Autor: berserker
jueves, 03 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: berserker
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¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?

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Para empezar creo necesario explicar de antemano, que con este artículo no pretendo sostener ninguna teoría, me limito a plantear una enorme pregunta... Hoy por hoy ,los historiadores se ven enfrascados día si, día también, en una guerra no declarada entre partidarios del celtismo y el anticeltismo, son éstas unas discrepancias que han venido consolidándose en los últimos años,y en mi modesta opinión, el tema principal a investigar se está dejando completamente de lado,: -¿Que pueblo fué el autor de los imponentes monumentos megalíticos? está claro que no fueron los celtas (a las dataciones arqueológicas nos remitimos)... -¿Que pueblo estableció relaciones comerciales mas o menos probadas por todo el eje atlántico?... -etc etc. Se pueden encotrar miles de similitudes con el pueblo celta en muchos aspectos, pero aún así no podemos afirmar con toda seguridad que sean elementos propiamente celtas,tambiém claro está ,podemos plantearnos la pregunta de: ¿A que podemos denominar celta, y que es realmente lo celta? pero esto es harina de otro costal.... La doctora G. López Monteagudo nos dice: "Diodoro designa como celtíberos a todos los habitantes de la meseta, lo que coincide con la afirmación de Plinio de que la Celtiberia llegaba hasta el Atlántico. Teniendo en cuenta que estas fuentes son tardías, puede suponerse que la situación que describen era debida a la expansión de los pueblos celtibéricos del extremo oriental de la Meseta sobre otros grupos indoeuropeos que habitaban el resto de esta amplia región.", y también: "Estrabón cita unos keltoí en las cercanías del cabo Nerión, llamado por Mela Promontorium Celticum, que habían llegado hasta alli en compañía de unos turduli y que eran parientes de otros keltikoí que vivían junto al Anas. Según Garcia y Bellido, estos celtici habían salido de la región oriental de la Meseta en dirección a Lusitania, en donde encontramos otros celtici en la desembocadura del Guadiana; desde aquí habían reemprendido el camino hacia Galicia, en donde parte de ellos se fundieron con otros celtici que vivían dispersos en la región galaica."(La región galaica abarcaba toda la zona comprendida al norte del Duero y al oeste de la linea que forman el Sella en Asturias y el Esla en León, no sólo la Galicia actual). Manuel Bendala nos dice: "En las fases más antiguas los castros se organizan interiormente en casas redondeadas y aisladas, una vieja tradicón que nos remite a tiempos prehistóricos; constituyen un paradigma, no sólo de escaso aprovechamiento del espacio ocupado, sino de individualidad, ausencia de coordinación y de jerarquías sociales, quizá el mejor contrapunto a la idea del asentamiento planificado y sujeto a un plan que aplica una determinada autoridad comunitaria. Este tipo de casas se mantiene de forma muy conservadora en la que se considera cultura castreña por antonomasia, la "castrexa" del noroeste, propia de los galaicos y pueblos limítrofes, fundamentalmente los astures de las inmediaciones.". Lo que está suficientemente claro , (al menos a mi parecer) es que había una importante cultura asentada en el noroeste de iberia, y es aquí donde comienza el problema, las dudas, y las preguntas: -¿Podrían ser autóctonos, o una prolongación de un influjo atlántico comun? -¿Quienes eran realmente los Oestrimnios? -¿Existieron realmente? -¿Celtas, Pre-Celtas, o Celtizados? Saludos a todos

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Comentarios

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  1. #351 El Brujo Redivivo 03 de jun. 2007

    "al describir a los ilirios", dije. ¡No! Al describir a los iapodes, claro.

  2. #352 jfca 03 de jun. 2007

    Y , ademas, y por si fuese "contubernio" les dicen a "mas de uno" y se lo echan en cara: ..que solo saben pegar... que chuleo de pegatones que no saben lo que "dice" lo que pegan. Sras. y Sres, menos demagogia y algo mas de práctica (si les resulta mas cientifico diré que de empirismo) la História es algo vivo, aunque sea "nuestro" pasado, no se puede "matar", lo bueno y bonito es "eso" el redescubrila............ De esto vive esta pagina web, sino fuese así ya estaría muerta.............. vive, de la libertad de la interpretación histórica y me alegro, mucho, y seguro que somos miles los que me acompañan.

