Autor: berserker
jueves, 03 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: berserker
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¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
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Para empezar creo necesario explicar de antemano, que con este artículo no pretendo sostener ninguna teoría, me limito a plantear una enorme pregunta...
Hoy por hoy ,los historiadores se ven enFrascados día si, día también, en una guerra no declarada entre partidarios del celtismo y el anticeltismo, son éstas unas discrepancias que han venido consolidándose en los últimos años,y en mi modesta opinión, el tema principal a investigar se está dejando completamente de lado,:
-¿Que pueblo Fué el autor de los imponentes monumentos megalíticos? está claro que no Fueron los celtas (a las dataciones arqueológicas nos remitimos)...
-¿Que pueblo estableció relaciones comerciales mas o menos probadas por todo el eje atlántico?...
-etc etc.
Se pueden encotrar miles de similitudes con el pueblo celta en muchos aspectos, pero aún así no podemos aFirmar con toda seguridad que sean elementos propiamente celtas,tambiém claro está ,podemos plantearnos la pregunta de: ¿A que podemos denominar celta, y que es realmente lo celta? pero esto es harina de otro costal....
La doctora G. López Monteagudo nos dice: "Diodoro designa como celtíberos a todos los habitantes de la meseta, lo que coincide con la aFirmación de Plinio de que la Celtiberia llegaba hasta el Atlántico. Teniendo en cuenta que estas Fuentes son tardías, puede suponerse que la situación que describen era debida a la expansión de los pueblos celtibéricos del extremo oriental de la Meseta sobre otros grupos indoeuropeos que habitaban el resto de esta amplia región.", y también: "Estrabón cita unos keltoí en las cercanías del cabo Nerión, llamado por Mela Promontorium Celticum, que habían llegado hasta alli en compañía de unos turduli y que eran parientes de otros keltikoí que vivían junto al Anas. Según Garcia y Bellido, estos celtici habían salido de la región oriental de la Meseta en dirección a Lusitania, en donde encontramos otros celtici en la desembocadura del Guadiana; desde aquí habían reemprendido el camino hacia Galicia, en donde parte de ellos se Fundieron con otros celtici que vivían dispersos en la región galaica."(La región galaica abarcaba toda la zona comprendida al norte del Duero y al oeste de la linea que Forman el Sella en Asturias y el Esla en León, no sólo la Galicia actual).
Manuel Bendala nos dice: "En las Fases más antiguas los castros se organizan interiormente en casas redondeadas y aisladas, una vieja tradicón que nos remite a tiempos prehistóricos; constituyen un paradigma, no sólo de escaso aprovechamiento del espacio ocupado, sino de individualidad, ausencia de coordinación y de jerarquías sociales, quizá el mejor contrapunto a la idea del asentamiento planiFicado y sujeto a un plan que aplica una determinada autoridad comunitaria. Este tipo de casas se mantiene de Forma muy conservadora en la que se considera cultura castreña por antonomasia, la "castrexa" del noroeste, propia de los galaicos y pueblos limítroFes, Fundamentalmente los astures de las inmediaciones.".
Lo que está suFicientemente claro , (al menos a mi parecer) es que había una importante cultura asentada en el noroeste de iberia, y es aquí donde comienza el problema, las dudas, y las preguntas:
-¿Podrían ser autóctonos, o una prolongación de un inFlujo atlántico comun?
-¿Quienes eran realmente los Oestrimnios?
-¿Existieron realmente?
-¿Celtas, Pre-Celtas, o Celtizados?
Saludos a todos
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"pérola
Ayer, a las 22:19 Vale Berserker si no me hablas del Cromagnon seguimos
Entonces quizás un migración antígua dede oriente y una evolución propia en occidente desde el 5000, o desde cuando? "
Claro pérola , precisamente a eso me reFiero justamente, a una migración antigua desde oriente y luego una evolución propia y autónoma
Saúdos
Ah, Berserker. Eso me convence mucho más. Opino lo mismo.
Y volviendo con las lenguas. Los vemos a todos hablando la misma lengua o no? Porque el Fenómeno megalítico es muy amplio. O sería un Fenómeno, una cultura surgida en algún sitio ¿donde? y que luego se expande independiéntemente de la lengua hablada por sus constructores. Supongo que sería un Fenómeno independiente a la lengua o quizás es inseparable. No se.
Saúdos
Hombre yo pienso que lo más lógico sería pensar , en un Fenómeno independiente a la lengua como tu bien aprecias, algo parecido a lo que pasó con el gótico o el románico , la arquitectura era la misma , pero se desarrolló a lo largo de diFerentes comunidades con diFerentes lenguas.
Pero por otro lado también me inclinaría por la otra posibilidad, no es tan descabellado pensar, que al mismo tiempo que desarrollasen una cultura común, hicieran lo mismo con la lengua no?
Saúdos
Que bonito el texto Atxaga. Es muy evocador desde luego.
Pero si ese vasco da lugar al castellano, se supone usaría esas cinco vocales a secas, que se han perdido en otros idiomas en donde esa cultura se expresó. Sería lógico pensar que en otros lugares pasaría lo mismo. ¿Porqué sólo da lugar al castellano? Sería entonces quizás la hablada por los habitantes de la península, pero al mismo tiempo precisamente en esas Franjas atlánticas es donde menos castellano se habla. No se, algo no me encaja. Lo medito un poco. ¿Tú tienes una explicación?
Saúdos
Pero claro tb nos encontramos con la teoría del vasco-iberismo :
"Gracias a un mejor conocimiento de la historia lingüística del vascuence debido principalmente a Koldo Mitxelena, el descubrimiento del aquitano y a los múltiples estudios sobre el íbero realizados por incontables lingüistas, la teoría ha vuelto a gozar de cierto prestigio. Los últimos avances en el conocimiento de la lengua íbera, partiendo de estudios meramente internos, han inducido algunos signiFicados que sugieren una relación entre la lengua vasca y la íbera. La mayoría de los lingüístas se han mostrado prudentes y Joaquín Gorrochategui Churruca por ejemplo denomina "un cierto aire de Familia" a esta relación, lo que en un lenguaje más cientíFico se llama Sprachbund. Otros lingüistas, como Rodríguez Ramos van más allá y sugieren la posibilidad de que el proto-vasco y el proto-íbero provendrían de un mismo grupo de lenguas emparentadas, pero no tendrían una relación genética directa e incluso que los hablantes de ambas protolenguas llegasen a la zona de los Pirineos y a la Península Ibérica hace unos 3000 años con la cultura de los campos de urnas."
Fuente Wikipedia.
Quizás el mismo intercambio cultural y comercial y la llegada de ,indoeuropeos, griegos, Fenicios, cartagineses, etc etc Fueron misturando esa lengua inicial, que se Fue en algunos casos adaptando y en otros despareciendo sustituyéndose por otra...
Es diFicil saber que paso...
Saúdos
Semejanzas entre el íbero y el vascuence patrimonial/aquitano, a parte de ser ambas lenguas aglutinantes, son las siguientes:
Fonéticas
sistema de cinco vocales en oposición Fonológica: /a/, /e/, /i/, /o/ y /u/
no hay [w] antes de vocal
ausencia de [l] Final
no hay vibrante (r) en inicio de palabra
no existen grupos silábicos Formados por consonante oclusiva más vibrante o lateral más vocal (tales como "bra" o "cle") ni en protovasco ni en íbero. La estructura silábica es (C)-V-(S) en ambas lenguas, siendo C cualquier consonante, S una sibilante (s, z, ...) o sonorante (n, r) y V un núcleo vocálico (Formado por una vocal o diptongo decreciente).
existen dos Fonemas róticos en oposición Fonológica, se ha propuesto que en ambas lenguas uno sea vibrante simple [ſ] y otro múltiple [r], pero su valor en íbero está por determinar.
hay dos sibilantes en íbero que se propuesto paralelizar con las dos series de sibilantes vascas. Cabe decir que el sonido apicoalveolar [s] de las lenguas hispánicas, incluyendo el vasco, es relativamente extraño Fuera de la península ibérica.
inexistencia de las labiodentales sorda /F/ y sonora /v/
MorFológicas
etnónimos y gentilicios en -tar, tanto en aquitano "-tar" y "-thar" como en vasco "-tar", "-ar"
genitivos quizás en -en
plurales quizás en -k
ablativo quizás en -te
alternancias similares del tipo ibérico "-ildun/iltu-/iltur-" y vasco "egun/egu-/egur-"
Sintácticas
anteposición del genitivo
orden substantivo - adjetivo
Léxicas
"ilti/iltiŕ" ILI/ILER ciudad ibérico con "iri" (<*ili) ciudad en vascuence
"beleś/bels" se puede comparar con el aquitano "Belex", "-bels" y el vasco "beltz" negro (téngase en cuenta que hay indicios de que en la graFía aquitana el signo X se usaba para ts/tz y que este uso de X se observa en algunos textos vascos medievales).
