Autor: Varios prensa
lunes, 15 de octubre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VI

Nuevo apartado de estos interesantes pero polémicos hallazgos.

Con casi 500 comentarios ya en "Iruña-Veleia V", que iban dificultando la carga de la página, parecía justificarse la apertura de un nuevo espacio, ya el VI, dedicado al comentario de los hallazgos escritos de este interesante yacimiento alavés. Tras recoger inicialmente (4-10-07) con tal propósito una noticia antigua que pasó desapercibida (véase al final), la aparición hoy mismo, 12 de octubre, en sendos medios vascos ("El Correo" y "Noticias de Álava"), de novedades en forma de puntos de vista contrapuestos de antiguos o actuales miembros del equipo de investigación, y de un cambio de postura de la Diputación alavesa respecto de la "supervisión y análisis del yacimiento", parece justificar que se les dé un más adecuado relieve. He resaltado en negritas lo que me ha parecido más llamativo.

Por otro lado, las noticias, y especialmente la primera, permiten deducir que la consulta de los miles de comentarios y observaciones hechos en Celtiberia.net en el casi año y medio transcurrido desde el anuncio de los hallazgos debe de ser algo no infrecuente entre los más o menos asiduos protagonistas de los (interminables) trabajos previos a la presentación científica de los materiales.

Este foro es continuación de:

“Iruña-Veleia I” - Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

“Iruña-Veleia II” -
Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364

“Iruña-Veleia III” -
Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

“Iruña-Veleia IV” -
Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639

“Iruña-Veleia V” - A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses... (julio de 2007)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768#r76282

Aparte de los foros I-V, dedicados a informaciones puntuales y múltiples comentarios y debate sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:

“IRUÑA-VELEIA. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”.
Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

................

EL LINGÜISTA GORROCHATEGUI REAFIRMA SUS DUDAS SOBRE LOS HALLAZGOS DE VELEIA

Expertos filólogos reunidos estos días en Vitoria urgen a los arqueólogos a «presentar ya los materiales» encontrados

M. JOSÉ CARRERO m.j.carrero@diario-elcorreo.com

CALVARIO.
Dibujo que representa la crucifixión de Jesús, hallado en Veleia.

EL YACIMIENTO

Primer hallazgo: Los responsables del yacimiento sorprendieron en junio de 2006, cuando revelaron el hallazgo de 270 inscripciones sobre restos de cerámica y huesos del siglo III. Uno de los grafitos es, en principio, la representación más antigua de un calvario.


Segundo: Segundo conjunto con palabras en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantaría en 600 años la fecha de los primeros vocablos comunes del euskera escrito.

El catedrático de Lingüística Indoeuropea de la Universidad del País Vasco (UPV) y director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad, Joaquín Gorrochategui, reafirmó ayer sus dudas sobre los «asombrosos» hallazgos de Iruña Veleia. En este yacimiento alavés, situado a unos diez kilómetros de Vitoria, han aparecido dos conjuntos de inscripciones que los arqueólogos que investigan la excavación -a cuyo frente está Eliseo Gil- datan de los siglos III y IV.


El primer bloque epigráfico está conformado por 270 escritos y dibujos sobre restos cerámicos y huesos. Entre estos grafitos figura la representación más antigua del calvario de Jesús de que se tiene noticia hasta la fecha. El segundo conjunto lo configuran escritos en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantarían seiscientos años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito.

En noviembre de 2006, cinco meses después de revelarse el descubrimiento de estos materiales, Gorrochategui -uno de los científicos encargado de peritar las piezas- alzó su voz para demandar «cautela» a todos los especialistas implicados en verificar los hallazgos. Días después, el catedrático de Filología Vasca Joseba Lakarra y el profesor de Historia Medieval José Larrea respaldaron a su colega de la UPV al afirmar que Veleia «provoca perplejidades en cadena».

Once meses más tarde, Joaquín Gorrochategui vuelve a insistir en su demanda. Lo hizo ayer, en el marco de la segunda edición de un congreso sobre la lengua vasca organizado por la Cátedra Koldo Mitxelena de la UPV, para homenajear al prestigioso lingüista con motivo del vigésimo aniversario de su muerte. Ante decenas de expertos, algunos de renombre internacional, Gorrochategui expresó las «serias
objeciones» que desde el punto de vista de la Filología Vasca y Latina plantean las inscripciones.
En su opinión, tanto el latín como el euskera de las inscripciones «son muy raros, presentan problemas».

Hora de investigar

El experto no dudó en calificar de «asombrosos» todos los hallazgos. ¿El motivo? «Porque son muy variados. Cada uno por sí mismo es ya raro, con lo que todos juntos configuran un conjunto muy inesperado», manifestó en declaraciones a EL CORREO. Y se explicó. «ES RARO QUE HAYA ALUSIONES A FARAONES EGIPCIOS; ES RARO QUE APAREZCA UN CALVARIO; SON RARAS ALGUNAS GRAFÍAS,
COMO UNAS FLECHAS DE CORTE MUY MODERNO QUE NUNCA SE HABÍAN ENCONTRADO EN LA EPIGRAFÍA LATINA, Y ES RARO QUE HAYA ALGUNA 'COMA' PORQUE ESTE SIGNO ORTOGRÁFICO ES DE LA ÉPOCA TARDOMEDIEVAL O CASI RENACENTISTA»
, dijo a modo de ejemplo.

El catedrático de Lingüística Indoeuropea aseguró que no tiene interés alguno en reabrir la polémica y que el único objetivo de volver a expresar sus dudas en público, «animado por otros expertos», es emplazar al equipo de arqueólogos responsable del yacimiento a «presentar ya los materiales encontrados» en la UPV.

En este mismo sentido se expresó el filólogo Henrike Knörr. Catedrático de Filología Vasca y vicepresidente de Euskaltzaindia, Knörr es también miembro del comité científico elegido para verificar los textos en euskera. Convencido hasta ahora de que Veleia puede «revolucionar el modelo o paradigma» con el que hasta ahora se ha interpretado la historia del País Vasco, el profesor de la UPV considera también que «ya es hora de emprender una investigación» desde el punto de vista de la Filología. «Han pasado dieciséis meses desde que se dieron a conocer los hallazgos y el estudio aún no se ha puesto en marcha. No hemos entrado todavía a investigar, no hemos podido examinar el material, lo que produce cierta desazón», manifestó.

En sintonía con Henrike Knörr, el simposio de filólogos emplazó ayer a los arqueólogos responsables de Iruña Veleia, una excavación que financia EuskoTren, a que comparta los hallazgos con la comunidad científica. Para ello, han planteado la conveniencia de ofrecer una muestra de ellos en el sitio web del yacimiento. Además, ven conveniente organizar en el ámbito de la Universidad una sesión en la que se presenten los materiales a lingüistas, arqueólogos e historiadores.