  3. #353 Anfus 03 de jun. 2007

    Los romanos se encontraron entonces con un terreno que en el plano mítico se corresponde con el de cierta geografía sagrada que le confiere el carácter sobrenatural en la que el misterio unido a la superstición la envuelven, tal como atestiguan fuentes clásicas en la naración de hechos tales como en el pasaje del paso del Letheo, Laetheo (Limia), así como en el del temor de Brutus, apodado el galaico, al sentirse profanando aquellas tierras; como en la situación de las islas de los Dioses o Afortunadas (Cies, Ons, etc.) frente a sus costas, lo mismo que el Finisterrae o la Costa de la Muerte en la misma, amén de otras evidencias que le confieren al país el carácter con el que otra de las etimologías que se presumen para el nombre de base teonímica del país callaeco>gallego, con afinidad a la de keltoi y que al "misterio" o "Misterio" se asocian o vinculan, y que con la mítica personalidad que su situación extremo occidental en paralelo a otros factores que en esa misteriosa brétema la envuelven. Misterio latente en las clásicas fuentes por la parquedad de la información, también errónea hasta a propósito e interesadamente en tantos casos, que proporcionan; o por el interés castellano en la consolidación de la idea de un estado español que sirve a sus intereses minimizando precisamente el papel histórico que realmente otros países hispanos desempeñan en la historografía que a sus intereses sirve en las hábiles plumas que al mejor, aún impostor, postor se venden; desgraciadamente para los que a causa de nuestras inquietudes culturales estos temas nos interesan. Otras perspectivas, que no dejan de estar igualmente sujetas a prejuicios en detrimento de intereses políticos y otros fenómenos sociales, gozan de menos aceptación general, como ej., : Una teoría de investigadores italianos sitúa en Galicia la cuna del mundo celta. 21/10/2006 Mario Alinei y Francesco Benozzo se basan en factores genéticos, arqueológicos y lingüísticos Una de las premisas de su tesis está en la antigüedad del arte megalítico de la comunidad Francesco Benozzo dice que los monumentos megalíticos sitúan la cultura celta en Galicia. Galicia es un pueblo celta. Y aún más, es el núcleo original o «patria» del mundo celta que en el Paleolítico estaba formado por un área compacta (no se habían disgregado entonces las islas británicas) que incluía el norte de España, Bretaña, Irlanda y Gales. Así lo afirman los autores de la Teoría de la Continuidad Paleolítica, los italianos Mario Alinei y Francesco Benozzo, quienes basan su tesis en correspondencias genéticas, lingüísticas y, sobre todo, arqueológicas entre las poblaciones de este área. Benozzo insistió en que Galicia «no es sólo céltica, sino protocéltica». «Existe una afinidad de tipo arqueológico y genético que demuestra que ésta era un área compacta en el Paleolítico y Galicia es el núcleo original; la población céltica siguió al norte y llegó a Irlanda, que se estaba formando como isla», afirmó el doctor de la Universidad de Bolonia y director de la revista Studi celtici. La teoría que comparte con Alinei, profesor de la Universidad de Utrecht, se retrotrae a la época glaciar, que sitúa hace 25.000 a 40.000 años, en que Galicia estaba habitada esencialmente por pescadores, quienes se apostaron en la franja del litoral atlántico «y la principal e indudable evidencia es arqueológica, el megalitismo». «Los megalitos son un fenómeno costero como culto al mundo marino», añadió. El investigador recordó que esta manifestación «es un fenómeno celta y Galicia tiene los yacimientos más antiguos después de Bretaña y por delante de Irlanda». En este sentido, subrayó que tan sólo 500 años separan los megalitos gallegos de los bretones, que datan aproximadamente del 5500 antes de Cristo. «Los megalitos son un fenómeno costero como culto al mundo marino», añadió. El investigador habló también de correspondencias genéticas y aludió a los estudios del inglés Bryan Sykes. «El gen paleolítico de Irlanda, y la región céltica de Gran Bretaña (Gales, Cornualles y Escocia) es una extensión del de la España del norte (Galicia, Cantabria y luego la zona de Bretaña) -indicó-. Pensamos que hay una correspondencia de tipo lingüístico, genético y arqueológico, porque no hay signos de una invasión externa en Galicia, sino más bien de irradiación de Galicia». Así, según su teoría, la lengua celtibérica que se habló en la España central es una variante muy tardía de la antigua lengua céltica originaria de Galicia. «Usando la terminología de hoy, España sería una colonia de Galicia, no al contrario», concluyó." Los celtas que colonizaron Gran Bretaña procedían de Galicia 22/09/2006 Las tribus del noroeste ibérico cruzaron el mar hace 6.000 años y se establecieron en las islas Una investigación sostiene que los británicos descienden de aquella migración * Entrevista: «Las leyendas de tradición celta tienen sus raíces en la realidad» * El estudio valida la teoría de una base genética común en el oeste europeo La ciencia genética ha venido a verificar la leyenda de Ith. Que el hijo de Breogán entrevió Irlanda desde la torre de Hércules y dio lugar a su posterior colonización podría ser algo más que un mito, según los resultados de un estudio que ha analizado el ADN de 10.000 británicos y que apunta a que los celtas que se convirtieron en la tribu dominante en las islas procedían de la península Ibérica. Bryan Sykes, profesor de genética humana en la Universidad de Oxford, ha dirigido el estudio y publica esta semana sus conclusiones en el libro Blood of the isles . Su teoría es que hace 6.000 años estos habitantes de la península desarrollaron embarcaciones capaces de cruzar el océano y llegaron a las islas británicas. El territorio ya estaba habitado, pero estas personas fueron asimiladas en una tribu celta mayor. Sykes explicó ayer a este diario que los celtas llegados desde las costas peninsulares provendrían del noroeste y el norte, «mucho más probable que del Mediterráneo». La huella genética más común en los británicos lleva la marca de aquellos migradores; a continuación, las más extendidas son las de tribus escandinavas. Esto significa que, al contrario de lo que se pensaba, el origen de los celtas británicos no se halla en Europa central, sino en el noroeste de la península Ibérica. extraídas de http://foro.loquo.com/viewtopic.php?t=68564, un saludo.

  4. #354 El Brujo Redivivo 03 de jun. 2007

    Claro, Anfus, claro. Lástima que eso ya haya sido debatido en Celtiberia, y sobre todo que los celtas a los que se refieren Alinei y Benozzo sean del paleolítico. Pero bueno, el artículo original, no la penosa chapuza periodística habitual, lo tiene en la red, en la página de Continuitas (supongo que www.continuitas.com o parecido).

  5. #355 Brigantinus 04 de jun. 2007

    En efecto... lo de atribuir los megalitos a los celtas suena como mínimo decimonónico. Las teorías de esos señores italianos hay que enmarcarlas dentro de una línea de la paleolingüística, surgida en los últimos años, que pretende remontar el origen de las lenguas indoeuropeas al paleolítico.

  6. #356 Cossue 04 de jun. 2007

    Muchas gracias por su interés, El Brujo, y muy interesante lo añadido, que he de mirarme con más tiempo. Efectivamente, la palabra "celtico" o "keltikoi" entiendo yo que entraña una ambigüedad fundamental: es formalmante un adjetivo tanto en lengua latina, como castellana, como gallega... como en las lenguas indoeuropeas peninsulares, que es precisamente el punto que no suele tenerse en cuenta (y me remito, con respecto al valor del sufijo -iko/-ako... al artículo de Jordán, o a los dos primeros capítulos de "Vascos, Celtas e Indoeuropeos" de Villar & Prósper, ed. Univ. Salamanca). Por otra parte, la presencia del tema *Celt- en antroponimia indígena (Celtius, Celtiatus, Arceltus, Conceltus... Ockham no me aconseja introducir la hipótesis superflua de que es antroponimia importada cuando fuera de la peninsula apenas sí se encuentra el antopónimo Celtilius) y en los gentilicios correspondientes ("Celtigun" = *Celticum < Celtius = "De [los descendientes de] Celtius"), así como en los etnónimos (Celtitanos), no aconseja descartar como autóctono el etnónimo "celtico", y menos teniendo en cuenta lo productivo del sufijo -*ko. Por otra parte, y retornando al tratamiento que hacen los autores clásicos del término, su empleo como adjetivo sustantivizado es muy claro en Celtica "La (tierra) de los Celtas", y en los Keltikoi/Celticos peninsulares (como en el texto de Polybio) Pero su empleo general es (creo) meramente adjetival "relativo a los celtas", aunque bien es verdad que la caracterización de la tribu que es medio iliria y medio celta parece que es a ojo (por lo que mi aseveración de "si celtico es de origen latino la celticidada de estas gentes es impepinable" debe dar un paso atrás y tomarse un té de flores... aunque la toponimia también tiene su vocecita y sus distribuciones geográficas). Sin embargo, para los Célticos de la península, reitero que tanto el tema como su derivación son razonable y tal vez preferiblemente autóctonas, y que se consituyen en un etnónimo que considero (razonablemente) autóctono por lo anteriormente expuesto. A un tiempo que reconozco que la ambigüedad de la palabra hace (probablemente) imposible descartar un origen latino. Pero lo que no debe hacerse es descartar a priori el origen local. Perdón, por último, por aparentar en estos momentos un pedante higo de fruta... pero la necesidad de aclara el discurso era prioritaria. Un cordial saludo.