"ilhun" ocuro en vasco e "Ilunn-" en aquitano con el ibérico iltun (-illun en alFabeto latín e ildun en alFabeto griego), aunque el signiFicado "oscuro" en íbero se considera improbable.
el íbero "-atin" con el aquitano "Dannadinnis" y el vasco "adin" edad
"śalir" quizás unidad monetaria en ibérico con "sari" (<*sali) valor, precio en vascuence tal y como propuso Michelena.
"ekiar/ekien" quizás él ha hecho en ibérico con "egin" hacer / egian él lo hizo en vascuence
"ebanen" quizás él ha erigido en ibérico con "ibeni" colocar, erigir en vascuence. Velaza y otros deFienden que "eban/ebanen" signiFica hijo, equivalente al "Filius" latino; interpretación que Untermann considera insostenible.
posibles equivalencias de otras palabras semejantes a las vascuences: "bizkar" atrás/alto en los montes, "argi" luz/brillante, "lagun" compañero o "nabar" oscuro, aunque debe quedar claro que se desconoce el signiFicado de los equivalentes iberos y se basa en simples parecidos Formales sin corroboración independiente.
Antropónimos: algunos son tan parecidos que en un par de casos no se puede aFirmar la pertenencia a uno u otro grupo
el nombre íbero "Enne-ges" puede compararse con el aquitano "Ennebox" y el vasco medieval "Enneco"
el antropónimo íbero "talscu-bilos" con el aquitano Talsco, Halsco
íbero "biośildun" con el aquitano "Bihoxus"
íbero "Torsinno", aquitano "Torsteginno"
íbero "Borste", aquitano "Borsus" y el vasco "bortz" cinco
íbero "Baiser", aquitano "Baeserte", "Baisothar" (?) y el vasco "baso" (?) bosque .
Fuente Wikipedia.
berserker Hoy, a las 21:31
"Quizás el mismo intercambio cultural y comercial y la llegada de ,indoeuropeos, griegos, Fenicios, cartagineses, etc etc Fueron misturando esa lengua inicial, que se Fue en algunos casos adaptando y en otros despareciendo sustituyéndose por otra...
Es diFicil saber que paso..."
La migración hacia occidente podría haber sido muy antigua, paralela a la extensión del neolítico y con el tiempo evolucionar hacia una cultura común, con sus dFierencias porque la gran extensión del territorio que cubrieron pronto dió lugar a evoluciones locales. El bronce anuncia cambios radicales en esas sociedades. En Gallaecia limitan y marcan su territorio los inscultores de petrogliFos que nos muestras sus semejanzas y sus diFerencias entre ellos, también cronológicas.¿ Su cronología, la de los petrogiFos, podría o no asociarse al aporte indoeuropeo?
No se que opinas tú y tampoco Brigantinus al respecto.
Saúdos
Pérola,no se supone que deberías citar la página de donde has copiado la enciclopedia de los vientos???
No sé si te has parado a leerlo,creo que no,pues tu aportación me da la razón,aunque no la necesitaba.
De la mar el mero,
pa tí la vela,
pa mí el remo.
Por cierto,¿has viajado en patera o Kayuko?.Fíjate,con un motorín de nada se plantan en Canarias.Ahora ponle un remo a cada uno en la mano,a ver si llegan o no llegan.A ver si les vence el miedo o no.A ver si tienen algo mejor que hacer que aventurarse,a ver si se van a comer unos a otros para sobrevivir.A ver si la curiosidad no es innata en nuestra especie y nos mueve hacia la Fuente de la luz o hacia donde ésta se cae cada atardecer.
Un abrazo,que vaya bien.
Ah, cierto Pin, me había olvidado del motor de explosión. Pués bueno, si tu crees que venían así no digo nada. Espera que ahora busco el parte meteológico del día en que se hundió el Prestige. Que pena que no Fueras tu Mangouras, o que no estuvieses en la torre de control marítimo de A Coruña ese día. Nos habríamos ahorrado muchos trabajos. Has visto muchas películas y de esas de Harrison Ford, porque Henry era otro no?. Lo dicho una pena. El libro, un manual de teoría de la náutica que ahora no tengo a mano.
¿Y no vendrían todos a nado?. Porque si contamos con tanta testosterona...
En relación con lo dicho por berserker sobre las semejanzas entre vasco e iberico creo que puede venir bien recordar la opinión y matizaciones de Javier de Hoz.
“En cuanto a la cuestión del vasco-iberismo, no es mi intención entrar aquí a Fondo en una teoría de la que ya se han ocupado y a la que han rechazado otros investigadores como Michelena más autorizados que yo. En su Forma clásica, es decir como propuesta de relaciones genéticas directas entre el vasco y el ibérico a una distancia cronológica que haga posible utilizar el vasco en el desciFramiento de textos ibéricos, creo que puede considerarse simplemente Falsa, pero hemos visto ciertas coincidencias generales interesantes entre el protovasco y el ibérico en el sistema Fonológico y en tendencias tipológicas de la gramática. Personalmente me inclinaría a interpretar esas coincidencias desde el concepto de área tipológica, es decir como testimonio del desarrollo de una serie de rasgos convergentes en lenguas que ha ocupado un espacio geográFico contiguo más o menos amplio durante un periodo de tiempo, relativamente prolongado, aunque por supuesto no se puede excluir una relación genética de proFundidad, digamos media, no directamente perceptible pero con un nudo inFerior a la macroFamilia.” “Hacia una tipología de ibérico” en Religión, lengua y cultura prerromanas de Hispania Salamanca 2001
Una pregunta:
¿No estaremos sobrevalorando el papel Fenicio?
Suele ser un lugar común el imaginar navegaciones púnicas más allá del estrecho ya desde la Edad del Bronce, etc.
Pero al margen de que algunas naves pudieran llegar en navegaciones aisladas, creo que habría que tener en cuenta algunos Factores:
-En el noroeste peninsular no aparecen objetos de Factura púnica anteriores al siglo IV a.C. Todo parece indicar que esas mercancías no empezaron a cruzar el Duero hasta la segunda mitad del primer milenio a.C.
-Si uno echa mano de la Ora Marítima comprueba que -en eFecto- la inFormación que se tenía sobre los territorios más allá del Estrecho era como mínimo nebulosa.
-Lo cual resulta muy lógico. Esas navegaciones no podrían haberse generalizado hasta que Gadir se hubiese consolidado como emporio comercial, cosa que obviamente, no sucedió en la edad del Bronce.
-¿Cuándo empezaron realmente a sacar estaño de las Casitérides? Y por Casitérides no me reFiero a Galicia, ni a Bretaña, ni a las islas británicas. Todos esos lugares, o ninguno. Balboa Salgado publicó hace años un interesante (y extenso) artículo en el que deFendía la idea de que esas "islas" no eran más que un lugar común, un tópico, para designar a un área geográFica dispersa, lejana y periFérica.
-Lo de los reyes atlantes, va a ser que no... ¿Federaciones de reinos en el megalitismo? ¿Cómo llegaría la noticia a los sacerdotes egipcios que hablaron con Solón? Y si nos ponemos en un plan tan posivista, ¿dónde están los demás elementos: los toros, los muros circulares, etc?
-Los puentes de tierra que pudo emplear el hombre paleolítico, hacía muchos miles de años que habían desaparecido, cuando se empezaron a levantar los primeros megalitos.
Ya sé que sería muy aburrido discutir de Historia o de cualquier cosa si se llegase a la Verdad Absoluta, más por obligación moral ( que no por gusto), sigo pensando que el Fenómeno atlántico, no es lineal sino holístico.
De todos modos como no me gusta aburrirme, trataré esta tarde de leer todo el hilo a Fondo ( que no lo he hecho aún) y aportar soluciones lineales al conFlicto. Salud "celtiberios" :)))
Los romanos se encontraron un terreno sobre-natural, ya lo dice la canción de Reixa: Galiza sitio distinto.
Unos apuntes, viendo alguna peculiaridad más entre las que la deFinen, acerca Neolitización, aparición de la Agricultura y Megalitismo, interesantes Fenómenos, no lo mejor, lamentablemente, ni tan bien estudiados como a ello se precian, por interés tanto humano como cultural:
En Galiza se conocen elementos neolíticos anteriores a la construcción de los túmulos más antiguos. En abrigos rocosos de O Morrazo, entre las rías de Vigo y Pontevedra, aparecieron cerámicas de características propias de materiales neolíticos anteriores a la construcción de túmulos en el centro y sur de la Fachada atlántica. Esta cerámica llega a la costa gallega antes del inicio del Megalitismo.
