Autor: Arturo
miércoles, 19 de febrero de 2003
Sección: Lenguas
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Algunas reflexiones sobre la lengua vasca (Euskera, Euskara, Eskuera o Vascuence)

El euskera es un idioma preindoeuropeo perteneciente a poblaciones (caristios, várdulos, autrigones y vascones del Pirineo) que a lo largo de la historia no han convivido nunca como comunidad política en un único reino o Estado, ni han tenido alfabeto propio ni literatura escrita en idioma indígena (que se conozca). El origen, evolución, situación actual y futuro del euskera es un tema apasionante, debatido desde hace siglos y que resulta de singular interés y caracter polémico.

La lengua vasca: Euskera, Euskara, Eskuera o Vascuence

El euskera es el idioma cooficial con el castellano en la Comunidad Autónoma del País Vasco desde el año 1980; también hablan esta lengua en el norte de Navarra (“lingua navarrorum”) y en el departamento francés de los Pirineos Occidentales (zona del Pais Vascofrancés). Desde 1863 el príncipe Luis Bonaparte clasificó los dialectos vascos en dos grandes grupos, los hablados en España (vizcaíno, guipuzcoano, altonavarro septentrional y altonavarro meridional) y los hablados en Francia: suletino, labortano bajonavarro oriental y bajonavarro occidental. Los dialectos, aun siéndolo de un mismo idioma, eran y son de difícil comprensión para hablantes de diferentes variedades dialectales (por ejemplo, un hablante vizcaíno y otro suletino en muchos casos deben entenderse en castellano o en francés). En nuestra época la Real Academia de la Lengua Vasca (Euskaltzaindia) ha revisado esta clasificación tras la unificación gramatical y de vocabulario dialectal realizada en los años 60 del siglo XX bajo la denominación de “euskara batua” o unificado, basada en el dialecto guipuzcoano fundamentalmente: Los dialectos están desapareciendo y las nuevas generaciones hablan un euskera estandarizado propagado por la enseñanza, la televisión vasca, la radio y la nueva literatura, pronunciado de manera diferente a la pronunciación dialectal y curiosamente bastante ininteligible para muchos hablantes dialectales de edad avanzada. El euskera es un idioma preindoeuropeo (al igual que el íbero y otras lenguas desaparecidas de Hispania y Galia) perteneciente a poblaciones (tribus denominadas por Estrabón y otros geógrafos de la antigüedad como caristios, várdulos, autrigones y vascones del Pirineo) que a lo largo de la historia no han convivido nunca como comunidad política en un único reino o Estado, ni han tenido alfabeto propio ni literatura escrita en idioma indígena (que se conozca). Estos pueblos o tribus parecen haber compartido lenguas de raíz similar (protovasco), de las que el euskera de hoy es una de las diversas ramas que existieron y la única que pervivió -evolucionando con los siglos al igual que cualquier idioma y generando dialectos que han pervivido hasta el presente- por la causa que fuera. No hay datos que indiquen que todas las tribus fueran parte de un mismo pueblo genéticamente hablando, y ni siquiera sabemos si todas sobrevivieron o solo algunas, o si los vascones del pirineo ocuparon la zona actual del Pais Vasco a la caída del imperio y desplazaron a las tribus antiguas (hipótesis que algunos han defendido). En realidad, se sabe muy poco, los documentos históricos son escasos, en muchas ocasiones tendenciosos (interpretan el pasado para justificar situaciones o proyectos del presente) y las fabulaciones mitológicas de los siglos XVI al XX (Poza, Larramendi, Erro, Arana, carlismo, fuerismo, nacionalismo,...) han impregnado de ideas a priori y prejuicios un tema muy complejo y que debiera centrarse en juicios científicos y no en debates políticos. Recordemos que desde el siglo XVI al XIX se ha empleado el carácter primitivo y original del euskera para defender cosas como las siguientes: - los vascos (vizcaínos) eran los habitantes originales de España, venidos con Tubal (nieto de Noé), y cristianos naturales antes del nacimiento de Cristo (Tubalismo). - Los vascos nunca fueron conquistados por Roma, y eran en realidad los antiguos Cántabros (Vasco-cantabrismo). - La lengua del Paraíso Terrenal fue el euskera, hablado antes de la Torre de Babel y traído a Euskalerría por Tubal (edenismo linguístico). - Por tanto, el pueblo vascohablante vivió en el Edén y sus costumbres y tradciones son las del paraíso perdido (edenismo cultural). - El euskera se ha mantenido siempre igual, perfecto, completo y válido para cualquier circunstancia y necesidad desde Tubal hasta hoy (invariabilidad). - Los vascos nunca se mezclaron con moros, judíos, conversos, negros o gentes extrañas, y eran en realidad los únicos cristianos viejos de sangre limpia y noble (Hidalguía universal de Vizcaínos y guipuzcoanos). - España y Francia sojuzgaron el Pais Vasco, independiente desde el origen de los tiempos hasta 1839, siendo potencias ocupantes del mismo que acabaron con su democracia originaria (aranismo). - Los vascos son el único pueblo europeo, siendo los indoeuropeos invasores recientes que arrinconaron a los vascos en su actual emplazamiento (teoría muy reciente, heredera sin saberlo de tópicos y jucios a priori defendidos por Arana, este planteamiento mezcla estudios filológicos y de ADN con tópicos, y sus conclusiones confunden raíces culturales, troncos lingüísticos y orígenes genéticos de poblaciones nómadas de hace miles de años). En resumen, se ha utilizado la pervivencia de una de las ramas (euskera actual) de la lengua protovasca (o de las lenguas protovascas), y la desaparición de sus parientes lingüísticos (que los hubo) para justificar una relación inmutable y necesaria entre pueblo (nación vasca), lengua (habla vasca), territorio (solar vasco), costumbres (tradiciones vascas), modos políticos (democracia vasca) e incluso religión ligada a las mismas desde el Paraíso terrenal (esto último se ha ido dejando de lado en el siglo XX, quizás `por la secularización de los tiempos). Es un ejemplo de cómo la política puede lastrar y oscurecer la historia y su investigación. La cultura de las tribus “vascas” prerromanas es bastante desconocida, discutida y discutible, y parece que caristios, várdulos y autrigones estaban celtizados en gran parte, mientras que los vascones y otras tribus pirenaicas y de la Gascuña tenían modos de vida diferentes. Curiosamente, la relación de los vascones con el mundo romano fue bastante mejor que la, por ejemplo, belicosa relación de los vecinos cántabros y celtíberos. Por ello, el mito de la independencia de los vascones frente a Roma es un hecho sin fundamente, procedente de la imaginación de literatos y eruditos de los siglos XVI a XIX, preocupados de recrear una historia que consolidara su derecha a ciertos privilegios más que de investigar el pasado real de la tierra vasca. Parte de sus invenciones las basaron en los enfrentamientos entre vascones y visigodos, constantes en los siglos VI y VII por las rapiñas de unos (vascones) y los afanes conquistadores de otros (godos). Debido a la pobreza histórica, aislamiento parcial y escasa actividad intelectual y literaria de Euskalerria hasta el siglo XIX, siendo las únicas publicaciones destacables en euskera obra de clérigos, la lengua vasca ha vivido durante silos ágrafa y fragmentada. Ha habido tantas variedades lingüísticas documentadas como pequeñas comunidades asentadas en los valles que constituyen su territorio. Los textos legales y debates políticos (Juntas Generales) se han desarrollado en latín y, luego, en castellano (los Fueros se escribieron en lengua castellana, no en euskera). Solo una cierta poesía popular y composiciones musicales han sido realizadas en euskera hasta el siglo XIX, en el que la explosión de un romanticismo idealizador del pasado ha comenzado a generar obras de diverso género en lengua vasca, muchas de ellas dedicadas a promover una idea mitológica del propio pasado, y a “recuperar” dicho pasado inventándolo de hecho. De su origen puede afirmarse que la lengua vasca se trata de una lengua afincada en el territorio desde la época prerromana, usada más o menos en los mismos confines físicos donde hoy se emplea, y en contacto con el íbero y las lenguas celtas peninsulares, así como con las lenguas del sur de la Galia (seguramente, muchas palabras serían compartidas por hablantes de diferentes lenguas). En todo caso, el euskera, claramente diferenciada de las demás indoeuropeas colindantes, posee características aglutinantes como la lenguas laponas, caucásicas y bereberes; además es ergativa como otras lenguas del mundo, lo que contribuyó a elaborar todo tipo de teorías sobre la familia lingüística a la que pertenece. Lo más verosímil es que llegara a la península traído por pueblos invasores en el periodo final del paleolítico superior o por poblaciones cuyos modos de vida seguían próximos a culturas de este estadio. Más o menos esto es lo que sugirió Miguel de Unamuno por la existencia en euskera de los términos aitz, aitzur, aizkora para significar 'roca', 'azada' y 'hacha' respectivamente, lo que sugiere la pervivencia del recuerdo o memoria de instrumentos de piedra entre los hablantes, prueba de su primitivismo, sea cultural, sea cronológico o sea lingüístico. El asentamiento del euskera en el País Vasco es tan ancestral que puede afirmarse sin exageraciones su carácter de lengua indígena. Convivió en época prerromana con el ibero y celtas vecinos, y tomó muchos préstamos léxicos del latín durante el imperio y edad media (se calcula que más del 50 por ciento del vocabulario del euskera se basa en raíces latinas; ver el estudio de Santiago Segura Mungía al respecto). Es evidente que el euskera sirvió como sustrato a la configuración del castellano (la pronunciación y vocales de este son las de el euskera, diferentes de las del gallego y catalán por ejemplo) y durante siglos permaneció intacto y reducido al ámbito de la comunicación local y familiar de una zona pobre y algo apartada de las rutas de comercio y peregrinación. El vasco posee cinco vocales, que se corresponden básicamente con las del español como hemos dicho. Las vocales e y o presentan grandes diferencias según su entorno fonético; es muy frecuente que en el caso de la e cambie de timbre, desde el fonema /i/ hasta el /a/. En el sistema consonántico la consonante f parece con claridad un préstamo. Posee una sibilante sorda s, otra sonora z, y otra palatal fricativa x, como la francesa, que corresponde al fonema /š/. Otra característica de su sistema consonántico es la articulación africada de los tres fonemas sibilantes bajo las grafías ts, tz, tx, este último puede escribirse también como ch en los préstamos entre vasco y castellano ya que tiene el mismo sonido. Buena muestra de ello es el apellido Echevarría que procede de etxe, que significa 'casa' y berri que significa 'nuevo'. El acento varía su posición en función de la oración, de la frase y de la palabra, de ahí la gran vacilación que se observa en la transcripción de los nombres al castellano. Morfológicamente es una lengua muy rica en partículas y pertenece al tipo aglutinante. Posee un sistema de casos, una (extraordinariamente) compleja conjugación verbal y sintácticamente mantiene el orden nombre-adjetivo-artículo como en aita gurea (literalmente 'padre nuestro el', donde el sufijo a corresponde al artículo). Su léxico actual ha tomado últimamente numerosas raíces procedentes directamente del castellano y del francés modernos.