Fuente:
http://www.elcorreodigital.com/alava/20071012/sociedad/linguista-gorrochategui-reafirma-dudas-20071012.html

Un lingüista reabre el debate sobre la autenticidad de los hallazgos de Veleia

Los arqueólogos critican a Gorrochategui por seguir cuestionando los descubrimientos

Eliseo Gil solicita a los investigadores más críticos que no realicen valoraciones hasta que concluyan todos los estudios

Vitoria. Desde que en junio del pasado año los responsables del yacimiento de Iruña Veleia revelaran el
hallazgo de un importante conjunto epigráfico datado en el siglo III después de Cristo en el que se podían leer también palabras en euskera, tal y como adelantó DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA, el equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil ha tenido que soportar algunos ataques por parte de investigadores poniendo en cuestión la veracidad de los descubrimientos.

Una de las voces más críticas ha sido el catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPV, Joaquín Gorrochategui, que tras el anuncio no ocultó sus dudas y pidió cautela hasta que se confirmara su autenticidad. Ayer, en el II congreso de la Cátedra Koldo Mitxelena que se celebró en el campus de Álava, el lingüista fue más allá al conceder en un cálculo de probabilidades un 15% a la validez de los textos en euskera encontrados en el poblado romano.

Tal y como recordó Gorrochategui, si se confirman las sospechas de los responsables del yacimiento, adelantarían 600 años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito, dando así un "auténtico revolcón" a las tesis científicas. El también director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad
cree, sin embargo, que es inusual, entre otras cosas, la cantidad de ostraca hallada [sic], es decir, de inscripciones sobre cerámica, por lo que mantiene a día de hoy sus reservas a la espera del trabajo final, que será cuando se cataloguen todas las piezas encontradas.

Debate inoportuno

Por su parte, Eliseo Gil, que también participó en el congreso, considera que no es el momento de iniciar un debate sobre la veracidad de los escritos mientras los investigadores no concluyan los estudios. Habrá que esperar hasta entonces, dijo, para extraer conclusiones, pero "atendiendo a todas las disciplinas, no sólo a la lingüística". De todos modos, el equipo de arqueólogos está dispuesto a mostrar el material encontrado a los catedráticos que forman la Comisión Científica de Seguimiento de las Excavaciones, en la que, además de Gorrochategui, se encuentran Juan Santos Yanguas y Henrike Knörr. De hecho así se lo hizo saber el propio Gil ayer en el congreso.

El equipo de arqueólogos pretende así acallar las voces de quienes no han tenido la oportunidad de observar de cerca el conjunto de inscripciones hallado en Iruña Veleia, entre los que se encuentra también la representación más antigua de un calvario de la que se tiene constancia.

Fuente: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/12/sociedad/alava/d12ala11.741567.php

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AMPLIACIÓN: Noticia participada en el msje # 12:

La Diputación quiere que la UPV tenga más presencia en el yacimiento para realizar un seguimiento técnico.

Redacta, junto al resto de entidades implicadas en este enclave, un nuevo convenio de colaboración

C. González - Vitoria. Durante la presentación de los planes de la nueva diputada de Euskera, Cultura y Deportes, Lorena López de Lacalle, ante las Juntas Generales de Álava, la responsable explicó con respecto al yacimiento de Iruña Veleia que el Gobierno foral y el resto de entidades participantes en este proyecto están revisando el texto final de un nuevo convenio de colaboración.

En este sentido, la responsable foral apuntó que es necesario definir con exactitud las competencias que cada una de las partes presentes en este lugar deben tener de cara a futuro con la intención de mejorar el trabajo que en estos momentos se está realizando y aumentar las potencialidades de un espacio con muchas posibilidades en diferentes facetas.

Además, el Gobierno foral espera que este nuevo marco de colaboración sirva para dar mayor presencia al Ayuntamiento de Iruña Oka y a las juntas administrativas colindantes al emplazamiento, ya que estas entidades son las más cercanas al yacimiento y, por tanto, las que se deben sentir protagonistas de todo lo que allí está sucediendo de un tiempo a esta parte.

Asimismo, López de Lacalle apostó por conseguir nuevos acuerdos con la Universidad del País Vasco, al objeto de crear una comisión técnica que supervise y analice los hallazgos que se están obteniendo en Iruña Veleia.

En este sentido, la diputada confió en que en un corto plazo de tiempo el nuevo convenio esté cerrado de forma definitiva ya que sólo queda revisarlo y matizar los últimos detalles y así poder presentarlo ante las Juntas Generales para el conocimiento de los grupos.

Fuente: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/12/sociedad/alava/d12ala11.741568.php

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Noticias anteriores en la primera versión de este foro (4/10/2007):

1) Negativa de los diputados alaveses a constituir la sociedad Arkearaba
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/01/23/sociedad/alava/d23ala11.533323.php

Parece bastante significativo el posicionamiento de los grupos políticos ante la propuesta. De la noticia posterior que añade Sotero21 (véase infra en el primer comentario) parece que puede deducirse que lo que los diputados alaveses, mayoritariamente, no querían, era constituir la sociedad foral en cuestión.

2) A esta noticia puede sumarse esta otra, del día 3. El nuevo museo dotará a la futura exposición de los materiales de Veleia de un marco muy adecuado:

La Diputación confirma que el nuevo Museo de Arqueología estará listo en verano de 2008. El teniente de diputado general, Claudio Rodríguez, afirma que los trabajos marchan "con normalidad".

http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/03/sociedad/alava/d03ala6.733856.php


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Comentarios

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  1. #301 Servan 04 de ene. 2008

     Me parece que  la R de Nefertiti es de la misma mano que la del RIP. Debe ser muy diferente y al parecer más difícil burilear en hueso, debe depender de la sequedad y naturaleza del periosteo. Ante esta dificultad puede perderse la espontaneidad del gesto.

  2. #302 Lykonius 04 de ene. 2008

    Gracias Dra. Canto por las indicaciones.

    La "reaparición" de Nefertiti/Nefertari me ha hecho mirarme la wiki (nunca he tenido gran interés por la egiptología)... cosa jugosa por en cuanto ya tenemos otra vez clases de religión en Veleia: curiosamente Nefertiti (pronunciado 'nafratita') fue la esposa-consorte de Akhenaton y los egiptólogos piensan que compartió poder o prerrogativas con su esposo... y resulta que su esposo fue el famoso faraón que promovió el monteismo de Aton prohibiendo el politeismo egipcio.

    qué nos quiso contar Parmenio ?? acaso le influyó lo que pone en la wiki ? :

    "Nefertiti's place as an icon in popular culture is secure as she has become somewhat of a celebrity. After Cleopatra she is the second most famous "Queen" of Egypt in the Western imagination
    and influenced through photographs that changed standards of feminine
    beauty of the 20th century, and is often referred to as "the most
    beautiful woman in the world".

    en fin, como han dicho anteriormente otros contertulianos, encontrar una consorte faraonica en el siglo IV en una ciudad de províncias cuando el último registro de esa consorte data del siglo XIV a.C. es cuanto menos curioso, pero a esto habría que añadir que a parte de ser un referente de belleza occidental y un referente feminista desde una perspectiva occidental, esta señora no pintó mucho en la historia egipcia. En fin, tal vez Parmanio sabía mucho más de lo que los egiptólogos actuales saben de Nefertiti, claro, todo es posible (en Veleia).