  7. #357 Diocles 04 de jun. 2007

    Lo que está muy claro es que la raíz celt- o kelt- no es originariamente griega ni romana, sino que pertenece a las propias lenguas celtas (y así lo indica Julio César al principio de su obra sobre la guerra de las Galias, cuando se refiere a "un pueblo llamado en su propia lengua celtas, y en latín galos"). Por otra parte, tenemos documentados algunos antropónimos en la literatura medieval de Irlanda, isla donde se conservó una lengua celta, que parecen estar muy relacionados con esa raíz celt-. Estos nombres son Celtchar y Cailte. Desde mi punto de vista, la raíz lingüística celt- debió de ser llevada a nuestra península por los celtas que cruzaron los Pirineos a principios de la Edad de Hierro, y de ahí vendrían entonces esos antropónimos Celtius, Arceltus y Celtiatus. Así y todo, los griegos y romanos debieron de aplicar los términos "céltico" y "celtíbero" según sus propios criterios, que a veces resultan un tanto caprichosos (los ártabros, por ejemplo, son incluidos por Mela entre los pueblos llamados específicamente célticos, y no reciben este mismo apelativo por parte de otros autores)

  8. #358 Diocles 04 de jun. 2007

    Creo que los pueblos peninsulares llamados célticos y celtíberos por los autores clásicos (así como algunos otros que no son denominados así) eran realmente célticos, por ser descendientes de unos inmigrantes celtas procedentes de la Galia, pero esto no quita que la terminología usada por esos autores sea bastante subjetiva y cambiante. Además del ejemplo de los ártabros tenemos el de los célticos de la zona del Guadiana, establecidos en el suroeste. Herodoto llamaba a éstos celtas (o keltoi), explicando que eran vecinos de los cinesios, y Estrabón los llamaba célticos (keltikoi). También Plinio los llamaba así, pero éste advertía que eran descendientes de unos celtíberos que se habían desplazado hasta allí pasando antes por Lusitania. Y Estrabón añade que los célticos del cabo Nerio, en el noroeste, descendían a su vez de los célticos del suroeste, debido a otra migración. Si todo esto es correcto, entonces quizás tendrían que haber utilizado una misma denominación general para todos estos pueblos (ya estuvieran asentados en la zona de Soria, del Guadiana o de Finisterre), puesto que estaban tan emparentados entre sí.

  9. #359 Cossue 04 de jun. 2007

    Muy interesante, Diocles. Efectivamente, la frase que da comienzo a la obra de Cesar es: Gallia est omnis divisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur (en la ed. de thelatinlibrary), es decir "La Galia está dividida en tres partes, en la que una la habitan los Belgas, otra los Aquitanos, y la tercera los que en su lengua se llaman Celtas, y en la nuestra Galos." Desconocía que el término Celta fuese endoétnico. Por otra parte, donde antes dije que en la Galia sólo era común el nombre ¿diminutivo? Celtilius, he de corregirme y afirmar que también es común Celtus (o Celti o Celtoni, en genitivo). En el occidente de Hispania la forma típica es el cercano Celtius (¡con genitivo Celti!), amén de Celtiatus, Conceltus, Arceltus. Con respecto a Celtíberos y Celticos Occidentales, te diría que no parece que siempre compartan innovaciones, de modo que había ciertas diferencias lingüisticas notables (y para lo siguiente me baso en mis discernimientos de "Vascos, Celtas e Indoeuropeos" de Villar y Prósper), como: Acusativo plural occidental: -bos Acusativo plural oriental: -bo O los diversos grados de cambio fonético al que estaban sometidos (occidental, Chaves, Devorii < *Deiworegei, frente a oriental, celtibero, Teivorekei = Deivoregei, "al Rey de los Dioses", si no he cometido falta debido a mala de memoria).

  10. #360 Cossue 04 de jun. 2007

    donde dije Acusativo léase Dativo.

  11. #361 El Brujo Redivivo 04 de jun. 2007

    Cossue: Jugando un poco con sus hipótesis me fui a la base de Alföldy a ver qué tal resistían. La prueba no es concluyente, claro, porque no está todos los que son, pero me alegra decirle que ha salido de ella en perfectas condiciones. Le cuento los resultados: - Celtilius: 2 (uno en la Narbonense, otro en la Germania Superior) - Celtius: 12 (uno en la Narbonense, 9 en la Lusitania, 1 en la Mauritania Caesariana) - Arceltus: 1 (en Lusitania) - Conceltus: 2 (ambos en Lusitania) - Celtiatus: 2 (1 en Lusitania, 1 en Hispania Citerior -ésta en Muiño de San Pedro, en Ourense) De modo que sale todo tal cual había dicho usted. Me llama la atención, de todas formas, que no aparezcan más en Galicia, relacionables con los célticos supertamáricos y esas cosas. Aunque su valor sea siempre relativo, pues a la gente se le dio siempre por viajar,será cosa de situarlos en un mapa a ver qué sale. Lo haré cuando pueda, pero de momento ahí van los datos. Los lugares de hallazgo de epigrafía con Celtius lusitanos son: Montalvão, Idanha-a-Velha, La Codosera, Canas de Senhorim, Carvalhal Redondo, Madrigalejo y Fundão. ¿Estarán muy lejos del Guadiana? Gracias, y ya sabe que los buenos frutos de las higueras son sabrosos, de modo que adelante y que no decaiga.

  12. #362 Brigantinus 04 de jun. 2007

    Copio-pego de algo que ya escribí en otro sitio: Por fin, Julio César nos empieza a poner sobre la pista: sus Comentarios a la Guerra de las Galias comienzan diciendo "Toda la Galia está dividida en tres partes, una de las cuales la habitan los belgas, otra los aquitanos y una tercera un pueblo llamado en su propia lengua celtas, y en latín galos". Aquí ya nos topamos con una clave: celta sería la voz indígena, y galo su equivalente latino. Sin embargo, pocos años después, Estrabón dice en su Geografía: "Esto es todo cuanto tenemos que decir sobre los habitantes de la provincia Narbonense, los llamados antiguamente celtas (keltai/celtae) y creo que por su renombre han contribuido a que los griegos llamemos celtas (keltoi/celti) a todos los galos (galatai) a menos que haya influido también en ello la proximidad de los masaliotas" (IV,1,14) Y Diodoro, citando a Posidonio afirma: "se llama celtas (keltoi) a los pueblos que habitan encima de Marsella, en el interior del país, cerca de los Alpes y a este lado de los Pirineos. A los que están establecidos encima de la Céltica en las partes que se extienden hacia el norte, por toda la costa del Océano bordeando los montes Hercinianos, y a todos los pueblos que se extienden desde allí hasta la Escitia, se les conoce como galos (galatai). Sin embargo, los romanos, que incluyen a todos estos pueblos bajo una denominación común, los llaman a todos ellos galos (galatai)"(V, 32). Así pues tenemos: -Para César, celta es el nombre que se dan a sí mismos los celtas, y galo su traducción al latín. -Para Estrabón, los celtas son los que viven en la Narbonense, extendiéndose su nombre para designar a todos los galos, bien por su fama, bien por influencia massaliota. -Para Posidonio/Diodoro, son celtas los que viven de los Pirineos a la Galia Central y galos, los que están más al norte, aunque los romanos llaman galos a todos ellos. Tito Livio retoma la descripción cesariana y considera la Céltica como toda la zona entre el Sena y el Garona.