Pervivencia, crisis y futuro

La lengua vasca, en otros tiempos llamada vascuence en castellano y hoy eusquera, euskera o euskara (y eskuara en la zona francesa), propia del pueblo “euskaldun”, esto es, del pueblo que habla euskera frente a otros pueblos que hablan otra lengua (“erdera”), pudo haberse perdido como otras lenguas peninsulares hispanas (celtas, íbero) y de la Galia, pero fue precisamente su aislamiento, pobreza del territorio y escaso interés en asentar núcleos de población importantes salvo en el sur agrícola (Álava, ribera navarra) y en la costa (puertos del cantábrico) lo que permitió que sobreviviera al mundo romano y comienzos del mundo medieval. En el siglo IX la lengua vasca estaba consolidada en un territorio ámplio (Pais Vasco, norte y centro de navarra, zonas de repoblación de Rioja), siempre en contacto con lenguas romances derivadas del latín e incluso con la lengua árabe (ribera navarra) , aunque mantenía su existencia como lengua de carácter familiar. Es curioso que la lengua vasca tiene sus primeras palabras escritas a la vez que las primeras palabras en lengua castellana, como lo testimonian las glosas en vasco para predicar a vascohablantes de San Millán de la Cogolla. El primer texto impreso en lengua vasca pertenece al poeta y clérigo Dechepare (1545). En el siglo XIX surge un movimiento de afirmación nacional (al igual que en otros lugares de España y Europa) conocido como Fuerismo, muy ligado a la lengua y a la literatura, las cuales experimentaron un extraordinario desarrollo dentro de presupuestos románticos, idealizadores del pasado y recreadores del mismo. La creación de la Academia de la Lengua Vasca va a suponer un paso importante en la búsqueda de una norma unificadora (imprescindible para permitir una literatura comprensible para todos los hablantes), que no pudo desarrollarse porque después de la Guerra Civil española el vasco sufrió una represión. Sin embargo, a partir de 1968 Gabriel Aresti (bajo la dirección del linguista Koldo Mitxelena y de otros estudiosos) inician la normalización de la ortografía, el léxico, la declinación y el verbo. Con la llegada de la Democracia el vasco fue reconocido como lengua cooficial en el País Vasco y en 1984 el congreso de Euzkaltzaindia sentó las bases para la normalización en un idioma de los diferentes dialectos vascos, que es el llamado batua como hemos señalado. Esto ha dado lugar a una producción literaria y científica, a publicaciones periódicas, emisoras de radio y canales de televisión que normalizan y difunden la lengua. Su enseñanza en el ámbito del País Vasco es obligatoria en los niveles de enseñanza primaria y secundaria, lo que asegura ya definitivamente su pervivencia, aunque la lengua que pervive no es ninguno de los dialectos históricos y existe una cierta polémica sobre las consecuencias reales de la unificación. Finalmente, cabe señalar que hoy en día casi el cien por cien de los vascohablantes hablan a su vez otra lengua (castellano o francés), cosa que no sucedía en el pasado, y casi siempre la hablan mejor y con mayor dominio que el de la lengua vasca, por lo que algunos estudiosos señalan que en el futuro (siglo XXI avanzado) existirán dos dialectos del batua, el de los castellanohablantes y el de los hablantes franceses. Los dialectos históricos irán desapareciendo según pasen las generaciones hoy vivas y el euskera pervivirá en una versión escrita común a todos los hablantes, siendo la pronunciación y giros los propios de la segunda lengua (castellano o francés) que conozcan.


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Comentarios

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  1. #51 kaerkes 31 de mar. 2005

    No se si poner el romance de Lapurdi de la gruta marina...esta vez en euskera.

  2. #52 kaerkes 31 de mar. 2005

    aunque no se por que..tengo la intuición de que alguien quiere hablar de politiqueo..¿o serán quizás imaginaciones mías?

  3. #53 Brenno 31 de mar. 2005

    ostia hartza,esta muy bien el mapa,de que año es? xq dice que es de Luis Bonaparte, pero la delimitacion es exactamente igual a la actual salvo por el condado de Treviño.

  4. #54 Brenno 31 de mar. 2005

    sucaro, si no digo que no,pero existen zamora salamanca y bierzo,no digo nada sobre ellos, o si quieren ser independientes, pero existen, mordor y el pais de oz no.

  5. #55 Sucaro 31 de mar. 2005

    Sí, claro, y también existe el reino de León, desde hace muchos siglos, y también es un concepto cultural y lingüístico. Y sí, kaerkes, son imaginaciones tuyas. El único que ha mencionado la política aquí eres has sido .

  6. #56 Sucaro 31 de mar. 2005

    Y puedes poner el romance que quieras... como si quieres ponerlo en quenya.

  7. #57 hartza 31 de mar. 2005

    1865. El mapa en cuestion tiene 140 anyos (no, este no lo tengo en casa... cachis!) Editado en Londres. Por Luis Luciano Bonaparte, que era, evidentemente, frances... y ya os podeis imaginar de que familia. Y no: la delimitacion no es "exactamente" igual que la actual, ya que el Erronkariko Uskara (euskara roncales) ha desparecido.

  8. #58 Brenno 31 de mar. 2005

    gracias hartza, oyes, estaria bien que alguien comentase ya algo del condado de Traviño ya que ahora recuerdo que en el colegio me dijeron que se perdio en una partida de cartas, pero no he encontrado nada sobre el tema y es interesante.un saludo

  9. #59 hartza 31 de mar. 2005

    Mandame una pregunta "druida" y seras contestado: nada de partidas de cartas! (ni pellejos de vino).

  10. #60 kaerkes 31 de mar. 2005

    Pues voy a ponerlo: es el romance de Lapurdi (Pais Vasco-francés) en euskera. Bueno pondré un trocito sólo. "Naufragoen oholetan, Biarritz Bidarteko faroen segadan, arrokaren begiradan, uhin ixilen trazo iladan, begiak finkatuz, hatz mami elkartuz, leizeak darrai arnastuz, gu bizirik haren baitan, ohiatzun hoien sehaskan" "En las tablas de los naúfragos, en el reflejo de los faros de Biarritz y de Bidart, en la mirada de las rocas, en los surcos de las calladas olas,...ahí dentro vivimos aún, mirándonos frente a frente, palpándonos las yemas de nuestros dedos...y la gruta respira lentamente el origen de los ecos." Bonita canción de amor en una lengua que no existe de un territorio que tampoco existe.

