Autor: berserker
jueves, 03 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: berserker
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¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?

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Para empezar creo necesario explicar de antemano, que con este artículo no pretendo sostener ninguna teoría, me limito a plantear una enorme pregunta... Hoy por hoy ,los historiadores se ven enfrascados día si, día también, en una guerra no declarada entre partidarios del celtismo y el anticeltismo, son éstas unas discrepancias que han venido consolidándose en los últimos años,y en mi modesta opinión, el tema principal a investigar se está dejando completamente de lado,: -¿Que pueblo fué el autor de los imponentes monumentos megalíticos? está claro que no fueron los celtas (a las dataciones arqueológicas nos remitimos)... -¿Que pueblo estableció relaciones comerciales mas o menos probadas por todo el eje atlántico?... -etc etc. Se pueden encotrar miles de similitudes con el pueblo celta en muchos aspectos, pero aún así no podemos afirmar con toda seguridad que sean elementos propiamente celtas,tambiém claro está ,podemos plantearnos la pregunta de: ¿A que podemos denominar celta, y que es realmente lo celta? pero esto es harina de otro costal.... La doctora G. López Monteagudo nos dice: "Diodoro designa como celtíberos a todos los habitantes de la meseta, lo que coincide con la afirmación de Plinio de que la Celtiberia llegaba hasta el Atlántico. Teniendo en cuenta que estas fuentes son tardías, puede suponerse que la situación que describen era debida a la expansión de los pueblos celtibéricos del extremo oriental de la Meseta sobre otros grupos indoeuropeos que habitaban el resto de esta amplia región.", y también: "Estrabón cita unos keltoí en las cercanías del cabo Nerión, llamado por Mela Promontorium Celticum, que habían llegado hasta alli en compañía de unos turduli y que eran parientes de otros keltikoí que vivían junto al Anas. Según Garcia y Bellido, estos celtici habían salido de la región oriental de la Meseta en dirección a Lusitania, en donde encontramos otros celtici en la desembocadura del Guadiana; desde aquí habían reemprendido el camino hacia Galicia, en donde parte de ellos se fundieron con otros celtici que vivían dispersos en la región galaica."(La región galaica abarcaba toda la zona comprendida al norte del Duero y al oeste de la linea que forman el Sella en Asturias y el Esla en León, no sólo la Galicia actual). Manuel Bendala nos dice: "En las fases más antiguas los castros se organizan interiormente en casas redondeadas y aisladas, una vieja tradicón que nos remite a tiempos prehistóricos; constituyen un paradigma, no sólo de escaso aprovechamiento del espacio ocupado, sino de individualidad, ausencia de coordinación y de jerarquías sociales, quizá el mejor contrapunto a la idea del asentamiento planificado y sujeto a un plan que aplica una determinada autoridad comunitaria. Este tipo de casas se mantiene de forma muy conservadora en la que se considera cultura castreña por antonomasia, la "castrexa" del noroeste, propia de los galaicos y pueblos limítrofes, fundamentalmente los astures de las inmediaciones.". Lo que está suficientemente claro , (al menos a mi parecer) es que había una importante cultura asentada en el noroeste de iberia, y es aquí donde comienza el problema, las dudas, y las preguntas: -¿Podrían ser autóctonos, o una prolongación de un influjo atlántico comun? -¿Quienes eran realmente los Oestrimnios? -¿Existieron realmente? -¿Celtas, Pre-Celtas, o Celtizados? Saludos a todos

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Comentarios

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  1. #51 pérola 09 de mayo de 2007

    Yo se que en Polonia hay Azabache y tb ámbar, en Inglaterra hay azabache, en Dombate depositado junto a doas de ámbar. A antiguedade de Dombate, as suas pinturas, as suas dataciones de C14 tan vellas...¿Serán as doas de ámbar e acibeche tan antigas como case o 4000 a. C, ou serán producto de enterramentos mais tardíos? . Lo digo porque supongo que el acibeche de los dólmenes británicos será mas reciente, supongo...

  2. #52 El Brujo Redivivo 09 de mayo de 2007

    Sólo una precisión para evitar acumulación de errores: no conozco cuentas de ámbar procedentes de Dombate. Sí de azabache (o lignito fósil o algo así), procedentes de los niveles más antiguos, por debajo del suelo vinculado estratigráficamente a las pinturas. La datación para las cuentas de azabache debe ser la más antigua del dolmen "reciente", de unos 3.900-3.600 años cal AC (en años reales de calendario si las curvas de calibración son correctas). Y siempre con la debida prudencia al tratarse de momento de un "unicum", en tanto no aparezcan hallazgos similares con similar datación. En resumen: azabache sí, ámbar no (en lo que se me alcanza). Añado que no creo que haya que buscar las fuentes del azabache en Asia Menor. Lo hay, bueno y abundante, en Asturias y, por el otro camino, en Portugal, aunque de peor calidad. Si preferimos buscarlo más lejos, en Inglaterra hay magníficos yacimientos. Todo ello de memoria, por lo tanto con riesgo de error.

  3. #53 pérola 09 de mayo de 2007

    Gracias Pater Pués yo creía que había ámbar, pero si no lo hay serían cuentas de que? Usted lo sabrá, tendría que consultar mis libros, porque había algo mas que azabache, que ahora no recuerdo.. De todos modos la datación es lo importante. Supongo entonces que los ejemplos británicos son mas recientes?

  4. #54 pérola 09 de mayo de 2007

    Lignito fósil o algo así no sirve. El azabache es lignito fósil, no antracita ni Ulla ni un carbón cualquiera. El azabache era utilizado por los sumerios y babilónicos como instrumento para resucitar a los muertos. El lignito abunda en As Encrobas, no tan lejos, pero no es fósil. No sirve ergo para tallar, perforar, ni para perdurar en el tiempo. Perdone pero no es lo mismo.