  13. #363 Diocles 04 de jun. 2007

    Supongo que conocerás, Cossue, el foro de Celtiberia titulado "Las lenguas indoeuropeas prerromanas en la mitad occidental de la península". En una intervención de Celticvm, maestro de ceremonias en aquel foro, se recoge una inscripción encontrada en la zona de Braga (EE VIII 20) que se lee así: ...ELIC...ELTICI...ADVN... Haciendo honor a su propio nick, Celticvm reconstruía la parte central como CELTICI y la última (que es mucho más dudosa) como CALADVNO. Puedes leer la información completa en dicho foro (si te interesa añadirla a tu recopilación de epigrafía) buscando la intervención de Celticvm del día 12/06/2006 a las 23:16:49. Saludos.

  14. #364 Diocles 04 de jun. 2007

    Es cierto que existen contradicciones entre los diversos autores, Brigantinus, pero fíjate que, de todos esos autores, el único que habla de una autodenominación de esos pueblos es Julio César, que también es el que tuvo un contacto más directo con ellos.

  15. #365 El Brujo Redivivo 05 de jun. 2007

  16. #366 El Brujo Redivivo 05 de jun. 2007

    Dos Celtiatus están muy próximos al Guadiana, así como el Arceltus y el Conceltus. El resto de los Celtius se diseminan hacia el norte, hasta llegar a las proximidades del Vouga. Al norte de éste ya no hay más Celtius ni los otros antropónimos, apareciendo en cambio Celtiatus, que llega hasta prácticamente el límite de la actual Galicia. Sugerente... ¿Alguien completa el listado de más arriba? También del Guadiana puede subir a Ourense el Anabaraecus... Sugerente...

  17. #367 El Brujo Redivivo 05 de jun. 2007

    Vaya, con la coña de los angulitos se comieron el "mode ainé on" y el "mode ainé off" que encerraban lo del "Sugerente..." y lo de los listados.

  18. #368 El Brujo Redivivo 05 de jun. 2007

    Y además con errores. Es "Dos Celtius está muy próximos al Guadiana", no "dos Celtiatus". Pero vamos, ya lo ven en el mapa.

  19. #369 El Brujo Redivivo 05 de jun. 2007

    EL "camino iniciático" del Guadiana al Tambre va señalado por Celtius/Arceltus/Conceltus en el origen, pasando por Celtiatus, hasta llegar al lugar de peregrinaje, donde el sol pierde los cuernos con ruído de mar hirviendo o algo así, y donde se pierden los nombres pero queda el etnónimo Célticos. Célticos del Anas > Arceltus/Celtius/Conceltus > Celtius > Celtiatus > Célticos Pre y Supertamáricos (¿era así?) Suena demasiado bien para ser cierto, pero suena chulo. Bravo, Cossue.

  20. #370 El Brujo Redivivo 05 de jun. 2007

    Y ya puestos, se llevan a Reuveannabaraecus a Fisterra. ¿Cuándo se viene a tomar un albariño, Reuve? ;-)

  21. #371 El Brujo Redivivo 05 de jun. 2007

    Está claro que también se llevan a los toros para los taurobolia. ¿Y las piedras de abrazar bragas o algo así? ¿Se las llevan también o son autóctonas? Así nace el carácter indómito de los Hispanos. Eso: también debieron llevarse las palmas de los ibéricos lanceros que fueron centauros, ya viene el cortejo. Creo que es hora de irse a dormir, que no vean las imágenes que me vienen a la cabeza, con los centauros pasándolas canutas para ponerse las bragas mientran suenan los claros clarines y viene el cortejo de los paladines... ¡Ay, Margarita, te voy a contar un cuento!

  22. #372 mouguias 05 de jun. 2007

    En el castro de Cellagú, Uviéu, Asturies, se encontró hace poco una terra sigillata donde alguien raspó un graffiti. Está incompleto pero se puede leer "Celtius Max..." Gema E. Adán Álvarez, "La Dieta y L`Artesanía Ósea Nel Pobláu de Cellagú (Llatores, Uviéu): un Castru de los Sieglos V E.C al II D.C" en Asturies, Memoria Encesa d`Un País número 11 - Julio 2001

  23. #373 Cossue 05 de jun. 2007

    Qué interesante el plano. ¿La zona azul coincide con la de las inscripciones "lusitanas"? Porque ya sería la leche... Y me explico: Conceltus es muy probablemente un compuesto con la preposición com- (Contrebia), lo que hace muy probable que Arcelti sea un *(P)ar(e)celti... con preposición *pare- "cerca de" y pérdida de p. Añado algunos datos tomados de la base de datos epigráfica de Hispania Epigraphica (http://www.ubi-erat-lupa.austrogate.at/hispep/public/), proyecto en el que creo que participa M.A. Canto. Hay al parecer unos 4 Celtiatus (genitivo Celtiati), en Verín, Valpaços (muy cerca del anterior), Alcollarín y Fundão (C Branco). Los Conceltus/Concelti son 3: Gaviao (Portalegre), Conquista de la Sierra e Ibahernando (Caceres) Un solo Arcelti (genitivo) en Coria (Caceres) Añado tembién un Celtienus ( < *? Celtigenus ?) en Idanha-a-Nova (Castelo Branco) Tal vez a modo de excusa, he de añadir también que el patrimonio epigrafico latino de la provincia de A Coruña no es precisamente asombroso, con menos de 130 inscripciones. Luego de hacer un recorrido rápido por ella, debo decir que la antropinimia indígena es muy escasa, y si no se me escapa ninguna, y no incluyo la que no es, sería: Adalus Cloutai ("Adalus hijo de Cloutaius"), P. Camali f ("P. Hija de Camalus", donde P, Procula, es latino), Cambavius Corali f, Aebura Ati, Doquirus, Reburrius, Bloena (Sabini), Caeleo Cadroiolonis y Caesarus Caeleonis. Podemos añadir la de los Celticos Supertamaricos: Apana Ambolli y Apanus Ambolli, Eburia Calveni y Fusca Coedi. No es mucho material. En todo caso, es verdad que la antroponimia Celt- parece más ligada a la gente de Reve que a la de Coso (aunque sin olvidar el gentilicio "Celtigun" o el pueblo bético de los "Celtitanos"). Hay tajo (o hay Tajo, no lo sé). Saludos.

  24. #374 Cossue 05 de jun. 2007

    Bueno, he echado una mirada no exhaustiva a la epigrafía, y los siguientes nombres parecen ser o bien exclusivamente gallegos o bien mayoritariamente gallegos, pero algunos se documentan una única vez: Pusinca (femenino), Coimia/Coemia (f.), Coralus, Nantia (f.), Cambavius, Nantius, Cadroiolo, Bloena (f.), Artius... Otros podrían ser calificado como Galaico-Lusitanos, con presencia desde extremadura hasta el sur o el norte de Galicia (la escasez de datos en el norte es dolorosa): Medamus, Ebura y Eburina, Lovesius, Apana y Apanus, Doquirus, Camalus... Y aún otros cabría clasificarlos como galaico-astures: Clutamus o Clutosius. Sólo como curiosidad por si alguien tiene la bombilla encendida.