  11. #61 Sucaro 31 de mar. 2005

    Ai! Laurië lantar lassi súrinen yéni únótimë ve rámar aldaron! yéni ve lintë yuldar avánier mi oromardi lissë-miruvóreva Andúnë pella, Vardo tellumar nu luini yassen tintilar i eleni ómaryo airetári-lírinen. Sí man i yulma nin enquantuva? An sí Tintallë Varda Oiolossëo ve fanyar máryat Elentári ortanë ar ilyë tier undulávë lumbulë ar sindanóriello caita mornië i falmalinnar imbë met, ar hísië untúpa Calaciryo míri oialë. Sí vanwa ná, Rómello vanwa, Valimar! Namárië! Nai hiruvalyë Valimar! Nai elyë hiruva! Namárië!

  12. #62 Brenno 31 de mar. 2005

    ¡Ah! ¡Como el oro caen las hojas en el viento, e innumerables como las alas de los árboles son los años! los años han pasado como sorbos rápidos de dulce hidromiel en las altas salas de más allá del Oeste, bajo las bóvedas azules de Varda donde las estrellas tiemblan en la voz de su canción sagrada y real. ¿Quién me llenará ahora de nuevo la copa? Pues ahora la Iluminadora, Varda, la Reina de las Estrellas, desde el Monte Siempre Blanco ha elevado sus manos como nubes y todos los caminos se han ahogado en sombras y la oscuridad que ha venido de un país gris se extiende sobre las olas espumosas entre nosotros, y la niebla cubre para siempre las joyas de Calacirya. Ahora se ha perdido, ¡perdido para aquellos del Este, Valimar! ¡Adiós! ¡Quizá encuentres a Valimar! ¡Quizá tú la encuentres! ¡Adiós!

  13. #63 A.M.Canto 31 de mar. 2005

    Si, es bonita. Pero, fíjaros, Kaerkes, Hartza, Brenno... Nada más tres años después de la fecha de ese mapa moría en Gernika/Guernica Pablo de Gorosábel, que dejó inédita una Noticia de las Cosas Memorables de Guipúzcoa o descripción de la provincia y de sus habitantes; exposición de las instituciones, fueros, privilegios, ordenanzas y leyes; reseña del Gobierno civil, eclesiástico y militar; idea de la Administración de Justicia, etc, terminada en 1868, que se publicó en 1899. http://www.ingeba.euskalnet.net/klasikoa/noticia/gorobioc.htm Aparte de escribirla en castellano, y por lo tanto de llamarle "Guipúzcoa", la define como "/29/GUIPÚZCOA, pequeña comarca de la Nación española". No he tenido mucho tiempo para ver la edición electrónica de esta obra, y por tanto no sé si en alguna parte de ella se refiere a esa Euskadi "total" del mapa. Me temo que no, porque donde he visto las llama "Provincias Vascongadas", y son tres. También me llamó la atención esta parte de su estudio sobre el origen del fuero de G.: "Todo lo expresado concurre a convencer que la última agregación de Guipúzcoa a la Corona de Castilla fue voluntaria, como lo había sido la que realizó en 1076, separándose del reino de Navarra. Bajo este supuesto, el simple sentido natural da a entender que a semejante anexión debió proceder algún pacto; por que repugna el pensar que se hubiese entregado a discreción de una manera incondicional, y a la pura merced del monarca, bajo cuyo cetro se ponía. Podrá dudarse y aún disputarse si el convenio que en tan solemne ocasión hubo de celebrarse fue escrito o meramente verbal; /271/ si fue más o menos explícito; si tuvo tal o cual extensión favorable a los guipuzcoanos. Sostener, como lo han hecho algunos émulos de sus glorias y de sus derechos, que no hubo pacto de ninguna especie, no parece conforme con el amor que los naturales de este país le han profesado en todos tiempos, ni con el talento que han manifestado en los casos decisivos de su suerte. Tal ha sido la opinión tradicional, unánime y universal de los guipuzcoanos transmitida de padres a hijos; opinión proclamada en alta voz en multitud de representaciones oficiales dirigidas a los mismos monarcas de Castilla, a sus tribunales supremos y ministros de la Corona. Estos, sin embargo, no han contradecido, y antes bien han reconocido explícitamente en muchas ocasiones, como lo hizo D. Fernando VI en una cédula expedida en 8 de octubre de 1752, a consulta del Consejo de hacienda, con motivo de unas causas de contrabando. Aquel informe decía, en efecto, que «siendo la provincia de libre dominio, se entregó voluntariamente a D. Alonso VIII, llamado el de las Navas, el año de 1200, bajo los antiguos fueros, usos y costumbres con que vivió desde su población, y en que continuó hasta que ella misma pidió al señor rey D. Enrique II se redujesen a leyes escritas, de que se formó el volumen que tiene de sus fueros impreso con pública autoridad, etc. En otro informe que sobre el uso libre del tabaco en esta provincia dieron al rey en 1770, decían también que «tenían reconocida la nativa libertad de estas provincias, y que por ella, por sus fueros y privilegios les correspondía la libre introducción de aquel artículo..." [...] "Así esta provincia en su conjunto, como los pueblos de ella en particular, tienen otros diferentes privilegios de bastante valor. Su mayor parte han sido concedidos por los reyes que se han sucedido /282/ en los reinos de Castilla en premio y recompensa de señalados servicios prestados a la Corona y al Estado; pero hay algunos que lo han sido en consideración a la pobreza del suelo, a su situación avanzada en frente de una nación guerrera, y a otras circunstancias particulares. Los privilegios pertenecientes a la universalidad de la provincia se explicarán en los capítulos inmediatos de este mismo libro, donde se hallarán aclaradas las razones de las concesiones y demás circunstancias. Cuáles sean los correspondientes a los pueblos en particular, se podrá ver en mi Diccionario de los mismos, a cuyos artículos remito al lector, puesto que su detallada relación en la presente obra la abultaría mucho..." Fuente: http://www.ingeba.euskalnet.net/klasikoa/noticia/marnoti.htm En fin, ya veis que al mismo tiempo que el mapa del francés, un tolosano ilustre, hijo de legazpiarra, veía las cosas de muy distinta manera, y llevado sólo por el deseo "de prestar un servicio a mi país natal" (prólogo). Parece claro que, en casi todos los tiempos, esta tan diferente manera de ver la Historia y de sentir y amar a la patria ha sido una constante del llamado "problema vasco"... La obra, de todos modos, es una notable curiosidad histórica, y entretenida de leer: http://www.ingeba.euskalnet.net/klasikoa/noticia/marnoti.htm (tiene que salir a la izquierda la barra de los capítulos, que están sin terminar; ahora han hecho también una traducción al euskara).

