos que indiquen que todas las tribus fueran parte de un mismo pueblo genéticamente hablando, y ni siquiera sabemos si todas sobrevivieron o solo algunas, o si los vascones del pirineo ocuparon la zona actual del Pais Vasco a la caída del imperio y desplazaron a las tribus antiguas (hipótesis que algunos han defendido). En realidad, se sabe muy poco, los documentos históricos son escasos, en muchas ocasiones tendenciosos (interpretan el pasado para justificar situaciones o proyectos del presente) y las fabulaciones mitológicas de los siglos XVI al XX (Poza, Larramendi, Erro, Arana, carlismo, fuerismo, nacionalismo,...) han impregnado de ideas a priori y prejuicios un tema muy complejo y que debiera centrarse en juicios científicos y no en debates políticos. Recordemos que desde el siglo XVI al XIX se ha empleado el carácter primitivo y original del euskera para defender cosas como las siguientes: - los vascos (vizcaínos) eran los habitantes originales de España, venidos con Tubal (nieto de Noé), y cristianos naturales antes del nacimiento de Cristo (Tubalismo). - Los vascos nunca fueron conquistados por Roma, y eran en realidad los antiguos Cántabros (Vasco-cantabrismo). - La lengua del Paraíso Terrenal fue el euskera, hablado antes de la Torre de Babel y traído a Euskalerría por Tubal (edenismo linguístico). - Por tanto, el pueblo vascohablante vivió en el Edén y sus costumbres y tradciones son las del paraíso perdido (edenismo cultural). - El euskera se ha mantenido siempre igual, perfecto, completo y válido para cualquier circunstancia y necesidad desde Tubal hasta hoy (invariabilidad). - Los vascos nunca se mezclaron con moros, judíos, conversos, negros o gentes extrañas, y eran en realidad los únicos cristianos viejos de sangre limpia y noble (Hidalguía universal de Vizcaínos y guipuzcoanos). - España y Francia sojuzgaron el Pais Vasco, independiente desde el origen de los tiempos hasta 1839, siendo potencias ocupantes del mismo que acabaron con su democracia originaria (aranismo). - Los vascos son el único pueblo europeo, siendo los indoeuropeos invasores recientes que arrinconaron a los vascos en su actual emplazamiento (teoría muy reciente, heredera sin saberlo de tópicos y jucios a priori defendidos por Arana, este planteamiento mezcla estudios filológicos y de ADN con tópicos, y sus conclusiones confunden raíces culturales, troncos lingüísticos y orígenes genéticos de poblaciones nómadas de hace miles de años). En resumen, se ha utilizado la pervivencia de una de las ramas (euskera actual) de la lengua protovasca (o de las lenguas protovascas), y la desaparición de sus parientes lingüísticos (que los hubo) para justificar una relación inmutable y necesaria entre pueblo (nación vasca), lengua (habla vasca), territorio (solar vasco), costumbres (tradiciones vascas), modos políticos (democracia vasca) e incluso religión ligada a las mismas desde el Paraíso terrenal (esto último se ha ido dejando de lado en el siglo XX, quizás `por la secularización de los tiempos). Es un ejemplo de cómo la política puede lastrar y oscurecer la historia y su investigación. La cultura de las tribus “vascas” prerromanas es bastante desconocida, discutida y discutible, y parece que caristios, várdulos y autrigones estaban celtizados en gran parte, mientras que los vascones y otras tribus pirenaicas y de la Gascuña tenían modos de vida diferentes. Curiosamente, la relación de los vascones con el mundo romano fue bastante mejor que la, por ejemplo, belicosa relación de los vecinos cántabros y celtíberos. Por ello, el mito de la independencia de los vascones frente a Roma es un hecho sin fundamente, procedente de la imaginación de literatos y eruditos de los siglos XVI a XIX, preocupados de recrear una historia que consolidara su derecha a ciertos privilegios más que de investigar el pasado real de la tierra vasca. Parte de sus invenciones las basaron en los enfrentamientos entre vascones y visigodos, constantes en los siglos VI y VII por las rapiñas de unos (vascones) y los afanes conquistadores de otros (godos). Debido a la pobreza histórica, aislamiento parcial y escasa actividad intelectual y literaria de Euskalerria hasta el siglo XIX, siendo las únicas publicaciones destacables en euskera obra de clérigos, la lengua vasca ha vivido durante silos ágrafa y fragmentada. Ha habido tantas variedades lingüísticas documentadas como pequeñas comunidades asentadas en los valles que constituyen su territorio. Los textos legales y debates políticos (Juntas Generales) se han desarrollado en latín y, luego, en castellano (los Fueros se escribieron en lengua castellana, no en euskera). Solo una cierta poesía popular y composiciones musicales han sido realizadas en euskera hasta el siglo XIX, en el que la explosión de un romanticismo idealizador del pasado ha comenzado a generar obras de diverso género en lengua vasca, muchas de ellas dedicadas a promover una idea mitológica del propio pasado, y a “recuperar” dicho pasado inventándolo de hecho. De su origen puede afirmarse que la lengua vasca se trata de una lengua afincada en el territorio desde la época prerromana, usada más o menos en los mismos confines físicos donde hoy se emplea, y en contacto con el íbero y las lenguas celtas peninsulares, así como con las lenguas del sur de la Galia (seguramente, muchas palabras serían compartidas por hablantes de diferentes lenguas). En todo caso, el euskera, claramente diferenciada de las demás indoeuropeas colindantes, posee características aglutinantes como la lenguas laponas, caucásicas y bereberes; además es ergativa como otras lenguas del mundo, lo que contribuyó a elaborar todo tipo de teorías sobre la familia lingüística a la que pertenece. Lo más verosímil es que llegara a la península traído por pueblos invasores en el periodo final del paleolítico superior o por poblaciones cuyos modos de vida seguían próximos a culturas de este estadio. Más o menos esto es lo que sugirió Miguel de Unamuno por la existencia en euskera de los términos aitz, aitzur, aizkora para significar 'roca', 'azada' y 'hacha' respectivamente, lo que sugiere la pervivencia del recuerdo o memoria de instrumentos de piedra entre los hablantes, prueba de su primitivismo, sea cultural, sea cronológico o sea lingüístico. El asentamiento del euskera en el País Vasco es tan ancestral que puede afirmarse sin exageraciones su carácter de lengua indígena. Convivió en época prerromana con el ibero y celtas vecinos, y tomó muchos préstamos léxicos del latín durante el imperio y edad media (se calcula que más del 50 por ciento del vocabulario del euskera se basa en raíces latinas; ver el estudio de Santiago Segura Mungía al respecto). Es evidente que el euskera sirvió como sustrato a la configuración del castellano (la pronunciación y vocales de este son las de el euskera, diferentes de las del gallego y catalán por ejemplo) y durante siglos permaneció intacto y reducido al ámbito de la comunicación local y familiar de una zona pobre y algo apartada de las rutas de comercio y peregrinación. El vasco posee cinco vocales, que se corresponden básicamente con las del español como hemos dicho. Las vocales e y o presentan grandes diferencias según su entorno fonético; es muy frecuente que en el caso de la e cambie de timbre, desde el fonema /i/ hasta el /a/. En el sistema consonántico la consonante f parece con claridad un préstamo. Posee una sibilante sorda s, otra sonora z, y otra palatal fricativa x, como la francesa, que corresponde al fonema /š/. Otra característica de su sistema consonántico es la articulación africada de los tres fonemas sibilantes bajo las grafías ts, tz, tx, este último puede escribirse también como ch en los préstamos entre vasco y castellano ya que tiene el mismo sonido. Buena muestra de ello es el apellido Echevarría que procede de etxe, que significa 'casa' y berri que significa 'nuevo'. El acento varía su posición en función de la oración, de la frase y de la palabra, de ahí la gran vacilación que se observa en la transcripción de los nombres al castellano. Morfológicamente es una lengua muy rica en partículas y pertenece al tipo aglutinante. Posee un sistema de casos, una (extraordinariamente) compleja conjugación verbal y sintácticamente mantiene el orden nombre-adjetivo-artículo como en aita gurea (literalmente 'padre nuestro el', donde el sufijo a corresponde al artículo). Su léxico actual ha tomado últimamente numerosas raíces procedentes directamente del castellano y del francés modernos.

