Autor: Varios prensa
lunes, 15 de octubre de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VI
Nuevo apartado de estos interesantes pero polémicos hallazgos.
Con casi 500 comentarios ya en "Iruña-Veleia V", que iban dificultando la carga de la página, parecía justificarse la apertura de un nuevo espacio, ya el VI, dedicado al comentario de los hallazgos escritos de este interesante yacimiento alavés. Tras recoger inicialmente (4-10-07) con tal propósito una noticia antigua que pasó desapercibida (véase al final), la aparición hoy mismo, 12 de octubre, en sendos medios vascos ("El Correo" y "Noticias de Álava"), de novedades en forma de puntos de vista contrapuestos de antiguos o actuales miembros del equipo de investigación, y de un cambio de postura de la Diputación alavesa respecto de la "supervisión y análisis del yacimiento", parece justificar que se les dé un más adecuado relieve. He resaltado en negritas lo que me ha parecido más llamativo.
Por otro lado, las noticias, y especialmente la primera, permiten deducir que la consulta de los miles de comentarios y observaciones hechos en Celtiberia.net en el casi año y medio transcurrido desde el anuncio de los hallazgos debe de ser algo no infrecuente entre los más o menos asiduos protagonistas de los (interminables) trabajos previos a la presentación científica de los materiales.
Este foro es continuación de:
“Iruña-Veleia I” - Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” -
Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” -
Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” -
Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” - A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses... (julio de 2007)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768#r76282
Aparte de los foros I-V, dedicados a informaciones puntuales y múltiples comentarios y debate sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:
“IRUÑA-VELEIA. ARCHIVO GRÁFICO Y TEMÁTICO DE LOS GRAFITOS”.
Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
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EL LINGÜISTA GORROCHATEGUI REAFIRMA SUS DUDAS SOBRE LOS HALLAZGOS DE VELEIA
Expertos filólogos reunidos estos días en Vitoria urgen a los arqueólogos a «presentar ya los materiales» encontrados
M. JOSÉ CARRERO m.j.carrero@diario-elcorreo.com
CALVARIO.
Dibujo que representa la crucifixión de Jesús, hallado en Veleia.
EL YACIMIENTO
Primer hallazgo: Los responsables del yacimiento sorprendieron en junio de 2006, cuando revelaron el hallazgo de 270 inscripciones sobre restos de cerámica y huesos del siglo III. Uno de los grafitos es, en principio, la representación más antigua de un calvario.
Segundo: Segundo conjunto con palabras en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantaría en 600 años la fecha de los primeros vocablos comunes del euskera escrito.
El catedrático de Lingüística Indoeuropea de la Universidad del País Vasco (UPV) y director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad, Joaquín Gorrochategui, reafirmó ayer sus dudas sobre los «asombrosos» hallazgos de Iruña Veleia. En este yacimiento alavés, situado a unos diez kilómetros de Vitoria, han aparecido dos conjuntos de inscripciones que los arqueólogos que investigan la excavación -a cuyo frente está Eliseo Gil- datan de los siglos III y IV.
El primer bloque epigráfico está conformado por 270 escritos y dibujos sobre restos cerámicos y huesos. Entre estos grafitos figura la representación más antigua del calvario de Jesús de que se tiene noticia hasta la fecha. El segundo conjunto lo configuran escritos en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantarían seiscientos años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito.
En noviembre de 2006, cinco meses después de revelarse el descubrimiento de estos materiales, Gorrochategui -uno de los científicos encargado de peritar las piezas- alzó su voz para demandar «cautela» a todos los especialistas implicados en verificar los hallazgos. Días después, el catedrático de Filología Vasca Joseba Lakarra y el profesor de Historia Medieval José Larrea respaldaron a su colega de la UPV al afirmar que Veleia «provoca perplejidades en cadena».
Once meses más tarde, Joaquín Gorrochategui vuelve a insistir en su demanda. Lo hizo ayer, en el marco de la segunda edición de un congreso sobre la lengua vasca organizado por la Cátedra Koldo Mitxelena de la UPV, para homenajear al prestigioso lingüista con motivo del vigésimo aniversario de su muerte. Ante decenas de expertos, algunos de renombre internacional, Gorrochategui expresó las «serias
objeciones» que desde el punto de vista de la Filología Vasca y Latina plantean las inscripciones. En su opinión, tanto el latín como el euskera de las inscripciones «son muy raros, presentan problemas».
Hora de investigar
El experto no dudó en calificar de «asombrosos» todos los hallazgos. ¿El motivo? «Porque son muy variados. Cada uno por sí mismo es ya raro, con lo que todos juntos configuran un conjunto muy inesperado», manifestó en declaraciones a EL CORREO. Y se explicó. «ES RARO QUE HAYA ALUSIONES A FARAONES EGIPCIOS; ES RARO QUE APAREZCA UN CALVARIO; SON RARAS ALGUNAS GRAFÍAS,
COMO UNAS FLECHAS DE CORTE MUY MODERNO QUE NUNCA SE HABÍAN ENCONTRADO EN LA EPIGRAFÍA LATINA, Y ES RARO QUE HAYA ALGUNA 'COMA' PORQUE ESTE SIGNO ORTOGRÁFICO ES DE LA ÉPOCA TARDOMEDIEVAL O CASI RENACENTISTA», dijo a modo de ejemplo.