  14. #64 kaerkes 31 de mar. 2005

    Es muy bonito. Me recuerda a los territorios del Risk "Señor de Los Anillos". (en confianza, es más divertido que el Risk convencional). También es muy divertido ver a los viejos de Lehenbizkaie, cerca de Sare en el Pais Vasco-francés, jugar al mus y oirles contar: bat, bi, iru, lau...¡ qué cosas que también estos señores tengan el juego del Risk "Señor de los Anillos"¡.

  15. #65 Brenno 31 de mar. 2005

    A.M.Canto, de acuerdo con que existan varias formas de concebir la misma patria y sus delimitaciones, pero no una excluye a la otra, simplemente son distintos puntos de vista, pero no por ello vamos a borrar del mapa a 3regiones que indudablemente existen.

  16. #66 Sucaro 31 de mar. 2005

    Qué cosas, nunca he jugado a ese juego!!

  17. #67 kaerkes 31 de mar. 2005

    Hay otro muy divertido: un día te levantas y decides que Badajoz no existe, que es un invento de Jose Luis Ibarra. Pero lo más divertido es que se lo digas a uno de Badajoz. es chupi canela!

  18. #68 Sucaro 31 de mar. 2005

    Bueno, más divertido todavía sería inventarme que mi provincia es independiente del país, y que la raza de los de mi provincia es distinta a la de los demás... Incluso podría ocurrírseme un nombre, una bandera y un himno, e incluso decir que una provincia limítrofe también pertenece a mi nuevo país. Y a partir de ahí, el juego tiene una cantidad de variantes que no veas... Sólo hay que tener imaginación... Por cierto, se llama Juan Carlos Rodríguez Ibarra, pero claro, como es extremeño el pobre...

  19. #69 hartza 31 de mar. 2005

    Y por que no iba a pensar tal cosa Gorosabel? A mi me parece una opinion muy respetable. Pero mucho me temo que don Pablo se referia a una cosa distinta, y no a los territorios en los que se hablaba (y habla) euskara, cosa que nada tiene (o tendria) que ver con la politica... ... y cosa que NADA tiene que ver con el mapa de Luis Luciano Bonaparte.

  20. #70 Brenno 31 de mar. 2005

    sucaro,tanto invento es euskal herria como españa tanto invento la bandera, tanto invento el himno(que al menos el euskogudariak tiene letra) y tantop invento la raza(que por cierto ya sabras que en el s.humano no existen razas ¿no?)

  21. #71 Sucaro 31 de mar. 2005

    pero si yo no he hablado de euskal herria ni de españa... estaba hablando con kaerkes de un juego al que podríamos jugar... Él sí ha mencionado Badajoz, pero yo no he dicho ningún nombre... Por cuerto, Castilla y León también tiene himno y bandera, y Valladolid, y Zamora, y Cáceres, y Plasencia... No, si al final tendremos que hablar con el sr. Rodríguez Ibarra!

  22. #72 hartza 31 de mar. 2005

    Bueno, yo a lo mio: A..M. Canto, explicame por favor lo que dices de que "al mismo tiempo que el mapa del francés, un tolosano ilustre, hijo de legazpiarra, veía las cosas de muy distinta manera, y llevado sólo por el deseo "de prestar un servicio a mi país natal". Veia que cosas de distinta manera que quien? El pobre Luis Luciano, que ni siquiera era vasco sino frances y bien frances (miembro de la familia imperial, nada menos) no habia sino realizado un mapa "de las 7 provincias vascas", entendiendo por tales, como se ha entendido - que haya constancia escrita al menos - desde mediados del s. XVI. Ninguna implicacion politica en ello. Gorosabel hablaba de uan cosa muy, pero que muy distinta: de foralidad, basicamente. Y de las instituciones politicas y legislativas de las "Provincias Vascongadas". Es mas, Gorosabel hablaba desde un putno de vista convencido del mantenimiento del regimen foral: Los guipuzcoanos creen, por lo tanto, que les asiste la razón, la justicia y el derecho para que se les mantenga en el goce de sus libertades y franquicias y tanto más entienden que procede semejante conducta, cuando les parece que poco o ningún interés puede tener el resto de la nación en cambiarles su constitución o estado político de cosas /324/ a que están costumbrados, y causa su bienestar. Persuadidos se hallan, por otra parte, que varias consideraciones políticas, militares y de otros géneros aconsejan poderosamente la conveniencia de dejarles contentos en el arreglo que se halla pendiente. Confiados en tales consideraciones, igualmente que en la sabiduría, prudencia y rectitud del gobierno de la reina, así que de las Cortes de la nación, aguardan tranquilos el resultado definitivo de este grave e importante asunto. Por lo que n ome extrana gran cosa que opinara como opinaba. Tal vez, testigo de la definitiva abolicion del mismo, llego a pensar de diferente manera... Pero a lo que ibamos: una y otra vez estamos hablando de temas distintos: Tambien el senor de Larranaga (1550) se sentiria bien contento como subdito de la corona castellana, y sin embargo hablaba de "Eusquel Herria" en sus escritos.

  23. #73 hartza 31 de mar. 2005

    Por otra parte, la publicacion de la obra de este autor, con opiniones como las que subrayaba A.M. Canto (obra incluida ademas en su momento en la coleccion La Gran Enciclopedia Vasca) en la pagina web nada menos que de la Diputacion de Gipuzkoa... ... como que no me casa muy bien con un par de topicos que circulan por ahi, no?