Pervivencia, crisis y futuro

La lengua vasca, en otros tiempos llamada vascuence en castellano y hoy eusquera, euskera o euskara (y eskuara en la zona francesa), propia del pueblo “euskaldun”, esto es, del pueblo que habla euskera frente a otros pueblos que hablan otra lengua (“erdera”), pudo haberse perdido como otras lenguas peninsulares hispanas (celtas, íbero) y de la Galia, pero fue precisamente su aislamiento, pobreza del territorio y escaso interés en asentar núcleos de población importantes salvo en el sur agrícola (Álava, ribera navarra) y en la costa (puertos del cantábrico) lo que permitió que sobreviviera al mundo romano y comienzos del mundo medieval. En el siglo IX la lengua vasca estaba consolidada en un territorio ámplio (Pais Vasco, norte y centro de navarra, zonas de repoblación de Rioja), siempre en contacto con lenguas romances derivadas del latín e incluso con la lengua árabe (ribera navarra) , aunque mantenía su existencia como lengua de carácter familiar. Es curioso que la lengua vasca tiene sus primeras palabras escritas a la vez que las primeras palabras en lengua castellana, como lo testimonian las glosas en vasco para predicar a vascohablantes de San Millán de la Cogolla. El primer texto impreso en lengua vasca pertenece al poeta y clérigo Dechepare (1545). En el siglo XIX surge un movimiento de afirmación nacional (al igual que en otros lugares de España y Europa) conocido como Fuerismo, muy ligado a la lengua y a la literatura, las cuales experimentaron un extraordinario desarrollo dentro de presupuestos románticos, idealizadores del pasado y recreadores del mismo. La creación de la Academia de la Lengua Vasca va a suponer un paso importante en la búsqueda de una norma unificadora (imprescindible para permitir una literatura comprensible para todos los hablantes), que no pudo desarrollarse porque después de la Guerra Civil española el vasco sufrió una represión. Sin embargo, a partir de 1968 Gabriel Aresti (bajo la dirección del linguista Koldo Mitxelena y de otros estudiosos) inician la normalización de la ortografía, el léxico, la declinación y el verbo. Con la llegada de la Democracia el vasco fue reconocido como lengua cooficial en el País Vasco y en 1984 el congreso de Euzkaltzaindia sentó las bases para la normalización en un idioma de los diferentes dialectos vascos, que es el llamado batua como hemos señalado. Esto ha dado lugar a una producción literaria y científica, a publicaciones periódicas, emisoras de radio y canales de televisión que normalizan y difunden la lengua. Su enseñanza en el ámbito del País Vasco es obligatoria en los niveles de enseñanza primaria y secundaria, lo que asegura ya definitivamente su pervivencia, aunque la lengua que pervive no es ninguno de los dialectos históricos y existe una cierta polémica sobre las consecuencias reales de la unificación. Finalmente, cabe señalar que hoy en día casi el cien por cien de los vascohablantes hablan a su vez otra lengua (castellano o francés), cosa que no sucedía en el pasado, y casi siempre la hablan mejor y con mayor dominio que el de la lengua vasca, por lo que algunos estudiosos señalan que en el futuro (siglo XXI avanzado) existirán dos dialectos del batua, el de los castellanohablantes y el de los hablantes franceses. Los dialectos históricos irán desapareciendo según pasen las generaciones hoy vivas y el euskera pervivirá en una versión escrita común a todos los hablantes, siendo la pronunciación y giros los propios de la segunda lengua (castellano o francés) que conozcan.


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Comentarios

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  1. #101 Brenno 02 de abr. 2005

    yo no lo eh dicho,yo he comentado algo que antes ha dicho alguien,lo unico que decia esq no importa si uno se parece al otro o al reves, el asunto es q se parecen (en el caso q se parezcan)igual me he expresado mal,yo no intentaba decir q tengan parecidos. lurleku: "comentas continuamente que el euskera se pacece al español? . supongo que conociendo la antiguedad del euskera lo logico seria decir que el castellano actual recoge muchas cosas de euskera asi como del latin,....."yyo le decia: "lurleku q mas da si el euskera se parece al castellano o el cstellano se parece al euskera,la cuestion es q se parecen "no entrando a judgar si se parecen sino diciendole que el orden de los factores no altera el producto.

  2. #102 Brenno 02 de abr. 2005

    y por otro lado¿ si dos lenguas tienen similitudes en el lexico y la gramatica xq no se puede decir que se parecen (dos lenguas cualquieras)?un saludo

  3. #103 lainobeltz 13 de abr. 2005

    muy bien, suponiendo que el euskera y el castellano se parecen mucho, supongo que seras capaz de traducir esto o almenos algunas palabras sueltas, no? "Ez haiz jabetzen, Txanberlain" "Bai, jabetzen nauk.Maleta hori kendu eta hil egingo ditiagu"

  4. #104 numancia 02 de sep. 2005

    El vasco, como ya se ha defendido muchas veces en este portal, no se parece en nada al castellano.Proviene de los idiomas bereberes que se dieron hace ya muchos siglos. Es decir, el vasco proviene de África y se propagó y avnzó cuando esta raza se asentó en lo que algunos llamn las provincias vascas o euskal herria. La cuestión de que el vasco se parece al castellano (que no al revés) es que el euskera ha llegado a un punto que no se ``renueva`` ni avanza y entonces toma prestadas palabras literales de los idiomas que le circundan, como son el castellano y el francés. Por eso hay palabras símiles entre ambos idiomas.

  5. #105 vicentepotente 16 de sep. 2005

    Hola, Soy de Murcia y estoy aprendiendo el euskera. Ya voy por el tomo 4º del método bakarka, lo cual quiere decir que es un método autodidacta (con todo lo que tiene de ventajas e inconvenientes.) Es un método de euskera batua ¡qué se le va a hacer! pero también puedo entender cosas en guipuzcoano y, en menor medida, en vizcaíno. En este método no aparece el hika, pero bueno, he visitado la página Landarbaso dónde aparece las conjugaciones del guipuzcoano y vizcaíno clásico, incluído el hika, así que me voy a permitir traducir la frase: "Ez haiz jabetzen, Txanberlain" "Bai, jabetzen nauk.Maleta hori kendu eta hil egingo ditiagu". En castellano sería, mas o menos: "No te enteras, Chamberlán" "Sí me entero, quítame esa maleta y te mataremos" ya digo que en el método bakarka no aparece el hika por lo que he tenido que consultar la tabla de conjugaciones en la web anteriormente mencionada. ¿He traducido bien?

  6. #106 hartza 17 de sep. 2005

    vicentepotente: me descubro, correcto al 100%. numancia: deja de escribir IMBECILIDADES, ésta es una web seria; para escribir esas BOBADAS, vete a la del grupo risa, por ejemplo.

  7. #107 hartza 17 de sep. 2005

    No hace falta más que consultar la lista de Swadesh (en otro artículo) que reúne vocabulario de varios idiomas (entre ellos castellano, beréber y euskara) para ver los puntos comunes entre dichos idiomas: pocos o, más bien, ninguno. No hace falta más que consultar la obra de eminentes filólogos (Mitxelena, Trask, Sarasola, ...) para saber de qué se está hablando aquí.

  8. #108 tm 17 de sep. 2005

    "Maleta hori kendu eta hil egingo ditiagu", "Quita esa maleta y los matamos (mataremos)", parecido pero seguro que al interlocutor de Txanberlain no le daba igual...

  9. #109 hartza 17 de sep. 2005

    Arrazoia duk! Ez nauk konturatu, ay!