  25. #375 pérola 05 de jun. 2007

    Hola Cossue. Y el silencio de las fuentes, o practicamente el silencio de las fuentes a ese respecto, no puede estar diciéndonos, o queriéndonos decir, algo? pregunto Saúdos

  26. #376 pérola 05 de jun. 2007

    Me refiero a este párrafo: "Tal vez a modo de excusa, he de añadir también que el patrimonio epigrafico latino de la provincia de A Coruña no es precisamente asombroso, con menos de 130 inscripciones. Luego de hacer un recorrido rápido por ella, debo decir que la antropinimia indígena es muy escasa, y si no se me escapa ninguna, y no incluyo la que no es, sería: Adalus Cloutai ("Adalus hijo de Cloutaius"), P. Camali f ("P. Hija de Camalus", donde P, Procula, es latino), Cambavius Corali f, Aebura Ati, Doquirus, Reburrius, Bloena (Sabini), Caeleo Cadroiolonis y Caesarus Caeleonis. Podemos añadir la de los Celticos Supertamaricos: Apana Ambolli y Apanus Ambolli, Eburia Calveni y Fusca Coedi. No es mucho material" Cuando digo silencio digo relativo, y relativo a otras zonas, proporcionalmente respecto al sur, a la Lusitania, o incluso el convento lucense respecto al bracarense Saúdos

  27. #377 El Brujo Redivivo 05 de jun. 2007

  28. #378 El Brujo Redivivo 05 de jun. 2007

    Van añadidos los nuevos datos. Queda descolgado en el N, cerca de Ovieu, el Celtius de Mouguias. El resto, blanco perfecto, incluyendo las inscripciones lusitanas de Lamas de Moledo, Cabeço das Fraguas y Arroyo de la Luz (éstas con círculitos rojos sin relleno, todas dentro o en el límite del gran círculo azul). También caen dentro de ese círculo los nuevos Arceltus, Conceltus y Celtienus. Los Celtiatus caen ahora tanto dentro como fuera del círculo azul, pero siempre dentro del círculo naranja. Im-pesionante.

  29. #379 pérola 05 de jun. 2007

    Pués si. Todo hay que decirlo. Saúdos

  30. #380 Diocles 05 de jun. 2007

    Cossue: Además de Viriato, está documentado en Lusitania un tal Ambato, según tengo entendido. Este nombre tan céltico se parece bastante al Ambolio ese de Galicia (el padre de Apana), al celtíbero Ambón y al galo Ambiórix. Lo que me ha sorprendido bastante son los antropónimos galaicos Nantius y Nantia. Tengo unos amigos de la zona de Pontevedra que se apellidan Nantes (como la ciudad francesa de Bretaña). Les va a encantar saber esto. Un cordial saludo.

  31. #381 Diocles 06 de jun. 2007

    En su libro "Los celtas", pág 111, F. Marco Simón nos dice lo siguiente: "...en el marco del proceso complejo de la indoeuropeización de la Península, el elemento céltico es claramente dominante (...) Es ilustrativa al respecto la distribución de la característica toponimia céltica en sego- (sobre el radical típicamente céltico segh-, victoria) y en -briga, o antropónimos como Celtius, Cloutius, Boutius o Ambatus, muy bien establecidos en la Lusitania, como Albertos o Untermann han demostrado." Me pregunto, por otra parte, si en la Galia se habrán documentado antropónimos indígenas que contengan la raíz gal-, que también procede, después de todo, de las lenguas célticas (aunque Julio César no parezca haberse dado cuenta de ello, en este caso, y atribuyese exclusivamente el término “galli” a la lengua latina)

  32. #382 pérola 06 de jun. 2007

    Me ha parecido ver en alguna fuente que al mar cantábrico se le denomina mar Gallico, o me equivoco?. Alguien sabe algo?. Saúdos

  33. #383 Cossue 06 de jun. 2007

    Mfff. Pérola, te diría que la poca epigrafía en la Gallaecia lucense es causada por la falta de ciudades (sólo Lugo debía parecerse a una), lo que es también causa y efecto de un menor desarrollo e interés económico. He echado unas cuentas: en la provincia coruñesa hay unas 130 incripciones, más o menos las mismas que en Pontevedra. En Lugo, a pesar de su amplio territorio, no llegan a 200. Sin embargo en Ourense, con la misma superficie que A Coruña, encontramos 370. Recordemos que Ourense pertenecía a la Gallaecia Bracarense y el oriente al convento Astur. Y en el Distrito de Vila Real, con centro romano en Chaves, y del tamaño de la povincia de Pontevedra (algo más de 4000 km2), hay unas 240. Si nos vamos más al sur, en Cáceres (¿~15.000 km2?) hay cerca de un millar. O sea, en mi opinión, y a falta de un análisis más detallado, lo que falta no es antroponimia local, sino materia prima (inscripciones), y esto se debe a un menor valor económico, que debemos poner en relación con la amplia emigración de célticos supertamaricos, cilenos o limicos (bracarenses) hacia regiones mineras, o lo alto del enrolamiento en unidades militares de, por ejemplo, los lemavos. Somos emigrantes desde hace 2.000 años.

  34. #384 Cossue 06 de jun. 2007

    He estado mirando los Celtius, y me sale lo siguiente (omito parentesis de reconstrucción y otra parafernalia): Tanginus Celti - Penalva do Castelo, Viseu Lucreti Celti - Almeirim, Santarem Celtius Tongi - Niusa, Portalegre Celtius Maelonios - Lamego, Viseu Celtius Cilini - Hoyos, Cáceres Celti - Condeixa, Coimbra Celtius - Sao Pedro do Sul, Viseu Tancino Celti - Zarza la Mayor, Cáceres Sunua Celti - Madrigalejo, Cáceres Rufina Celti - Resende, Viseu Aleba Celti - Alcántara, Cáceres Pelio Celti - Coimbra, Coimbra Caturo Copori Celti - Lamego, Viseu Serenus Celti - Hinojosa del Duero, Salamanca Clementinus Celti - Mangualde, Viseu Doitena Ambati Celti - Marañón, Navarra Anceitus Celti - Idanha, Castelo Branco Valerio Celti - Idanha, C. Branco Cessea Celti - Fundao, C Branco Celtius Clouti - Medina del Campo, Valladolid (con reservas ¿orígen desconocido?) Celtius Mitani - Maçao, Santarem Cocmerto? Celti - Montanchez, Cáceres Tenemos pues algo de dispersión hacia Salamanca y Valladolid. El genitivo de Doitena en Navarra, podría corresponderse con la forma gala Celtus o con la hispana Celtius. Sus nombres son autóctonos: Doidena/Dovitena de la meseta norte entre Salamanca y Palencia, con presencia tembién entre Astures y Cántabros. Ambata irradia de Burgos, pero se halla un poco por toda la península. Diocles: Hay un Nantes cerca de O Grove y un Nantón en... no recuerdo ahora. Creo que podrían estar relacionadas con una palabra celta (aunque supongo que no sólo celta) *nanto "valle". Una última cosa: Plino nos transmite que existía una ciudad de nombre Celti en la Bética ¿Podrían ser los Celtitanos los originarios de dicha ciudad? Todas las inscrispciones han sido halladas en Peñaflor, Sevilla. Y si esto es así, a ver adonde nos lleva la relga de tres con respecto a Bastetanos, Turdetanos...