No obstante sería apresurado hablar de una prematura Neolitización. La aparición de cerámica en yacimientos de cazadores recolectores indicaría simple importación de algo exótico. Para hablar de Neolitización mejor documentaríamos, mediante las huellas en el registro paleoecológico y arqueológico, la producción de alimentos. Los estudios palinológicos de Galiza apuntan hacia la existencia de la Agricultura con anterioridad al inicio de la construcción de túmulos.
El análisis polínico en sedimentos del yacimiento de O Reiro, cerca de ACoruña, muestra presencia de granos de polen de cereales cultivados. La datación de carbono data las muestras del yacimiento, sin ningún problema para la Fechación, en la mitad del quinto milenio a. de C.
Sin pretenderse dar por zanjada deFinitivamente la cuestión de la llegada del complejo neolítico a Galiza, hay ejemplos de indicios que permiten mantener la seria probabilidad de que la producción de alimentos tenga arribado al noroeste un milenio antes de la construcción de los prímeros túmulos en la Fachada atlántica. Este hecho no obvia que una más proFunda renovación en los sistemas económico y sociales gallegos tendría lugar en la generalización de la agricultura y ganadería en toda Galiza, y no unicamente en el impacto puntual desde una serie limitada aun de yacimientos costeros, donde el contacto marítimo, ya en el Neolítico y aun con anterioridad, se hace evidente.
Saludos.
pérola
16/05/2007 19:59:48
( )
berserker
16/05/2007 21:10:04
Pues no, tengo las mismas dudas que tu, meditadas una y otra vez..
el Latín es demasiado "reciente" como para explicar el retroceso...si hubo una lengua común a todos los pueblos atlánticos, como es que evolucionó de tantas maneras distintas?? es un misterio.......
A ver; me parece que o me estoy liando yo, u os habéis liado un poco vosotros;
Estabais hablando de la relación vasco-ibérica y el Fenómeno del Castellano y su diFerencia con las otras lenguas romances, pero ojo, creo que deberías sustituir pueblos atlánticos por pueblos ibéricos.
Yo sustituiría la pregunta que hace Berseker, por esta otra:
¿Por qué si lo ibérico y lo vasco están emparentados el latín hablado por vascoparlantes evoluciona el castellano y en cambio no lo hace el latín hablado por los ibericoparlantes del levante?
Pérola,no sé a que viene tanta crispación,lo del Prestige no Fue culpa mía,yo estaba de caza.
Ahora hablando en serio,he dicho lo que pienso sobre la cuestión planteada por Berserker.Ahí queda,si no es adecuado pide que lo borren y ya está.Mientras tanto trataré de ocupar mi tiempo en menesteres más pacíFicos y alegres.Me voy con mi trainera a cazar ballenas.
No se como llamarte, si Mangouras, si capitán Ahab o Pin
Yo no quiero ser una gran ballena blanca, yo no quiero ser, ni soy Moby DicK
“No salgamos al mundo en busca de monstruos qué destruir”.
Pero recuerdo haber visto alguna cuando era pequeña, ballena me reFiero, en un puerto de Laxe o Muxía, cabeza abajo y presta para hacer jabón, a punto de ser despellejada
Siento si te parece que estoy crispada, en realidad no tengo nada que perdonarte, el artículo no es mío, y no creo que pensar diFerente sea crispación
Tu opinas que gracias a la testosterona se descubrían otros mundos y yo creo que sólo con testosterona esa población estaría abocada a la extinción, por lo tanto tu teoría cojea de alguna pata
Si te Fijas, en las pateras vienen mujeres y niños cargados de testoterona hasta los dientes
Como sabes las pateras con su motorzucho llegan hasta Coruña, hasta Brigantium todos los días, desde Canarias, aprovechando esa corriente y ese viento, que tú sólo sabes y que guardas cual secreto, cual ruta a las Cassitérides
Como sabes mientras por Canarias entran mil subsaharianos para despistar, por Coruña lo hacen 5000, pero claro, no los vemos porque se esconden muy bién
De todos modos, una vez en las columnas, en las puertas del Atlántico,la ruta bién podría haber sido terrestre
Pero si el neolítico llega por mar, con mucha testosterona eso sí, y aunque neolítico y megalítico no tienen que ser coincidentes, me pregunto si con el megalitismo subían a las penichairas las grandes piedras desde la playa, o si las traían directamente en la patera desde su lugar de origen, y con mucha testosterona claro la subían
Y si los megalitos, al menos por el norte, están arriba, en la penichaira, es decir en lo alto, en la altiplanicie, que me quieres decir, que dejaban la patera y subían arriba a vivir? y/o a morir?
Me vas decir que la arena no es buena para hacer tumbas, o que gracias a la testosterona subían las grandes piedras, sólo por placer, pués bueno
Siento si te parece crispación, pero sigo sin verlo tan claro como tu
No voy a pedir que borren tu comentario, porque tienes derecho a opinar, Faltaría más, pero yo tengo derecho a no pensar lo mismo y por lo tanto a que Figuren aquí mis comentarios también
(no me Funcionan los puntos en este ordenador, lo siento)
Un saludo
Hola Abo, una pregunta cuantos días al año andas en tu pentekcóntoro en el mar atlántico?
Recuerdo ver el vídeo del Breogán, barco adaptado a la navegación atlántica, creo que realizado como los supuestamente neolíticos o del bronce,
No recuerdo si se hundió antes de salir, o si no Fueron capaces de salir del puerto
En todo caso la experiencia no Fue repetida hasta ahora
Pero si alguien quiere probar, las velas aún estaban en las exposición
No digo y a ver si acabamos con este tema, que no Fuera posible esa comunicación por mar Lo que quiero decir es que me cuesta creer y era lo que quería decir desde el principio es que ese contacto Fuese contínuo y abierto todo el año Y esto venía por el tema del comercio del estaño Y porque no pensar que Fuesen las propias poblaciones del norte las que comerciaban a pie, por rutas terretres, con las del sur, o viceversa ¿Porqué tenían que ser en barcos, cayucos o en barcos adaptados para las navegaciones mediterráneas Si se piensa que pudo haber contactos por mar porqué no pensar que pudo haber contactos terrestres? ¿Acaso el comercio sólo se realizaba en el mar? ¿Los Fora antiguos estaban acaso en medio del atlántico? ¿Porqué no pensar en un trasiego marítimo en verano y otro más terrestre en invierno? Los barcos hechos de un sólo tronco son escasos en época romana Me los imagino en cayuco atlántico arriba y abajo, de ría en ría en invierno ¿Cuanto podría durar la travesía? El estaño no abunda más en las zona del norte? En la actual provincia de A Coruña?¿Cuantas veces al año subían? ¿Que tamaño tenían los barcos?, ¿tenemos restos o conocemos algún ejemplo de barco con 50 remos que comerciara con el noroeste?¿Que César lo hizo?¿Cuantos lo hicieron después de el?¿porqué la vía per loca marítima va por tierra y porque se mide en stadios, lo que sugiere un tráFico antiguo?
No me pregunto mas cosas ahora que sino igual os aburro
saludos
Hola a todos. Despuès de mucho leer en la celtiberia y en otros sitios, la teorìa personal que me he Formado sobre el tema del megalitismo y la Filiaciòn linguìstica y cultural del noroeste de la Penìnsula Ibèrica, se puede resumir en los siguientes puntos:
-No existe una neta diFerenciaciòn entre las culturas llamadas Atlànticas y las del Mediterraneo en general, el vìnculo es particularmente intenso entre las culturas del mediterraneo Occidental y las de la Fachada Atlàntica Ibèrica. Lo que se da es una especie de gradiente donde la presencia de una serie de elemnetos disminuye paulatinamente desde el Mediterraneo Occidental hasta las cosyas de Portugal y Galicia, y desde donde algunos se extienden hacia el norte por toda la Fachada Atlàntica Europea, si bien en esta zona ya bastante alejados de su caràcter original, y mezclado con otros elementos venidos del centro del continente. En este sentido, no creo que proceda hablar de cultura Atlàntica como algo contrapuesto a la cultura mediterrànea o Centroeuropea. En los sitios màs puramente altànticos (por ejemplo, Irlanda) lo que hay es un primitivo sustrato mediterraneo, en un estadio muy arcaico -no se viò aFectado por ulteriores inFluencias que aFectaron al àrea mediterranea) mezclado con elementos venidos de Centroeuropa, la cultura celta, con un superestrato anglosajòn y normando. En todo caso, el origen remoto de las culturas Atlànticas estarìa en el Mediterraneo Oriental, y no en ningùn mìtico continente hundido al Oeste de nuestras costas (por cierto, y ahora no sè citar en donde, pero he leìdo en este mismo protal una curiosa teorìa que dice que asocia la Atlàntida con Cerdena, y que el Atlàntico serìa en un principio el Mediterraneo Occidental.