El catedrático de Lingüística Indoeuropea aseguró que no tiene interés alguno en reabrir la polémica y que el único objetivo de volver a expresar sus dudas en público, «animado por otros expertos», es emplazar al equipo de arqueólogos responsable del yacimiento a «presentar ya los materiales encontrados» en la UPV.
En este mismo sentido se expresó el filólogo Henrike Knörr. Catedrático de Filología Vasca y vicepresidente de Euskaltzaindia, Knörr es también miembro del comité científico elegido para verificar los textos en euskera. Convencido hasta ahora de que Veleia puede «revolucionar el modelo o paradigma» con el que hasta ahora se ha interpretado la historia del País Vasco, el profesor de la UPV considera también que «ya es hora de emprender una investigación» desde el punto de vista de la Filología. «Han pasado dieciséis meses desde que se dieron a conocer los hallazgos y el estudio aún no se ha puesto en marcha. No hemos entrado todavía a investigar, no hemos podido examinar el material, lo que produce cierta desazón», manifestó.
En sintonía con Henrike Knörr, el simposio de filólogos emplazó ayer a los arqueólogos responsables de Iruña Veleia, una excavación que financia EuskoTren, a que comparta los hallazgos con la comunidad científica. Para ello, han planteado la conveniencia de ofrecer una muestra de ellos en el sitio web del yacimiento. Además, ven conveniente organizar en el ámbito de la Universidad una sesión en la que se presenten los materiales a lingüistas, arqueólogos e historiadores.
Un lingüista reabre el debate sobre la autenticidad de los hallazgos de Veleia
Los arqueólogos critican a Gorrochategui por seguir cuestionando los descubrimientos
Eliseo Gil solicita a los investigadores más críticos que no realicen valoraciones hasta que concluyan todos los estudios
Vitoria. Desde que en junio del pasado año los responsables del yacimiento de Iruña Veleia revelaran el
hallazgo de un importante conjunto epigráfico datado en el siglo III después de Cristo en el que se podían leer también palabras en euskera, tal y como adelantó DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA, el equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil ha tenido que soportar algunos ataques por parte de investigadores poniendo en cuestión la veracidad de los descubrimientos.
Una de las voces más críticas ha sido el catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPV, Joaquín Gorrochategui, que tras el anuncio no ocultó sus dudas y pidió cautela hasta que se confirmara su autenticidad. Ayer, en el II congreso de la Cátedra Koldo Mitxelena que se celebró en el campus de Álava, el lingüista fue más allá al conceder en un cálculo de probabilidades un 15% a la validez de los textos en euskera encontrados en el poblado romano.
Tal y como recordó Gorrochategui, si se confirman las sospechas de los responsables del yacimiento, adelantarían 600 años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito, dando así un "auténtico revolcón" a las tesis científicas. El también director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad
cree, sin embargo, que es inusual, entre otras cosas, la cantidad de ostraca hallada [sic], es decir, de inscripciones sobre cerámica, por lo que mantiene a día de hoy sus reservas a la espera del trabajo final, que será cuando se cataloguen todas las piezas encontradas.
Debate inoportuno
Por su parte, Eliseo Gil, que también participó en el congreso, considera que no es el momento de iniciar un debate sobre la veracidad de los escritos mientras los investigadores no concluyan los estudios. Habrá que esperar hasta entonces, dijo, para extraer conclusiones, pero "atendiendo a todas las disciplinas, no sólo a la lingüística". De todos modos, el equipo de arqueólogos está dispuesto a mostrar el material encontrado a los catedráticos que forman la Comisión Científica de Seguimiento de las Excavaciones, en la que, además de Gorrochategui, se encuentran Juan Santos Yanguas y Henrike Knörr. De hecho así se lo hizo saber el propio Gil ayer en el congreso.
El equipo de arqueólogos pretende así acallar las voces de quienes no han tenido la oportunidad de observar de cerca el conjunto de inscripciones hallado en Iruña Veleia, entre los que se encuentra también la representación más antigua de un calvario de la que se tiene constancia.
Fuente: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/12/sociedad/alava/d12ala11.741567.php
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AMPLIACIÓN: Noticia participada en el msje # 12:
La Diputación quiere que la UPV tenga más presencia en el yacimiento para realizar un seguimiento técnico.
Redacta, junto al resto de entidades implicadas en este enclave, un nuevo convenio de colaboración
C. González - Vitoria. Durante la presentación de los planes de la nueva diputada de Euskera, Cultura y Deportes, Lorena López de Lacalle, ante las Juntas Generales de Álava, la responsable explicó con respecto al yacimiento de Iruña Veleia que el Gobierno foral y el resto de entidades participantes en este proyecto están revisando el texto final de un nuevo convenio de colaboración.
En este sentido, la responsable foral apuntó que es necesario definir con exactitud las competencias que cada una de las partes presentes en este lugar deben tener de cara a futuro con la intención de mejorar el trabajo que en estos momentos se está realizando y aumentar las potencialidades de un espacio con muchas posibilidades en diferentes facetas.
Además, el Gobierno foral espera que este nuevo marco de colaboración sirva para dar mayor presencia al Ayuntamiento de Iruña Oka y a las juntas administrativas colindantes al emplazamiento, ya que estas entidades son las más cercanas al yacimiento y, por tanto, las que se deben sentir protagonistas de todo lo que allí está sucediendo de un tiempo a esta parte.