  24. #74 hartza 31 de mar. 2005

    Es mas: para que se vea que Bonaparte y Gorosabel hablaban de temas distintos, desde perspectivas diferentes (y al menos Bonaparte sin hacer mencion alguna ni de sus ideas politicas - si las tuviera - ni de las de nadie mas), en el libro de Gorosabel podremos encontrar una o dos menciones... ni siquiera al vascuence, sino a "terminos en vascuence" que explica para que sus lectores lo entiendan. O sea, que leyendo este libro bien podriamos pensar que, en Gipuzkoa (la ortografia unificada es bastante posterior al momento en el que escribe)... nadie hablaba otra cosa que castellano, ya que ni menciona el uso del euskara. Simplemente, y a diferencia de Bonaparte, el no estaba escribiendo sobre ese tema.

  25. #75 Amalur 31 de mar. 2005

    Muy bien hartza. Lo de GIpuzkoa es mas bien nuevo, ya que antes se utilizaba la grafia castellana, pero poco a poco empezaron a utilizar la z, la tz, la x, la tx... Hace un siglo o asi creo que ya escribian asi algunos, y poco a poco se fue extendiendo esa grafia, hasta 1968 (año arriba año abajo) donde se hizo "oficial". Como bien dice hartza, Euskal Herria es un concepto cultural, que por mucho que la mayoria de los navarros no quieran, a lo largo de la historia e incluso hoy en dia incluye a Navarra. No olvidemos que aunque sean minoria hay muchos vascohablantes en navarra y que si por haber minoria vascohablante no pertenece a Euskal Herria la CAV tampoco, porque aqui tambien somos minoria. Otra cosa son los fueros, las identidades politcas...

  26. #76 A.M.Canto 01 de abr. 2005

    Hartza, pero mírate el subtítulo del mapa: "Carte des sept provinces basques montrant la délimitation actuelle de l'euscara et sa division en dialectes, sous-dialectes et variétés". Louis-Lucien, pues, no estaba hablando en términos políticos o administrativos, sino meramente lingüísticos. Y creo que a nadie se le ocurre discutir que la misma lengua, con variantes, se habla a uno y otro lado de los Pirineos, aunque quizá no con la misma extensión al otro lado, no lo sé. Por lo tanto, tienes razón al decir que estamos hablando de cosas distintas... Saludos. P.D.- Curiosamente, el mapa de 1863 ha servido hace poco como base para estudios genéticos: http://www.euskonews.com/0158zbk/berrikus15801.html Éste de dialectos, reciente, está también bien: http://www.ub.es/filhis/culturele/mapas/mapa9.html Y aquí las tres zonas lingüísticas de Navarra: http://www.ub.es/filhis/culturele/mapas/mapa10.html Este artículo también es interesante: http://www.ehu.es/diaz-noci/Arts/A9b.PDF

  27. #77 A.M.Canto 01 de abr. 2005

    Dos buenas fotos de D. Louis-Lucien: http://www.euskomedia.org/euskomedia_es/servlet/euskomedia.Imagen (dos años después de publicar el mapa), y napoleontrois.free.fr/ louis-lucien.htm Aquí una concisa pero interesante biografía del príncipe lingüista. Por cierto que dicen que, después de sus numerosas publicaciones dedicadas al euskera "...con este extraordinario trabajo estuvo a punto de perder la razón, pues debió someterse a una rigurosa recuperación cerebral." ¡¡Cáspita!! ;-)

  28. #78 A.M.Canto 01 de abr. 2005

    Perdón, la biografía: http://www.euskomedia.org/euskomedia_es/servlet/euskomedia.Detalle?consulta1=BONAPARTE%20BLESCHAMP,%20Louis- Lucien&texto_completo=

  29. #79 andanada 01 de abr. 2005

    Yo he nacido en Castilla pero mis padres nacieron en el País Vasco, concretamente en Vitoria-Gazteiz y en Miravalles-Ugao hace ya más de 80 años. Al hilo de lo que comenta Amalur sobre los navarros, me gustaría saber porqué mi padre me decía que a los vitorianos y navarros se les consideraba vascos de segunda por parte de vizcaínos y guipuzcoanos.

  30. #80 hartza 01 de abr. 2005

    Andanada... mal te podremos ofrecer desde aquí una explicación a un sentimiento personal pero supongo que tu padre se referiría a las opiniones de ciertos fundamentalistas que opinan que estas zonas de Euskal Herria están, digamos, "demasiado castellanizadas". Yo´te puedo decir que no es ese en absoluto el sentir inmensamente mayoritario pero también eso es un sentimiento personal.

  31. #81 Brenno 01 de abr. 2005

    bueno, hartza, todos hemos oido decir por hay ha gente decir que a vitoria la hicieron capital para que se "sintieran vascos", y si que es "normal" escucharlo, o al menos yo lo he oido varias veces. Que ningun gasteiztarra se sienta ofendido xfavor, no digo que sea mi opinion personal. Un saludo

  32. #82 Onnega 01 de abr. 2005

    Sobre la leyenda Florentia Iliberritana de la ceca granadina: se ha intentado explicar por el vasco actual hiri (ciudad) y berri (nuevo), con lo que queda abierta la llamada hipótesis ibero-vasca, según la cual ambas lenguas eran la misma o muy parecidas. Por mi parte creo que todos los Iriberris o Iribarris, incluso el Iliberis de Granada, son hidrónimos paleoeuropeos que se corresponden con los actuales river y ribera. Confusión r / l para las lenguas peninsulares, atestiguada, lo mismo que la prótesis de vocal de apoyo para palabras que comienzan por erre. Por otra parte, el artículo que menciona Dorotea iltir / iltur: primero no está claro que la transcripción del signario sea esa, segundo sí son los signos que más se repiten en ese orden en las cecas y en las inscripciones. Sugiero buscar un topónimo paleoeuropeo frecuente tipo "ribera" antes que afirmar que una palabra que no sabemos si existía (iltir no aparece en cecas latinas) significa tal cosa o tal otra.