  5. #55 El Brujo Redivivo 09 de mayo de 2007

    Si se refiere a una cuenta aparecida en el "Dombate antiguo", no tiene nada que ver con el ámbar. Es de una piedra dura, verde oliva veteada, que recuerda a una aceituna deshuesada. En mi memoria está que, según el geólogo Dr. Iglesias y Ponce de León, se trata de onfacita, probablemente procedente de yacimientos del norte de Galicia (no recuerdo ahora si están en la Capelada o ya en el Ortegal). Que yo recuerde, no hay más cuentas. Azabache o similar en el monumento de corredor, onfacita en el pequeño de cámara simple. "Azabache o algo así" no significa antracita ni ulla. Hay materiales similares en apariencia al azabache, que pueden ser tallados y pulidos como él, pero no se reconocen como azabache puro. Según se dice, son difíciles de diferenciar salvo para el reconocido experto, cosa que yo no soy, por lo cual me mantengo cauto. Los expertos también, como siempre que se trata con expertos de verdad. Le pongo lo que dice en una página del CSIC (no es largo y contiene datos de interés), que creo aclarará mejor lo que quiero decir con eso: "Azabache El azabache es una variedad de lignito de color negro intenso, brillante, frágil y susceptible de ser pulido. Está constituido principalmente por vitrinita, un maceral de aspecto vítreo procedente del tejido leñoso de las plantas. De conformación compacta, suave al tacto, ligero y bastante duro (entre 3 y 4 en la escala de Mohs), tiene fractura concoidea y color de raya pardo oscuro. Arde produciendo mucho humo, despidiendo olor bituminoso y a veces fétido. Su densidad oscila entre 1,2 y 1,3 gr/cm3. El azabache se forma a partir de madera fosilizada en presencia de agua. Observado al microscopio el azabache sigue conservando su estructura vegetal. Existen varios tipos de azabache que difieren en su dureza, una hipótesis apunta a que el azabache “duro” se formó en presencia de agua salada, mientras que el azabache más “blando” lo hizo en presencia de agua dulce. El azabache más duro es utilizado en joyería y posee mayor valor comercial dado que las piezas resultantes son más compactas y de mayor durabilidad. El azabache de Asturias, uno de los pocos lugares del mundo donde se obtiene azabache de buena calidad, procede de unos árboles jurásicos pertenecientes al grupo de protopináceas que se extinguieron hace unos 65 millones de años, al mismo tiempo que los dinosaurios, su equivalente en nuestros días sería el ciprés. No obstante otros tipos de azabache como el de Whitby en el condado de Yorkshire, Inglaterra (otro de los lugares donde se extrae azabache de gran dureza y por tanto de buena calidad) parece tener su origen en plantas del tipo de la araucaria. El azabache se localiza en pocos puntos del Planeta. La zona de la costa de Asturias que va desde Gijón hasta Colunga, especialmente en la zona de La Marina, (Villaviciosa), es la que guarda mayores depósitos e, históricamente, donde se concentraron casi todas las explotaciones de azabache de España. Este azabache posee un color negro intenso, así como una textura y dureza incomparables, por lo que se le considera, junto con el extraído en Whitby (Inglaterra), el de mayor calidad del mundo. En realidad ambos lugares reivindican tener el azabache de mejor calidad del mundo en base a su dureza, densidad, grado de compactación, color, brillo, finura después pulido, etc. Hoy no se explota ninguna mina en Asturias, la última mina cerrada fue en Oles (Villaviciosa). En la actualidad, los artesanos se surten de las piedras que recogen en las viejas escombreras. Otros azabaches, de menor calidad para su uso en joyería, proceden de Teruel (Cretácico), Francia, Alemania, Portugal, Turquía (Cretácico), Estados Unidos y Venezuela. Según una clasificación de Valentín Monte Carreño, autor del libro ”El azabache”, existen tres tipos de azabache: el superior o bueno, que debe presentarse en bloque compacto, sin vetas y limpio de toda impureza; el regular o intermedio, con vetas o impurezas, como arenisca, carbonato o pirita, y el malo o carbón, que apenas sirve para nada porque se resquebraja al secar. Existen además numerosas falsificaciones hechas de resinas, cristal o plásticos, u otros tipos de materiales carbonosos que no son azabache. Así, para distinguir si una pieza es de azabache se puede pasar una esquina de la pieza de azabache sobre un tramo de lija. El azabache deja una línea marrón-pardo oscuro; lo que es plástico, resina o cristal deja una línea blanca. La distinción del azabache de otros tipos de materiales carbonosos es más complicada para los no especialistas." http://www.incar.csic.es/tecnologia/jamd/curiosidades/azabache.htm Volviendo a Dombate, las cuentas tienen toda la pinta de ser de azabache, y como tal fueron clasificadas por quienes las vieron y dictaminaron (verlas, las vieron muchos más, pues están en vitrina). Pero con todo no cierro la puerta a la posibilidad de que no se trate de azabache de primera o de segunda (más bien de éste, del llamado "regular o intermedio", pues aunque está bien pulido presenta alguna impureza en alguna de las cuentas), pudiendo tratarse de algún tipo de esos otros "materiales carbonosos" difíciles de diferenciar. Entiendo que para lo que se trata es indiferente; simplemente es una precisión de tipo más estrictamente geológico que otra cosa.

  6. #56 pérola 09 de mayo de 2007

    Gracias por los apuntes. Conozco el azabache, lo he tocado, acariciado, pasado horas y horas al rededor suyo y el alrededor mio. Lo he quemado, cortado, limado, por simple curiosidad. Usted cree que ya falsificaban el azabache en Dombate hace 6000 años? Las falsificaciones son actuales, de minas de menor calidad, como las Toledo, a las cuales, contra el asturiano, el mejor negro profundo y brillante al pulido, el otro es marrón, presenta vetas o estrías que al ser tallado no se aplecia la diferencia, pero que en un año o dos se quiebra por los cambios de temperatura. No será falsificación luego. Todavía no está acondicionado aquello.., imagínese entonces. Es que si se analiza se podría saber su exacta procedencia. y fuera dudas.

  7. #57 depopis 09 de mayo de 2007

    Berserker: creo que ignoras el significado de la palabra PROTOCOLO. Nos saludamos, nos despedimos, nos agradecemos, y muchos noses más. Estoy expectante por ver cómo reaccionas ante un mensaje como: "Hola, soy nuevo por celtiberia, y este es mi primer mensaje......" ¿Sabes? Me pasa como al tío ese de la película y el número 23... últimamente estoy obsesionado con los números correlativos y los títulos de película, y esta obsesión me trae por el camino de la amargura: 4- El cuarto protocolo -- Lo que ignoras 5- El quinto pino -- Lo que conoces muy bien y nos mandas a todos a hacer recados 6- El sexto sentido -- Lo que te falta

  8. #58 pérola 09 de mayo de 2007

    Perdón por lo del ámbar. Doas de azabache, cuenta de onfacita y hojas de silex en el estrato mas antiguo leo por aquí...