  35. #385 pérola 06 de jun. 2007

    Hola Cossue

     

    "Mfff. Pérola, te diría que la poca epigrafía en la Gallaecia lucense es causada por la falta de ciudades (sólo Lugo debía parecerse a una), lo que es también causa y efecto de un menor desarrollo e interés económico".

     

    No se Cossue, no estoy segura. Brigantium, o mejor dicho, Brigantia es considerada una civitas floreciente hacia finales del siglo II y III. Además no me encaja que la importancia del mineral en el norte explique la carencia o escasez de ciudades. En el norte se usarían los fora para articular un territorio rural y poco dado a la concentración de personas. El relieve no lo permite, o cuando menos, no lo favorece. El norte se romanizó, como el sur, pero no generó una epigrafía abundante, y la que hay o aparece, habla de al menos tres sustratos, el indígena, muy apegado a sus tradiciones, al menos mortuorias, la que remite a divinidades tipo coso, reve, navia,  o bandue, etc., y la romana que se superpone. Aparentemente. También pudiera ser que ese sustrato  tipo Bandue...fuera contemporáneo a lo romano, o relativamente cercano en el tiempo.

    Saúdos

  36. #386 El Brujo Redivivo 06 de jun. 2007

    Cossue:

    Pues nos sigue llevando a la misma zona, ¿no? Un triángulo entre Viseu-Badajoz-Don Benito, grosso modo.

    ¿Dónde encontró esas cantidades de Celtius? Algunas (tres o cuatro, no más) coinciden con las que extraje del Epigraphische Datenbank, pero la mayor parte no.

    Le pongo lo que tengo, de la mencionada fuente, incluyendo Celtitanos, Celtíberos y no sé si más:

    ----------------
    province: GeS  find spot (ancient name): Augusta Rauricorum 
    modern country: CH  find spot (modern name): Augst 
    literature:  AE 1894, 0039.
     CIL 13, 05260.
     G. Walser, Römische Inschriften in der Schweiz 2 (Bonn 1980)
     194-195, Nr. 205; Foto.
    A-Text: 
    Mercurio / Augusto sacr(um) / L(ucius) Giltius Celti/li f(ilius) Quirina Cos/sus IIIIIIvir Aug(ustalis) l(oco) d(ato) d(ecreto) d(ecurionum) 

    ----------------
    province: Nar  find spot (ancient name): 
    modern country: F  find spot (modern name): Cadenet 
    literature:  AE 1900, 0107.
     AE 1900, p. 16 s. n. 41.
    A-Text: 
    Lanovalo / v(otum) s(olvit) l(ibens) m(erito) / Sex(tus) Celtiliu[s] / Sen(e)cio pro / [S]ex(to) Veratio 

    -----------------
    province: MaC  find spot (ancient name): Oppidum Novum, bei 
    modern country: DZ  find spot (modern name): Aïn Defla (Duperré), bei 
    literature:  AE 1926, 0023.
    A-Text: 
    Co/ndo/nius / Coro/ni f(ilius) cu/rator / r(ei) p(ublicae) ae/d(ilis) Op(pidi) no(vi) / occisus / quom(!) / quinq(ue) / milites // Hic / eum / sepel(iv)/it Ari/us Ce/<l=I>tius 

    ---------------------
    province: Lus  find spot (ancient name): 
    modern country: P  find spot (modern name): Montalvão 
    literature:  AE 1934, 0022.
     J. d'Encarnação, Inscrições romanas do Conventus Pacensis
     (Coimbra 1984) 697, Nr. 638; Foto.
    A-Text: 
    Celtius / Tongi / f(ilius) / Iovi R/epulso(ri) / a(nimo) l(ibens) v(otum) s(olvit) 

    ----------------------
    province: Lus  find spot (ancient name): Civitas Igaeditanorum 
    modern country: P  find spot (modern name): Idanha-a-Velha 
    literature:  AE 1967, 0144.
     AE 1961, 0349.
    A-Text: 
    Q(uintus) Iallius Sex(ti) f(ilius) Papi(ria) Augu(rinus?) / orarium donavit / Igaeditanis l(ibens) a(nimo) f(ecit) per mag(isterium?) Toutoni Arci f(ilii) / Malgeini Manli f(ilii) / Celti Arantoni f(ilii) / Ammini Ati f(ilii) / L(ucio) Domitio A(h)enobarbo / P(ublio) Cornelio Scipione co(n)[s(ulibus)] 

    ----------------------
    province: Lus  find spot (ancient name): Civitas Igaeditanorum 
    modern country: P  find spot (modern name): Idanha-a-Velha 
    literature:  AE 1967, 0146.
    A-Text: 
    Pubesce/ns ego / nec verit/us misera/bile funus / Anceitus / Celti fata / tulei(!) br/evia heic(!) / situs heic(!) / cineres es/te quietei(!) 

    ----------------------
    province: Lus  find spot (ancient name): Civitas Igaeditanorum 
    modern country: P  find spot (modern name): Idanha-a-Velha 
    literature:  AE 1967, 0182.
    A-Text: 
    P(ublio) Valeri[o] / Celti f(ilio) Qui(rina) / Clementi / Valerius / CAICIV 

    ----------------------
    province: Lus  find spot (ancient name): 
    modern country: E  find spot (modern name): La Codosera 
    find spot (street, etc.): La Varse 
    literature:  AE 1972, 0234.
    A-Text: 
    Cleme/ns Cel(ti?) / f(ilius) Arpa/niceo / v(otum) a(nimo) l(ibens) s(olvit) 

    ----------------------

    province: Nar  find spot (ancient name): Latara 
    modern country: F  find spot (modern name): Lattes 
    literature:  AE 1972, 0334.
    A-Text: 
    L(uci) Lolli Celti f(ili) 
    ----------------------

    province: Lus  find spot (ancient name): Turgalium 
    modern country: E  find spot (modern name): Trujillo 
    literature:  AE 1977, 0406.
    A-Text: 
    Aucalus / Appini f(ilius) / hic situs / est an(norum) XX / et Abrunus / Arcelti f(ilius) Appin[---] 

    -----------------------
    province: Lus  find spot (ancient name): 
    modern country: P  find spot (modern name): Canas de Senhorim 
    literature:  AE 1989, 0384.
    A-Text: 
    Besen/clae / Docqu/irus Ce/lti v(otum) a(nimo) l(ibens) s(olvit) 

    -----------------------
    province: Lus  find spot (ancient name): 
    modern country: P  find spot (modern name): Carvalhal Redondo 
    literature:  AE 1989, 0386a.
    A-Text: 
    Docqu/irus Cel/ti / v(otum) 

    ------------------------
    province: Lus  find spot (ancient name): 
    modern country: P  find spot (modern name): Carvalhal Redondo 
    literature:  AE 1989, 0386b.
    A-Text: 
    Docquir/us Celti / v(otum) s(olvit) 

    -------------------------
    province: Lus  find spot (ancient name): 
    modern country: E  find spot (modern name): Ibahernando 
    literature:  AE 1990, 0521.
    A-Text: 
    [S]angenu/[s] Conce[l]ti f(ilius) an(norum) / [-]XXXV / [h(ic)] s(itus est) s(it) t(ibi) t(erra) l(evis) 