  33. #83 Amalur 01 de abr. 2005

    andanada por mi parte te puedo decir que yo no considerodo vasco de segunda ni de primera a nadie, y creo que la mayoria de los vascos tampoco. A.M.Canto eso de las tres zonas lingüisticas no pueden tomarse como referencia, y no se puede comparar con los mapas dialectales. Hay gente que sabe euskera en la zona "no-vascofona" y gente que no en la zona "vascofona", no se puede marcar un limite dentro de una misma provincia, es una aberracion juridica, y lo de la "zona mixta" ni te cuento, tal vez la amyoria de los navarros no quieran la independencia o unirse al P.V. pero les gustaria que el gobierno impulsase el euskera y que sus hijos lo aprendan. Segun las ultimas estadisticas alrededor del 80% de los navarros no estan de acuerdo con la politica lingüistica de UPN.

  34. #84 DOROTEA 01 de abr. 2005

    Onnega, a mi me ha llamado mucho la atención, al ver el mapa de las ciudades con inicio Iltir-Iltur (que amablemente ha colgado andanada en la sección "imágenes"), que están situadas la mayoría de ellas a lo largo del valle del Ebro y del Guadalquivir

  35. #85 A.M.Canto 01 de abr. 2005

    Amalur: Ayer (17:32) yo no hablaba de "tres regiones lingüísticas", sino de "las tres Provincias Vascongadas", y además citando a Gorosábel.

  36. #86 lurleku 01 de abr. 2005

    soy euskaldun y he viajado por iparralde entendiendome perfectamente con los euskaldunes de akellas tierras. cambian las terminaciones de algunas palabras y las pronunciaciones. como un ingles se entenderia con un mericano

  37. #87 lurleku 01 de abr. 2005

    si viajamos por los caserios de euskal herria encontraremos muchas de personas que desconocen el castellano, que apenas lo hablan y de echo les desagrada oirlo

  38. #88 lurleku 01 de abr. 2005

    si viajamos por los caserios de euskal herria encontraremos muchas de personas que desconocen el castellano, que apenas lo hablan y si les oyeses no podrias dejar de reirte.

  39. #89 lurleku 01 de abr. 2005

    comentas continuamente que el euskera se pacece al español? . supongo que conociendo la antiguedad del euskera lo logico seria decir que el castellano actual recoge muchas cosas de euskera asi como del latin,.....

  40. #90 Brenno 01 de abr. 2005

    lurleku q mas da si el euskera se parece al castellano o el cstellano se parece al euskera,la cuestion es q se parecen

  41. #91 Amalur 02 de abr. 2005

    ¿parecerse el euskera al castellano? Claro, en los prestamos que han cogido el uno del otro o los dos del latin... A.M.Canto Ayer, a las 00:33 "Y aquí las tres zonas lingüísticas de Navarra: http://www.ub.es/filhis/culturele/mapas/mapa10.html"--> me referia a eso. No se si estaras de acuerdo o solo lo ponias para dar a conocer como es esa division de "Zonas lingüísticas según la ley foral del vascuence". Eso es otra cuestion.

  42. #92 Aga 02 de abr. 2005

    Encima nos han puesto a un Director General de Politica Lingüística, cargo que no se si existe en algún otro sitio. Me recuerda mucho a los comisarios de Asuntos Indios que veíamos en las películas de vaqueros, sobre todo por ver el odio y desprecio hacia el euskera que manifiesta siempre que puede. Retira y prohibe la rotulación en bilingüe de las poblaciones. Ha pretendido desautorizar un acuerdo municipal en Orcoyen(al suroeste de Pamplona)para que no se llamase Orkoien a pesar de la abrumadora documentación al respecto(consultar M.Belasko), etc.. En fin poco nos falta para ser la reserva indígena de Navarra, si no lo somos ya. Por cierto los últimos vascohablantes de Orkoien fallecieron en pleno siglo XX. Por último recordar que hay cerca de un 20% de la población Navarra que es vascohablante en diverso grado, siendo más de 60000 los que lo dominan al hablar. Lo recuerdo porque leo y oigo mucha desinformación intencionada al respecto.

  43. #93 A.M.Canto 02 de abr. 2005

    Amalur: Estaba poniendo mapas o textos relacionados con el tema que me parecían interesantes. De todos modos, no creo que esté mal, ya que lo que marca es una tendencia. Claro que hay excepciones, gente que lo habla donde no se suele hablar, y lo contrario. Pero cuando viajas por Navarra lo compruebas. Oyes euskera con frecuencia por las calles sólo por el norte de Navarra (o sea, por el viejo saltus Vasconum), pero andando por Tudela, Tafalla, Olite, o por la propia Pamplona, es mucho más difícil. En Ujué, que era para mí un santuario vascón muy importante, parece que hoy nadie habla euskera. Para recordar estas cosas no necesito de mapas. ¿Que es una pena que en la verdadera cuna del euskera, esta lengua, que fue la "lingua Navarrorum", no se hable mucho más? Estamos de acuerdo. Pero los siglos y las políticas pesan mucho. Si eso no fuera así, tampoco Navarra estaría gobernada por UPN. Porque no tiene mucha lógica lo que dices: que el 80% de los navarros quieran euskera pero luego gane UPN, que no está por la labor, e incluso lo contrario. Lo cierto es que los resultados de las últimas elecciones allí, en 2003, dicen que UPN (o sea el PP) tuvo el 41,43% de los votos válidos, y Aralar el 7,75%. Aralar no consiguió siquiera recoger el 15,58% que había obtenido Euskal Herritarrok en 1999. De esos datos, que reflejan la voluntad real de la población, no se puede prescindir. Para mi gusto, ETA, entre otras muchos efectos negativos, ha alejado más a los navarros del euskera, o de la posibilidad de recuperarlo. Un repaso del problema: http://www.retena.es/personales/mizubel/euskarafuturo.htm El punto de vista oficial, con mapa similar pero detallado para los grados de supervivencia: http://www.pnte.cfnavarra.es/dgupl/plantilla.php?id=88&seccion= programacion&padre=88&c=0 Resultados electorales: www.parlamento-navarra.es/datos/elec.doc