  9. #59 pérola 09 de mayo de 2007

    EE.UU, Nuevo Mexico, Dakota del Norte, El Colorado, Venezuela, Turquía. Yorkshire, Whitby cuentan con yacimientos de azabache, estos últimos con terrenos jurásicos, que ofrecen una buena materia prima. El azabache está formado de una mezcla heterogénea de material orgánico y mineral, constituido principalmente por vitrinita, compuesto orgánico que deriva de la lignina, celulosa etc. y que está presente en las plantas basculares con semillas. El de Oviedo proviene de una familia árboles jurásicos ya extinguidos hace 65 millones de años, las protopirenáceas, además de las araucarias. Es madera fósil. Por lo tanto analizable. saludos

  10. #60 pérola 09 de mayo de 2007

    vasculares

  11. #61 pérola 09 de mayo de 2007

    Y no existe ámbar en ningún dólmen del noroeste? Es que no me lo saco de la cabeza lo del ámbar...Tiene que haberlo en alguno, creo lo leí alguna vez..

  12. #62 pérola 10 de mayo de 2007

    Para asociación azabache-ambar Sierra de Ubal, Carranza, Área megalítica de Haizro Cotobade 2: con dataciones 3650-3225 a C karrantza2002.iespana.es/arqueologia.htm sigo buscando...y perdón por la derivación ¿y el ámbar por donde vendría por mar o por tierra?

  13. #63 Reuveannabaraecus 10 de mayo de 2007

    A Berserker, por alusiones: Si con lo de "comentarios que no aportan nada y que no llevan a ningún sitio" se refiere a los míos, lamento expresarle mi desacuerdo: aportan diversidad cultural y llevan inequívocamente a ella. Son una exhortación a salir del terruño y pensar que hay más pueblos a orillas del Atlántico que deben ser tenidos en cuenta aunque no sean celtas. Porque ciertos foros -no digo que sea, definitivamente, el caso de éste, leídas algunas intervenciones- nacen y mueren siempre por los mismos derroteros del celtismo atlántico, y parece conveniente, a la vista de los datos históricos, que tengamos todos una perspecitiva un poquito más amplia. Por supuesto, el tema no "agobia", como apunta Vd., no da para tanto... Simplemente, a veces llega a cansar, pero nada más... No me tome a mal; efectivamente, seguiré su consejo -sin que sirva de precedente- y, dado el interés que en general me suscita personalmente -dicho sea sin menoscabo de algunas meritorias intervenciones- el foro de este artículo, dejaré de leerlo y de entrar en él; quédese tranquilo. Puede despedirme por la sombra, etc.

  14. #64 pérola 10 de mayo de 2007

    Jesús! (de nazaret) como anda el patio! Fuera bromas... : - )) Volviendo al tema Nos encontramos entonces...con unas poblaciones tardo megalíticas, que se transforman en la edad del bronce....a tenor de las muestras petroglifas...y que se atrincheran en castros en el hierro, producto de un contacto y trasiego cultural proviniente del mas adelantado mediterráneo, Grecia me refiero. No puedo dejar de recordar a esos castros que parecen acrópolis, con sus propíleos en las entradas... en fin.

  15. #65 pérola 10 de mayo de 2007

    Perdón estoy releyendo. Cuando hablaba del celta me equivoqué. El celta de P es característico (Hablo de memoria de lo que leí y oí, él no se acuerda de mi, a Moralejo y a otros) de la Galia y es el mas reciente. El celta que, me refiero siempre a nivel lingúístico nunca étnico ni nada parecido, se hablaba, según la toponimia y la teonimia, en Callaecia era un celta de Q. Hay dos celtas, dos lenguas celtas o dos ramas, la de P es la mas moderna, en donde la P inicial cae, y se transforma en B. (Siempre recordaré a Moralejo, Corgo; diciéndonos o explicándonos (corríjame si me equivoco) como Ledesma venía de Pletísima. ¡Cuanto se puede aprender en 1 hora, o treinta minutos! Al grano. El celta que se rastrea por aquí, con permiso de Utterman (ya se que lo escribo mal, pero no voy a levantarme ahora) y Búa, es de el de Q es mas antiguo que el de P de la Galia. La p en el mas moderno galo debería caer con el tiempo. Que se conserve la p inicial como en Palas de rei, las Palas, (de ir a la playa o no) etc.. es rasgo de celta de Q, y por lo tanto mas viejo. De hecho el Galaico-lusitano parece fue una lengua hablada al Oeste de la diagonal Huelva-¿Zaragoza? . Pués eso.

  16. #66 Llug 10 de mayo de 2007

    Cachis, es una pena porque estoy muy pillado de curro pero reconozco que el tema me apasiona. Mientras nadie me demuestre lo contrario, la primera acepción conocida de "celtas" es la griega (keltoi) que significa "bárbaro" o, dicho de otra manera: no civilizado. Me reafirmo en todo lo dicho: reivindico la celticidad de los africanos subsaharianos. Reuve: Conozco otra versión todavía más bantú: -á güela, ú ta pa? -pa ta pa Ponga -y ma, ú ta? -ma ta pa Colunga Salud y buen humor, compañeros

  17. #67 jfca 11 de mayo de 2007

    Y yo sigo sin saber, por qué c...... vienen siempre los mismisimos de siempre a traernos los celtas al debate cuando no es el tema. Y por si faltase algo, nos pasan por los mismisimos morros que somos los demas los que se los pasamos a ellos, ¡manda carallo! Hé preguntado,........espero respuestas serias, o cuando menos teorias convincentes, o no, pero para leer tonterias me voy al bar y de paso me tomo una birra y "escoito coma quen oir chover", polo menos aproveita.