  3. #303 Deobrigense 04 de ene. 2008

    Cogorzta, por alusiones:


    De haber 2 Veleias, una nueva y una vieja, compartirán espacio en vertical: la vieja caristia (y con niveles más antiguos por debajo) está bajo los niveles romanos (no por todo el yacimiento, sobre todo en el espolón de Arkiz).


    En Arce-Mirapérez tenemos un asentamiento con entidad propia y de otro grupo prerromano según las fuentes.


    ¿Sandez?¿Preguntar es ofender?


    Y ya sabes que no todos en esta casa pensamos que Deobriga esté en Arce-Mirapérez, ni en todo el mundo universitario, que parece que es la referencia de "calidad" que tristemente parecemos seguir, tampoco.


    Ala, saludos ribereños.

  4. #304 Servan 04 de ene. 2008

     Sí Lykonius, Parmenio tiene cultura pop, del s XX.
    Revisa en qué fecha se descubrió la vieja Nefertiti. (Vieja pero bella. Una mujer bella nunca deja de serlo, decía Mishima).

  5. #305 Servan 04 de ene. 2008

    Reviso mi Hist Ancienne de Maspero, 1895.
    No se menciona a Nefertiti. Tampoco a Nefertari. Ni Ajen Aton.
    NO EXISTE NINGUNA MENCION DE NEFERTITI ANTES DE s XX.
    Excepto la de Parmenio ...
    Dicen que la fe mueve montañas.
    Esta tendría que mover los  Himalayas hasta los montes de la luna.

  6. #306 Servan 04 de ene. 2008

     Claro como el agua
    simple como un anillo.

  7. #307 kamutxi 04 de ene. 2008

    Eppur si mouve...

  8. #308 Sotero21 04 de ene. 2008


    Creo recordar que en ciertos nombres grabados en platos y cuencos aparecidos en las excavaciones de los 50 (G. Nieto) la E se escribía II. Lo comprobaré.


     


    El conocimiento de Nefertiti se hace popular gracias al descubrimiento de su espectacular busto policromado que se expuso en el Museo de Berlín, hoy en el Museo de Altes. Este busto fue hallado en 1912 en el taller del escultor Tutmose. Su enorme popularidad desde que fue expuesto se debe, con toda probabilidad, a la coincidencia con el gusto estético femenino austero y distanciado que hacía furor en los años 20. Fue copiado y representado en innumerables ocasiones. De no ser así, no sería conocida hoy más que por eruditos y estudiosos del antigua Egipto y nadie más.


    http://www.historiarte.net/egipto/026.html


     


     

  9. #309 Karistiarra 04 de ene. 2008

    Bueno, pero, el conocimiento de Nefertiti "se hace popular" por la aparición de su busto  a comienzos del XX, ¿o no existía tal conocimiento? Me estoy liando. Qué es eso de que en las fuentes griegas aparece como "no:frete:te:" en vez de "nfr .t yty" ? Se conoció en la antigüedad o fue completamente borrada de la historia? 

  10. #310 Servan 04 de ene. 2008

     Karistiarra: fué absolutamente desconocida para los griegos, los romanos, y los egipcios de esa época.
    No aparece en absolutamente ninguna fuente griega, ni aparecerá en parte alguna hasta el s XX.
    Excepto en Iruña Veleia...

  11. #311 Servan 04 de ene. 2008

     Dice Jayam:
    Siete mil años idos llamarán a mi puerta.
    Bueno, aquí es la mitad, 'nada más'.

  12. #312 Karistiarra 04 de ene. 2008

    Servan, ¿cúando aparece concretamente? ¿Cuando descubren su busto en el antiguo taller? ¿o ya había aparecido algun dato con anterioridad? Thank you

  13. #313 Sotero21 04 de ene. 2008

    Nofretete es en alemán. Nefertiti es el nombre que un tanto convencional y arbitrariamente le ha puesto los egiptólogos modernos.  Según la wiki alemana del egipcio Nfr.t-jy.tj queen su antigua pronunciación sería algo así como Nafteta.



    Para su pronunciación en tiempos del egipcio antiguo ver


    http://novaromahispania.blogspot.com/2003/11/nefertiti.html




    El busto es descubierto en 1912 por el arqueólogo alemán Ludwig Borchardt. Es por lo único que se le recuerda a esta reina que no hizo nada de particular para destacar y que era una más en el elenco de la realeza, bien es verdad que ligada a un personaje controvertido.

  14. #314 Karistiarra 04 de ene. 2008

    Sotero, en el enlace que has dado dice: "En las fuentes griegas aparece el nombre como [no:frete:te:]". Esto es lo que me está liando. ¿qué fuentes griegas?

  15. #315 Karistiarra 04 de ene. 2008

    Añade además que, "La forma griega [no:frete:te:] reflejaría el copto /'no:frët 'ya:të7"... "Sería larguito explicar los cambios vocálicos que llevan del egipcio clásico de la época de Nefertiti al copto, pero toda evidencia muestra que en época del egipcio tardío debía sonar algo así como /nâ:frët yâ:ti7/ (siendo /â/ una vocal posterior no redondeada) y más hacia la época de Nefertiti en egipcio más antiguo /na:firat ya:tiy/ nada de [nefertiti]"

  16. #316 xparta 05 de ene. 2008

    Nefertiti y Nefertari, dos reinas para la eternidad


    de Pilar Illana Bengoa


    Rien ne va plus....


     

  17. #317 Servan 05 de ene. 2008

     No conocía la parte yt(y), tenemos aita, ati (Atila), taita en quechua. No i.e.
    Se equivoca al hablar de fuentes griegas. No existen. Ni coptas, ni ninguna otra. Su descubrimiento corresponde a comienzos del XX por arqueólogos alemanes y su fama, tanto a su belleza como a su relación con Ajen Atón, quien despertó gran curiosidad en Europa, de Freud por ej.
    Nótese que es tan absurdo, sino más, llamarla Nefertiti en el s III, como llamar Anquises a Anjises, Anchisa.

  18. #318 xparta 05 de ene. 2008

    De Freud por ej.. que Identifico a Aken-Aton. el primer monoteista .


    con Moises. expulsado con los Habaru (hebreos) por la curia


    Amon-ita  ejipcia .

  19. #319 Servan 05 de ene. 2008

     Que le enseñen a niños vascos del s III la genealogía de un Faraón borrado de los registros un milenio y medio, es COMIC. Escribiendo sus nombres según el s XX. En basura de huesos, con un punzón.
    ¡Señor! ¡Dame tu fortaleza!

  20. #320 Servan 05 de ene. 2008

     Moises, Moshe, es un nombre egipcio, como Tut Mosis. El hijo.