  10. #110 PIEDRA 17 de sep. 2005

    Desde mi lógica ignorancia del tema. Ya sabemos todos de la información que circula por la red al respecto del tema de la relación entre vascos y bereberes y toda la retaila afín. Es claro para todos que no son ejemplo de objetividad y asepsia ideológica. Quedando esto claro no me parece irracional, no obstante, el hecho de que pudiera existir algún tipo de arcaíquisima relación. Me explico. Según Cavalli-Sforza antes de la llegada de los pueblos indoeuropeos supuestamente se hablarían en gran parte de Europa y en el Norte de Africa un tronco de lenguas paleolíticas que el autor define como Euroasiáticas ( si la memoria no me falla ) siendo en Europa el único superviviente de dichas lenguas , más allá de palabras sueltas y topónimos, el vasco o euskera. ¿No hubiera podido ser que hubiera quedado algún parecido reducto en el norte de Africa ?. Quizás el acantonamiento de tribus bereberes ( QUE NO SON ARABES EN ORIGEN ) en la cordilera del Atlas ( la cual no olvidemos hace que la Cordillera Cantábrica quede " de andar por casa " ) hubiera propiciado cierto grado de pervivencia de dicho substrato. De hecho quizás las comparaciones del vasco, con el íbero, con el etrusco, con el sardo, etc. no anden totalmente desencaminadas en tanto en cuanto pudieran o pudieron tener cierto grado de relación al igual que ocurre con las lenguas indoeuropeas. Creo que es claro que el ir mucho más allá de este mero hecho es una exageración interesada en "sí se qué". En cualquier caso es una simple duda-comentario. Por cierto. A los Euskaldunes celtíberos. ¿ De dónde viene la palabra "gora" ?. Tuve la oportunidad de hacer amistad con un polaco durante mi estancia en Alemania y me quedé a cuadros cuando haciendo el típico brindis borrachuzo de " arriba, abajo, pa´l centro y pa´dentro " :) descubrí que " gora " también significa "arriba" en polski. Creo que existen otras palabras en polaco que pudieran tener tan curiosas coincidencias. Muchos saludos y que los Dioses guarden a Vuesas Mercedes.

  11. #111 PIEDRA 17 de sep. 2005

    Cuando hago la comparación entre las relación de las lenguas indoeuropeas y las que pudieran tener el protovasco con el Ibero, etrusco, sardo, etc., es incorrecta. Me refiero al hecho de que podrían tener ciertos parecidos por proceder de un tronco común o, por sin ya pertenecer al mismo tronco, mantener elementos significativos comunes de esas Lenguas Euroasiáticas primitivas. Vale pues.

  12. #112 PIEDRA 17 de sep. 2005

    Joder, que mierda, que mal me he explicao leñe. Bueh, que espero que os quedeis con lo que quiero decir... :)

  13. #113 tm 17 de sep. 2005

    Gora: de 'goi', arriba, alto y la desinencia '-ra', que significa 'a', usea ' a arriba'. Pojemplo, barru=dentro, barrura=adentro, y así. También en ruso 'gora' es montaña, creo; ruso y polaco son bastante parecidos, yo he visto rusoparlantes viendo la tele polaca y entendían todo (o eso me decían).

  14. #114 vicentepotente 17 de sep. 2005

    ¿No os parece que hay demasiadas especulaciones sobre qué lengua o lenguas podrían tener parentesco con el euskera? Primero hay que conocer, aunque sea de un modo básico, ambas lenguas: el euskera y la lengua con la que se quiere relacionar. No valen palabras sueltas porque las palabras pueden viajar de una lengua a otra y adaptarse a la pronunciación particular de cada una. Voy a poner un ejemplo: la palabra en euskera, "txori" en japonés se dice tori ¿quiere esto decir que ambos idiomas están emparentados? No, porque ¿por qué no suponer que fue un préstamo que ambas lenguas tomaron de una tercera lengua no se sabe en qué tiempo y sin que haya necesidad de que euskera y japonés hayan tenido el más mínimo contacto entre sí? El japonés, al igual que el euskera también utiliza posposiciones en lugar de preposiciones y puede que haya más similitudes, pero, por lo poco que sé de japonés, su estructura está bastante lejos de la del euskera. Hay otra cosa que quiero decir: hay gente que menosprecia al euskera diciendo que es una lengua tosca sólo para aldeanos y que no se pueden expresar demasiadas sutilidades con ella, etc etc, otros la mitifican y dicen, poco más o menos, que es la lengua que existió al principio de la humanidad, que sus palabras surgieron de modo expontáneo al considerar las cosas, que, por ejemplo, alguién vio una montaña y se dio cuenta de modo inmediato que sólo podía llamarse "mendi" o que se puede percibir en ella la forma de ser y de pensar de un pueblo o descubrir no sé qué esencia en ella de los orígenes de la humanidad. A mi modo de ver, ninguno de ambos grupos tiene razón. El euskera es una lengua apta como cualquier otra para expresar todo lo que el ser humano puede expresar con el lenguaje hablado y si hay cosas más sutiles difíciles de expresar con ella, hay que recordar que, por ejemplo, el latín era una lengua de labriegos con la que, seguramente, se podían expresar las cosas cotidianas e hizo falta que un esclavo griego tradujera la Ilíada para que pudiera expresar cosas de mayor altura y con mayor sutilidad. Lo mismo pasó con el castellano con Alfonso X, el catalán con Raimon Llull y el italiano con Dante. A los de la mitificación decirles que una lengua no expresa ninguna forma de pensar. En cualquier lengua se puede afirmar algo y luego negarlo, por ejemplo, "los extraterrestes existen" y "los extraterrestes no existen" son dos oraciones que podrían decirse en muchas lenguas completamente distintas, luego no existe pensamiento preestablecido para ninguna de ellas. Además es muy dudosa esa idea de que el euskera haya sido una lengua pura que no haya tomado ningún préstamo de otras y que haya surgido de modo espontáneo. La idea de que el lenguaje surge de un modo natural tiene más detractores que partidarios, aunque no podemos asegurar nada. Por ejemplo, " mesa" viene de la palabra latina "mensa" y ésta, de otra palabra de otra lengua que quizás se aplicaba a otro objeto, y ésta de otra, y así hasta perderse en la noche de los tiempos. El euskera, como cualquier lengua, tiene que tener una lengua madre (como el latín es madre del castellano y el francés) y unos préstamos de otras lenguas de la misma manera que en castellano hay palabras derivadas del árabe, otras del francés, del portugués, de las lenguas indígenas de América etc. Lo que pasa es que sólo se pueden asegurar que son préstamos algunas palabras tomadas del latín como "bake" (de "pax -pacis"), "denbora" (de tempus- temporis) del castellano, como "pena" "kantu" "triste", del francés como "xarmant" etc. El vocabulario más específicamente euskérico no sabríamos distinguir qué palabras tienen su origen en la lengua madre y cuales son préstamos que se pierden en el origen de los tiempos.

  15. #115 Cagüernia 17 de sep. 2005

    Los antiguos moradores de Europa son los procedentes de las oleadas humanas desde oriente medio que poblaron europa ya antes de la ultima glaciacion. En la ultima glaciacion segun se ha demostrado, la zona de la actual cantabria, pais vasco, navarra y sur de francia fue una de los refugios en donde quedaron recluido los grupos humanos desplazados por las nieves continuas. El haplogrupo V donde tiene mas frecuencia es en estas tierras (los pasiegos de Cantabria, un grupo aislado en el que se han realizado estudios geneticos comparandolos con el resto de cantabros y las regiones del norte peninsular son a diferencia de sus vecinos los unicos que poseen el haplogrupo pre-v, antecedente de este haplogrupo V) y desde ahí, segun los ultimos estudios geneticos realizados, se extiende por toda Europa. Otro haplogrupo es el H, que es el mas comun en el genoma mitocondrial de los europeos, siendo tambien mucho mas abundante en la cornisa cantabrica de españa que en el resto de europa. Es justo suponer que siguiendo el hilo de estas investigaciones, si el lenguaje de estas poblaciones europeas fuera protovasco y desde ahi se extendieron por toda europa de nuevo, dejaran su influencia en las lenguas de muchas otras regiones. Despues de todos los estudios que he leido hasta ahora, mi conclusion es que el vasco es el descendiente directo de una familia de lenguas habladas en europa desde las primeras invasiones procedentes del este.Estos antiguos pobladores de europa, en cuanto las nieves retrocedieron, volvieron a expanderse por europa nuevamente, dejando pruebas geneticas y probablemente linguisticas de ello. El vasco es simplemente la descendiente de esas lenguas de la primigenia europa. -A Signal, from Human mtDNA, of Postglacial Recolonization in Europe. Am. J. Hum. Genet. 69:844–852, 2001 -Y Chromosome and Mitochondrial DNA Characterization of Pasiegos, a Human Isolate from Cantabria (Spain). Annals of Human Genetics (2003) 67,329–339 -University College London 2003