  18. #68 diviciaco 11 de mayo de 2007

    Pérola, creo que te has hecho un pequeño lío: Que se conserve la p inicial como en Palas de rei, las Palas, (de ir a la playa o no) etc.. es rasgo de celta de Q, y por lo tanto mas viejo. Lo que indentifica a las lenguas clasificadas como celtas es la pérdida del fonema indoeuropeo /p/,con respecto a otras subfamilias indoeuropeas. En consecuencia una palabra latina o griega con una /p/ en posición inicial (o media) habrá experimentado una cáida de /p/ en su equivalente en la la subfamilia celta; por ejemplo porcus (en latín, 'cerdo'), tiene su trasunto gaélico en orc . También lo vemos en el nombre de la tribu de los Cilurnigos de Noega: KILURNUM (es decir, "los caldereros") deriva de un antiguo *KAEL-P-URNO (CALDERO) que haperdido la -P- intervocálica y que se conserva en el . Gales Cilurnn, en tanto que en el latin se mantiene, vgr Calpar (jarra para el vino) o en un antropónimo derivado como Calpurnio. Independientemente de este rasgo, arquetípico de la subfamilia celta, está la distinción celta P y celta Q Esta distinción se refiere a la conservación del elemento labiovelar del indoeuropeo /qu/ (generalmente escrito 'c'). Por ejemplo el gaélico es celta Q , pues 'cinco' es cuig. Otras lenguas celtas cambian ese elemento laviovelar por /p/, como el galés, en que 'cinco' es pump y son las denominadas celta P, entre las que estaría el antiguo galo. Pero esto no tiene que ver con la característica repulsión de la /p/ en posición inicial o media, que ha de ser con respecto a otras subfamilias indoeuropeas. El lusitano universalmente no es considerado una lengua celta, salvo por la notable y solitaria excepción de Untermann, precisamente por no cumplir el paradigma de la caída de /p/.

  19. #69 pérola 11 de mayo de 2007

    Hola Dividiaco por tu consideración y respeto Entonces el galaico-lusitano se considera indoeropeo no celta?. Me refiero a Villar, Gorrochategui, etc... Gracias

  20. #70 pérola 11 de mayo de 2007

    Hola, Dividiaco Existen entonces dos facies en las lenguas habladas en el noroeste peninsular: una la del lusitano (o hispánico occidental) y otra de gentes de habla céltica. Dice Gorrochategui.. Saludos...

  21. #71 pérola 11 de mayo de 2007

    Me parece interesante el enfoque de Javier de Hoz cuando dice que en en los castros debió de hablarse una lengua indoeuropea occidental o atlántica, y que además hubo un aporte céltico, en grado pequeño, de personas que se asentaron en castros también, pero que no alteraron el hábitat por su carácter minoritario, y que se rastrean en la partícula -Briga. Que quizás había ciertas difencias lingüísticas entre los populi, pero debería haber existido también una lengua vehicular entre ellos, como luego lo fue el latín... Me pregunto, no se si querreis responderme, ¿Esa lengua atlántica cuando llega? ¿Con las poblaciones megalíticas, con las del bronce? No se.

  22. #72 Brigantinus 12 de mayo de 2007

    Mmmmmm... interesante. La Galicia prerromana sería como una piel de leopardo, poblada por gentes de lengua indoeuropea occidental, en la que -a modo de manchas- encontraríamos núcleos celtas, identificables con los topónimos en -briga. Es un esquema atractivo. No me atrevo a decir si acertado o no, pero desde luego, interesante. Sobre la llegada de esa lengua, ni idea. Ahora bien, entiendo que -si estamos hablando de un idioma indoeuropeo- este debate no es separable del que tienen los propios lingüístas sobre el origen de las lenguas IE. Con el es quema "clásico", no podrían haber llegado con el megalitismo porque -en teoría- aún faltaba algún tiempo para la indoeuropeización de la Europa Occidental.

  23. #73 berserker 12 de mayo de 2007

    Entonces que tipo de lengua utilizaban los constructores de megalitos Birgantinus?? porque me imagino que este se fundiera con la llegada del indoeuropeo a la península ibérica, tu que opinas? Por cierto de verdad que es interesante esa teoría de Javier de la Hoz , gracias pérola por esa buena aportaciín entre otras.

  24. #74 pérola 12 de mayo de 2007

    Hola ya que os interesa os pongo la cita. (J.De Hoz "lingua e etnicidade na Galicia Antigua" en O feito deferencial galego pax 101-140). Pero si como dice Zoela la indopeurización se produce hacia el II milenio y los constructores de megalitos, pintaban Dombate hacia el 4000 y a partir de ese temprano momento empieza o arranca la cultura atlántica...tenemos un desfese temporal de 2000 años. Algo no encaja. Podemos hablar de un pueblo quizás indoeropeo anterior o de que los indoeuropeos barrieron la lengua de la cultura megalítica?. Porque: ¿Sobre que época se supone que el indoeuropeo se echó a andar, para dar lugar a todas esas lenguas o ramas que la constituyen?. ¿Cuando deja de ser un idioma común, si lo fué algún día y cuando se dispersa? Siento si mis preguntas os parecen simples, pero necesito ir atando cabos para hacerme preguntas, que con vuestra ayuda, procuraré ir haciendo correctamente. Gracias a los dos

  25. #75 Brigantinus 12 de mayo de 2007

    Ese es el problema: cuando empezó a arrancar, como dices tú. Por ejemplo, Colin Renfrew consideraba que las gentes del megalitismo habrían sido indoeuropeas... y digo "consideraba", porque el esquema que planteó en "Arqueología y Lenguaje" ya no lo acepta ni él (salvo para el sureste de Europa) Tal vez deberíamos ver a las gentes del megalitismo como hablantes de lenguas no indoeuropeas. En todo caso, teniendo en cuenta que su rastro lingüístico aún es perceptible en algunos elementos presentes -sobre todo la toponimia- es de suponer que por la Edad del Bronce o la del Hierro, esas supervivencias aún estarían más presentes. O a lo mejor ya hablaban una suerte de protoindoeuropeo... no lo sé. En los últimos años ya hay por ahí una escuela que remonta las lenguas indoeuropeas al paleolítico, así que imagínate.