Asimismo, López de Lacalle apostó por conseguir nuevos acuerdos con la Universidad del País Vasco, al objeto de crear una comisión técnica que supervise y analice los hallazgos que se están obteniendo en Iruña Veleia.
En este sentido, la diputada confió en que en un corto plazo de tiempo el nuevo convenio esté cerrado de forma definitiva ya que sólo queda revisarlo y matizar los últimos detalles y así poder presentarlo ante las Juntas Generales para el conocimiento de los grupos.
Fuente: http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/12/sociedad/alava/d12ala11.741568.php
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Noticias anteriores en la primera versión de este foro (4/10/2007):
1) Negativa de los diputados alaveses a constituir la sociedad Arkearaba
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/01/23/sociedad/alava/d23ala11.533323.php
Parece bastante significativo el posicionamiento de los grupos políticos ante la propuesta. De la noticia posterior que añade Sotero21 (véase infra en el primer comentario) parece que puede deducirse que lo que los diputados alaveses, mayoritariamente, no querían, era constituir la sociedad foral en cuestión.
2) A esta noticia puede sumarse esta otra, del día 3. El nuevo museo dotará a la futura exposición de los materiales de Veleia de un marco muy adecuado:
La Diputación confirma que el nuevo Museo de Arqueología estará listo en verano de 2008. El teniente de diputado general, Claudio Rodríguez, afirma que los trabajos marchan "con normalidad".
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/10/03/sociedad/alava/d03ala6.733856.php
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Dije en su momento que el Periódico de Noticias de Alava traía dos páginas de infografía sobre los grafitos el mismo día en que se presentaron. Lo que, amén de conseguir un cabreo enorme por parte de los demás medios, induce a pensar que había existido una filtración interesada con suficiente antelación como para prepararlas. Eliseo fue comentando por entonces que la filtración había sido cosa de Cultura de la Diputación de Alava. Desde esa Diputación apuntaban hacia Euskotren.
Matt. 2, 16.
El mundo de la arqueología está revolucionado. Según publica el último número de la revista nacional de arqueología siria (Syrian Journal of Archaeology), han descubierto en Dura Europos, en un lugar no alejado del recinto arqueológico de la sinagoga y la iglesia cristiana de la localidad, unos extraordinarios textos que tienen en ascuas a los arqueólogos e historiadores que estudian desde hace tiempo el yacimiento. Los arqueólogos de la excavación, bajo la dirección de Elisi Ibn Al Ghili, han certificado que los textos proceden sin ninguna duda de mediados del s. III d. C. , según la datación obtenida por carbono 14 a partir de los restos de la bolsa de cuero que los contenía. Aún hay muchas preguntas en el aire, tanto debidas al lugar del hallazgo como a los propios textos; los arqueólogos piensan, de todos modos, que era una habitación en la que la gente dejaba su ropa: ¿unas termas (aunque no hay indicios arqueológicos claros de ello, como el típico hipocausto,)?, ¿un prostíbulo? alternativa por la que se inclinan, porque en el estuco de las paredes derruidas han aparecido grafitos de claro contenido sexual (cape mentulam meam, tua est, - dice una de las inscripciones en latín). Sea de ello lo que fuere, gracias al ambiente extremadamente seco del lugar, se han conservado en buen estado los textos que se hallaban en la bolsa. Estando su dueño en otra habitación de la casa, por motivos desconocidos, el techo de la habitación se desplomó dejando sellado el recinto y sin posibilidad de recuperación de la bolsa por su dueño. La casa no pudo reconstruirse, porque pocos años más tarde la ciudad, tras el asedio a la que la sometió el rey sasánida Shapur I, fue tomada por los persas. Todo ello ayuda a la confirmación de la cronología, aseguran.
Aunque los arqueólogos dicen haber hallado más de una docena de textos, solamente han hecho públicos dos de ellos, como muestra de la heterogeneidad de tipos y documentos hallados: uno es un óstrakon rayado y el otro es una lámina de madera escrita a tinta. Las manos son diferentes, y la lengua en la que están escritas también.
I. El texto del óstracon es el siguiente:
BIITHELENEN VRDIN IZAR
IHESVK, IOSHE ATAK TA MIRIAN AMAK ZV DIINOC BENEDICATV
IAN (ARRANHA), EDAN (ARDOA ONA “VINUM DOMVS PATRONIS”), LO
MARCVS LAGVN, VIILEIAN IAVN
II. El texto en la lámina de madera es:
MARCO AMICO,
ASPICE QVOMODO BIBVNT PISCES IN RIVO
VVLCANO ET CIIRES IN CRUCE
DISCIPULI MEI IN PEDAGOGIO
VIVANT SANCTOS PROFESSORES ET QVI IN VITAM ELYSII CREDVNT, QVIA EI NON IN C[i]NERE(M) REVERTERE HABENT.