  16. #116 aldo 18 de sep. 2005

    Buenas... Soy de Madrid, aunque hijo de vasco (hijo a su vez de castellanos emigrados) y portuguesa, y como el compañero de Murcia, intento conocer la lengua vasca por mis medios y facultades. A diferencia de él, mis conocimientos son mucho más limitados, llevo solo un par de años y es extremadamente difícil, especialmente cuando no lo escuchas ni lo puedes practicar. Tengo mucho interés en identificar con toda la exactitud posible las palabras auténticamente eusquéricas, es decir, aquellas que no provienen de las lenguas indoeuropeas (romances, celtas, etc) ¿Existe algún diccionario etimológico o alguna página web que me pueda ayudar? Gracias y saludos.

  17. #117 hartza 18 de sep. 2005

    aldo: Me temo que no, que no existe herramienta etimológica alguna como la que señalas. Y de las páginas web te señalaría que te fiases más bien poco, porque sobre todo en este tema lo que abunda es la purria generada por motivos políticos (al bereber de un poco más arriba me remito). Te recomendaría la consulta de las obras de Koldo Mitxelena (o Luis Michelena, que de ambas maneras firmaba - sobre todo de la primera durate los años en los que no estaba permitido hacerlo de la segunda -), Ibon Sarasola o el recientemente desaparecido Larry Trask (mira, de su página web sí te puedes fiar: http://www.cogs.susx.ac.uk/users/larryt/basque.html). En todo caso, y aunque entiendo perfectamente a qué te refieres, en mi opinión tan "euskérico" es, a estas alturas, decir "bake" por "paz" como "dizkidazu" por "tú a mí (plural)".

  18. #118 hartza 18 de sep. 2005

    PIEDRA: Respecto de lo que decías: por supuesto que existe "relación" entre el euskera y el pre-bereber o líbico (y sé, además, que tú vas de buen rollo por este camino); pero... Maticemos: La teoría vasco-bereber fue una teoría que surgió el siglo XIX cuando la filología histórica (estudio de la evolución de los idiomas a través del tiempo, encontrar los orígenes comunes de los diferentes idiomas, ...) estaba todavía en pañales y se encontró similitudes léxicas y lexicográficas entre el bereber y el euskara. Pero es una teoría que hace décadas que se desechó, gracias a que actualmente (al contrario que entonces) poseemos y conocemos textos de la época romana tanto en lengua aquitana (escritos con grafía latina) como abundantes textos en lengua tamazight o bereber para realizar la comparación (escritos en grafía latina, griega y demótica egipcia). Mientras que la sintaxis y la gramática de la lengua aquitana de la época romana es muy similar a la del euskara actual, los textos de lengua tamazight de la época romana, por el contrario, seguían sin tener (como actualmente) una similitud gramatical y sintáctica con el euskara, algo que nos impide pensar el que tengan un origen común. El supuesto origen común del tamazight y del euskara se basó en su momento por los lingüistas del pasado (y por destajistas de la desinformación política en el presente), exclusivamente en el léxico, algo que invalida su estudio, ya que el origen común entre idiomas de un mismo tronco, no reside solamente en el léxico, sino sobre todo en sus sintaxis, morfologías y gramáticas similares. Las similitudes léxicas entre el bereber y el euskara nadie las niega, al igual que las similitudes léxicas entre el árabe y el castellano (al artículo de silmarillion me remito). Pero al igual que el árabe y el castellano no tienen un origen común (lo que puedeprobarse porque no poseen una sintaxis, ni una morfología, ni una gramática similar, ya que las similitudes entre el castellano y el árabe, surgen de la dominación árabe de la península, en la que vocabulario árabe pasó a formar parte del castellano); el euskara y el bereber tampoco tienen un origen común, porque no poseen una sintaxis, ni una morfología, ni una gramática similar, y si poseen este vocabulario similar es, según apuntan los filólogos históricos, por contacto con pueblos nómadas camíticos que se asentaron en la zona pirenaica en la época neolítica con los de habla éuscara (tan sólo apunto esa posibilidad). Tchuss!

  19. #119 Gastiz 19 de sep. 2005

    Aunque no tenga que ver directamente con la discusión de los últimos días, querría hacer algún comentario al texto origen de la discusión, creada o recopilada por un tal Arturo. Arturo: Por ello, el mito de la independencia de los vascones frente a Roma es un hecho sin fundamente, procedente de la imaginación de literatos y eruditos de los siglos XVI a XIX, preocupados de recrear una historia que consolidara su derecha a ciertos privilegios más que de investigar el pasado real de la tierra vasca. >Claro está, nunca nadie ha utilizado ni utiliza la historia en pro de sus intereses. Arturo: Debido a la pobreza histórica, aislamiento parcial y escasa actividad intelectual y literaria de Euskalerria hasta el siglo XIX, siendo las únicas publicaciones destacables en euskera obra de clérigos, la lengua vasca ha vivido durante silos ágrafa y fragmentada. >Sería interesante conocer que es eso de “pobreza histórica”, y respecto a que / quienes ocurre. Lo del aislamiento parcial, es simplemente falso, el PV ha sido lugar de paso durante siglos, posiblemente milenios, y no está de más recordar que el camino de Santiago pasa por tierras vascas. Y, aunque principalmente hayan sidos clérigos los que han escrito en euskera en siglos pasados, no han sidos los únicos. También hay que recordar que hasta no hace demasiado, el grueso de la producción editorial de siglos pasados en otras lenguas eran textos religiosos. Arturo: Los textos legales y debates políticos (Juntas Generales) se han desarrollado en latín y, luego, en castellano (los Fueros se escribieron en lengua castellana, no en euskera). >Es muy dudoso que los textos de las JJGG hayan sidos escritos primero en latín. La razón de no estar escritos en euskera es demasiado clara como que haya que explicarla. Arturo: En el siglo XIX, en el que la explosión de un romanticismo idealizador del pasado ha comenzado a generar obras de diverso género en lengua vasca, muchas de ellas dedicadas a promover una idea mitológica del propio pasado, y a “recuperar” dicho pasado inventándolo de hecho. >Por supuesto, el “romanticismo idealizador del pasado” solo tuvo lugar en euskera, y los textos apócrifos solo han tenido lugar en lengua vasca, en ninguna más. Arturo: la lengua vasca se trata de una lengua afincada en el territorio desde la época prerromana, usada más o menos en los mismos confines físicos donde hoy se emplea >Más bien no, en época romana se hablaba en buena parte de Aquitania, y anteriormente, no se sabe. Arturo: lo que sugirió Miguel de Unamuno por la existencia en euskera de los términos aitz, aitzur, aizkora para significar 'roca', 'azada' y 'hacha' respectivamente, lo que sugiere la pervivencia del recuerdo o memoria de instrumentos de piedra entre los hablantes, prueba de su primitivismo, sea cultural, sea cronológico o sea lingüístico. >Hay que decir que no está claro que todas esas palabras deriven de (h)aitz ‘roca’, así, aizkora es seguramente préstamo del latín. Copio de J. Gorrochategui: “Pero aun admitiendo que el origen de todos estos nombres esté en haitz (cuestión nada clara, por otro lado), ello no probaría otra cosa que los antepasados de los vascos conocieron la cultura neolítica, en la que los instrumentos para cortar se fabricaban de piedra, al igual que los antepasados de los hablantes de casi todas las lenguas del mundo. Sin ir más lejos los alemanes le dicen al ‘cuchillo’ Messer, que etimológicamente es ‘cuchillo para carne’ (idéntico al inglés antiguo mete-seax), cuya segunda parte debió significar originariamente ‘piedra’, porque está relacionado con lat. saxum y otros términos del indoeuropeo. Igualmente, el nombre del ‘martillo’ en las lenguas germánicas (p. ej. alemán Hammer, ingl. ant. hamer, noruego ant. hamarr) está relacionado con la palabra sánscrita açman- ‘piedra’, la griega ákmo:n ‘yunque’ o la lituana açmuô ‘filo’, que remontan a un instrumento, originariamente de piedra, que servía para cortar o golpear.”. Arturo: se calcula que más del 50 por ciento del vocabulario del euskera se basa en raíces latinas; ver el estudio de Santiago Segura Mungía al respecto. >Se agradecería referencia a dicha afirmación. Seguramente el porcentaje varíe usando muestras de diferentes dialectos / fechas. Arturo: Es evidente que el euskera sirvió como sustrato a la configuración del castellano (la pronunciación y vocales de este son las de el euskera, diferentes de las del gallego y catalán por ejemplo) y durante siglos permaneció intacto y reducido al ámbito de la comunicación local y familiar de una zona pobre y algo apartada de las rutas de comercio y peregrinación. >Poco salvable en este fragmento, la influencia del euskera sobre el castellano ha sido muy puesta en duda por vascólogos eminentes como Trask. Y sobre el resto, palabrería, no está de más recordar el puerto de Bilbao en los que respecta al comercio, y sobre “las rutas de peregrinación”… Mejor no comment, solo recordar un camino en dirección al Oeste… Arturo: aita gurea (literalmente 'padre nuestro el', >Se trata de un orden inusual, aita gurea es el ‘padrenuestro’, y como se ve, se trata de un calco del orden latino o romance. En euskera corriente sería: gure aita. Sobre Gabriel Aresti, fue un escritor, aunque no solamente. Pero de ahí a escribir que es responsable del euskera batua media un trecho demasiado amplio para poder tomarse por cierto. Arturo: en 1984 el congreso de Euzkaltzaindia sentó las bases para la normalización en un idioma de los diferentes dialectos vascos, que es el llamado batua como hemos señalado. >Para 1984 el batua ya estaba totalmente consolidado, el congreso dedicado a la “fundación” del euskera batua fue en 1968. Es Euskaltzaindia, no Euzkaltzaindia. En general, es un artículo de valor muy desigual, seguramente debido a la mezcla de diferentes textos. Cae en numerosos tópicos pasados de tiempo, y un tono bastante molesto, que se empeña en mostrar las ideas, erróneas hoy, pero mas aceptables en épocas precientíficas, como es el periodo del s.16 al 19. No estaría de más recordar que similares desvaríos fueron escritos en otras lenguas, y sin olvidar que el euskera, a diferencia del resto de las lenguas europeas, carece de antecesoras más o menos lejanos en el tiempo, como el castellano del latín, etc. Se trata de información, en muchos casos discutible, o simplemente equivocada, al servicio de un pensamiento nada imparcial. Pasa de unas consideraciones de carácter histórico discutibles a una muy limitada info gramatical, con unas notas muy breves y muy mejorables, aunque el objetivo del texto parece alejarse de la divulgación lingüística. En cuanto a que carezca de alfabeto propio, lo mismo ha ocurrido con más del 90 por ciento de las lenguas del mundo. En fin, un texto poco interesante, nada nuevo bajo el sol.