En sintesis pues no creo que el mundo Atlàntico se pueda aislar del mundo mediterraneo y del interior continental, si bien no niego que haya habido una evoluciòn singular de ciertos elementos en este àrea, eran siempre modiFicaciones de una materia comùn al àrea Mediterranea. En este esquema basado en la continuidad cultural Mediterraneo Atlàntico, al menos en cuanto a su gènesis Fundamental, el noroeste de la Penìnsula Ibèrica habrìa Funcionado como bisagra, eje de estas relaciones, a donde llegan màs elementos de origen Mediterràneo que en ningùna otra àrea de la Fachada Atlàntica europea, y donde arrancan ciertas pautas propias del atlàntico. Sin embargo, en el caso de Galicia, no creo que se pueda decir que desde un punto de vista cultural, linguìstico, etc., estè màs cerca de Bretana que de Cerdena. Creo que màs bien se encuentra equidistante, como no estarìa màas cercana a Irlanda que a Sicilia. Y creo que esa es la conclusiòn natural que se deriva de un anàlisis no prejuicioso de estas culturas. Otra cosa es la moda atlantista, que creo que ha llevado a magniFicar las conexiones atlànticas despreciando un indudable sustrato mediterraneo esencial. Esta claro que el Ocèano Atlàntico es una cosa y el mar Mediterraneo otra, y que nos gusta sentirnos adicados en nuestras costas, herederos de un mar bravo, etc., y que el Mediterraneo resulta màs aburrido, mas clàsico y menos romàntico. Pero creo que eso son prejuicios basados en la moda: si estuvièramos en el siglo XVIII seguramente Forzarìamos las cosas en otro sentido, como en realidad se hizo, hablando de los orìgenes griegos de Galicia, etc.
-La expansiòn del megalitismo va asociada a la de la agricultura y la expansiòn de una serie de palabras que aùn hoy parecen comunes entre el protovasco, el ibèrico, las lenguas camito-semìticas y el bereber (sin menoscabo de que el euskara sea en lo esencial una lengua aislada: estoy hablando sòlo de paralelismos en el lèxico). Junto a la expansiòn de una serie de palabras asociadas sobre todo a la agricultura y la economìa, tambièn lo harìan una serie de valores de tipo social, religioso, etc. En eFecto, desde el punto de vista de los relatos mìticos, parece que hay que hablar de una unidad esencial en todas las culturas, con sus obvias adaptaciones locales. Habrìa sòlo dos grandes discursos mitològicos: la de las antiguas culturas de cazadores, y la que se originò con las culturas sedentarias, agrìcolas y ganaderas. Esta unidad es todavìa màs compacta en la zona de Europa y la cuenca mediterrànea: parece que una serie de paradigmas, unidos a la extensiòn de la agrcultura, avanzaron desde el oriente medio hasta la penìnsula escandinava.
-Creo pues que el acontecimiento Fundamental desde el punto de vista cultural, Fue la revoluciòn neolìtica, basada en la extensiòn de la agricultura. Desde la llegada de la agricultura, el trasiego de mercancias, ideas, valores, etc. por todas las costas europeas y norteaFricanas srìa continuo (sin menoscabo de los descansos invernales).
En deFinitiva, las particularidades locales de las culturas atlànticas me parecen secundarias con respecto a esta unidad Fundamental. En todo caso, puestos a buscar particularismos, no creo que estos apunten univocamente a dos bloqeus: mediterràneo -vs- Atlàntico. creo que el tema es mucho màs complejo, y que habrìa que habalr de muchas màs àreas interrelacionadas a diversos niveles y en distinta proporciòn unas con otras, y que el esquema Atlàntica - Mediterràneo no puede agotar la deFiniciòn de todas las culturas riberenas.
En ese sentido, supongo que los romanos se encontraron con un pueblo no especialmente belicoso ni hostil a su presencia, con un importante sustrato mediterraneo- ocidental (Creo que incluso a nivel linguìstico alguna de las lenguas habladas en este àrea podrìa parecer, como el Lusitano, particularmente aFìn a las lenguas itàlicas); y con muchos elementos comunes a otra àreas atlànticas, particularmente y como es obvio con las inmediatas costas cantàbricas. Puede que hubiera alguna tribu cèltica, que en todo caso serìa màs cercana a los celtas del Suroeste peninsular que a los Gaèlicos de Irlanda, y que junto a ella hubiera varias tribus indoeuropeas, no muy distintas a tribus itàlicas como los Oscos o los Umbros. Por ùltimo no se puede excluir la presencia de pueblos preindoeuropeos de oscuros orìgenes, como los protovascos o similar. Los Galaicos y los pueblos de lo que luego serìa la Gallaecia no eran muy distintos, en conjunto, de cualquier otro pueblo del àrea de la Iberia Indoeuopea, ni radicalmente distintos de ciertas poblaciones mediterràneas no particularmente "avanzadas".
Saludos, y perdòn por el tostòn;)
Hay le has dao¡¡ Carr, estoy deacuerdo contigo. Menos igual un poco en la conclusión Final
Buenas a todos, por mi intromisión.
Hay le has dao¡¡ Carr, estoy deacuerdo contigo. Menos igual un poco en la conclusión Final
Buenas a todos, por mi intromisión.
Si me permitis. Me gustaría dar una interpretación a las pregunta Forulada por Virio, aunque se sale un poco del tema inicial.
*¿Por qué si lo ibérico y lo vasco están emparentados el latín hablado por vascoparlantes evoluciona el castellano y en cambio no lo hace el latín hablado por los ibericoparlantes del levante?
La respuesta a esa pregunta, creo yo, ha de responderse con hechos posteriores a los que aquí se tratan. Si admitimos que después de la caida del imperio romano el 50% o incluso menos hablaban latín.Estos latino hablantes se situarían en llanuras y principales zonas de comercio yendo estos disminuyendo en número en Función de las zonas conquistadas posteriormente(norte peninsular). Sabemos que las zonas montañosas se adaptan más tarde a los poderes centrales y si queremos buscar rastros de lenguas anteriores ahi las encontraremos. Desde el 400dc hasta Finales del siglo IX no tenemos ningún poder realmente capaz en la peninsula de hacer remitir esa/esas lenguas de Forma eFicaz. En la caida del reino godo estas zonas serían indudablemente: La mitad este de los pirineos, la mitad norte del sistema iberico y toda la cordillera cantábrica. Precisamente después de la caida del reino godo, Pelayo hizo un eFecto llamada de hispanoromanos y latino hablantes a la zona gallega y asturiana haciendo desaparecer los restos idiomáticos prerromanos,y su inFluencia en el latín, dejando los territorios de Castilla, Navarra y Aragón con vestigiós del idioma prerromano que se quedará reFlejado en su Forma de hablar y particular evolución del latín.
Un Saludo
Si me permitis. Me gustaría dar una interpretación a las pregunta Forulada por Virio, aunque se sale un poco del tema inicial.
*¿Por qué si lo ibérico y lo vasco están emparentados el latín hablado por vascoparlantes evoluciona el castellano y en cambio no lo hace el latín hablado por los ibericoparlantes del levante?
La respuesta a esa pregunta, creo yo, ha de responderse con hechos posteriores a los que aquí se tratan. Si admitimos que después de la caida del imperio romano el 50% o incluso menos hablaban latín.Estos latino hablantes se situarían en llanuras y principales zonas de comercio yendo estos disminuyendo en número en Función de las zonas conquistadas posteriormente(norte peninsular). Sabemos que las zonas montañosas se adaptan más tarde a los poderes centrales y si queremos buscar rastros de lenguas anteriores ahi las encontraremos. Desde el 400dc hasta Finales del siglo IX no tenemos ningún poder realmente capaz en la peninsula de hacer remitir esa/esas lenguas de Forma eFicaz. En la caida del reino godo estas zonas serían indudablemente: La mitad este de los pirineos, la mitad norte del sistema iberico y toda la cordillera cantábrica. Precisamente después de la caida del reino godo, Pelayo hizo un eFecto llamada de hispanoromanos y latino hablantes a la zona gallega y asturiana haciendo desaparecer los restos idiomáticos prerromanos,y su inFluencia en el latín, dejando los territorios de Castilla, Navarra y Aragón con vestigiós del idioma prerromano que se quedará reFlejado en su Forma de hablar y particular evolución del latín.