  21. #321 Servan 05 de ene. 2008

     Ya que tienen a su disposición rayos perostáticos, les sugiero que busquen en los surcos resíduos ínfimos del material de los punzones. No me extrañaría que fueran taiwaneses.

  22. #322 jm_perez 05 de ene. 2008

    Buenos días.


     


    La actitud de los poderes públicos en este caso de Veleia recuerda a la que mostró en su día el ayuntamiento de Zamora cuando siguieron manteniendo que Numancia radicaba en su ciudad. Al respecto, se puede consultar el artículo:


     


    Numancia: usos y abusos de la tradición historiográfica.


    José Ignacio de la Torre Echávarri, Complutum, 9 (1998), pp. 193-211


    http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/11316993/articulos/CMPL9898110193A.PDF ;


     


    del que hago el siguiente extracto:


     


    Página 194: "Durante el periodo de la reconquista y repoblación llevada a cabo por los reinos cristianos leonés y castellano, se rescatará el recuerdo de su gesta pero se trasladará a un emplazamiento diferente y distante del original, esto es a Zamora. El leonés será el primer intento de emplear a Numancia desde un punto de vista nacionalista, llevándola incluso a hacerla cambiar de emplazamiento para que ocupase el suelo en que más tarde iba a ser reedificada Zamora y justificar con ello el cambio de capitalidad del reino, argumentando conceptos históricos y religiosos que hicieron que su “nueva ubicación” fuese respetada durante siete largos siglos. Esta situación se vio favorecida y alentada, como denunciará posteriormente Eduardo Saavedra (1890), por el interés que tenía el Ayuntamiento de Zamora, que “más empeñado cada vez en ser heredero de la numantina gloria, alentaba con premios todo trabajo dirigido, no a averiguar la verdad, sino a demostrar que no había otra fuera de la que a su pueril vanidad cuadraba, y de ahí que se hayan escritos tantos y tantos tomos,..”, como fue el caso de Sandoval en 1615, Valcárcel en 1647 o Agustín de Rojas también en el siglo XVII".


     


    Por consiguiente, la actitud de los poderes públicos en el caso de Veleia no es que participen de un fraude, si es que se trata de tal, pero que una institución pública intente sacar partido de la situación mientras pueda, no sería nada nuevo.


     


    En cuanto a los ostraca escritos en vascuence, parece similar a la misma situación que viviría Numancia con respecto a la tesis vascoiberista. Reproduzco textualmente del artículo citado más arriba:


     


    Página 196:" En 1803 se realizaron las primeras excavaciones en Numancia, al auspicio de la Sociedad Económica de Amigos del País de Soria dirigidas por el filólogo vasco Juan Bautista Erre. Por esta época comenzaba a tomar cuerpo la teoría vascoiberista que  pretendía explicar el origen del pueblo y de la lengua vasca desde el punto de vista filológico y antropológico, marco en el que Erro  analizó las inscripciones y signos aparecidos en las vasijas numantinas. La hipótesis tradicional pensaba que los vascos representaban un vestigio de los antiguos iberos desde el punto de vista filológico y antropológico, y así Salvador Sampere y Miquel concluía que “... los vascos eran una familia de los Iberos, con la misma lengua y llegados al mismo tiempo, o que estaban ya en España cuando llegaron los Iberos, y estos, en lo que hace a la provincia de Soria, se sobrepusieron a ellos, pero adoptando la lengua Vasca, bien olvidando la propia suya, bien mezclándola hasta el extremo de formar un dialecto mixto que hoy se interpreta fácilmente por la actual lengua Euskera”.


     


    Páginas 196-197: “Este pequeño monumento de las antigüedades de Numancia nos ofrece dos útiles nociones acerca de la historia de esta memorable ciudad: primera, que la escritura Euscaruna era de uso comun y corriente entre’sus naturales; y segunda, que la lengua bascongada era la general de aquellos héroes que derramaron con solo su nombre el horror enmedio de las familias de Roma, y enmedio de los exércitos de esta poderosa madrastra del mundo. Esta es una verdadera histórica que la corroboraré y haré manifiesta en las memorias de esta ciudad: materia que no se ha tocado por ninguno de nuestros historiadores y que pertenece á las glorias de la nación bascongada” (sic, Erro 1806: 171-173).


     


    Como vemos, Numancia es usada de nuevo desde un punto de vista nacionalista, y si antes lo fue para los leoneses en sus pretensiones de reconquista, ahora lo será para demostrar que la raíz indígena de la Península Ibérica, tanto lingüística como étnica, es vasca, y la aportación histórica de Numancia pasaba a representar un brillante ejemplo de éste pueblo, no sólo para justificar las teorías filológicas sino que también el episodio de su trágico final constituía “una de las glorias de la nación bascongada”."


     


    Y es de suponer que rro era una persona preparada y capaz, al que no se le "fundiría el seso leyendo novelas de caballerías". Tan solo parece el típico caso de hacer que los hechos se adapten a ideas y tesis preconcebidas.


     


    En fin, que ante los antecedentes es normal que se adopte una postura cuanto menos prudente, si no escéptica, ante los hallazgos de Veleia hasta que se disponga del estudio final.

  23. #323 jaia51 05 de ene. 2008

    Escribe aquí (borra esto).

  24. #324 jaia51 05 de ene. 2008

    Lykonius (en #226 21-12-2007) cita al "sudario de Cristo".

    Si se refiere al de Turín (Torino, Italia), no me consta que



    sea auténtico.



    He buscado en 1 de mis archivos y, ya en mayo de 1989,



    la revista francesa Science et Vie señalaba que a lo sumo



    sería del siglo XIII y que ya fue declarado como no



    auténtico por el Papa Clemente VII.



    (Science et Vie, mai 1989)



     


    A.M.Canto (en #237 23-12-2007) cita a J.Gorrochategui,



    quien se refiere a la inteligibilidad de los textos [supuestamente]



    hallados en Iruña-Veleia, escritos en lengua vasca.



    Estoy de acuerdo con aunia (#118 07-12-2007) cuando



    indica al síndrome de Zubialde.



    Pero la ya citada revista, Science et Vie, acaba de publicar



    un pequeño resumen de un estudio realizado por Erez



    Lieberman (Harvard), donde se dice que un verbo utilizado



    100 veces más que otro, evoluciona 10 veces más



    lentamente.



    Tendencia que también ha sido constatada por un equipo



    de la universidad Reading (UK), al tratarse de palabras



    corrientes.



    (Science et Vie, décembre 2007)



    ¿Ha sucedido lo mismo con los supuestos EDAN IAN LO?



    Ya que son similares a los actuales Edan Jan Lo...


     


    Bea (en #134 07-12-2007) nos recuerda que "la publicación



    de memorias requiere de tiempo y dinero".



    La única excavación en la que he participado se realizó en



    1971, en Limurita (Ataun), con J.M.Barandiaran.



    El resultado fue publicado en Munibe (Aranzadi) 6 años después.


     


    Se non è vero, è ben trovato...