  26. #76 pérola 12 de mayo de 2007

    Brigantnus "En todo caso, teniendo en cuenta que su rastro lingüístico aún es perceptible en algunos elementos presentes -sobre todo la toponimia- es de suponer que por la Edad del Bronce o la del Hierro, esas supervivencias aún estarían más presentes". ¿Entonces tu crees que ese rastro lingüístico es arterior a la Edad del Bronce? En esa lengua atlántica tenemos: - que se mantiene la P inicial (gracias Dividiaco hacía tiempo que no tocaba el tema) _que la conjunción copulativa se dice: indi -Que hay diferencias en las desinencias casuais respecto al celtibérico - Que varía el orden de los constituyentes de la oración, cuando el galego-lusitano pone er verbo en segunda posisción mientras que el celtíbero lo hace al final de frase Lengua por lo tanto Indoeropea que difiere estructuralmente de las otras indoeropeas de la Iberia. Las difererencias estructurales se producen cuando algo, una lengua, se sobrepone sobre otra mas antigua pero que el mayor peso del soporte antíguo no le hace perder la estructura profunda de su lengua. El orden en el que se situan las palabras en la oración creo es un factor sumamente importante. O lo parece. No se que opinais.

  27. #77 Diocles 12 de mayo de 2007

    Quienes crean que los constructores de megalitos ya hablaban una lengua relacionada con la familia indoeuropea tendrían que explicar porque la zona de Málaga, donde se encuentran las obras culminantes del megalitismo ibérico, no fue indoeuropeizada hasta la conquista romana. Respecto al concepto de "lengua vehicular", pienso que los contactos comerciales con otros pueblos atlánticos, que tuvieron que producirse ocasionalmente y no a diario, no pudieron haber causado por sí solos que los antiguos habitantes del noroeste peninsular se indoeuropeizasen lingüísticamente. Podrían haber incorporado, todo lo más, un número limitado de palabras de uso comercial a su vocabulario. Por otra parte, no es imposible intercambiar mercancías comunicándose simplemente a través de gestos. Y en cuanto a la llamada "lengua lusitana", yo suscribo la teoría de que se trataba de una lengua criolla, más bien tardía, que habría sido una mezcla entre la lengua indígena (de origen céltico o celtíbero) y la lengua de los conquistadores romanos (hablada defectuosamente por los lusitanos). De hecho, en la zona de Lusitania se han encontrado también algunas inscripciones en lengua celtíbera, además de las tres escritas en esa misteriosa lengua. La influencia lingüística de los romanos (que a la postre produciría las lenguas romances de nuestra península) también podría explicar la onomástica galaica que recupera la P (fonema que se había perdido, al parecer, en los más antiguos dialectos celtas). Un cordial saludo.

  28. #78 pérola 12 de mayo de 2007

    Y ese protovasco que sugiere joseraulaboy predecedería al superestrato indoeuropeo? Creo que ese protovasco había sido muy extenso en la península, se rastrea, creo, desde el sur al norte de la hispania atlántica. O me equivoco? saludos

  29. #79 Diocles 12 de mayo de 2007

    El término "indi" de las inscripciones lusitanas puede ser una corrupción del latín "inde". No hace falta relacionarlo entonces con el germánico "und" ("and" en inglés), para explicarlo.

  30. #80 pérola 12 de mayo de 2007

    Pero "inde" en latín es conjunción copulativa? Pregunto...?

  31. #81 Lughaid 12 de mayo de 2007

    Buenos días, druidas Veo que el tema de las inscripciones lusitanas sigue en primerísima línea Creo que Diocles ha expuesto respecto a sus orígenes la hipótesis más verosimil en mi opinión, de que lo que se lee en las inscripciones parece un idioma infiltrado de latinismos por todas partes. Se ha hablado mucho de ese tema en la página de celtiberia http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7902&cadena=Las%20lenguas%20indoeuropeas%20prerromanas%20en%20la%20mitad%20occidental%20de%20la%20Península que ha dado hasta para tres artículos. En este se puede ver incluso un análisis realizado por celticum con el que llega a la conclusión de diglosia en la inscripción de Lamas de Moledo. Haciendo un poco de justicia, comento que la primera vez que leí la hipótesis de las infiltraciones latinas fue en las actas del II Congreso internacional sobre la cultura celta, en Ferrol 1998 y la defendía Andrés Pena Graña, dándose además la circunstancia de que hasta donde yo conozco, pasó años defendiéndola en solitario. Hay una gran diferencia entre que el lusitano sea de tipo hispanocéltico o tenga influencias de tipo itálico como dicen algunos filólogos, repercute directamente en la naturaleza de los pueblos occidentales. En otras zonas epigráficas, por ejemplo Cantabria, ocurre que si nos fijamos en los términos que aparecen en las inscripciones las similitudes con el lusitano e incluso con otras voces de la misma zona son más que suficientes a pesar de estar consideradas como áreas lingüísticas diferentes, comento los ejemplos de BODEGUM y LARO. Los historiadores y filólogos cántabros parecen tenerlo muy claro, están cerca los Pirineos y no tienen ninguna duda que su origen está relacionado con invasiones célticas, por lo menos eso dicen todos los que he coincidido en tertulia. El tema en sí es muy interesante. Un saludo.

  32. #82 Lughaid 12 de mayo de 2007

    Por cierto: hablando de inscripciones, en la página de la Universidade do Minho sale una colección de ellas preciosa. http://www.csarmento.uminho.pt/sms_42x.asp?folder=SMS_FMS_04Inscricoes la nº 5 disipa muchas dudas sobre la naturaleza del lusitano. Aparece todo EN LA MISMA INSCRIPCION: MEDAM VS CAMAL BORMN COVSI(...) lo que leo (si está bien leido) no me deja ninguna duda sobre el caracter céltico del lusitano A ver que opinan Uds.

  33. #83 Diocles 12 de mayo de 2007

    Pues sí, Lughaid. Ese foro de "Las lenguas indoeuropeas prerromanas en la mitad occidental de la Península" fue bastante revelador, con las intervenciones de Pena Graña y Celticvm relativas a las inscripciones lusitanas. A Pérola: Según mi diccionario de latín, inde es un adverbio, pero creo recordar que en el foro que acabo de citar ya se planteó la posibilidad de que el lusitano "indi" procediese del latín "inde", y se relacionase también con la expresión castellana "por ende". Dada la extensión de ese foro, será difícil encontrar la referencia, pero lo intentaré cuando tenga un rato. Un cordial saludo.