Un Saludo
Si me permitis. Me gustaría dar una interpretación a las pregunta Forulada por Virio, aunque se sale un poco del tema inicial.
*¿Por qué si lo ibérico y lo vasco están emparentados el latín hablado por vascoparlantes evoluciona el castellano y en cambio no lo hace el latín hablado por los ibericoparlantes del levante?
La respuesta a esa pregunta, creo yo, ha de responderse con hechos posteriores a los que aquí se tratan. Si admitimos que después de la caida del imperio romano el 50% o incluso menos hablaban latín.Estos latino hablantes se situarían en llanuras y principales zonas de comercio yendo estos disminuyendo en número en Función de las zonas conquistadas posteriormente(norte peninsular). Sabemos que las zonas montañosas se adaptan más tarde a los poderes centrales y si queremos buscar rastros de lenguas anteriores ahi las encontraremos. Desde el 400dc hasta Finales del siglo IX no tenemos ningún poder realmente capaz en la peninsula de hacer remitir esa/esas lenguas de Forma eFicaz. En la caida del reino godo estas zonas serían indudablemente: La mitad este de los pirineos, la mitad norte del sistema iberico y toda la cordillera cantábrica. Precisamente después de la caida del reino godo, Pelayo hizo un eFecto llamada de hispanoromanos y latino hablantes a la zona gallega y asturiana haciendo desaparecer los restos idiomáticos prerromanos,y su inFluencia en el latín, dejando los territorios de Castilla, Navarra y Aragón con vestigiós del idioma prerromano que se quedará reFlejado en su Forma de hablar y particular evolución del latín.
Un Saludo
Respecto a la intervención de Carr (ayer a las 18:16), estoy básicamente de acuerdo en su explicación de la cultura neolítica en el noroeste peninsular, con claras relaciones con el mundo mediterráneo, además del atlántico (pues también encontramos monumentos megalíticos en el Mediterráneo occidental). No comparto, en cambio, su visión de la cultura prerromana en esa zona, porque minimiza la aportación de elementos culturales y étnicos de origen céltico, llegados a la Península Ibérica desde el otro lado de los Pirineos, elementos que considero decisivos en la indoeuropeización de la zona. Él habla de tribus emparentadas con los umbros y los oscos, pero estos pueblos itálicos estaban enmarcados más bien en la cultura de los Campos de Urnas, cultura que no está arqueológicamente documentada en el noroeste peninsular.
La pregunta que da título al artículo: ¿Con qué tropezaron los romanos en el N. O. de Iberia? Pues bien, los primeros contactos de los romanos con esta zona se produjeron entre los siglos II y I a. C., al traspasar la Frontera del Duero. Los conquistadores se encontraron entonces con los callaeci o gallaeci, un pueblo cuyo etnónimo contiene la raíz cal/gal (propia de la onomástica céltica) y que tenía uno de sus principales enclaves en la ciudad de Caladunum (topónimo claramente celta). En las proximidades de los callaeci o gallaeci vivían los bracari (cuyo nombre se puede relacionar con el de la Galia Bracata), los aobrigenses y los brigaecini (etnónimos que también son célticos). Por los hallazgos arqueológicos (armas y estatuas), sabemos que los guerreros que vivían en esa zona usaban puñales y espadas de empuñadura con antenas (cuyo origen está en la cultura celta de Hallstatt), cascos de estilo céltico monteFortino, además de torques y brazaletes como adorno. Así pues, pienso que los hombres que se encontraron los romanos en el noroeste eran una mezcla étnica entre los descendientes de los primitivos pobladores (del Neolítico y la Edad de Bronce) y unos inmigrantes célticos llegados a principios de la Edad de Hierro, muy similares a otros pueblos célticos establecidos en la península por esas mismas Fechas. Su lengua era ya indoeuropea de tipo céltico.
Un cordial saludo.
Hola
Lexboss, la tuya es una reFlexiòn interesante, que explica porquè el Castellano, que es la lengua romance màs "revolucionaria" con respecto al latìn, se desarrollo en la zona centro, y porque en cambio en el àrea noroeste, donde cabrìa esperar una latinizaciòn màs dèbil, se Forman lenguas màs "respetuosas" con la ortodoxia latina. Sin embargo yo no creo que sea necesario hipotizar un gran desplazamiento de poblaciòn hispanorromana-latinoparlante de otras àreas de la penìnsula al noroeste. Por los docimentos que quedan de la època inmediatamente posterior a la caìda del imperio, època del reino Suevo, etc., parece que la Gallaecia estaba ya bastante romanizada, y si bien quedarìan sin duda Focos aislados que se expresaran aùn en la lengua vernàcula prerromana, el latìn no estarìa aquì menos presente que en otras zonas de la penìnsula: esta era una zona muy poblada, donde gentes de distintas tribus se encontrarìan para comerciar en determinados Foros o ciudades principales, el latìn habrìa servido primerero como lingua Franca, aunque el impulso deFinitivo lo habrìa dado la evangelizaciòn de estas tierras, cuyo empuje pronto cuajarìa en un movimiento con personalidad propia que darìa lugar a la primera herejìa de la historia: el priscilianismo. Si bien se puede argumentar que esa herejìa podrìa demostrar la persistencia de la cultura prerromana anterior, cigencia que en todo caso es real aùn hoy, en ciertas particularidades de la religiosidad gallega, la herejìa priscilianista parece ser màs bien de tipo orientalizante, y no estarìa delatando la presencia de una intensa actividad intelectual a partir de una materia traìda de Fuera, que evidentemente habrìa cuajado. Esto implica una latinizaciòn màs que superFicial, al menos en cuanto a grandes ciudades. Una latinizaciòn ya Fuerte sin la necesidad de una inmigraciòn masiva de gentes de otras partes de Hispania. Por otra parte, el latìn hablado en la Gallaecia tendrìa inFluencias del altìn culto y conservador hablado en la Betica, lo cual indica que habrìa llegado aquì por legiones traìdas de esa zona. De tod esto hablo en Funciòn de cosas que recuerdo haber leìdo, por lo cual es posible que haya alguna imprecisiòn.
Yo creo que lo que hace al Castellano una lengua con unas caracterìsticas tan peculiares no es sòlo el hecho de haber nacido en una zona escasamente romanizada, sinò sobre todo las caraterìsticas del sustrato de esa zona, una lengua de tipo euskaro, de la que el nuevo romance habrìa heredado muchas de su caracterìsticas distintivas (otras las toma del àrabe). El Gallego-Portuguès, el Asturiano, y las hablas del Noroeste en general serìan màas similares al latìn porque su sustrato serìa de tipo indoeuropeo, en algunos casos quizàs, como demuestran las inscripciones hayadas de Lusitano (Cabeço das Fraguas, Lamas de Moledo), incluso bastante pròximas al latìn (las propias lenguas celtas no son demasiado lejanas de las itàlicas). Por lo demàs, La Gallaecia y la Asturica no estarìan menos romanizadas que la zona de las Encartaciones o de la Sierra de Cantabria, donde naciò el Castellano.
Diocles, recuerdo haber leido que los Oscos tambièn tenìan espadas de antenas, y que los torques no eran exclusivos de los pueblos celtas. Lo de que Oscos y Umbros son del tipo de Campos de Urnas no lo sabìa, y tomo nota. Por lo demàs, procuro no subestimar la inFluencia celta de la Gallaecia, y reconozco que ciertos elementos de celta antiguo habrìan llegado hasta aquì, como reFleja la toponimia. Sin embargo no creo que el caracter de esta zona se pueda reducir a eso, ni siquiera pensar que lo celta es el elemento principal o caracterizador de la llamada cultura castrexa. (Te invito en este sentido a compararla con la cultura de los Nuraghi en Cerdena, zona donde incluso a las Xanas de la mitologìa se las sigue llamando Janas, y donde si se le echa un ojo al Folklore, no puede menos de reconocerse una signiFicativa semejanza al nuestro, que no es menor de la que puede haber con zonas como Bretana, con las que parece que sì ha querido preFerentemente asociarse). No tengo ningùn aFàn anticeltista, pues la cultura celta me resulta muy atractiva, y entiendo la derivaciòn romàntica del asunto, pero creo que no se trata de buscar preFerencias: el rigor cientìFico me lleva a huir de las interpretaciones sesgadas -no digo que sea la tuya, ni la de nadie de este Foro- por ello creo que no puede dejarse de buscar parlelismos con otras zonas geogràFicas con el mismo aFàn con que se sigue la pista atlàntica, puestos a dilucidar el caràcter de los antiguos pueblos de la Gallaecia. No hacerlo le quitarìa valor a nuestras conclusiones. La hipòtesis atlantista es vàlida, pero creo que ya no puede dar mucho màs de sì y que se està empezando a Forzar el asunto. Yo planteo la hipòtesis de continuidad Mediterraneo-Atlàntica para intentar explicar esos aspectos que el atlanto-celtismo no explica.