  25. #325 Sotero21 05 de ene. 2008

    En griego moderno Νεφερτίτη



    Lo cierto es que el conocimiento de Nefertiti no se da hasta que se excava y se estudia la ciudad de Tell el Amarna, a finales del XIX y principios de XX. Como ya se dijo, el historiador y sacerdote egipicio Manetón (siglo III a.C.), fue el encargado de escribir una historia de Egipto (Aigyptiaká) que ha sido fuente de inspiración para historiadores como Flavio Josefo (sigloI), Julio Africano (siglo VI) y Sincelo (Siglo VIII-IX). Pues bien, este autor (y todos los posteriores) ignoró a Nefertiti y Ajenatón, que no aparecen en sus exhaustivos listados de dinastías. Lo que sugiere que Parmenio tenía otras fuentes herméticas, desconocidas hasta ahora.


    Los restos de la ciudad de Tell el-Amarna eran conocidos desde la antigüedad y las primeras menciones en Europa se las debemos a las crónicas de la expedición egipcíaca de Napoleón.


    Más tarde John Gardener Wilkinson investigó en Tell el Amarna en 1824 y volvió con James Burton para excavar más a fondo las tumbas encontradas, pero no tenían ni idea de su significado. En aquellos tiempos no se comprendían los jeroglíficos, pues el método de Champollion estaba todavía en sus inicios y los investigadores eran incapaces de leer nombres e inscripciones. De hecho identificaron el lugar como la ciudad romana de Alabastrópolis, por una cantera cercana de alabastro.


    Luego, Rober Hay, investigó las tumbas y amplió las excavaciones. Sin embargo, como la decoración de las tumbas no mostraba las actitudes normales que se podrían esperar según el patrón de otras tumbas excavadas, sino que abundaban en detalles vívidos e íntimos de la vida cotidiana, los eruditos continuaron con las investigaciones. Allí había algo misterioso. De hecho los investigadores se preguntaban si aquella no sería la tumba de dos reinas, a causa del físico femenino que mostraba el rey.


    Aunque la habilidad de los eruditos para descifrar jeroglíficos iba aumentando día a día la naturaleza de este descubrimiento se mostraba esquiva. Sobre todo porque los antiguos egipcios, seguidos luego de los primitivos cristianos destruyeron de tal manera el lugar que no era fácil encontrar un cartucho (inscripción que contiene el nombre del faraón) intacto que mostrara el nombre del rey y la reina que construyeron el lugar. Cuando por fin se encontraron algunos cartuchos estos eran más largos que los de otros faraones y estaban circundados por una doble línea.


    Fue finalmente Richard Lepsius (1810-1884), un discípulo de Champollion y el más famoso egiptólogo de aquellos tiempos el que llegó a Tell el-Amarna (1842) para registrar las inscripciones y relieves, que se publicaron en su obra “Denkmaler aus Aegypten und Aethiopien”. Este trabajo de Lepsius condujo a los eruditos a hace avances en la comprensión de la ciudad y su rey, que fue identificado en primer lugar como Khuenaten y solo después de más de un siglo de estudio se llegó a interpretarlo correctamente como Akhenaton.


    Son muy osados estos chicos de Iruña Veleia. Mucho.

  26. #326 Karistiarra 05 de ene. 2008

    Jm Pérez: Sí, el ejemplo de Numancia y Zamora comparado con el caso de Veleia es clavado. Por cierto, ¿te has dado cuenta como se parecen los caballos a las empanadas de atún? ¿Es increíble, verdad?


    Otra cosa, por muchas ganas que te entren, Veleia no se ha usado desde ningún punto de vista nacionalista (bueno, si hubo una asociación Veleia, pero me gustaría que no se usara nunca más). Otra; 1806 me parece un poquito temprano para el nacionalismo vasco, qué quieres que te diga. No te líes que la tesis bascoiberista no era una propuesta nacionalista vasca. Por último, me parece cojonudo que compares los medios de hace dos siglos con los de hoy en día, porque, ¿qué cojones va a avanzar la arqueología en 200 años, verdad?


     


     

  27. #327 aunia 05 de ene. 2008

    Jaia51,  a los de Atapuerca les costó años decidirse a presentar al público lo que iban encontrando, porque sabían que eran extraordinario y querían estar seguros. No hubiera estado mal que los de Iruña hubieran hecho lo mismo. Vuelvo a donde estoy, el problema es que lo de Iruña se está divulgando como cierto cuando no está certificado. Es más cuando hay muy serias dudas de que se pueda llegar a certificar nunca. Porque aquí hay gente que sabe de lo que habla que están demostrando en cada intervención que son imposibles.

  28. #328 kamutxi 05 de ene. 2008

    Aunia: yo creo que aquí el único que "sabe de lo que habla" eres tú. O al menos en tu intervención 292 lo repetías hasta tres veces. Bien, supongamos que eres uno de los profesionales que se largó del yacimiento, o tu fuente de información es uno de éllos. Y que conoces ciertos errores metodológicos. Supongamos que es así.


    Decías ahí que todo era un engaño...aunque luego recoges las velas.


    Te repito la invitación: si es un engaño, y tú "sabes de lo que hablas", denúncialo, donde tienes que denunciarlo, y no aquí desde el anonimato.


    Te agradeceremos.

  29. #329 kamutxi 05 de ene. 2008

    Aunque, por la carga emocional que pones en tu intervención 292, temo que aquí hay otros intereses, por encima o por debajo de querer la verdad, hay una especie de guerra personal.  


     

  30. #330 Lykonius 05 de ene. 2008

    Esto de Iruña-Veleia es mejor que hacer un sudoku: en mi ignorancia pensaba que Nefertari era una variante de Nefertiti, pero se ve que no, que fue la consorte del faraón Ramses... sí sí, aquel, el malo, el furibundo, el cabezón que según la película "Los Diez Manadamientos" fue el faraón que persiguió al pueblo escogido...:

    no dijeron por ahí que en Veleia habian encontrado también nosequé de Moises ?? juass ! cada día mejor; Parmenio es un crack, ahora solo hay que preguntar si lo que encontraron en Veleia fue un busto de Charlton Heston...

  31. #331 Servan 05 de ene. 2008

    Esos aspectos pueden existir, pero no nos interesan. He tomado esto como un desafío detectivesco. Me parece perfectamente probado que hubo un crimen; habría que identificar  ahora al criminal.
    Re-insistiré: pongamos acá todas las letras conocidas. Conjunto de todas las A, etc. y veamos si corresponden a uno o más patrones. Separadas en sub-conjuntos 1)tiestos 2)huesos.

  32. #332 jm_perez 05 de ene. 2008

    Querido Karistiarra,


     


    En ningún momento he hablado de nacionalismo vasco, es el Sr. Erro el que escribió hace 200 años lo de las "glorias de la nación bascongada", no yo. No sé si es pronto, tarde o nunca existió tal nacionalismo hasta Sabino Arana, pero dado que todas las regiones de España en algún momento u otro han tendido a exaltar las virtudes que creen que les adornan de antigüo, y ello desde cuando menos los siglos XVI-XVII, no sé si hay que hablar de nacionalismos tal y como los interpretamos hoy en día, en el siglo XXI. Pienso que es un concepto que quizás no es afortunado extrapolar retrospectivamente, al menos, repito tal y como se interpreta hoy en día; quizás es más apropiado hablar de regionalismo. No es culpa mía que el Sr. Erro mencionase a la "nación bascongada en 1803". A él, las reclamaciones.