  44. #94 Amalur 02 de abr. 2005

    A.M.Canto estoy de acuerdo con que los siglos y las politicas pesan mucho y que ETA y en general el "conflicto vasco" tambien ha influido. Pero esta claro que desde la guerra civil se ha perdido mucho euskera en navarra, tambien despues de la dictadura. Tu piensa lo dificil que es mantener una lengua entre unos pocos en una zona en la que no hay nada en euskera por ley, porque esta prohibido, no tienes derecho a enseñanza en euskera, ni nada, hay muchos ejemplos de grupos importantes de padres que han pedido poder mandar a sus hijos al modelo D (todo en euskera) y en algunos casos elllos solos con la colaboracion de mcuhas personas (no la del gobierno) han conseguido contruir una ikastola cerca. Si hoy ese mapa es "fiel" a la realidad (no creo que lo sea del todo) es consecuencia de su aplicacion. Si haces una ley en la que en una zona el euskera tiene plenos derechos, y en otra ninguno, estas forzando precisamente que la cosa siga asi y empeore.

  45. #95 A.M.Canto 02 de abr. 2005

    Ya, ya me lo imagino, o más bien me consta, porque tengo buenos amigos en esa línea. Pero no se puede desconocer, ni olvidar, ni menospreciar (no digo que lo hagas) lo que la gente vota, y los navarros algo manifiestan al hacerlo por el PP. La vía correcta no puede ser ni la violencia ni forzar las situaciones, porque eso (a la vista está) es contraproducente para el efecto deseado. Más bien convendría aquí un enfoque desde el derecho de las minorías, de la riqueza cultural e histórica navarra... Yo también entiendo a otros amigos muy navarricos, que consideran ofensivo para su antiguo 'status' de reino independiente la idea de poder ser engullidos por el PV (como hasta en la propia CE está previsto, por cierto...), cuando éste siempre perteneció a Castilla y hasta se separó de Navarra. Como ves, hay opiniones para todos los gustos...

  46. #96 tm 02 de abr. 2005

    El que voten a UPN no implica una determinada actitud hacia el euskera. De hecho, sumadas las matrículas de mocetes de modelo D e ikastola superan con creces a las de modelo A (solo castellano). Y no sólo en el norte, sino también en toda la zona Media. La ikastola Lizarra de Estella, algunos años ha tenido tantas matrículas como el resto de colegios de la ciudad juntos. Las peticiones de asociaciones de padres de más plazas en euskera, por ejemplo en guarderías municipales, son contínuas. Las peticiones tanto de padres como de alumnos de más estudios superiores en euskera en la UPNA también son contínuas. Pero lo más persistente de todo es el niputocasismo del departamento de (in)educación, ayuntamiento de Iruña y demás (ir)responsables, junto con el "mepasoporelforrolasleyesynormativasligüísticasismo". Y sí, en Navarra gana UPN... Me gustaría saber cuantos votos tendría, UPN, el PP vasco, y alguno más, si ETA se hubiera disuelto hace 20 años.

  47. #97 Amalur 02 de abr. 2005

    A.M.Canto, ese es otro de los problemas, que siempre se habla de que el P.V. quiere meter a Navarra dentro, cuando eso no seria asi, sino que seria Navarra la que decidiria entrar. Aparte que tambien se puede plantear de otra forma, que el P.V. entre en Navarra, o mejor aun, que se unan P.V. y Navarra por voluntad mutua. Creo que si se habla de unir a Navarra con P.V. es por la legislacion que tiene cada uno. Los que querrian unirse al P.V. serian los que consideran innegable la identidad vasca de navarra (nada que ver con el "vasco" del "pais vasco" en el sentido que se le da hoy en dia). Y como la identidad vasca esta reconocida solo en el P.V. seria la CFN la que cambiaria sus leyes al respecto. No se si me explico, la cuestion es que me parece una chorrada hablar de "Navarra unida a la CAV" porque seria un acuerdo entre las dos partes, se unirian las dos partes, no una a la otra. ¿Que la comunidad resultante se llamaria P.V.? Que mas da. solo es un nombre, y vasco y navarro no son dos conceptos tan alejados Pero tambien podria llamarse Pais Vasco-Navarro o Comunidad Autonoma Vasco-Navarra o Comunidad Foral Navaro-Vascona... ¿Y porque no... "Hego Euskal Herria"?

  48. #98 A.M.Canto 02 de abr. 2005

    Amalur: Conozco bien la Transitoria Cuarta de la C.E., por eso lo digo: "En el caso de Navarra, y a efectos de la incorporación al Consejo General Vasco o al régimen autonómico vasco que le sustituya...". Así que no es "una chorrada hablar de Navarra unida a la CAV": es exactamente lo que está previsto, al menos bajo la legalidad actual. El PNV, y otros ("pacto de Lizarra", en Estella, NA) , hacen frecuentes gestos y llamamientos a la unión, y está también prevista en el Plan Ibarretxe. Pero no se ven los resultados, en las urnas al menos. Para ello hay, entre otros inconvenientes, que los navarros no quieren renunciar a su vieja definición como reino y comunidad foral. La identidad de Navarra, para mi gusto, no es "vasca", sino "navarra" y en todo caso, yendo más atrás, "vascona". Pero ése sería un largo debate... y además, tengo la impresión de haberlo debatido ya cien veces... ;-)

  49. #99 Brenno 02 de abr. 2005

    amalur, pues sea x lo q sea prestamos q ambos han cogido del latin o el uno del otro, tienen similitudes

  50. #100 Amalur 02 de abr. 2005

    Brenno pero no se puede decir que dos lenguas "se parecen" por similitudes en el lexico (o ingluso en la gramatica),..

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