AD MAIOREM IOVIS YAVHEQVE GLORIAM
VALE
PARMENIO
El prestigioso epigrafista John Hollies, de la universidad de Yale, que acomete el estudio de los textos, ha declarado que su sorpresa fue mayúscula al toparse con el primer texto, porque podía leerse fácilmente, al estar escrito en letra mayúscula no cursiva y presentar una perfecta separación de palabras, aunque fuera difícil de comprender el texto a causa de la lengua empleada. Se percibía que era un texto cristiano gracias a la mención del topónimo Bethelem y de la Sagrada Familia, pero el resto estaba escrito en una lengua desconocida hasta entonces en Oriente. La identificación de la lengua vino de forma casual del estudio de la segunda inscripción en latín, ya que para ello recurrió con discreción a unos conocidos que tenía en el Ministerio de Asuntos Religiosos de Israel. La situación no podía ser más delicada desde el punto de vista político, dada la enemistad declarada entre Siria e Israel. Mientras los entendidos judíos estudiaban las copias de las inscripciones, resultó que estas palabras llegaron por casualidad a oídos de un vasco (from near of Bilbao, dice) que estaba en Israel por motivo de un programa de intercambio entre las policías de Israel y de Euskadi; es decir, era un ertzaina que, al parecer, estudiaba las técnicas antiterroristas de la policía israelí. La cuestión es que el ertzaina, que había estudiado hasta 2º curso de euskara batua en sus años de Academia, les tradujo el texto de corrido. asegurándoles que aquello era euskara de academia. El profesor John Hollies no daba crédito a sus ojos: se hallaba ante unos textos que constituían la correspondencia entre dos individuos, ambos bilingües, pero uno con expresión escrita en euskara y el otro en latín. Además los textos eran de un interés extraordinario para el conocimiento del cristianismo primitivo, las relaciones del cristianismo y el judaísmo, las relaciones entre Oriente y Occidente, en concreto entre Dura Europos y Veleia, textos que revolucionarían muchas ideas asumidas y que sin duda se igualarían a importantes grafitos latinos como los de Vindolanda o Pompeya.
Los estudiosos de estos textos reconocen que tienen grandes retos aún por resolver, pero han llegado a algunas conclusiones, que exponen en el artículo de la revista mencionada.
Por ejemplo, les parece que el primer texto es un saludo cristiano del tiempo litúrgico de la Navidad, donde se hace mención a la estrella de los reyes Magos sobre Belén y la bendición de la Sagrada Familia. Luego viene un trozo no del todo comprensible, aunque piensan que se refiere a la celebración de la Navidad en comunidad, comiendo peces y bebiendo vino (ambos son elementos y símbolos importantes en la liturgia antigua de los cristianos), aunque no entienden la intromisión “publicitaria” domus patronis; quizá se refiera a un vino especial que tenían que utilizar para la ceremonia.
El segundo texto en latín les da muchos quebraderos de cabeza. Para empezar está en cursiva muy enrevesada, de difícil lectura (I have felt eyestrain, like an eye wide lightning, dice John Hollies), aunque han conseguido una lectura fiable para casi todo el texto. Cosa diferente es la interpretación, que les trae de cabeza. Lo más comprensible de todo el texto, la penúltima frase en alabanza de Júpiter y Yahvé, los ha dejado atónitos, porque nunca antes habían visto cosa semejante: en el contexto del judaísmo de época imperial, hay que entender sin duda como muestra de una componenda política entre ambas religiones, antes que una “interpretatio romana” del culto judío, que sería altamente sacrílego para sus practicantes; algo así como “alabo a Júpiter como representante del estado romano (de este estado que nos permite a los judíos practicar nuestra religión y tener un estatus especial) y a Yahvé como mi verdadero dios”. Más que de un verdadero judío, muy probablemente – piensan – se trata de un prosélito. De todos modos, consideran la unión de ambos dioses como un hecho extraordinario de hondas consecuencias históricas.
El resto de la inscripción es difícil. En primer lugar, no se les ha pasado por alto el avanzado estadio evolutivo del latín, nada clásico, sino repleto de vulgarismos fonéticos y morfológicos; para empezar, se emplea el caso único (amico) en vez del vocativo (amice). En la primera frase John Hollies observa el fenómeno del betacismo, es decir el empleo de la B por la V, escribiendo BIBVNT, por lo que a todas luces debe ser VIVVNT (porque – se pregunta el ilustre epigrafista – ¿qué sentido tendría “mira cómo beben los peces en el río”?). En cambio, es casi seguro que en la contestación de Parmenio hay un guiño a la sugerencia de “comer peces” hecha por Marcus, un símbolo cristiano del propio Cristo. Las referencias a los dioses Vulcanus y Ceres en la cruz les resultan misteriosas a los estudiosos, ya que no han encontrado paralelos hasta el presente.
La exhortación de la siguiente frase, aunque se entiende en latín, no se comprende del todo. Evidentemente “sanctos” en acusativo está en lugar de “sancti” en nominativo, pero ¿quiénes son estos Santos profesores y los que creen en la vida del Eliseo? Piensan que probablemente se trataría de una secta gnóstica, cuyos miembros tenían un conocimiento secreto de los textos sagrados infinitamente mayor que el que poseían los fieles normales, lo cual les hacía mantener afirmaciones aparentemente erróneas, en contra de toda evidencia, pero sustentadas precisamente en ese conocimiento secreto, inaccesible al vulgo, que muy de vez en cuando, en cenáculos restringidos y preferentemente a gente versada en asuntos teológicos, difundían entre los curiosos.
El final de la exhortación es más obscuro todavía, sobre todo porque la palabra C(i)NERE no se lee bien: John Hollies cree que es la palabra para cinere(m) “en ceniza” que junto con el futuro vulgar protorománico (revertere habent) significaría “porque no se convertirán en ceniza” (es decir, que vivirán eternamente y no morirán: confesión cristiana -y de judeo-cristianos- sobre la resurrección de la carne; expresión que en el cristianismo posterior, cuando se abandone la cremación por la inhumación se trasformará en “in pulverem te reverteris”, del miércoles de ceniza), pero confiesa que la (i) no se ve y que en realidad se lee CNERR. ¡Un misterio! En clave gnóstica (con toda la cautela necesaria) significaría que los que tienen un conocimiento directo y secreto de los Textos vivirán, mientras que los que están impedidos del acceso a ellos se convertirán en “ceniza”.