  34. #84 pérola 12 de mayo de 2007

    Medamus Camali pone una ara a Bormánicus y lo despide con la fórmula V (otum S (olvit) L(ibens) [ Merito], plenamente romana. Eso nos dice que una perdona con adscripción onomástica céltica, rezaba a una divinidad céltica se dirige a él con monumento y epigrafía de tipología romana. Un celta romanizado. Pero no vivía sólo el aqui...o llía

  35. #85 pérola 12 de mayo de 2007

    Perdón Pone un ara a Bormanico y le sigue la fórmula latina V.S.L [ M]

  36. #86 pérola 12 de mayo de 2007

    Lughaid. Pero lo que tu insinúas se contradice con lo que indica De Hoz de que convivirían dos lenguas o tipos de personas. De todos modos ahora que lo pienso el convento bracarense estaría por diversas razones más próximo a la lusitania y ambas parecen tener componentes similares y distintos de lo que sucede al norte del río Verdugo, del convento lucense. Aquí el panorama es diferente. Quizás por lo lares más apartados las cosas podían ser como ahora, iguales, o parecidas, pero con un tempo diferente. No me negarás que aquí el tiempo pasas más lento, se observan las cosas, las modas, los cambios, con algo distancia. Igual en aquella época pasaba lo mismo. Tendemos a pensar en gallaecia como algo unitario. Pero el convento lucense, al ser el más arrinconado y protegido por los otros dos, que lo aislan de los agentes externos, siempre fue más conservador. saludos

  37. #87 pérola 12 de mayo de 2007

    Diocles Cuando hablaba de lengua vehicular me refería a la lengua que se hablaba en la futura gallecia, es decir entre los castros, no estaba entrando, aunque supongo si, en la lengua atlántica. De todos modos el lusitano-galaico-atlántico-occidental tiene que tener algo que lo caracteriza, sinó sería gaélico, galo, ou..bueno, no me lieis, prefiro tecer o fío de ... Saúdos

  38. #88 pérola 12 de mayo de 2007

    Diocles Hoy, a las 13:07 "Respecto al concepto de "lengua vehicular", pienso que los contactos comerciales con otros pueblos atlánticos, que tuvieron que producirse ocasionalmente y no a diario, no pudieron haber causado por sí solos que los antiguos habitantes del noroeste peninsular se indoeuropeizasen lingüísticamente. Podrían haber incorporado, todo lo más, un número limitado de palabras de uso comercial a su vocabulario. Por otra parte, no es imposible intercambiar mercancías comunicándose simplemente a través de gestos. " Una observación. Los fenicios venían desde el más profunfo mediterráneo a explorar y comerciar con el Atlántico desde la costa atlántica afriacana, de arriba a abajo, hasta el n. de la P.I,¿ como crees que se comunicaban? Don de línguas, políglotas? Non sei. Saúdos

  39. #89 pérola 13 de mayo de 2007

    Veo que lo de la lengua vasca o protovasca no os convence. ¿Qué pasa? ¿es un disparate?. No creo que por estar en plenas campañas municipales haya que hacer mutis por el foro. Era una pregunta, no una agresión, además no me presento por ninguna lista, y menos vasca, que soy gallega, aunque eso no quiere deceir nada, pero bueno,. lo dicho. ¿no existió un protovasco o vasco o como rayos se llame? ¿Nadie sabe nada de eso?

  40. #90 jfca 13 de mayo de 2007

    Pérola, el día que nos encontremos recuerdame que te cuente mi teoría sobre los origenes de los Indoeuropeos - e voume a cama que mañá hai roteiro anque choiva .

  41. #91 Diocles 13 de mayo de 2007

    Una lengua protovasca y una lengua protoibérica podrían ser muy bien las lenguas habladas por los pobladores neolíticos de la península, incluida la zona del noroeste. Respecto al comercio de los fenicios, creo recordar que un texto de Herodoto explicaba cómo los fenicios intercambiaban mercancías con cierto pueblo extranjero sin mediar palabra. No obstante, es posible que los fenicios y otros comerciantes dejasen a alguno de sus tripulantes en tierra para que conviviese con los extranjeros y aprendiese así su lengua (convirtiéndose en una especie de agente comercial), o bien se llevasen a un extranjero con ellos para que éste acabase haciendo de intérprete. Me pregunto entonces si el nombre que adoptó el legendario rey de Tartesos, Argantonio, no respondería al consejo de uno de esos "agentes comerciales", de origen mediterráneo, puesto que Argantonio se puede traducir como "señor de la plata", y la plata tartésica era precisamente lo que más atraía a los comerciantes griegos hasta las costas del suroeste ibérico.

  42. #92 berserker 13 de mayo de 2007

    Recuerdo una teoría explicada en un documental del canal de historia ,sobre la historia de la navegación en la península ibérica en él se afirmaba algo así como que, siempre pensamos en la edad del bronce sin pararnos a analizar realmente el nombre , Bronce, para conseguir bronce se necesita estaño y cobre como todos sabeis, el cobre abunda en la zona mediterranea , pero el estaño no, herodoto afirmaba que este llegaba proveniente de las antiguamente conocidas como islas casitérides (Britania), está claro que para los barcos fenicios y griegos , era una aventura demasiado arriesgada salir del refugio del mediterraneo, para doblar el cabo de san vicente, bordear las rías gallegas hasta doblar finisterre ,entrar en el cantábrico y remontar hasta Britania... En esta teoría se explicaba la posibilidad de que fuesen barcos tartésicos, que debían de tener gran fama por su avanzada ingeniería, pero claro todo esto es planteado desde la ausencia de pruebas.... Que opinais sobre esta posibilidad ? Habría influido en toda iberia de ser cierta? Existirian bases y puertos seguros en galicia , asturias y toda la costa cantábrica? saludos