     


    En cuanto a lo de Zamora, traigo la comparación por aquello de la falta de escrúpulos que puede llegar a mostrar una institución pública si en ello intuye que puede sacar algún provecho, no porque yo afirme que lo de Veleia es un bulo, cosa que no puedo hacer. No tengo datos objetivos al respecto, y por eso prefiero aguardar a que se haga el estudio pormenorizado de los hallazgos. Y, por consiguiente, me reservo el derecho dudar hasta que se demuestre lo contrario. Cuando comunicaron los hallazgos fui de los primeros en ilusionarse con la importancia de los mismos, pero tras consultar los comentarios realizados en este foro, y viendo que no hay unanimidad entre especialistas, no puedo por menos que mantener una postura escéptica al respecto. Y no dudes que si demuestran la autenticidad de los hallazgos y plantear una teoría razonable, seré de los que les aplaudan públicamente y volveré a alegrarme por ello; no todos los días se descubre una piedra de Rosetta o la tumba de Tut-anj-Atón. El conocimiento de la Historia avanza a veces debido a hallazgos extraordinarios. Es precisamente lo extraordinario de los mismos lo que requiere precisamente un mayor cuidado en su estudio y en la difusión de la información.


     


    Ni por asomo se me ocurre plantear lo de una conspiración nacionalista, que quizás piensas que voy por ahí. Nada más lejos de mi intención. Indudablemente, si en Madrid, Andalucía o Castilla, por poner ejemplos que no son polémicos, se promociona lo propio, y en ocasiones de forma empalagosa, también puede ser el caso que nos ocupa, pero no pienso que sea por intereses nacionalistas o de un partido político, sino tan solo por lo que de altavoz y publicidad puede significar para la región en forma de turismo, patrocinadores, etc. Y, cómo no, quizás también por intereses meramente personales como pasar a la historia de la arqueología por semejante hallazgo.


     


    Por supuesto que en 200 años al arqueología, como cualquier otra disciplina, ha evolucionado mucho (tanto como para que los arañazos que se producen durante el lavado de las piezas puedan interpretarse como signos ortográficos), pero las motivaciones personales, no tanto.


     


    No quiero polemizar sobre un tema que no quiero traer a colación. Repito, ni he pretendido hablar de nacionalismos ni creo que se trate de alguna conspiración por el estilo. Tan solo he querido poner un ejemplo de lo que las motivaciones e intereses personales y de las instituciones públicas pudieron llegar a hacer con un tema que parecía bastante claro como el de Numancia, nada más.

  33. #333 Karistiarra 05 de ene. 2008

    A ver JM Pérez, traes a colación ejemplos que no tienen absolutamente NADA que ver unos con otros, pero en los que, mira tú, aparece el nacionalismo utilizando algo en su beneficio. ¡Pero qué mal pensado eres Karistiarra!


     


    Bueno, insisto, la comparación de las instituciones es clavada (ahora, que no sé con qué): “el Ayuntamiento de Zamora, que “más empeñado cada vez en ser heredero de la numantina gloria, alentaba con premios todo trabajo dirigido, no a averiguar la verdad, sino a demostrar que no había otra fuera de la que a su pueril vanidad cuadraba, y de ahí que se hayan escritos tantos y tantos tomos,..”. 


     


     Luego comentas que los ostraca en euskera recuerdan a lo que se vivió en Numancia con la tesis vascoiberista, ¡qué maravilla! ¿Pero en qué narices se parece? A sí, Como vemos, Numancia es usada de nuevo desde un punto de vista nacionalista... para demostrar que la raíz indígena de la Península Ibérica, tanto lingüística como étnica, es vasca.. Numancia pasaba a representar un brillante ejemplo de éste pueblo... su trágico final constituía “una de las glorias de la nación bascongada”.


    Con estas palabras resaltadas en negrita, no estás pretendiendo comparar Numancia con Veleia, donde la ciudad es utilizada desde “un punto de vista nacionalista”, ¿verdad que no?


     


    Y para rematar comentas que “parece el típico caso de hacer que los hechos se adapten a ideas y tesis preconcebidas”. Te refieres a Numancia, pero como lo comparas con Veleia también te estás refiriendo a ésta, luego, ¿a las ideas y tesis preconcebidas de quién se están adaptando los hechos de Veleia?  


     


    Y por último, eso de utilizar las palabras de otros con una intencionalidad obvia, y luego decir, no, no, si yo no lo he dicho, que fue aquél señor... POR FAVOR


     

  34. #334 jm_perez 06 de ene. 2008

    Quisiera zanjar esta polémica que estás intentando crear. De hecho, después de esta intervención, si quieres seguir con ella, comunícame cómo puedo contactar contigo al margen del foro para no aburrir al resto de visitantes. Intentaré ser más claro que en mis intervenciones anteriores, y si no me consigo explicar mejor, cúlpame por ello, pero no me demonices, caramba, que no tengo ninguna mala intención. Quizás solo que no me expreso bien, o que el ejemplo escogido es desafortunado.


     


    En cuanto a la actitud de las instituciones, si como se ha dicho más arriba se mantienen las piezas bajo custodia por organismos públicos, no permiten que ciertos especialistas los estudien y luego difunden por "youtube" las imágenes, aun cuando el equipo había anunciado que iban a permanecer en silencio, pues me parece extraño lo ocurrido.


     