Tanto Elisi Ibn Al Ghili como John Hollies se han mostrado muy satisfechos con el descubrimiento, que a buen seguro reclamará la atención de los jerarcas religiosos tanto cristianos como judíos. Aseguran que han comunicado al Gobierno Vasco la existencia de grafitos vascos en aquella apartada región oriental del Imperio romano, el cual los ha invitado a conocer los recientes descubrimientos de Veleia, patria de Marcus, con la posibilidad de que en el futuro, aunando sinergias, se llegue a un convenio de ayuda mutua para el estudio de la Historia y la Religión antiguas.
Esto es todo. Parece que Eliseo Gil no andaba descaminado cuando profetizaba que por el mundo saldrían paralelos que explicarían los hallazgos de Iruña-Veleia.
Feliz día. Ha sido un placer.
Matt. 2, 16.
¡¡Genial!!
Sí, genial. ¿Eres Mentercosa?
Con la Noticia publicada hoy por la Dra, tengo la duda si Mentercosa es Gyps o la Dra.
Estamos en los días epagomenales, saturnales. TODO puede suceder.
vale, entonces Ceres y Vulcano son emanaciones de Yahvé - Júpiter, y Elisi fue su profeta, quien además tenía la capacidad de evitar la incineración de los cuerpos (o sea, la muerte espiritual) evitando el ciclo interminable de reencarnaciones en las que nos tiene apresados el arconte o dios del mal Axkárate. Solo era necesario tener un conocimiento medio sobre simbología gnóstica para interpretarlo todo:
MARCO AMICO = amado discípulo mio
ASPICE QVOMODO BIBVNT PISCES IN RIVO = observa como las almas humanas siguen en el mundo físico [kenoma]
VVLCANO ET CIIRES IN CRUCE = [los avatares] Vulcano y Ceres fueron sacrificados en este mundo material [por el demiurgo Axkárate]
DISCIPULI MEI IN PEDAGOGIO = si bien mis discípulos siguen La Verdad [gnosis]:
VIVANT SANCTOS PROFESSORES ET QVI IN VITAM ELYSII CREDVNT, QVIA EI NON IN C[i]NERE(M) REVERTERE HABENT. = vida para los profetas y para los que creen en Elisi, ya que no se volverán en ceniza (sus almas escaparán del mundo físico)
AD MAIOREM IOVIS YAVHEQVE GLORIAM = para mayor gloria de Yahvé-Júpiter [nuestro pleroma supremo]
VALE = te ha quedado claro ?
PARMENIO [sumo apóstol]
¡GENIAL!, ¡ENHORABUENA!, SEAS QUIEN SEAS
Me da pena,mucha pena,todo lo que respecta a los hallazgos de Iruña.Hallazgos que no fueron detectados en el proceso de excavación,sino en el de lavado.Pena,porque fueron encontrados por un equipo inexperto y poco preparado;pena,porque los encontraron los campos de trabajo.Y todo esto,aún siendo verdad,no vale para nada.
Si miento,me gustaría que un equipo de verdaderos profesionales,vieran al equipo de Iruña trabajar.Y veran todos ustedes,como son unos verdaderos incapaces.Incapaces hasta de no ver los cambios de estatigrafía evidentes,hasta de excavar un agujero en proceso inverso.
Por favor,que intenten contratar a gente competente,que sino la arqueología alavesa estara bastante comprometida,
FELIZ AÑO A TODOS.
Escribe aquí (borra esto).
no puedo resistirme a dar la enhorabuena a gyps por su articulo. y para empezar el año con una sonrisa aún más grande; ¿podrías traducirnos "cape mentulam meam, tua est"?
Cape creo que viene de capio, 'yo tomo', del verbo tomar, vaya. Mentula es el nombre vulgar en latín (vulgar y grosero, creo, para 'pene' (cipote, polla, picha). Meam es el posesivo 'mía'. Y tua est significa 'tuya es'. Aunque no sé por qué te contesto yo con el paupérrimo latín de mi remoto bachillerato, yo, que soy de ciencias. Bueno, pues si erré, me corrijan. Por cierto, gyps, has estado muy ingenioso, me he reído de veras.
Interpreto mal o Julki ha querido insultar de forma asaz soez a Gyps? Si esto es así, las cosas se aclaran, ¡están aquí dentro!, y muy enfadados por una broma. Pero, ¿por el contenidoo por falta de ingenio para contestarla en el mismo tono amable?
Me gustaría advertir que, si las cosas no salen como todos esperamos, demostrándose la veracidad de los hallazgos, alguien podría llegar a ser acusado de dolo penalmente, ¡y esto sí que no es una broma!
Realmente interpretas mal, aunia, y no creo que haya en mi mensaje ningún pie a ello.
Madre cómo están los ánimos. Aprovecho para agradeceros a todos el enganche que llevo con éste y otros temas... celtiberia.net es un lujo
Julki, si he interpretado mal, lo siento, pero la posibilidad de interpretar mal tu mensaje es bastante clara. Su tu dices a alguien que tu polla es suya, ¿cómo debe interpretarlo? Imaginate que yo te digo "MATER TUA MALA BURRA EST, ¿cómo lo interpretarías?