  20. #120 Onnega 19 de sep. 2005

    Ya que estáis hablando de establecer relaciones entre el euskera y otras lenguas a través del léxico me gustaría que fueseis al artículo de Hartza, donde usa el método de Swadesh http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1153&cadena=swadesh A mi juicio tampoco Swadesh es la forma. Al final de todos los comentarios he incluido una lista de "elaboración propia" que me parece más sugerente como parentesco léxico, aunque continúa sin servir para explicar la peculiaridad más distintiva del euskera (creo que el ergativo, su gramática).

  21. #121 Gastiz 21 de sep. 2005

    Hartza, las presuntas similitudes lexicales entre el bereber y el euskera sí que son negadas en la vascología. Hay un trabajo de Joseba Lakarra hace unos pocos años en el que desmonta los presuntos cognados vasco-bereberes del famoso trabajo de A. Tovar, de principios de los 60. La presunta familia *proto-vasco-bereber pertenece al reino de la fantasía, y mientras no se sustente en mejores cimientos no se puede decir que existe ninguna relación entre el euskera y el bereber.

  22. #122 aldo 25 de sep. 2005

    hartza: Muchas gracias por tu amabilidad. He visitado la página de Larry Trask y algo he sacado en claro. Por lo menos ya me ha ayudado a identificar un buen puñado de palabras que sí son préstamos de otras lenguas. Por lo demás, ya andaba precavido de que las páginas vascas, de todos los sentidos (he visitado desde la de la Red Vasca Roja hasta la de Falange de Vascongadas) ofrecen una visión muy sesgada y parcial de la realidad. Prefiero los sitios donde se hable de cultura, y se debata sobre historia de manera cabal. En cuanto a tus recomendaciones, ya conocía la reputación de Mitxelena, del cual he leído numerosos artículos. Esta misma semana intentaré hacerme con alguna de sus obras. De Sarasola en cambio, no había oído hablar, pero pienso enmendar mi ignorancia pronto. Sobre tu última observación, es evidente que estás en lo cierto, pero como me has comprendido a buen entendedor sobran las palabras ;-) De nuevo, muchas gracias.

  23. #123 hartza 25 de sep. 2005

    Gastiz: Mila esker por sacarme de mi error y actualizar mis conocimientos. No conocía ese trabajo de Lakarra... Aldo: De nada, la amabilidad es tuya!

  24. #124 aldo 26 de sep. 2005

    Gabriel Aresti... Solo recordar con cariño que mi amor por el euzkera (mi padre, como hijo de emigrantes durante el franquismo, no lo hablaba) nació por un poema de su libro "Harri eta herri"... Me impresionó profundamente cuando, sin entenderlo, leía en voz alta esa cascada de sonidos que me sonaban a pura magia...

  25. #125 vicentepotente 30 de sep. 2005

    Ya que hablas de Gabriel Arest, aldo, hay que decir que también escribió en dialecto: su libro "Bizkaitarra" me parece que está vizcaíno y en "Herri eta Herri" hay una parte: "Astepeko sekretarioren bertso berriak" que está en guipuzcoano. En los dialectos literarios, según tengo entendido". Una pregunta, si después de aprender batua aprendo el bizkaiera literario o standard y me voy a un pueblo que habla bizkaiera, ¿me entenderían si hablo el vizcaíno literario? Supongo que me entederían más que si les hablo en batua, aunque no sé si habrá alguna dificultad, por ejemplo, según me he informado del euskera de Bakio, que hablan bizkaiera, no dicen "dabe" sino "deurie" o algo así. Y hablando de dialectos y de batua, he aquí dos frases que he visto en dos webs. Una, la de la Foneteka de Navarra, donde se habla sobre las características de los dialectos hablados allí y la segunda, de una página que habla sobre el euskera salacenco y su peligro de extinción, me he permitido traducirlas al batua, la primera guiado por mi intuición y la segunda, además, informandome en la página de la foneteka navarra en el apartado dedicado al salacenco: "gartik bada ezautzen nitue tienda gaek eta gaetan erosten nue zerbeit ekartzeko lo que en batua sería: "Hartik bada ezagutzen nituen denda hauek eta hauetan erosten nuen zerbait ekartzeko" y he aquí la frase salacenca: Len xiten zen erri ontra tratante anitz, denek zakien uskara: zer, baduzu zonbait bei saltzeko?, lagundu bear nuzu; ba zu xite enekin, nik emanen dauzut zerbait. Ta faten gintzan: nai djat bei bat edo biga erosi, ez?, egiten zen tratu ta kontent”. Creo que en batua sería: "Lehen etorri zen herri honetara tratante anitz, denek zekien euskara: zer, baduzu zenbait behi saltzeko? lagundu behar nauzu: Ba zu etorri nirekin, nik emanen dizut zerbait. eta etorri giñen: nahi dut behi bat edo biga erosi, ez? egiten zen tratu eta alai" ¿Me equivoco? puede que tenga algunos errores, si es así, me gustaría que me los dijerais