    -------------------------
    province: HiC  find spot (ancient name): 
    modern country: E  find spot (modern name): Muinõ de S. Pedro 
    literature:  AE 1990, 0541.
    A-Text: 
    Latroni/us Celt/iati f(ilius) / h(ic) s(itus) e(st) 

    -------------------------
    province: Lus  find spot (ancient name): 
    modern country: E  find spot (modern name): Madrigalejo 
    literature:  AE 1987, 0488.
     J. Salas Martín - J. Esteba Ortega - I. García Giménez,
     Veleia 4, 1987, 138-141, Nr. 3; fig. 10. - AE.
    A-Text: 
    Sunua / Celti f(ilia) an(norum) / XXV h(ic) s(ita) e(st) / s(it) t(ibi) t(erra) l(evis) p(ater?) f(aciendum) c(uravit) 

    ------------------------------
    province: Bae  find spot (ancient name): Corduba 
    modern country: E  find spot (modern name): Córdoba 
    literature:  CIL 02 (2. Aufl.) 07, 00295.
     CIL 02, 02221.
     ILS 6906.
     PIR (2. Aufl.) C 571.
     PIR (2. Aufl.) C 1323.
    extern Foto(s): Alcalá: CILII7,0295 
    A-Text: 
    [- Fab(io) M(arci) f(ilio) Gal(eria) ---]do / [flam]ini Divor(um) Aug(ustorum) / provinc(iae) Baet[ic(ae)] / huic consummato hono[re flam]oni / Cattio Sabino II Cornel(io) Anull[in]o co(n)s(ulibus) / consensu concili universae prov(inciae) Baet(icae) / decreti sunt honores quantos quisque / maximos plurimosque flamen est / consecutus cum statua / M(arcus) Fab(ius) Basileus Celt(itanus) pater / honore accept(o) impens(am) remisit 

    ------------------------------
    province: Bae  find spot (ancient name): Mirobriga 
    modern country: E  find spot (modern name): Cerro del Cabezo 
    literature:  CIL 02 (2. Aufl.) 07, 00861.
    extern Foto(s): Alcalá: CILII7,0861 
    A-Text: 
    Celtibera 

    ------------------------------
    province: Bae  find spot (ancient name): Contosolia? 
    modern country: E  find spot (modern name): Magacela 
    literature:  CIL 02 (2. Aufl.) 07, 00966.
    extern Foto(s): Alcalá: CILII7,0966 
    A-Text: 
    D(is) M(anibus) s(acrum) / Cantia Celtibera / Emeritensis / annorum XXXV / L(ucius) V(---) I(---) uxori su(a)e / p(osuit) d(e) s(uo) (h)i(c) s(ita) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) l(evis) 

    -------------------------------
    province: HiC  find spot (ancient name): Edeta sive Liria, bei 
    modern country: E  find spot (modern name): Villar del Arzobispo 
    find spot (street, etc.): Grabinsc 
    literature:  CIL 02 (2. Aufl.) 14, 00209.
     CIL 02, 06067.
    extern Foto(s): Alcalá: cilii14,0209 
    A-Text: 
    Licinius / Celtiber / an(norum) LX 

    -------------------------------
    province: Bae  find spot (ancient name): Corduba, bei 
    modern country: E  find spot (modern name): Alcolea de Córdoba, bei 
    literature:  AE 1985, 0549.
     CIL 02 (2. Aufl.) 07, 00716.
     R. Portillo - P. Rodríguez Oliva - A.U. Stylow, MDAI(M) 26, 1985,
     193-195, Nr. 11; Taf. 39 d u. e; Abb. 2 (Zeichnung). - AE 1985.
    extern Foto(s): Alcalá: CILII7,0716 
    A-Text: 
    L(ucius) Valerius Celtiber / A(ulus) Albanius Ianuarius / de suo dederunt // d(---) 

    -------------------------------
    province: Lus  find spot (ancient name): 
    modern country: P  find spot (modern name): S. Estevão 
    literature:  AE 1988, 0697.
     CIL 02, 00455.
    A-Text: 
    Quintus Modesti f(ilius) a(nnorum) XXV / Placida Modesti f(ilia) a(nnorum) XIII / Boudica Flacci f(ilia) Modestus / Celtiatis f(ilius) liberis uxori sibi feci[t] 

    -------------------------------
    province: Lus  find spot (ancient name): 
    modern country: P  find spot (modern name): Fundão 
    literature:  AE 1977, 0362.
    A-Text: 
    Hispanus Tangini f(ilius) Mei/dubrigensis ann(orum) L h(ic) s(itus) e(st) Cessea Celti f(ilia) soror ob merita f(aciendum) c(uravit) 

    -------------------------------
    province: HiC  find spot (ancient name): Asturica Augusta, bei 
    modern country: E  find spot (modern name): Astorga, bei 
    literature:  AE 1976, 0286.
     F. Diego Santos, Inscripciones romanas de la provincia de León
     (León 1986) 113, Nr. 104; lám. 86.
    A-Text: 
    Clarinu/s Clari f(ilius) Celticus Su/pertama(ricus) / ann(orum) VI h(ic) / s(itus) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) [l(evis)] 

    -------------------------------
    province: Lus  find spot (ancient name): 
    modern country: P  find spot (modern name): Belver 
    find spot (street, etc.): Quinta do Ribeiro da Nata, Brunnenreservoir, sek. verbaut 
    literature:  AE 1984, 0471.
     J. D'Encarnação - R. Carvalho, Belver ao tempo dos Romanos
     (Portalegre 1984) 25, Nr. 4; Foto. - AE. (unzugänglich).
    A-Text: 
    Boudelus / Concelti f(ilius) / an(norum) LXV 

    -------------------------------
    province: Num  find spot (ancient name): Celtianis 
    modern country: DZ  find spot (modern name): Kherba 
    literature:  ILAlg 2, 2086.
    A-Text: 
    Genio Celtianis / Aug(usto) sacr(um) / L(ucius) Manilius L(uci) f(ilius) / Q(uirina) Potens quo / numinis eius / adiumentum / senserit ex HS VIII(octo milibus) / s(ua) p(ecunia) fecit idem(que) d(edicavit) 