Un saludo
En Cerdeña también hubo megalitismo, como en la Península Ibérica, por lo que cabe la posibilidad de que esas "janas" procedan de una mitología prehistórica común que se remonte a la época megalítica.
Sobre los umbros y los oscos, hay una pequeña reFerencia en wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/It%C3%A1licos
Carr recuerdo que Díaz y Díaz decía que a la segunda generación de la Pax de Augusto ya se hablaba latín en Gallaecia. No veo tanta resitencia. Las inscripciones se hacen en latín, malo, pero latín y son nuestras reFerencias. Creo que en este Foro, como tu dices, nadie deFiende la teoría atlantista, y menos celta, y que se admite la órbita mediterránea a la que te reFieres, pero no puedes negar que el hecho megalítico se da con Fuerza el las áreas atlánticas, sin menosprecio de las alpinas o mediterránes. En Marruecos también hay megalitismo sino me equivoco, como en Cerdeña.
Gracias por el link, Diocles. Es una pena que la reFerencia en la Wiki sea tan sucinta, pero en todo caso conFirma lo que decias de los campos de Urnas.
Pèrola, precisamente, lo que yo decìa es que no hubo una especial resistenciaal altìn en la Gallaecia. Por lo demàs, estoy de acuerdo contigo: el Fenòmeno del Megalistismo se dio con Fuerza en el Atlàntico, y Galicia participarìa en esto y en otras cosas de las peculiaridades de este àrea Atlàntica. Lo que pasa es que quise poner de relieve la dimensiòn mediterrànea de este Fenòmeno, no para negar su atlantismo, sinò para repensar este como algo no opuesto al mundo mediterraneo.
saùdos
Siento haber expuesto tantas veces mi comentario cada vez que daba a actualizar se reenviaba...
Tienes razón Carr, también creo que hubo más romanización en la zona Gallega que en las que he expuesto anteriormente, pero tamboco quería decir que Fuese un gran exodo de hispano romanos ha aquella zona sino solamente suFiciente, la religión primitiva de la zona asturiana no dejó de practicarse hasta el año 850dc. Ningún tipo de invasión o macro invasión a sido suFiente por si sola para modiFicar un idioma en un lugar, y los ejemplo me remito, ni germanos, ni hunos, ni turkos, ni mongoles han sido capaces de modiFicar los idiomas de los pueblos que invadián (los celtas tampoco*) tenían que darse otros Factores como ocurrió para este caso de tipo religioso y cultural. El latín era el idioma universal el que no le hablaba era un bárbaro, era el idioma de dios el que no lo hablara era un pagano y era el idioma de la cultura hablarlo daba clase eso explica por que unos pocos, inicialmente, se llegan a imponer a los muchos.
En la zona castellana(parecido para navarra y aragón) este hecho se produjo por extensión de lo que ocurría en asturias (marca de la vardulia-->castilla y alaba) de manera muy posterior. No hubo hasta casi el sigloX una nobleza que deFendiera los ewso valores.
*No dudo de la invasión celta pero si de su interpertación, esta invasión provoco una asimilación cultral pero no idiomática salvo en palabras(quizas muchas) pero no en la estructura del idioma, y el idioma euskaro es la prueba no signo de su especialidad nacional. Personalmente creo en el eFecto dominó de la trasmisión de la cultura y el idioma, y salvando el tema de montañas y llanos que he mencionado, estoy convencido y dudo que los habitantes de la peninsula hablasen más el celta que los antecesores de la zona vasca. Los cuales en el idioma actual tienen muchisimas(extramadamente alto) palabras de raiz indoeropea y otras muchas que no se tiene ni idea y dependiendo del dialecto raices diFerentes y genuinas para una misma cosa o concepto.
Un Saludo
Además tenemos que uno de los elementos que se usa para relacionar la cultura celta es todo lo que se encuentra en Irlanda, Gales o Escocia cuya celtización étnica he idiomática(no cultural) se produce después de la invasión romana de las de las galias. Incluso la zana escocesa se celtiza posterior a la caida del imperio romano cuando los escotos(irlandeses) en los siglos VI y VII dominan a los pictos que tenián un idioma diFerente y una escritura propia que se intenta desciFrar. Y en escocia también había megalitos antes de la invasión celta no? luego es licito pensar en una unión cultural entre los pueblos del atlántico llavado por diversas invasiones (documentadas o no, como la celta que lo está) sin tener que suponer grandes variaciones etnicas ni idiomáticas o un comercio por mar superdesarrodado y estrucrurado, teniendo una evolución cultural gradual y propia.
De acuerdo Lexboss, lo ùnico que no tengo tan claro es de que la inFluencia del celta en particular haya sido signiFicativa en las lenguas euskaras, al menos en la modalidad vascona, que es la que ha llegado hasta niosotros. Tengo entendido que salvo la palabra Mendi, y alguna otra, los celtismos son màs bien raros. En cuanto a la inFluencia del celta en otras lenguas del norte peninsular (aparte del celtìbero), supongo que Fue un estrato màs limitado a ciertos àmbitos, quizàs la guerra, el comercio, pero tambièn algunas pràcticas agrìcolas y agrìcolas y palabras relacionadas con el mundo domèstico, que han pervivido hasta hoy en las hablas del noroeste. Todo ello lleva a pensar en que los elemntos celtas lelgaron sa Fundirse de algùn modo con la poblaciòn autòctona, y aunque no es prueba por si mismo de que la sintaxis de esa lengua, etc. Fuera celta, si testimonia una presencia de lo celta hasta capas proFundas de la sociedad: por ejemplo, aunque hoy en dìa el inglès tiene una presencia capilar en determinados sectores de la sociedad, a nadie se le ocurre llamar al rìo que corre junto a su casa "Fulanito's River" o a su aldea "Menganito's Town". La toponimia del noroeste revela en cambio una presencia del celta, aunque no Fuera la ùnica lengua del territorio ni la màs hablada. Creo que compartirìa territorio con otras hablas indoeuropeas, en mi opiniòn de un estrato primitivo, quizàs con una remota parentela con las hablas itàlicas. En las zonas màs inaccesibles se seguirìan habalndo lenguas preindoeuropeas, probablemente de tipo protovasco.
Bueno, perdona si soy demasiado puntilloso. En lo esencial estoy de acuerdo contigo, y coincido tambièn con pèrola y Diocles. Estamos sòlo discutiendo matices ;)
Saludos
Hay muchos ejemplos de pueblos bárbaros invasores que impusieron su lengua en los territorios conquistados. A continuación indico algunos que son bien conocidos:
1) Los anglos, sajones y jutos en la mayor parte de Gran Bretaña.
2) Los eslavos en los Balcanes Superiores (Yugoslavia y Bulgaria)
3) Los magiares en Hungría
4) Los pueblos iranios (medos y persas) en el territorio de Elam (anteriormente semítico)
5) Los gálatas, un pueblo celta, en Asia Menor. San Jerónimo indicaba (creo que Fue en el siglo IV d. C.) que la lengua de los gálatas se parecía a la de los treviros (otra tribu céltica de Europa Central)
En el noroeste peninsular, la onomástica antigua que conocemos indica que la lengua indoeuropea que allí se hablaba antes de la conquista romana era una lengua céltica (y dejemos las controvertidas inscripciones lusitanas en la zona donde se encontraron, sin llevárnoslas artiFiciosamente hasta el noroeste) Como no hay ninguna buena razón para pensar que en Galicia y Asturias se hablase una lengua indoeuropea desde tiempos prehistóricos, entonces lo más razonable es pensar que esa lengua indoeuropea y céltica la llevaron hasta el noroeste unos invasores o emigrantes célticos, más o menos numerosos, que habrían asimilado a la población indígena de lengua no indoeuropea. Hay que tener en cuenta que las lenguas Francas, vehiculares y comerciales (o como se las quiera llamar) no pasan nunca de ser una segunda lengua, que se utiliza normalmente en las relaciones internacionales, sin llegar a sustituir nunca a la lengua vernácula, salvo que esa lengua Franca haya sido impuesta por unos invasores o conquistadores (como en el caso del latín, lengua oFicial del Imperio Romano en todas sus provincias). Hoy en día, los daneses y los suecos saben hablar inglés (la lengua Franca de la actualidad) pero se siguen expresando en sus propias lenguas con sus Familiares, amigos y conciudadanos.
Saludos.