    El marcado en negrita de la primera intervención fue para remarcar la cita textual del artículo y diferenciarlas de lo que escribo yo personalmente. Cuando el autor del artículo habla de nacionalismo no creo que lo haga para atacar ninguna postura política; también habla de nacionalismo leonés, lo que sería ridículo si se le aplicase ese mismo sentido, más aún cunado es de raíz medieval. El autor del artículo también habla de la utilización de Numancia por el régimen franquista como exaltación de lo español. Es decir, el artículo trata sobre la utilización que se ha hecho de Numancia a lo largo de la historiografía por motivos diferentes a los puramente académicos. Mira, creo que somos mayorcitos, y si quisiera decir de verdad que lo de Veleia es un invento nacionalista lo diría bien a las claras, sin cortapisas, sin citar ningún artículo y lo mantendría por más quejas que levantases tú o cualquier otro internauta. Pero hete aquí que no es el caso, así que por favor deja de intentar adivinar mis intenciones, porque no das una. El traer a colación lo de los ostraca es tan solo para ejemplificar que un determinado señor del s. XIX al analizar inscripciones celtíberas creyó ver en ello un derivado del vascuence, y quizás podría ser este también el caso, no lo sé. Que en Veleia se hablase vascuence, pues no me extrañaría en absoluto, bien por afinidad geográfica, por difusión cultural o por traslado de población. Que con esto podría demostrarse un sustrato vascón en la ciudad, quizás es aventurar demasiado solo con este dato, pero entraría dentro de lo posible, ¿no crees? Traigo a colación este ejemplo por su cercanía geográfica a nosotros y porque me llamó la atención ver envueltas en el caso de Numancia (actualmente mis intereses personales pasan por el estudio de los celtíberos, y buscando en internet me he topado con este foro y con aquel artículo) otras inscripciones que se relacionaban con el vascuence. Recuerdo cuando estudiaba en el instituto mi profesor de historia mantenía una postura muy cercana a dicha tesis vascoiberista, e incluso hizo una comparación entre el íbero y el vascuence palabra por palabra y entonces me pareció que tenía razón en su postulado; y aún hoy mantengo alguna duda sobre si no habrá alguna parte de razón en aquello. Las profundidades de la filología se me escapan. Lo de las ideas preconcebidas se lo aplico al Sr. Erro en exclusiva, no a Veleia. El motivo del ejemplo (Dios, parezco Barrio Sésamo ;) ) es que el Sr. Erro tenía un interés personal en el estudio de sus hallazgos: demostrar su tesis de partida, por lo que aventuro que, tras producirse el descubrimiento, el equipo de Veleia puede tenerlo en este caso concreto: por ejemplo, aumentar el interés por el yacimiento y atraer más medios de financiación y/o mantener su reputación o incrementarla a nivel internacional con unos hallazgos tan excepcionales, lo que quizás les pueda jugar una mala pasada por aquello de "mantenella y no enmendalla", y sobre todo, dilatar en el tiempo la publicación de algún estudio al respecto, aunque fuese solo preliminar o para presentar de una forma más académica dichos hallazgos. Repito, si el ejemplo es desafortunado, pues se dice y ya está, pero no quieras ver más allá ni quieras darle a mi intervención un matiz político que no pretendía tenerlo.


    Por desgracia, en el mundo de la arqueología se han dado varios casos de utilización de los hallazgos de forma poco escrupulosa y de fraude. Por citar solo dos ejemplos más, el ya conocido episodio de la tumba de Cristo de James Cameron; o la falsificación de aquella tabla supuestamente encontrada en Jerusalén y que de ser auténtica sería la primera evidencia física del Templo de Jerusalén. Al final, en este último caso se pudo comprobar que aunque en uno de los lados la pátina era auténtica, en el otro lado no lo era, y por su naturaleza se evidenció que correspondería a un entorno marino, identificándose finalmente la tabla como perteneciente a un castillo cruzado del siglo XII. Por supuesto, antes de demostrase la falsificación había pasado por un examen filológico y aunque casi lo superó de partida, el filólogo que lo estudió encontró un anacronismo lingüístico, lo que despertó las sospechas sobre su autenticidad.


    En fin, Karistiarra, no te lo tomes tan a pecho, que ni tengo intención de ofender ni de demonizar a nadie. Solo que me gustaría que fuesen auténticos los descubrimientos realizados y quedasen libres de toda sospecha. Por ello me ofende la frivolidad con la que se ha llevado todo este asunto hasta la fecha.

  35. #335 Karistiarra 06 de ene. 2008

    JM Pérez:


     Vale, te creo. Perdona pues. Me toca las narices especialmente cuando alguien tiene que sacar el temita de la política aquí (que no es el lugar), y ya hace meses surgieron insinuaciones sin venir a cuento, lo que probablemente me habrá sensibilizado.

  36. #336 Karistiarra 06 de ene. 2008

    JM Pérez:


     Vale, te creo. Perdona pues. Me toca las narices especialmente cuando alguien tiene que sacar el temita de la política aquí (que no es el lugar), y ya hace meses surgieron insinuaciones sin venir a cuento, lo que probablemente me habrá sensibilizado.


     

  37. #337 Karistiarra 06 de ene. 2008

    ...haciéndome ver lo que no era. Un saludo.

  38. #338 jm_perez 06 de ene. 2008

    Hola de nuevo,


     


    Agradezco tu última comunicación, pero no hay nada que perdonar. Ha habido un malentendido, se ha aclarado y ya está. A veces, esta forma de comunicarse tiene la pega de que, si se pretende ser demasiado escueto, puede surgir alguna controversia como esta, sobre todo cuando se es un novato en estos foros, cual es mi caso.


     


    Un abrazo,


     


    JM

  39. #339 aunia 06 de ene. 2008

    He repasado mi intervención 292 y no veo que diga más que lo que otros dicen. Otros han mencionado los errores metodológicos, otros han admitido que ha podio haber manazas en el lavado. Pero,si esto es así, el problema no soy yo, ni mis intenciones. El problema es el fraude que se haya podido producir y sus consecuencias.

  40. #340 occestvivere 06 de ene. 2008

    Bueno, lo prometido es deuda, así que aquí están los escaneos de la libretita (que no se entere la SGAE, ojo XD) que me regalaron, y que fue (¿vendida?) los últimos ludis (ya tiene unos meses...):

    ¡Ojo! las imágenes a tamaño real ocupan un porrón. Paciencia.

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    Espero que haya acertado con el proceso (desconocido por mí hasta hoy) de colgar imágenes desde aquí.Espero daros material para unos cuantos comentarios más.

    Estas son las primeras páginas. Está en euskera en el otro lado, con las mismas fotos. Es una libreta maja (la mía ya está sobeteada de usarse) y un buen recordatorio de Veleia...me he saltado alguna página en blanco, y la que explica el origen de los dibujos, que para qué iba a escanearlas:

    Fotografías:
    Archivo T.H.A. (territorio histórico de Alava, NO el Provincial, que es otro)
    Real Academia de San Fernando
    Iruña-veleia III Milenio

    Ilustración de portada:
    juan Luis Landa

    Ilustraciones:
    Angel Benito Gaztañaga, Juan Luis Landa,
    Gratiniano Nieto, Iruña-Veleia III Milenio

    Si la reproducción de estos materiales causa algún problema de derechos a Celtiberia, no dudeís en borrar este comentario y contactar conmigo. No quiero meter a la página en fregaos por mi culpa.

    Incluso a mí me sorprendió es vista que tenéis con lo escrito en los huesos del vídeo de Youtube. Teniendo en cuenta la mediocre calidad de imagen, puedo decir que no necesitaís oculista. ¿Hay alguna manera de contactar con Iñigo Urive (no uso mucho youtube), para que nos pase el vído original (con más calidad) y confirmarlo?
     De momento, las interpretaciones sobre el vídeo de youtube, para mí, están "pendientes de confimación", no puedo leer nada en ese hueso. Espero que no os moleste ;)

    De todas maneras, esto ya casi parece de coña. Nos cuelgan un vídeo de tapadillo en youtube, y de los tres grafitis que sacan, dos son nuevos, y uno tremendamente polémico (a falta de confirmación, y decir "prácticamente imposible", yo sigo viendo sólo rayitas, mi vista no es muy buena...por eso pido el vídeo original). Cómo nos tienen en ascuas después de tantos meses...a ver si sacan algo serio de una vez. No puede pasar TANTO tiempo.