  43. #93 pérola 13 de mayo de 2007

    Diocles: "Una lengua protovasca y una lengua protoibérica podrían ser muy bien las lenguas habladas por los pobladores neolíticos de la península, incluida la zona del noroeste". Ahí estamos, una lengua protovasca, me vale, lo de protoibérica ya no del todo. Estoy pensando que la influencia celta de la Gallecia es absolutamnte normal, teniendo en cuenta que la Celtiberia : - )) se encuentra a un paso. Es decir el sustrato antíguo pudo verse alterado por el contacto natural de los pueblos vecinos, mas celtas o celticizados. Lo interesante es lo otro, lo que no aparece en el ara de Medamus Camali, celta romanizado, es el otro sustrato, el arcaizante, el que nos conecta con la edad del Bronce y con el neolítico y sus tumbas, y sus dólmenes. Medamus Camali, lusitano, poco tiene que ver con ese otro rastro, en el que no hai celtas, druídas, espirales, ni círculos co´ncéntricos. Hay paralelas, aspas, signos en U, carácteres antropomorfos... "Respecto al comercio de los fenicios, creo recordar que un texto de Herodoto explicaba cómo los fenicios intercambiaban mercancías con cierto pueblo extranjero sin mediar palabra". Creo recordar que los fenícios depositaban la mercancía en una playa, atracaban en la distancia y se acercaban en una barca, e inmediatamente se volvían a su barco. Los indígenas se acercaban y depositaban algo al lado con lo que pretendían hacer trueque, al caer la tarde el fenício volvía a bajar del barco. Si le convencía el cambio dejaba el objeto y recojía el objeto del trueque, sino se llevaba la mercancía. No intercambiaban una óla palabra. Era una convención. No se si fiable o no este ejemplo de la N.G. ilustra como se puede hacer negocios con una serie de pueblos muy diversos. Atlánticos o no. Berserker: "está claro que para los barcos fenicios y griegos , era una aventura demasiado arriesgada salir del refugio del mediterraneo". Vuelvo a repetir. El tráfico con Gallaecia, fuente del estaño, para algo son las casitérides, debió de ser antíguo pero poco frecuentado en invierno. Dejémonos de bromas. Los normandos serían amos del atlántico, los egipcios, fenicios, griegos, romanos?, amos del mediterráneo. El mariñeiro del cabo de Rosas nada tiene que ver con el del cabo de Finisterre. No pescan las mismas especies, no soplan los mismos vientos, no hay la misma temperatura ni las mismas mareas. ¿Que tiene que ver un mariñeiro mediterráneo con uno atlántico?. Nada, siendo los dos mariñeiros. Pués los mismo pasa entonces. Tres meses al año un mar y un tráfico abierto. Es cierto, el estaño debía ser muy escaso al buscarlo en Gallaecia. Tráfico abierto tres meses al año. La vela reversible no se inventa hasta el s. XVI, hasta las carabelas lusitano-galaicas surcan el mar atlántico y permiten el descubrimiento, bueno, por lo menos el tráfico regular con América. La vela romana es una vela cuadrata, que permite la circulación de subida, pero no te permite regresar en un corto período de tiempo, porque no puede aprovechar los vientos en contra. No seamos anacrónicos o ucrónicos y seamos justos con los avances de la época. Saúdos

  44. #94 Pin 14 de mayo de 2007

    Nos trae locos el mar,eh?. ¿¿¿cómo sé yo hace dos mil años que abandonando el Mediterráneo estoy abandonando un refugio??? Sólo sabré que es un refugio si me he internado en otros mares y puedo hacer una comparación. Navegar de altura y de bajura no es lo mismo.No siendo necesario,ni antes ni ahora,alejarse de la costa para rodear,en este caso Iberia,y continuar golfo de Vizcaya arriba...¿qué nos lleva a pensar que para un navegante fenicio,egipcio,micénico,etc,ésto supondría un problema?.El problema es si un temporal de Levante te arrastra al Atlántico y pierdes el contacto con tierra;si a alguien le ha pillado un temporal de levante en el estrecho sabrá lo que quiero decir..Pero así es como se descubren nuevas tierras,nuevas vías.Es como conocer una ciudad a fuerza de perderte en ella.Y yo no me creo que Colón fuera el primero en perderse.Antes se perdieron otros para que él aprendiera el camino. Un comercio silencioso,basado en la desconfianza mútua,es de lo más natural y lógico.Tanto para expedicionarios como para pobladores sería la medida de seguridad más elemental. En la puerta de nuestra casa tenemos una mirilla por la cuál vemos quien nos llama.Abrimos si es alguien conocido,si no lo es ya tomamos nuestras precauciones. Siguiendo con mis cavilaciones,una muestra de estaño es suficiente para que el nativo comprenda qué es lo que quieres a cambio de los presentes que has depositado en la playa.El perfeccionamiento de explotaciones de estaño,y sobre todo cobre,en el arco cantábrico,hacia principios del II milenio a. C. así nos lo hacen pensar.Hubo un comercio importante entre pueblos con un nivel técnico bien diferenciado,los "salvajes" nativos y los "dioses" traidos por el mar. Roma no descubrió nada,heredó el dominio de los mares cuando el bronce ya era historia.Era hierro lo que ahora hacía falta,y asegurar las vías marítimas para mover tropas y todo tipo de mercancias útiles al Imperio en sus planes expansionistas;de conquista. Se encontraron seguramente los romanos en el N.O. peninsular con una sociedad en declive,reconvertida de la minería a labores más hogareñas,y a la que la disputa romano-cartaginesa por el dominio naval dejó sin contacto con el mare Nostrum relegándola al olvido,habiendo bebido en su momento de mayor plenitud,de las fuentes de la antigua Grecia,cuyos vestigios son innegables.

  45. #95 pérola 14 de mayo de 2007

    Quería decir siglo XV Pin, una cosa es subir, desde el estrecho. La corriente del golfo te lleva. El problema es que si subes, no puedes regresar hacia tu casa, emprender el camino de vuelta. Hasta el verano. Claro que puedes venir, pero eso significa que no puedes regresar en nueve meses. Echa cuentas. Te veo hecho todo un mariñeiro atlántico experimentado. ¿Qué eres de Huelva?