  26. #126 Aga 30 de sep. 2005

    Yo lo escribiria así: "Lehen etortzen ziren herri honetara tratante anitz, denek bazekiten euskaraz: zer, baduzu zenbait behi saltzeko? lagungu bear nauzu: Ba zu etorri nirekin, nik emango dizut zerbait. Eta joaten giñen: nahi diat behi bat edo bira erosi, ez?, Egiten zen tratu eta kontent". Igual me equivoco, pero parece que hay una parte en ika " nahi djat" "nahi diat" en vez de la forma zuka "nahi dut"

  27. #127 vicentepotente 01 de oct. 2005

    Tienes razón. debería haber puesto "etortzen" en lugar de "etorri" ya que "xiten" debe de ser un nombre verbal (se llama así ¿no? "etorri" es participio y "etortzen" nombre verbal, ¿no es así?) Me he dejado llevar por el texto en lo demás. He puesto "zen", por ejemplo, en lugar de "ziren" porque es lo que más se parece al original, aunque he puesto alai en lugar de "kontent" porque no sé si Euskaltzaindia admitiría "kontent". "Emanen" ¿es batua o no? A mí también me ha parecido que "djat" es ika, aunque no sé si existe el ika en batua, ya que, parece ser que es una modalidad destinada más bien a usos oficiales, televisión, libros y cosas por el estilo y en estas situaciones no se suele tutear. no me imagino a un locutor tuteando al teleoyente. Por lo menos en el método con el que estoy aprendiendo, no aparece y son cinco cursos que equivalen al nivel 4º de la escuela de idiomas. Igual existen más niveles donde aparece el ika y hay que estudiarlos en otro sitio.

  28. #128 hartza 01 de oct. 2005

    Vicentepotente: sí existe hika en batua... pero no se utiliza realmente. La cuestión es que cada... ni siquiera cada dialecto (o "euskalki") sino cada subdialecto (o "azpieuskalki") utiliza su propio sistema de hika o "hitano". Los de Bizkaia están recogidos en un (por lo demás voluminoso) libro de Iñaki Gaminde (que fue profesor mío, por cierto). "Emanen" es "emango", el futuro del verbo "eman" (dar) pero en la forma verbal que se utiliza en los dialectos del norte (Iparralde o País Vasco francés). Te digo esto simplificando, porque en Navarra también podrás oírlo según en qué zona. "Diat" es el hika para hombres de la forma "dut"; "dinat" sería la forma femenina. Hasta hace no demasiado tiempo (y yo he podido escucharla a personas mayores) existía una forma de especial respeto, el "berorika", dirigida a sacerdotes, maestros, notarios y otras personas importantes: en ella el interlucutor es tratado de "berori" ("berorrek" en el transitivo) y utiliza todos los verbos en 3ª persona de singular: "berorrek nahi duena" = lo que Vd quiera. En cuanto al "vizcaíno" o "bizkaiera"... la cuestión es que no existe bizkaiera alguno aparte del "standard": se trata de otro batua. Pero, desde elugo, conociendo esta forma estándar o literaria del dialecto te van a entender (y te vas a hacer entender) en todas partes. De hecho, hablando batua y adaptando el sistema de verbos a la zona concreta (y la manera de pronunciar en general) no tienes problema alguno. El Instituto Labayru se dedica a la promoción y enseñanza del vizcaíno estándar.

  29. #129 Gastiz 03 de oct. 2005

    El trabajo de J. Lakarra en el que trata sobre los presuntos cognados vasco-bereber se encuentra en ASJU, 31:2, 1997, “Gogoetak aitzineuskararen berreraiketaz: konparaketa eta barneberreraiketa”, pags. 537-616. Uno de los apartados es dedicado a analizar el macrocomparativismo, que considera de poca fiabilidad. Ibon Sarasola es, ante todo, un experto en lexicografía vasca, de hecho, se ha encargado de la confección del Diccionario General Vasco (Orotariko Euskal Hiztegia), que recientemente ha sido finalizado, un trabajo de importancia capital para el euskera y su estudio.

  30. #130 hartza 03 de oct. 2005

    Me ha costado unos 18 anyos completar el OEH!!!

  31. #131 Gastiz 03 de oct. 2005

    Espero que aparezca (si aparece) la edición digital, sea en CD o DVD, comprar los tomos puede ser una ruina!

  32. #132 unai 13 de jul. 2006

    Para Arturo (credor de este artilculo): Creo que no se puede ver el origen de un pueblo, tribu... desde el punto de vista religioso, puesto que cada religion cree lo que quiere creer. Yo, en vez de hablar de Noé, Tubal o el paraiso, hablaría sobre de donde venimos los vascos o si llevamos aqui desde el comienzo de la humanidad, al cual hay que apollar con las similitudes que tiene la cultura vasca y la celta, incluso con la romana. Tampoco se puede decir que los romanos ocuparon esta tierra, sino que se mezclaron con las jentes autoctonas. Esto se puede demostrar por la gran cantidad de calzadas romanas que hay en estos parajes. Los diferentes "dialectos" que varian en el euskera (vascuence) no se pueden llamar dialectos, porque no varían de ningun idioma. El llamado "Euskera batua" es una mezcla mal hecha por algunos para mayor facilidad de comunicación entre los pueblos. Si no sería imposible editar nada, porque solo lo entenderían algunos, aunque estuviese en euskera todo. Por todo lo demas eslerrik asko (gracias) por interesarte por el pueblo vasco. Goraintziak guztioi Saludos a todos

  33. #133 hartza 13 de jul. 2006

    Unai, me vas a perdonar... pero vas "sembrao" con un par de cosas que has dicho aqui: Los diferentes "dialectos" que varian en el euskera (vascuence) no se pueden llamar dialectos, porque no varían de ningun idioma. El llamado "Euskera batua" es una mezcla mal hecha por algunos para mayor facilidad de comunicación entre los pueblos. "Dialecto", en linguistica, significa una cosa muy concreta: dialecto. (Del lat. dialectus, y este del gr. διάλεκτος). 1. m. Ling. Sistema lingüístico considerado con relación al grupo de los varios derivados de un tronco común. El español es uno de los dialectos nacidos del latín. 2. m. Ling. Sistema lingüístico derivado de otro, normalmente con una concreta limitación geográfica, pero sin diferenciación suficiente frente a otros de origen común. 3. m. Ling. Estructura lingüística, simultánea a otra, que no alcanza la categoría social de lengua. Los diferentes dialectos o euskalkis del euskara POR SUPUESTO que son DIALECTOSo variantes de un idioma comun. Que quieres decir con eso de que "no varian de ningun idioma"? En segundo lugar, que es eso de que el batua es "es una mezcla mal hecha por algunos"??? Vamos a ver si nos entendemos... Por que es "una mezcla" y por que esta "mal hecha"? Porque me parece que tienes bastante lio al respecto... Se trata de un estandar linguistico, como existe en la inmensa mayoria de los idiomas... O tu te crees que el ingles que habla la gente del Soho londinense, o de Glasgow, o de Liverpool, es el mismo que se usa en la BBC? Ondo izan.