Para comenzar, ¡Feliz año nuevo a todos!
Retomando el hilo tras el torpedo de Dura Europos (Hacía tiempo que algo relacionado con Iruña-Veleia no me lo hacía pasar tan bien) y cumpliendo con mi anterior compromiso de no escribir si no aporto nada nuevo (¿Mi lucerna no levanta comentarios? Me empieza a preocupar el silencio...Decidme que es típica del S.VI, o falsa o algo, que yo aparte de mirar la foto, y ver la cruz, los crismones, el dibujillo de la Cohorte galica, y el magnífico racimo de uvas para hacer el "Domvs Veleia", (habilidosa publicidad encubierta, por cierto), no sé nada más de lamparillas.
Ahí va la joyita de este comienzo del 2008:
http://www.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0
Atención al apartado "las ideas" ;)
Y otro más del mismo usuario, que evidentemente, está involucrado con el equipo:
http://www.youtube.com/watch?v=A0Qku6dgNA0
No sé por qué, no puedo crear links. Agradecería si alguien lo puede hacer por mí.
"si las cosas no salen como todos esperamos, demostrándose la veracidad de los hallazgos"
¿Con lo poco que hemos visto, y ya "esperamos que no sean veraces"? Yo esperaría a tener la memoria en las manos antes de aventurar conclusiones. Nos quejamos del las fantasiosas teorías del preceptor egipcio, pero nosotros, sabiendo mucho menos que ellos, también estamos montando nuestras (Bastante ya) fantasiosas teorías (jesuitas, S.XVI...)
Dramond2:
¿Eres el único del foro que estaba allí cuando se descubrieron? ¿Cómo estás tan seguro de todo?
Si tienes pruebas, vete a la UPV, a la Dipu, o la sección de Patrimonio de la Benemérita, y denunciales. Y de paso haznos saber lo que viste.
Hay una diferencia entre crítica y acusación.
Una cosa es que estén gestionando (MUY) mal el cómo dieron a conocer los hallazgos, cómo controlan lo que dice la prensa, y la tardanza el publicar (o dar a conocer al público) la memoria, y otra llamarnes "incapaces" e "inexpertos", que no saben realizar su trabajo. Hasta que no vea la memoria, no sabré si saben hacer bien su trabajo...
Que fuesen hallados por los integrantes del campo de trabajo, es normal (¿quién pica en las excavaciones?) Pero qué pides, ¿prescindir de los becarios, estudiantes de Historia, voluntarios...en todas las excavaciones del país, porque son "inexpertos"?
Si sólo los profesores y catedráticos poseen la suficiente "experiencia" excavar, el 95% de las excavaciones quedarían paralizadas...
Bueno, empiezo yo bien el año, haciendo amigos.
En breve publicaré algunas imágenes nuevas (para este foro, ojo, no os creaís que tengo acceso a información privilegiada ;)
http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0
http://es.youtube.com/watch?v=A0Qku6dgNA0
curioso, los filólogos a pan y agua (y ni eso) pero el portavoz-publicista-recaptadineros bien que le dejan filmar y toquetear las piezas...
Estoy mareado. Ahora resulta que yo era el que tenía razón cuando dije que había un grafito que decía VELEIA NOVA y se me contestó que era el nombre de la Asociación que se estaba creando. En el video resulta evidente que en el trozo de hueso es eso lo que pone. Lo peor es que la calzada que sale cuando van andando los soldados -¡cómo no teniendo en cuenta la obsesión de los responsables de Iruña de trasmitir la militarización del yacimiento-, está documentada en el siglo XVI. Esto es un desatre y, aunque ahora mismo estemos al borde del abismo, me temo que vamos a dar un paso adelante.
Vuelvo por aquí, aunque más pronto de lo que creía, sólo para aportar una noticia relacionada con algo que aquí no parece que levante pasiones:
Chris Haines, 63, from Bentham has been made an MBE for his services to Roman history after being at the helm of the Ermine Street Guard for 35 years, re-enacting military displays.
MBE significa "Miembro de la Orden del Imperio Británico"
http://www.thisisgloucestershire.co.uk/displayNode.jsp?nodeId=231771&command=displayContent&sourceNode=231773&contentPK=19386896&folderPk=108571&pNodeId=231887
Por mi parte, comentar que la reconstrucción histórica me parece una herramienta insustituible a la hora de "dar vida" a museos y yacimientos. Estamos aconstumbrados a una historia "estática" y museos que no son más que objetos apilados. Por unas horas, ver cómo vestían, cómo contaban (me apasiona ver usar un ábaco), cómo escribían, qué cantaban, qué comían...es una experiencia que cambia tu visión del pasado.
Ciertamente hay un exceso de grupos militares, pero, ¿A quién le gusta ir de campesino, pudiendo elegir?
PD:Sotero, me alegro que tus ojos hagan "chiribitas" con la lucerna. Tuve mucha suerte de que la foto estaba subida en la web, cosa que no sabía cuando comencé a escribir ese comentario.Lo del vino es emblema paleocristiano, no creo que haya que darle más vueltas (no es publicidad subliminal, tranquilo)
Las recreaciones/teatralizaciones están muy bien y deben hacerlas actores dirigidos por historiadores (no arqueólogos) financiados por las instituciones.