    -------------------------------
    province: Num  find spot (ancient name): Celtianis 
    modern country: DZ  find spot (modern name): Kherba 
    find spot (street, etc.): Forum, bei 
    literature:  ILAlg 2, 2093.
     CIL 08, 19693.
    A-Text: 
    Iuliae Aug(ustae) matri / castrorum coniugi Imp(eratoris) / Caes(aris) divi M(arci) Antonini Pii / Germ(anici) Sarm(atici) fili divi Com/modi fratris divi Antonini Pii / nep(otis) divi Hadriani pronep(otis) divi / Traiani Part(hici) abnep(otis) divi Nerv[ae] ad/nep(otis) L(uci) Septimi Severi Pertinacis / Aug(usti) Arab(ici) Adiab(enici) Part(hici) max(imi) pontif(icis) / maximi trib(unicia) pot(estate) XIII imp(eratoris) XI co(n)[s(ulis)] / III proco(n)s(ulis) propag(atoris) imp(erii) fortis/simi felicissimiq(ue) principis / Imp(eratoris) Caes(aris) L(uci) Septimi Severi Pert(inacis) / Aug(usti) Arab(ici) Adiab(enici) Pa[rt(hici)] max(imi) fili / divi Antonini Pii German(ici) / Sar(matici) nepot(is) divi Antonini / Pii pronep(otis) divi Hadriani ab/nep(otis) divi Traiani Parthi/ci et divi Nervae adnep(otis) / M(arci) Aureli Antonini Pii / Felicis Aug(usti) pont(ificis) max(imi) / trib(unicia) potes[t(ate)] VIII{I} co(n)s(ulis) II pro/co(n)s(ulis) fortissimi felicissimiq(ue) pr(incipis) / patr(is) patriae nobilissimi et [su]/[p]er omnes prin(cipes) indulgen[tissi]/[m]o(!) res p(ublica) C(astelli) C(eltianis) d(ecreto) d(ecurionum) [p(ecunia) p(ublica)] 

    -------------------------------
    province: Num  find spot (ancient name): Celtianis 
    modern country: DZ  find spot (modern name): Kherba 
    literature:  ILAlg 2, 2097.
     CIL 08, 19697.
    A-Text: 
    [-] Bott[io] [-] / fil(io) Quir(ina) Se/necioni fil(io) / ob munif[i]/centiam L(uci) [Bot]/ti Senecio[nis] / patris ei[us] / Celtianens[es] / aere conlat[o] / posuerunt d(ecreto) [d(ecurionum)] 

    -------------------------------
    province: Num  find spot (ancient name): Celtianis 
    modern country: DZ  find spot (modern name): Kherba 
    literature:  ILAlg 2, 2161.
    A-Text: 
    D(is) M(anibus) s(acrum) / Aemi/lia But/ura Qu/irina / Celtiani/s v(ixit) a(nnos) LXI 

    -------------------------------
    province: Num  find spot (ancient name): Celtianis 
    modern country: DZ  find spot (modern name): Kherba 
    literature:  ILAlg 2, 2240.
    A-Text: 
    L(ucius) Arru(n)tius / (H)ospes vixit / annis L obi/tus in castel/lo Celtiano 

    -------------------------------

     

     

  37. #387 El Brujo Redivivo 06 de jun. 2007

    ¡Uf! ¿Y esas letras tan gordas? Está claro que no hay que hacer las cosas de la misma forma que antes... Ya le pillaremos el truco.

  38. #388 pérola 06 de jun. 2007

    Joer Brujo, estás chosco o qué?. ; -))

    Debiste darle a un tamaño grande de letra.

    Muy interesante lo que discute con Cossue.

    Saúdos

  39. #389 pérola 06 de jun. 2007

    Pués no, debe ser un problema superior. Retiro lo dicho

  40. #390 mouguias 06 de jun. 2007

    Esto lo escribo por puntualizar, pero volviendo al mapa de los antroponimos celt- y citando a El Brujo

    >>me fui a la base de Alföldy [...] Le cuento los resultados:

    - Celtilius: 2 (uno en la Narbonense, otro en la Germania Superior)

    - Celtius: 12 (uno en la Narbonense, 9 en la Lusitania, 1 en la Mauritania Caesariana)

    Es una tonteria, ya digo, pero vaya, que quedaria un nucleo en Lusitania y cuatro testimonios dispersos: dos en la Galia, otro en Asturias y otro en Mauritania. ¿Difusion desde un centro?

  41. #391 El Brujo Redivivo 06 de jun. 2007

    No tengo ni idea, Mouguias, que es la primera vez que me meto en estas cosas de antropónimos, onomástica y como se diga. Pero vamos, tiene toda la pinta, ¿no?

    De todas formas no sé si será lo mismo el Celtilius que el Celtius, o si serán en principio nombres propios de zonas diferentes.

    Pero el mapa sí que sugiere que tanto el Celtius de Llagú (usted lo había llamado de otra forma, al castro, digo, ¿son las dos buenas?) como los de la Narbonense y la Mauritania Caesariana son emigrantes (o milicos, que viene siendo parecido aunque sea temporal).

  42. #392 pérola 06 de jun. 2007

    Pero esto es fantástico.

    Entonces podríamos lanzar la hipótesis de que quizás el poblamiento "céltico" se pudo hacer desde el sur, e incluso, ahora que lo pienso, formando parte del ejército romano, o como guías, moinantes, como amigos, o como cómplices, o como al servicio de.

     

  43. #393 mouguias 07 de jun. 2007

    Respecto al antroponimo Celtius, es dificil no sacar esas conclusiones viendo un ejemplo tan guapo del tipico mapa de difusion por ondas, o como se diga.

    "Castro de Llagú"/"Castiellu Cellagú" es sólo la versión en castellano y en asturiano. Ese "Celtilius" de la Narbonense debe de ser el mismo antropónimo que mencionaba Diocles más arriba: "La ráiz celt- también se encuentra en dos antropónimos documentados fuera de nuestra península: El galo Celtill, padre de Vercingetórix, y el irlandés Celtchar, héroe del ciclo épico de Ulster."

    Yo tengo todavía menos idea de onomástica que usted, pero el problema me parece tan sencillo de plantear que voy a arriesgarme a decir alguna animalada:

    1 - Tenemos dos zonas relativamente cercanas del occidente europeo donde la gente empleaba la raiz celt- para autodesignarse en etnónimos y antropónimos. Uno es la Península Ibérica (Celtiberia, celtas del Anas, celtas de Artabria, antropónimos "Celtius") y otra es la Galia. Según Julio César, la raíz es indígena.

    2 - O bien se trata de una pura coincidencia o bien hay una relación. En este último caso sigue habiendo dos posibilidades.

    a)La primera es una migración. La emigración de pueblos explica, según los romanos, la coincidencia entre la Celtiberia, el Anas y Artabria. Támbién hay algunas referencias a contingentes galos instalándose en la Pensínsula, aunque los arqueólogos, según tengo entendido, no han encontrado pruebas de esto (¿Necropolis gala en Navarra? algo publicaron en Celtiberia.net hace poco).

    b) La  segunda es una evolución independiente de dos lenguas separadas a partir de un origen común. Vamos, que a unos y a otros se les ocurrió utilizar una misma raíz para autodesignarse.

    Valga esto por lo que es, la conclusión que extrae un profano después de leer todo este sesudo debate entre profesionales

  44. #394 Cossue 07 de jun. 2007

    Buenos días. ¿Tengo resaca o esto está un poco infernal de leer? Bueno, la información epigráfica anterior la he extraído de la diguiente base de datos, sólo de epigrafía hispana:

    http://www.ubi-erat-lupa.austrogate.at/hispep/public/search_select.php?newlang=es

    Parcialmente basada en la base Claus / Slaby (mundo romano):

    http://compute-in.ku-eichstaett.de:8888/pls/epigr/epigraphik

    Efectivamente, los datos que aporté ayer no modifican en absoluto el (sorprendente) cuadro general.

  45. #395 Serantes 04 de jul. 2007

    Escribe aquí (borra esto).

  46. Hay 395 comentarios.
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