Diocles, cuando dices que los magiares impusieron su lengua en Hungrìa, entiendo que no te reFieres al Hungaro, no? lo de una lengua magiar hablada en Hungrìa es otra cosa que aprendo de tì ;)
Lo de la lengua celtica en el Noroeste, realmente està tan claro? yo no he visto màs que polèmica en ese asunto, y la idea personal que me he Formado, sintetizando las posturas que me parecìan màs razonables, es la de que probablemente algo de celta se hablò, pero no se sabe exactamente donde ni en què medida. En Asturias parece que hubo tribus celtas, coo los Luggones, y hay topònimos claramente celtas, tipo Beleno (con n de Espana, esa letra que no tengo en mi itàlico teclado). Pero tambièn tenemos a los Pèsicos, y otras tribus que suenan poco celtas. En Cantabria ha habido distintas teorìas: desde las que decìan que los Càntabros eran de origen ibèrico, a las que sostenìan que eran claramente celtas. En este momento no sè cual es la màs aceptada. Lo que sì se es que nombres como "Corocota" o "Laro" no parecen muy celtas, aunqe es verdad que en esta zona habìa topònimos en Briga, que por otra parte no es garantìa absoluta de celtismo. Los Vacceos en general se consideran celtas, pero tambièn hay dudas. De entre los pueblos de la Gallaecia, los Gallaicoi podrìan ser celtas, a juzgar por el nombre de su capital, aunque es al norte del rìo Ulla donde nos encontramos con màs topònimos celtas. En algunos puntos de este àrea cabe destacar la abundante presencia de topònimos paleuropeos, es decir, indoeuropeos anteriores al celta, que desmienten que la indoeuropeizaciòn de esta zona halla llegado sòlo con los celtas: AHy un interesante artìculo de Berobreo sobre este asunto, en este mismo portal. En cuanto a los Lusitanos serìan los de celticidad màs controvertida (en base a las inscripciones que se hayaron) Precisamente la presencia de los Lusitanos nos da un dato clave: a la luz de su singular lengua, se puede concluir que la indoeuropeizaciòn e la Penìnsula Ibèrica no se hizo sòlo por un mismo grupo indoeuropeo (el llamado pueblo celtìbero, claramente celta, aunque arcaico), sino que habìa almenos otro (del que se deriva el Lusitano) cuya celticidad ya no està tan clara. Creo que mover a los Lusitanos (en realidad suponerles pueblos aFines) al norte del Duero no es màs exagerado que desplazar a los Celtìberos (o a Familiares suyos) al Oeste del Sistema Ibèrico. Sòlo hay tres posibilidades para estos pueblos Indoeuropeos del Norte-Noroeste:
-que Fueran del grupo linguìstico al que pertenecìan los Lusitanos, en principio Indoeuropeo no celta, quizàs una antigu rama equidistante del celta y del itàlico.
-que Fueran celtas, emparentados necesariamente con los celtìberos (no creo que las "invasiones" celtas de la penìnsula den para varios grupos celtas independientes)
-Ambas cosas a la vez.
Yo creo que habìa celta, sì, bastante tal vez, pero no era lo ùnico, ni hoy por hoy puede asegurarse a ciencia cierta que en estas àreas el celta tuviera una presencia signiFicativa. O eso creo...
Saludos cordiales
La lengua que se habla en Hungría desde la Edad Media es el húngaro o magiar. Se trata de la misma lengua no indoeuropea, que pertenece al grupo lingüístico ugro-Finés y que Fue introducida en esa zona por los magiares, un pueblo llegado desde el este.
Desde mi punto de vista, el sustrato arcaico indoeuropeo (anterior a la Edad de Hierro) que algunos lingüistas ven en la toponimia del noroeste peninsular debe de ser un espejismo. Pienso que la onomástica galaica y astur, recogida por los autores clásicos, que no encaja dentro de las lenguas celtas puede responder perFectamente a la incidencia lingüística, más tardía, de los conquistadores romanos. Nombres como prestamarici y supertamarici, aplicados a dos tribus célticas, contienen preFijos latinos para indicar que unos vivían al sur del río Tamar (los prestamarici) y otros al norte (los supertamarici). Y el nombre de los capori, otra tribu galaica mencionada en las Fuentes clásicas, se parece mucho al nombre de la ciudad italiana de Capua, por lo que quizás se trate de un exónimo, un nombre aplicado por los propios romanos a una tribu céltica que se podría llamar a sí misma de una Forma diFerente. Más ejemplos: El monte Pindo de Galicia tiene un nombre idéntico a una cordillera del norte de Grecia; y la ciudad vacea de Palantia tiene el mismo nombre que una legendaria ciudad predecesora de Roma (según la tradición latina), situada en el monte Palatino y llamada Palantia en honor a la diosa Palas. También es posible que los propios pueblos célticos llevasen en su vocabulario algunos términos pertenecientes a esa lengua paleoeuropea, y por eso podemos relacionar, por ejemplo, el nombre del río Minius (o Miño) con el Main de Alemania y el Mignone de Italia. Pero los términos que son más claramente celtas, como Caladunum, luggones, Nemetobriga, Crougin-Toudadigo, etc, ya no se pueden explicar por la inFluencia cultural grecorromana, y hay que atribuirlos entonces a unos pobladores prerromanos de ascendencia céltica.
Respecto a la lengua lusitana, las inscripciones encontradas en Portugal y Extremadura datan de la época romana (siglo II d. C., si no me equivoco) y presentan rasgos célticos mezclados con rasgos que podemos llamar itálicos. Hay entonces dos explicaciones posibles a estos hallazgos:
1) Que estas inscripciones reFlejen que en esa zona se habló una antigua lengua indoeuropea hasta el siglo II d. C., la cual estaba emparentada con otras lenguas indoeuropeas itálicas y no pertenecía propiamente a la Familia de las lenguas célticas. (Teoría que deFiende toda una escuela de lingüistas que está obsesionada desde hace mucho tiempo con la búsqueda de esa lengua indoeuropea arcaica, llamada unas veces "ligur" y otras veces "ilirio", debido a su poca consistencia)
2) Que los pobladores de origen céltico de esa zona de Lusitania, en el siglo II d. C., estaban empezando a ser romanizados lingüísticamente, y las inscripciones reFlejan entonces una lengua criolla, mezcla de una lengua céltica y un latín mal aprendido (Tesis deFendida por A. Pena Graña).
Para mí, la explicación más sencilla es la segunda, y por eso creo que es la que tiene más posibilidades de ser correcta. Pero si la tesis acertada Fuese la primera, sigo pensando que esas inscripciones no demostrarían que en el noroeste peninsular se habló una lengua como la de esas inscripciones, encontradas en una zona situada más al sur.
Pin
17/05/2007 12:48:33
" Pérola...
Por cierto,¿has viajado en patera o Kayuko?.Fíjate,con un motorín de nada se plantan en Canarias.Ahora ponle un remo a cada uno en la mano,a ver si llegan o no llegan.A ver si les vence el miedo o no.A ver si tienen algo mejor que hacer que aventurarse,a ver si se van a comer unos a otros para sobrevivir.A ver si la curiosidad no es innata en nuestra especie y nos mueve hacia la Fuente de la luz o hacia donde ésta se cae cada atardecer.
Un abrazo,que vaya bien. "
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EL DRAMA DE LA INMIGRACION
NáuFragos anónimos, cadáveres a la deriva en el Atlántico
El cayuco perdido. (Foto: EL MUNDO)
Actualizado lunes 21/05/2007 06:47 (CET)
ROSA M. TRISTÁN
Las autoridades de Cabo Verde recurren a un biólogo español para buscar a Familiares de 10 inmigrantes a los que se tragó el mar. Cuerpos anónimos, sin vida; sueños rotos en su intento de alcanzar las Islas Canarias. La avalancha de subsaharianos está llenando de cayucos de la muerte las aguas del Atlántico. Lea a continuación un extracto del reportaje de Rosa M. Tristán en EL MUNDO:
MADRID.- Hace ya más de un año, una barca llena de muerte desapareció de las cercanías de la isla caboverdiana de Santiago, a miles de kilómetros de su lugar de partida, en la costa de Mauritania. Es uno de tantos dramas que nunca habrían llegado a conocerse si no hubiera sido por la casualidad, que hizo que unos pescadores de esta isla aFricana, picados por la curiosidad de ver un cayuco a la deriva, aparentemente vacío, se acercaran para curiosear. Allí, de popa a proa, en el Fondo de la barca, invisibles en el horizonte oceánico, cadáveres sobre cadáveres”.
Recomiendo echar un vistazo a la portada de El Mundo de hoy, y a la página 28. Si podeis leedlo de arriba abajo, mejor que mejor
Me pregunto ¿Porqué si Falla el motor no cogen los remos?.