No tiene el menor sentido que el dinero público, librado para hacer arqueología, se destine a este tipo de actividades.
En el caso que nos ocupa, la aexcavaciones en Iruña, con el dinero empleado en estas historias se podía haber pagado a más profesionales para que hicieran bien su trabajo. En lugar de tener pocos y confiar el movimiento de la tierra a personas ajenas
Ahora bien, el problema, cuando tinenes que trabajar con otros profesionales de preparación similar a la tuya es que tienes que trabajar con ellos en régimen de participación. Tienes que contrastar con ellos tus opiniones. Descubrir tus capacidades técnicas frente a las suyas. Llegar a consensos respecto a la interpretación de las secuencias. Y esto es caro. Caro, en cuanto a lo económico. Y más caro aún en cuanto a lo personal. Celos y cosas así.
El yacimiento de Iruña tiene la suficiente importancia, de verdad, fuera de marketing, como para que se hubiera invertido en él todo el dinero de Euskotren en profesionales. Como no se ha hecho así está pasando lo que está pasando.
En el vídeo publicitario de Iruña-Veleia-La Puerta del Tiempo que aparece en
YouTube, al que se accede a través del link que puso Sotero, parece distin-
guirse la palabra NIIFIIRTITI (me refiero a la primera palabra del hueso largo
que alguien hace girar entre las dos manos). Las palabras que siguen a la derecha
no consigo descifrarlas. Igual alguien puede con paciencia
La palabra NEFERTITI no es más que una interpretación moderna de algo así como NFRTT, ya que los egipcios, como los semitas, no indicaban las vocales (lo que no impide que para ellos el texto fuera muy claro), de modo que el frecuentemente escrito RA bien pudiera haber sido Re o algo parecido. A la muerte de Ajen Aton, todos los registros de este faraón y de su familia fueron meticulosamente borrados -como Trotsky en la URSS. Desaparecieron por milenios y la antigüedad greco romana no tuvo de ellos NINGUN conocimiento hasta ser descubiertos y popularizados en el s XX. De modo que ningún Parmenio del s III pudo, en forma alguna, hablar de ellos a menos que contara con una máquina del tiempo. Ello es algo absolutamente evidente y no merece discusión alguna, como que no la ha tenido en el círculo de los egiptólogos.
Otro huesito difícil de roer.
Supongo que NFR está relacionado con Onofre, y que la terminación T es femenina.
NFRTT no es mencionada en Égypte ancienne, de Champollion-Figeac, año 1849.
Por lo tanto, FUE ESCRITO EN EL s XX. No hay más vueltas que darle.
Aunia
Tenía usted razón. NOVA es una novedad que nos remite a que había o hubo una VELEIA VETUS. ¿Cuál es ésta? ¿ La Veleia Cisalpina? Un misterio más que añadir a la lista. Y van...
Occestvivere
Estoy de acuerdo en que las reconstrucciones históricas, las películas de romanos y las recreaciones animadas, si están bien hechas, son un buen medio de difusión cultural; pero no dejan de ser ficción cuando no, según cómo y quién las interprete, una deformación.
Estamos en enero, pero a alguno le va a dar un calor ...
Un saludo
Después de parar la imagen, capturarla y ampliarla no tengo ninguna duda de que Microsophos tiene razón: la primera palabra grabada en el hueso es NIIFIIRTITI. Y forzando la vista bastante (y sin ninguna seguridad pero con bastante convencimiento) me parece leer a continuación algo así como NIIFIIRTARI. ¿Alguien más lo ve o me lo he imaginado? Si fuese así quedaría resuelto uno de los primeros misterios de la publicación en los periódicos del hallazgo: las menciones a Nefertiti o a Nefertari. En realidad, estarían ambas. Aunque estando claro que la primera de ellas sí que aparece, mis poquísimas dudas sobre el conjunto se han terminado de disipar. Y ya ni siquiera puede tratarse de una falsificación antigua (renacentista, como ya han dicho aquí algunos y parecía bastante lógico), sino de algo con no más de 100 o ciento y pico años de antigüedad. Según aumenta el "corpus", más de traca parece todo. Sinceramente, no me gustaría nada estar en el pellejo del equipo y de sus colaboradores. Se avecinan malos tiempos para ellos, en lo científico y en lo profesional.
A otro perro con ese hueso.
SYLSB: Ayer también probé a lo mismo, y es lo que parece que pone.
Que cachondo este Parmenio, ante la duda pone NEFERTITI y NEFERTARI ?
Hay otras cuestiones en el tintero, a las que tal vez la Dra. Canto tenga el gusto de responder: donde sale "Veleia" por primera vez ? en qué autor ? (Ptolomeo por ejemplo usa Velia). Y luego, el uso de dos barras para anotar "e" (II) tiene una época epigráfica concreta ? tiene acaso un nucleo principal que afecta la llanada alavesa, o sea, hay más inscripciones feafacientes con esa variante en la zona ?
Dos años era lo requerido para la publicación del informe y la exposición pública de los hallazgos; como aperitivo nos enseñan esto. Y no lo hacen en el paraninfo de la UPV/EHU, ni en una revista de prestigio, sino en un medio que, con todos los respetos, no puede ser más inadecuado
Se confirman dos cosas: una, el cambio sustancial del ámbito, de estrictamente local a internacional. Dos, las autoridades vascas, Patrimonio Cultural y la Diputación Foral de Álava, al permitir la publicidad admiten tácitamente que lo hallado es, para ellos, auténtico y no tienen ni ponen inconveniente a su difusión pública (son las depositarias y a ellas compete la autorización). Quiero ver a la señora diputada foral y a la consejera de Cultura saliendo a hacer una declaración institucional dando cuenta de la magnitud del descubrimiento y de su repercusión en la Historia Universal. Y a los profesores vascos introduciendo en la Historia del País ese toque exótico que tanto gusta.