    ¿No pusierosn como límite "primavera del 2008" por última vez? ¿O lo cambiaron de nuevo?

    En fin, a seguir esperando, hasta que conozcamos más...

    PD: Aunia, no creo que este sea el sitio adecuado para denunciar. Si tienes pruebas, vete a la s autoridades, te lo agradeceremos todos. No creo que aquí consigas nada, porque las autoridades no creo que lean esto. Si de verdad puedes aclarar algo sobre este asunto, te animo a hacerlo público. Los demás estamos en tinieblas. Si no quieres decirnos más, ni compartir lo que ya sabes, allá tú. De ti depende...

  41. #341 occestvivere 06 de ene. 2008

    Celebro haber colgado bien las fotos.

    Por último, mi opinión (y creo que no lo había dejado claro) sobre este asunto es:

    -Hay cosas muy raras en Iruña-Veleia, pero hasta que el equipo presente la memoria, con sus interpretaciones, me faltan datos para valorar el conjunto.
    Como alguien dijo anteriormente: "wait and see"
    Ni creo ciegamente ni niego rotundamente. Con lo (poco) que sé no puedo decir más.

    Eso sí, si alguien quiere discrepar, o defender, sus opiniones, me alegro. Que desde aquí se venga discrepando con la "versión oficial" de Iruña-Veleia lo veo positivo. Otros equipos arqueológicos, otras Diputaciones e instituciones en general, deben ver que no se pueden hacer las cosas así. Pero que esto no sólo se quede en este foro (lo que me recuerda que son comentarios a artículos XD).

  42. #342 occestvivere 06 de ene. 2008

    Perdón, entonces Aunia, por mi comentario#340.

    Lo que más me revienta de este asunto es que el equipo sabe y calla. Y si hubiese alguien capaz de poner en su sitio, con razones y pruebas al equipo, y se lo callase también, me reventaría aún más.
     Me disculpo.

  43. #343 Diocles 06 de ene. 2008

    Sobre el texto que indica que Nofretete era la forma griega del nombre egipcio de Nefertiti, creo que ésto se puede explicar así: Algún texto griego quizás mencione a una mujer egipcia (de Alejandría, por ejemplo) que se llamara "Nofretete" y eso ha permitido suponer que este nombre era el mismo que tuvo la reina Nefertiti. Es decir, que la fuente griega no habría citado a la antigua reina egipcia, entonces desconocida, sino a una mujer cualquiera que se llamaba igual que la esposa de Akhenaton.
    Pongo un ejemplo parecido: en una tabilla micénica se menciona a un tal Akireu, nombre en el que los lingüistas han reconocido el griego Akhilleys (o Aquiles). Se ha comprobado, sin embargo, que el texto no se refiere a un rey, príncipe o persona de la nobleza, sino a un individuo vulgar y corriente. Así pues, la tablilla registra el nombre de Aquiles en la época micénica, pero no registra al propio héroe Aquiles de la tradición helénica.
    Está claro, por otra parte, que Nefertiti es la transcripción del nombre egipcio que se popularizó. Si observamos que Rameses significa "nacido de Ra" y Tutmosis significa "nacido de Thot", este último podría haber sido también conocido como Thotmeses, en lugar de Tutmosis.

    Un cordial saludo.

  44. #344 occestvivere 06 de ene. 2008

    Me temo que las imágenes han quedado reducidas a un tamaño inútil. Trataré la semana que viene en colgarlas en otro sitio que conserve su tamaño original (1´5 Mb)

  45. #345 Sotero21 06 de ene. 2008


    Occestvivere, le agradezco su aportación. En efecto, el tamaño de las imágenes las hace inútiles pero aun así y aunque mi vista no es del todo buena, después de extraerlas y aumentarlas puedo leer que el texto es clavado al comunicado oficial que todos conocemos y que la única novedad es la fotografía de un ostrakon hasta hoy desconocido en Celtiberia. Pero, lamentablemente, no veo nada ahí. ¿podría describirlo?

  46. #346 occestvivere 06 de ene. 2008

    A ver si acierto:

    Free image hosting at www.imageshack.us

    Esto es un apaño...ya trataré de hacer algo verdaderamente ampliado. Tuve que difuminar algo la imagen porque la trama daba problemas.

    Por cierto, sotero, ya te iba yo a recordarte tu cita con angulooscuro, pero no ha hecho falta. A ver cuánto tarda en llegar la primavera del 2008...

  47. #347 Lykonius 06 de ene. 2008

    Bueno, lo típico (si todas las ostraka van a ser así...): concreciones que son cortadas por el dibujo (como en una de las piernas del personaje o personaja, me parece que tiene melena...) a lo que hay ahora que sumar el no va más, que Parmenio se hizo pasar por un chiquillo haciendo dibujos y haciendo sus primeros pinitos en caligrafía y va y me imita la caligrafía en mayúscula típica de un escolar del siglo pasado...

    esta caligrafía va bien con lápiz o bolígrafo... pero con punzones... en fin, ya nos diran los epigrafistas si esto es muy normal (pero claro, ¿ cuantos ejemplos de inscripciones infantiles hay en todo el mundo romano ?...). 

  48. #348 Sotero21 06 de ene. 2008

    Pero... ¿porqué? ¿porqué cada imagen que veo me parece que contiene algo que no solo no encaja sino que parece una burla? Estoy desconcertado. Les incluyo esta imágen de la que quizás es la pieza más notable que ha aparecido en Iruña (1954). Es del siglo IV. No quiero incluir comentario alguno, estoy harto y avergonzado, en serio.


    Museo asrqueología de álava - perseo volando en iruña


    http://vppx134.vp.ehu.es/mitoi/


    Esta es la descripción de la misma y la hipótesis que establece el sr. J.M. Blazquez


    PERSEO VOLANDO SOBRE UN VIDRIO DE IRUÑA. "... lleva dos alas en la cabeza ... "


    http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12920523227829384543435/014154.pdf?incr=1

  49. #349 Sotero21 06 de ene. 2008

    Occestvivere, no sé si Angulooscuro soltará prenda alguna. Me hace gracia que usted esté al tanto. Igual si le escribe ....



    El dibujito del ostrakon es una mala copia. Cuanto más lo miro más flipo...

  50. #350 masala 07 de ene. 2008

    Escribe aquí (borra esto). ya, pero... ¿qué pone? PRIII? PIIRIII? DIIRIII? Vale, pongamos que contiene la P y la R y la II de perseo, aunque falte la S...


     


    Pero visto el pompis de la dama, no descartemos un (an)d(e)re, ya puestos... documentada en aquitano.


     


    Y tampoco veo por qué tiene que extrañarnos que la gente hiciera copias de los dibujitos de su vajilla, no?

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