  46. #96 berserker 14 de mayo de 2007

    Pin Hoy, a las 00:35: "........Se encontraron seguramente los romanos en el N.O. peninsular con una sociedad en declive,reconvertida de la minería a labores más hogareñas,y a la que la disputa romano-cartaginesa por el dominio naval dejó sin contacto con el mare Nostrum relegándola al olvido,habiendo bebido en su momento de mayor plenitud,de las fuentes de la antigua Grecia,cuyos vestigios son innegables......" Cómo puedes afirmar que se encontraron con una sociedad en declive?, de qué fuentes extraes esa información? Una sociedad en declive no habría dado tantos quebraderos a las legiones romanas, creo yo, su asimilación habría sido muchísimo más rápida a mi entender,y lo de las labores hogareñas??? siendo tan hogareños hubiesen recibido a los centuriones , cónsules etc etc con una maravillosa muestra de hospitalidad hogareña no? Sigo pensando que en el N.O. de Iberia había algo más que o se nos escapa o se ha intentado ocultar a lo largo de la historia, las relaciones comerciales eran demasiado importantes como para desparecer de la noche a la mañana, y la conexión atlántica está ahí lo queramos ver o no, o intentar explicar desde diferentes teorías, existe un nexo de unión, y ahí está el misterio,con todo esto ,es factible creer en un pueblo salvaje sin avances significativos como se ha representado a lo largo de la historia? sólo estoy elucubrando sin pruebas claro está, pero creo que no es tan descabellado pensar en ello o si? hay demasiadas dudas y preguntas sin resolver... Saúdos

  47. #97 Pin 14 de mayo de 2007

    Pérola,¿para qué queremos los remos entonces?. No serán para cuando hay viento favorable,¿verdad?. ¿Alguien duda a estas alturas del papel de la testosterona en las conquistas alcanzadas por el hombre?. El hombre siempre se ha planteado retos,y ha querido demostrar a otros de lo que es capaz,por arrogancia,por orgullo,por simple química.Por huevos.Nos pavoneamos por una mujer,pero ya no somos guerreros,no hay ritos de iniciación,pruebas de madurez.Descubrir nuevas tierras,nuevos mares,es lo más grande que un hombre podía hacer hace 4.000 años,pero si además la necesidad obliga,no hay cabo que no se pueda doblar.El fracaso no debía tener sitio en la mente de quienes creían en un reino digno de quien muere como un hombre. Luego viene el factor accidente,al que aplicándole estadísticas marinas tendremos que por fuerza más de una y más de dos naves arribarían a las costas americanas debido a un temporal de levante que te escupe al Atlántico,entrando en la corriente Norecuatorial que te deja en las costas de Brasil.También puede ser que cojas las corrientes al Sur de las Azores que te llevan irremediablemente al Caribe. En mi opinión nada les impedía ir y venir por el Cantábrico cuando lo vieran conveniente,salvo los obstáculos que se encuentra cualquier embarcación hoy día.

  48. #98 Pin 14 de mayo de 2007

    berserker Hoy, a las 12:13 Pin Hoy, a las 00:35: "........Se encontraron seguramente los romanos en el N.O. peninsular con una sociedad en declive,reconvertida de la minería a labores más hogareñas,y a la que la disputa romano-cartaginesa por el dominio naval dejó sin contacto con el mare Nostrum relegándola al olvido,habiendo bebido en su momento de mayor plenitud,de las fuentes de la antigua Grecia,cuyos vestigios son innegables......" Cómo puedes afirmar que se encontraron con una sociedad en declive?, de qué fuentes extraes esa información? Una sociedad en declive no habría dado tantos quebraderos a las legiones romanas, creo yo, su asimilación habría sido muchísimo más rápida a mi entender,y lo de las labores hogareñas??? siendo tan hogareños hubiesen recibido a los centuriones , cónsules etc etc con una maravillosa muestra de hospitalidad hogareña no? Bueno,no entiendo muy bien el empeño en las fuentes,Berserker.No es mi intención polemizar,cada cual que crea lo que quiera y lea lo que pueda.Como verás si lees mis palabras,inconvenientemente citadas por tí,en mi opinión,no afirmo nada.Digo: "se encontraron seguramente...",dando mi opinión particular.Quizá debí decir : se encontraron probablemente...,o bien:se habrían encontrado probablemente... En fin,Berserker,que yo no extraigo nada,ni carbón,hablo según mis modestos conocimientos sin sentirme en la obligación de hacer público donde compro los calcetines.Pero ya que estamos en ello,que te parecería si te dijera que mi mayor y principal fuente sois vosotros mismos???. Hay mucho que leer en celtiberia.Yo llevo haciéndolo varios años.Y no escasea la bibliografía presisamente,ni los cientos o miles de enlaces,ni las citas clásicas,ni las teorías modernas,etc... Tampoco escasean las contradicciones en las que cae todo hijo de vecino,hasta los más eméritos. En cuanto a labores hogareñas entiendo yo la agricultura,el pastoreo,la cacharrería,la pesca,la caza,etc.Perfectamente compatible con la milicia.Hacer calceta tampoco está reñido con el arte de guerrear.Si no lo crees te presento a mi mujer,jajaja. Un abrazo.

  49. #99 berserker 14 de mayo de 2007

    jajaja, no me has entendido Pin, en ningún momento lo he dicho con mala intención te lo aseguro, yo si lees mis comentarios tb, estoy soltando una teoría sin poderla basar en fuentes teóricamente "fidelignas" u "oficiales",en resumen intento apartarme de la ruta marcada per secula seculorum, por la historiografía oficial, y plantear otros caminos para resolver las miles de dudas y preguntas sin resolver que para mi, no han sido resueltas por los "eméritos". Pero con todo, no critico tampoco la postura oficial, simplemente creo que las dudas y el buscar otros caminos siempre es bueno, las teorías inamovibles y los textos "sagrados" me provocan cierta desconfianza, precisamente por el carácter de intocables que se les quiere dar continuamente. Saúdos Pin y disculpa si me he explicado mal, un saludo a tu mujer tb.

  50. #100 Brigantinus 14 de mayo de 2007

    Al margen de los tortazos de Décimo Junio Bruto a orillas del Duero, tampoco es que nos conste que los habitantes del noroeste, por lo menos los del área galaica, dieran excesivos quebraderos de cabeza a los romanos durante la conquista (no nos consta su participación en las guerras cántabras) Estoy de acuerdo en que la cultura de los castros del noroeste no estaba en decadencia, ni mucho menos. Por otro lado, sobre la navegación: se practicaba la navegación de cabotaje. Y a día de hoy, para barcos muy modernos y con todo tipo de adelantes, "girar" en la costa gallega sigue siendo un problema. La Costa de la Muerte no ha sido bautizada así por casualidad. No quiero ni imaginar lo que sería para un barco de madera y remos de factura mediterránea, moverse por allí con temporal.

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