“VIVANT SANCTOS PROFESSORES ET QVI IN VITAM ELYSII CREDVNT” #252 gyps
Y ¿Ahora qué?
No pienso decir nunca, ya lo decía yo, porque no lo digo. Hay dos posibilidades, o estáis ciegos o no queréis ver. Os dice alguien, que, evidentemente, sabe de lo que habla, que se excavó sin control; os dice, alguien que, evidentemente, sabe de lo que habla, que son imposibles las comas, los guiones, la forma de escribir los nombres; os dice alguien que, evidentemente, sabe de lo que habla, que es imposible un RIP a las alturas en que se fecha, y seguís con que si la abuela fuma. ¿Qué pensáis decir cuando las investigaciones, no arqueológicas precisamente, demuestren que ha habido engaño, y sus consecuencias, y sus responsabilidades penales? Es que yo no sabía, es que, claro, a mí me parecía que... No está el tema para bromas, a ver si, de una vez, os dais cuenta, no está el tema para bromas. La arqueología vasca no soportaría un escándalo como éste. Cuanto antes se admita que ha habido errores circunstanciales, mucho mejor.
Es cierto, la difusión de estos vídeos involucra a todas las autoridades en el fraude, pero, ¡están al tanto de ello?
¿Qué pensáis decir cuando las investigaciones, no arqueológicas precisamente, demuestren que ha habido engaño, y sus consecuencias, y sus responsabilidades penales?.
Si ocurriera eso, en el supuesto de que se demuestre que ha habido engaño, etc., yo no tendré ningún problema para decir que ME HE EQUIVOCADO.
Ahora, Aunia: ¿qué direis vosotros cuando se haga luz, cuando haya una teoría para encajar y explicar lo que hoy es inexplicable?.
Habrá errores, seguro, pero estamos hablando del material en general, no de tal coma o rasguño, sí, quizás hecho por algun manazas en un lavado. Estamos hablando del conjunto del material excavado en Iruña-Veleia.
¿Qué dirás, Aunia?.
Por favor, pide ya responsabilidades penales en el juzgado correspondiente, como ya se ha sugerido más arriba.
microsophos, SYLSB, podrían poner las letras, quisiera comparar las R con la del RIP.
He añadido en mi artículo del Archivo de Veleia la captura de las imágenes del video a las que se referían Microsophos y SYLSB, que repito aquí para general examen. La calidad no es buena (y en este ordenador no tengo un programa de imágenes decente), pero servirán para dar una idea aproximada. El primero diría VELEIA NOVA, el segundo, sobre hueso, parece poner NEFERTITI NEFERTARI, usando la E cursiva, como II (sobre este uso epigráfico hay info en el artículo citado). Siento los espacios en blanco al subirlas, y no sé cómo quedarán finalmente de tamaño)
Fuente: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0
(© video La Puerta del Tiempo-Excavaciones de Iruña Veleia;
de su publicación en red inigouribe)
gracias por el comentario, pero volveré a replantear la pregunta: es normal la aparición de "e cursiva" (II) entre mayúsculas en textos de la zona alavesa ? y en la península en general ?
y luego cambiando de tercios, existe el síndrome de Veleia (el deseo de que todo lo aparentemente falso o ilusorio sea verdad ya sea por vinculación emocional o material) ? afectará a algún miembro del eqiuipo ?
Lógico que vaya aumentando mi desconfianza según se aclaran más y más detalles. Pero no respecto al conjunto de los materiales excavados en Iruña sino respecto a estas piezas que vamos conociendo y las circunstancias de su hallazgo. Y aún así, insisto en lo que ya he dicho varias veces: si los expertos los juzgan imposibles, más imposible aún me parece su falsedad.
Lykonius: No, como ya comenté donde le dije y en algún otro foro, el uso de II para E en textos en mayúsculas es minoritario en todas partes, o está ausente (no recuerdo ejemplos anteriores aquí), y es más propio de épocas muy tempranas.
En cuanto al nombre de la ciudad (#285), en Ptolomeo no es Velia, sino Ouéleia, una de las tres ciudades caristias "entre el Ebro y los Pirineos, cerca de los Autrigones" y al occidente de los Várdulos, junto a Souestásion (sic) y Toullíca. Da otra Béleia entre los edetanos. Aunque se suele preferir la lectura "Velienses", que es la que da la edición más seguida, la de Teubner, y así en FHA VII (1989), en mi opinión Plinio los cita como Ueleienses (de Veleia, pues), una de las cinco civitates de los pueblos Carietes y Vennenses, del conventus Cluniensis; según esto en realidad no se sabría a cuál de estas dos etnias pertenecería, tema que aclara Ptolomeo en el siglo siguiente, dándola como caristia.
En el Itinerario es Beleia, en la Notitia Dignitatum Veleia, y en el Ravenate Belegia. Por tanto, junto a otros datos, se puede estar seguro de que es correcto (y lo sería en este grafito, un tema que se debatió en su momento) Veleia.
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