  34. #134 unai 13 de jul. 2006

    Digo "mal hecha" porque desde mi punto de vista no satisface a ningun vasco que hable Bizkaitarra (vizcaino), Arratiarra (Arratiano)... y lo digo en primera persona, puesto que yo normalmente hablo vizcaino. no digo que no sea un buen metodo para entendernos entre todos. Tambien digo que esta mal hecho por la siguiente razon: en los colegios solo se enseña batua i a mi se me aze mas difizil aprenderlo que a uno ke no sabe euskera, puesto que es cambiar las formas verbales. En cuanto a lo de los "dialectos" desde el punto de vista del diccionario (como has plasmado arriba) estoy de acuerdo contigo, pero no son la misma lengua. Goraintziak

  35. #135 hartza 13 de jul. 2006

    tsk, tsk, tsk Unai... (yo tambien soy Bizkaitarra). El "bizkaiera" no existe tampoco... nadie en Bizkaia habla "vizcaino" sino que todos hablamos un azpieuskalki o subdialecto de extension mas o menos comarcal, pero que sigue teniendo diferencias con otras variedades vecinas. Tambien digo que esta mal hecho por la siguiente razon: en los colegios solo se enseña batua i a mi se me aze mas difizil aprenderlo que a uno ke no sabe euskera, puesto que es cambiar las formas verbales. Ez idatzi horrelakoan, mesedez eta faborez. Lo ideal seria que en la ensenanza se utilizasen tanto las variedades locales como la estandar, pero no entiendo como le puede parecer a nadie "dificil" pasar de un "ostiye bat mongo txut" a un "ostia bat emango dizut", ... Ah, asi que los dialectos "no son la misma lengua"? Me quieres decir que gipuzkera, nafarrera, lapurtera etab. ... son nada menos que "diferentes idiomas"??? Pues felicidades: no existe ningun linguista que opine lo mismo. A no ser que para ti "ser la misma lengua" tenga un significado diferente. Ondo izan. PS: Ez zara adarra jotzen ari, ezta?

  36. #136 unai 13 de jul. 2006

    Jejejeje. Ez, ez naiz adarra jotzen ari. Pero es mi caso. A mi aprenderme los "aditz trinkoak" en batua me suenan a txino. Aqui solo te esplico mi caso. No me pongas esto* ....no entiendo como le puede parecer a nadie "dificil" pasar de un "ostiye bat mongo txut" a un "ostia bat emango dizut", *porque eso no lo aprendemos en la escuela. jejeje. en cuanto a lo de los dialectos retiro lo que he dicho, porque no lo he dicho bien. me referia a que el gipuzkera, nafarrera.. son diferentes. Y tú lo has plasmado con la traducción que has hecho antes. Lo de "vizcaino, arratiano".. lo he puesto para que todo el mundo que lea este foro lo pueda "gutxi-gora-behera" entender. Goraintziak A.E: Nun bizi zea?Neu Igorren (Arratie)

  37. #137 hartza 13 de jul. 2006

    OK, ulertzen dut... Si, claro que todos los dialectos son diferentes... (por eso son precisamente dialectos) y el problema es que hasta hace nada de tiempo no existian euskaldunes alfabetizados en su propio idioma y por eso les resulta(ba) dificil entenderse unos a otros... a no ser que estuvieran obligados a hacerlo. Un ejemplo, mira lo que decia Axular al respecto en 1643: "Badakit halaber ezin heda naitekeiela euskarako minzatze molde guztietara. Zeren anhitz moldez eta diferentki minzatzen baitira euskal herrian. Nafarroa garaian, Nafarroa beherean, Zuberoan, Laphurdin, Bizkaian, Gipuzkoan, Alaba herrian, eta bertze anhitz lekhutan. Batak erraiten du behatzea, eta bertzeak so egitea. Batak haserretzea eta bertzeak samurtzea. Batak ilkitzea, bertzeak ialgitea. Batak athea, bertzeak bortha. Batak erraitea, bertzeak esatea. Batak irakurtzea, bertzeak leitzea. Batak liskartzea, bertzeak ahakartzea. Batak hauzoa, bertzeak barridea. Batak aitonen semea, bertzeak zalduna. Finean bat bederak bere gisara, anzura eta moldera. Eztituzte euskaldun guztiek legeak eta azturak bat, eta ez euskarazko minzatzea ere, zeren erresumak baitituzte diferent. La forma, la manera de hablar euskara (euskarazko mintzatzea) no es la misma... pero se reconoce una sola lengua. La mutua comprension de los euskalkis no es dificil, excepto el caso entre Bizkaiera y Zuberera, que exigen algo mas de estudio mutuo. Ni neu izatez Deustukua nauzu, familia Algortakua... baina aspalditik EHtik kanpo bizi naz

  38. #138 unai 14 de jul. 2006

    OK lagun. eskerrik asko gauza batzuk azaltzeangatik. Gracias por esplicarme algunas cosas. Pero estaras conmigo en que no se pede mezclar las leyendas autoctonas y la religión cristiana, no? Goraintziak

  39. #139 unai 14 de jul. 2006

    Perdon, antes me he comido una "u" en puede (2ª linea) Barkatu

  40. #140 hartza 14 de jul. 2006

    Unai... pues si... y no. Me explico: Cuando en un pais como el nuestro el cristianismo lleva existiendo unos 2000 anyos (gutti gora beiti), las leyendas autoctonas (paganas) y las cristianas se han mezclado de manera casi total. Fijate en la leyenda del Olentzero, por ejemplo. Otras leyendas, como las de Mari, o del Basajaun, o del Ttartalo tienen menos puntos (o ninguno) de contacto con aspectos de la religion cristiana. Otras, como la de Jaun Zuria, el primer y mitico senor de Bizkaia, segun la cuenta Lope Garcia de Salazar, que le presenta como hijo de un mitico dragon o erensuge... son radicalmente opuestas a la religion cristiana, incluso habiendo sido recogidas en plena epoca de cristianismo. Asi que, en mi opinion... de todo hay. Ondo izan.

  41. #141 Gastiz 20 de jul. 2006

    A propósito de ciertos nombres d epersonas ‘malsonantes’, sobre Aketz(a) viene recogido en un trabajo de Mitxelena: “Entre apodos de otras clases hay bastantes, lo mismo que en cualquier colección de documentos navarros (cf. Garindo Aquetza ‘el verraco’ en Artajona 136, 1173) (44), que consisten en nombres de animales: Eneco Beya…”. También aparecen cerria ‘cerdo’, erlea ‘aveja’, entre otros. No me parece de lo mejor que a un hijo se le llame verraco, aunque la mayoría de los nombres no tienen para el hablante actual ningún significado, piénsese en Idoia ‘el charco’, o Arantzazu ‘el espinal’… Sobre la evolución de los nombres de persona en el último siglo en el País Vasco, hay un trabajo de Mikel Gorrotxategi publicado en la revista Fontes, en castellano en: http://dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?articulo=26314&orden=35942 Ya se ha indicado, una y otra vez, que la necesidad de un euskera unificado viene de antiguo, Leizarraga ya trató sobre el asunto, que el PNV en su primera época se opuso a que se creara una lengua vasca común, que hubo oposición en los primeros tiempos, posiblemente por causas políticas, pero también por otras, lingüísticas éstas. Que hubiera polémica con el batua entra dentro de lo común, en otras lenguas hubo problemas mucho más graves. Sobre el ‘amor al euskera’ a alguien se le ocurrió: ‘Maita nazazu gutxiago, erabil nazazu gehiago’ (Ámame menos y úsame más). Pero el amor de muchos es platónico, y el de otros tantos simplemente falso. Sobre Juaristi, el primero en mencionarlo fue Sotero21 el 14/07/2006 13:35: “Contaba Mario Onaindia que él mismo y Jon Juaristi habían escrito más en euskera batua que todos los escritores nacionalistas juntos”. Y luego Sotero21 14/07/2006 16:17 “No sé quién es Juan Juaristi, conozco a Jon Juaristi que, aparte de haber escrito ensayo, poesía y novela en euskera, ha sido un incansable traductor del euskera al castellano y viceversa”. Primero la machada de Onaindia, solo el poner esa memez debía haber hecho pensar a Sotero21 de que iba a tener cumplida respuesta; después habla Sotero21 de que ha escrito novela en euskera, solamente he preguntado qué novelas había escrito, ya que desconocía que tuviera alguna ni en euskera ni en castellano. García es posiblemente nombre de origen vasco, así que no debería haber problema en adaptar su grafía. Extrañarse de que los alumnos de ikastola de zonas castellanoparlantes utilicen usualmente el castellano no tiene sentido, la repuesta debería ser obvia para cualquiera, en fin. Algunas reflexiones sobre la lengua vasca (Euskera, euskara, eskuera o vascuence) Aunque Hartza ya ha respondido cumplidamente a Unai, considero que debo añadir alguna que otra observación, aunque del concepto de dialecto ya lo ha explicado Hartza de manera sobresaliente. No se puede decir que el euskera batua es una ‘mezcla mal hecha’, porque uno sea de habla vizcaina y no le haya caido en suerte que el batua se base en su dialecto. Las razones para que el batua se basase principalmente en el guipuzcoano-navarro son varias: 1. Geográfica, al encontrarse en la zona central del País Vasco hace que sea una buena habla-puente. 2. Hablantes. El guipuzcoano es uno de los dialectos con mayor número de hablantes, junto con el vizcaino, pero a diferencia de éste, es el guipuzcoano mucho más accesible a dialectos más orientales que el suyo, léase labortano y navarros. 3. Potencia. Nadie duda que si hay un dialecto que es potente, éste el el guipuzcoano. Desde la obra de Larramendi, es el dialecto con mayor número de publicaciones, donde más se habla el euskera, con una serie de localidades de tamaño medio donde sigue vivo el euskera. Hay que tener en cuenta que esa pujanza viene de lejos, la primera obra de Mogel, fue un libro en guipuzcoano, a pesar de ser un hablante de vizcaino, y luego escribir casi toda su obra en su dialecto natal. No hay duda que los mayores perjudicados fueron los de habla vizcaina, pero no había otra solución, el resto de los dialectos vascos están todavía más alejados del vizcaino. No creo que a nadie se le hubiera ocurrido en serio proponer como base del batua el vizcaino, por supuesto la situación hubiera sido diferente si Bilbao se hubiera mantenido como ciudad vascoparlante, con fierza suficiente como para liderar una unificación del euskera. No me puedo creer de ninguna manera, contra lo que afirma Unai (13/07/2006 15:33:18), que le sea más difícil aprender el batua a uno que sabe vizcaino que a uno que no sabe euskera. Quien parte de cero tiene que aprenderlo todo, mientras que el que sabe vizcaino (o cualquier otro) solo tiene que adaptar, en mayor o menor medida, el euskera que conoce al batua, paso más largo en vizcaino que en el labortano, pero de todas formas mucho menor que el de cualquier erdaldun. Quien desee más información sobre la formación del euskera batua hay un libro de koldo Zuazo, que dedicó su tesis doctoral a este tema. El libro, escrito en plan divulgativo es "Euskara batua: ezina ekinez egina". Elkar, 2005, donde se explica perfectamente la historia del euskera batua.

  42. #142 Gastiz 21 de jul. 2006

    En mi participación de ayer, cometí un error, los siete primeros párrafos no corresponden a este tema, sino a otro, perdón por el error.

  43. #143 racko 26 de feb. 2007

    PREGUNTA PRIMORDIAL SOBRE EL ORIGEN DE LOS VASCOS.........DE CUANDO DATAN LOS PRIMEROS VESTIGIOS DE LA CULTURA O LA LENGUA VASCA EN TERRITORIO DE LA ZONA CANTABRICA? A......no hay ningun vestigio anterior a la segunda guerra punica.SI hay vestigios galos,celtas etc anteriores.consecuencia:.....los punicos atravesaron el pirineo..1)asdrubal por el bidasoa.2)anibal por el rio segre. todos los vestigios vascos se situan en toda la zona pirenaica,y datan de fechas posteriores a la marcha punica. los estudios de adn evidencian que todoel occidente europeo entronca con un origen unico que se situa en la zona cantabrica.no hay diferencia genetica entre cultura vasca y celta.consecuencia.......la cultura vasca no es originaria de las misma zona.porque?pues por que no hay vestigios vascos de una posible colonizacion cultural vasca en las islas britanicas y si celtas,preceltas. aitzcora significa hacha y viene del latino...asciola que significaba hachuela.iber nio es vasco puespues hay otro en la zona del caucaso.y como todo idioma no dominante ha adquirido prestamos de todas las lenguas colindantes.como se puede fundamentar el estudio de la lengua si ni siquiera se sabe que terminos son originalmente vascos......ibai--iber......etc.si vemos la composicion de los apellidos vascos vemos como estan totalmente influenciados por prestamos......ejemplos....... lopetegui,manterola,ibarrola,acabados en tegui,ain,....etc.y tantos otros,en realidad casi todos los apellidos vascos.ENTONCES,como basar el estudio si ni siquiera se sabe que es realmente vasco y que son prestamos.ver toponimia ,y nombres de ciudades y personas en la peninsula iberica a lo largo de la historia conocida. B..........SI EXISTEN VESTIGIOS...............??????????????

  44. #144 gasteiztarra 01 de jul. 2007

    Con el apasionante tema del Euskara, ARTURO vuelve,como muchos,a hacer politica. Ademas se equivoca  y mucho porque va tirando de la historiografia tendenciosa y falsa.Para empezar repasate los comienzos del Reino de Navarra.Te espero.

  45. #145 gasteiztarra 01 de jul. 2007

    ME ARREPIENTO.Querido Arturo,paso de esperarte,lo he pensado mejor.Necesito contactos mas provechosos e inteligentes.        

  46. #146 Uyao 31 de ago. 2007

    Lo interesante es de qué forma y manera influye la historia en  la cultura de los pueblos, y de que otra influye en sus “iluminados”, hasta el punto de cambiar de siglo como de chaqueta, para dar de comer a sus "ideales" - sin filtro-.

    Para afirmar y demostrar algo hay que poseer datos y evidencias, para negarlo no hace falta nada, y como no se necesita demostrar la negación,  seguimos insistiendo en teorías  que se llevan muy lejos en afirmaciones extraordinariamente ficticias y que mantienen una gran influencia  y educación en la sociedad, durante el tiempo necesario para absorberlas tanto por el subconsciente como por el inconsciente, hasta que se desmontan cayendo inevitablemente, para insistir a continuación en otras nuevas fantasías. El caso es tener un caso, y no es casual sino causado conscientemente con disfraces pseudos-históricos.

    Recogemos desde cualquier época de la historia lo que nos conviene a nuestros intereses políticos, o sea, que no aprendemos de la historia sino que la utilizamos para lo que hemos aprendido, o “nos han aprendido”, convenientemente enseñados y educados,  muy lejos del conocimiento. Lo dificil es no acabar en los extremos.

    Con lo que estaba aprendiendo de vuestros comentarios y de la preciosa lengua Euskara...

    Veo Gasteizarra que te gusta acabar las conversaciones, poner el punto y final, el puñetazo en la mesa,...esas cosas tan habituales en tus opiniones.

    Me gustaría que formases una página con el tema al que siempre acudes, esa época que tan bien conoces, por el sincero deseo de aprender algo que no sepa.

     

     

  47. #147 Uyao 31 de ago. 2007

     Por cierto: no veo que Arturo haga política  solo tú te has "quejado" en 143 intervenciones, que en dispares opiniones nos pueden llevar al DEBATE: ( El debate es un acto propio de la comunicación humana que consiste en la discusión acerca de un tema polémico -llamado premisa o moción- entre dos grupos de personas. Los debates no los gana necesariamente quien tiene la razón, sino quien sabe sostener mejor sus ideas. Objetivos: El objetivo del debate es la defensa de una idea a partir de una convincente argumentación. El debate es una forma de plantear, enriquecer y corregir ideas y proceso.) de Wikipedia.

    La sana discusión organizada y sistemática, nos ayuda a arreglar diferencias, motivar nuestra iniciativa, aprender de quien no piensa igual que nosotros, tener espíritu participativo y defender nuestras certezas.

    A poder ser con argumentos que vengan al caso.

  48. #148 Uyao 31 de ago. 2007

    En cualquier caso que tenga argumentos.

  49. #149 Uyao 31 de ago. 2007

    Explicar la historia es tanto como descubrir las pasiones de los hombres, su genio, sus fuerzas operantes; y a esa seguridad de la providencia suele llamársela su plan. Georg Wilhelm Friedrich Hegel

  50. #150 Uyao 31 de ago. 2007

    Arriba de todo pone: Algunas reflexiones sobre la lengua vasca (Euskera, Euskara, Eskuera o Vascuence)

    ¿?

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