Completaré la noticia por la tardiña.
Saúdos
Sin problemas Carr estamos todos para aprender, y sobretodo yo, que hacen Falta los matices.
Cierto Diocles ha muchos ejemplos donde se ha impuesto el idioma al autóctono pero en todos ellos hay un podercentral y duradero que ha lo ha deFendido. Todos los casos que has expuesto son estados que existian en la edad media existieron en la época imperial (si no como estados como rejiones independientes dentro de ellos, Fomentando su cultura) y exiten en la actualidad.
El idoma germano de los ingleses es más Fruto de las invasiones danesas porteriores que de los anglos y sajones pero en cualquier caso tenemos gobernantes germano hablantes hasta la actualidad.
Los magiares llevan en la llanura panórica más de mil años. Pero su inFluencia idiomática no se ha extendido a ningún otro sitio de los que dominaron, que Fueron amplios, y solamente se habla en el punto directo donde se establecieron.(*si Carr los magiares son los hungaros, pueblo de origen balto como Fineses, estonios, lituanos ugrios.. de idioma precisamente no indoeuropeo)
Además del servo-crata tenemos el búlgaro y esloveno.
El ejemplo de los Gálatas precisamente atiende a lo que aquí exponíamos. De asia menor y la zona de habitaban solo hablaban celta ellos, no extendieron su idoma al resto y el nombre de la ciudad/es que Fundaran serián celta. En la peninsula debido a su cercanía, la inmigarción de pueblos celtas sería mucho mayor pero su idoma no se impodría a sus vecinos debido a lo desestructurado de su invasión. Como ha dicho Carr convivirián con otras muchas tribus autóctonas y como toda invasión el que invade siempre es mucho menor en número que el que ya está, lo provable es que no todas las tribus invasoras consiguiesen mantener el poder el tiempo suFiciente como para varíar el idioma en su zona de asentamiento y menos para la peninsula en general. Dejarán muchísimas palabras más en unos sitios que en otros, y en alguno impondrían su idioma pero no creo que lo consiguierán en toda la zona de la peninsula que consideramos celta.
Y otra, ¿que motivo les hizo ir hasta asia menor y no hacia la parte de los iberos de la peninsula? ¿conoceis algún caso?
Pdt Carr hay más ejemplos de palabras indoeropeas en euskara vistos en celtiberia,que mi memoria de pez no pueden Facilitar pero hay un articulo aora mismo de aray y araya por ejemplo. tambíen las raices hidronómicas como ibar, tar, nar...
Un Saludo
Perdón por introducir en medio de vuestra conversación este otro tema. Estoy pensando en abrir otro Foro, o una pregunta a todos los druidas para no interFerir es este de Berserker.
Acabo.
Rosa M. Tristán. El Mundo, Lunes 21 de Mayo de 2007. Pax 29.
"El Cayuco mortuorio de Cabo Verde recuerda otros nauFragios y otros muertos llevados por el vaivén de las corrientes a muchos miles de kilómetros: en mayo del año pasado llegaba hasta la costa del Caribe, en las Barbados un barco Fantasma a bordo del cual se encontraban momiFicados los cuerpos de once senegaleses. La embarcación, según se averiguó después, había partido cinco meses antes de Cabo Verde, con 47 inmigrantes, pero EL MOTOR SE AVERIÓ...sólo cuando aparecieron sus momias las Familias conocieron su Final."
Ana del Barrio. El Mundo, Lunes 21 de Mayo de 2007. Pax 29.
"Sabemos los que llegan, pero no sabemos los que mueren en el intento. Las aguas del Océano Atlántico se están conviertiendo en un reguero de cadáveres...
A 1.167 inmigrantes se los tragó el mar el año pasado. Su sueño de llegar a las costas españolas nauFragó, como la embarcación en la que viajaban. La avalancha de cayucos ha sembrado de muerte el Océano Atlántico. Un inForme del CNI alertaba de que a Finales del 2005 entre 1200 y 1700 inmigrantes, procedentes de Mauritania, habían perdido la vida en el océano.
La asociación pro Derechos Humanos de Andalucía eleva los muertos a 7.000 y estima que de cada tres cayucos al menos uno logra su objetivo de arribar las Islas Canarias".
Perdón polas molestias, saúdos.
Vaya, lo de que los magiares son los que llevaron la lengua Hùngara a Hungrìa no lo sabìa. En mi ignorancia pensaba que no eran sinò los gitanos que llegaron a Europa procedentes de Asia en la Edad Media, y que se asentaron en buena parte de Europa centro-oriental. Creìa que el Hùngaro era una lengua hablada en esa zona desde antes de los indoeuropeos, supongo que inFluìdo por lo que sè del vascuence. Bueno, me uqedo con la inFormaciòn;)
Diocles, en l que dices acerca del origen de las palabras indoeuropeas no celtas en el Noroeste, discrepo totalmente: evidentemente, todas las Formas latinas las trajeron ellos, pero en cuanto a palabras de otras lenguas, es màs posible que sean los propios celtismos los que han entrado con ellos (se sabe que entre sus tropas habìa mercenarios galos, pero ya no quedaban "paleuropeos, creo). Ademàs, esos topònimos que citas, indiscutiblemente celtas, no son la norma: Caladunum es de hecho uno de los poquìsimos -dunum de la penìnsula, y si quieres buscar huellas de palabras llegadas con la invasiòn romana, creo que podrìas considerar esta como "galismo" (Traìda por algùn Galo de allende los pirineos).Los luggones vivìan en Asturias, aquì tenìamos al dios Lukoubos, que no es incontestablemente celta. Lo mismo para Reve y Bandua, por no citar a toda esa caterva de tribus (Seurros, Coporos, Gigurros...) de poca sonoridad cèltica. Por què partir de la base que todo indoeuropeo del Noroeste debe ser celta? Yo no soy anticeltista: si veo una palabra cèltica la reconozco como tal, pero si no està claro que lo sea, no me empeno en hacerla cuadrar con el celta, ni con el eslavo o el arameo, serìa como insistir en eso de que el 11-M es obra de E.T.A, porque es lo que estàbamos dispuestos a creer. Pero leste mètodo es poco cientìFico.
Si te aproximas un poco a los ejemplos de Paleuropeo a los que me reFiero, veràs que hablan sobre todo de accidentes geogràFicos, sobre todo rìos, que presentan una Forma primitiva anterior històricamente al celta, y que es imposible que los hayan traìdo los romanos.
Co respecto a las inscripciones Lusitanas, se ha hablado mucho sobre eso en este portal, yo he prestado atenciòn a lo que decìan unos y otros, y Francamente, lo de Pena Grana me parece la teorìa màs dèbil. Bàsicamente: no puede ser latìn porue no se parece al latìn hablado en la Lusitania de la època, ni al romance posterior, y sobre todo, se tratarìa de un "latìn" muy arcàico: algo asì como encontrarse en Australia con un aborigen que habla el inglès de BeowulF, o conque el Francès criollo de la Martinica tiene palabras del antiguo normando que el Francès a perdido, o como si el Spanglish de Ricky Martin iresucitase Formas de los tiempos de Gonzalo de Berceo.
En deFinitiva, mirando a los datos, creo que se observa en el noroeste la presencia de tres estratos (comunes por lo demà a buena parte de Europa): uno preindoeuropeo, probablemente de tipo protoeuskaro, un segundo "paleuropeo" o indoeuropeo de alguna rama antigua, emparentado con el antiguo itàlico y el protocelta, y una (no es la mayoritaria) de tipo celta goidèlico. Sobre esas habrìa un superestrato latino muy importante igual en volumen a todo lo anterior y un no despreciable superestrato germànico. El superestrato àrabe es pràcticamente inexistente en esta zona. En cuanto a pèalabras de otras lenguas traìdas con los romanos... es algo harto diFìcil de probar, pero en todo caso serìan un punado de Formas, algo anecdotico. Creo que Pindo, Tyde (Tuy), Caporos, Palentia... son perFectamente autòctonas, y su similitud con el griego, latìn... es casual, o reveladora en todo caso de que como lenguas indoeuropeas compartirìan ciertas pautas. De hecho, serìan todas palabras de ese estrato paleuropeo, comùn al protocelta, protolatino, protogriego... Palentia veràs que viene de "Palas" roca protectora, tanto aquì como en Italia. Hay quien dice que Palas es una plabra preindoeuropea.
Cerca de la Coruna està Larache, que hayamos tambièn en el Norte de Marruecos. Debemos pensar que lo trajo un mercenario Mauritano que vino con los romanos?
Por otra parte, si llevamos el protovasco hasta Escandinavia, los Balcanes y los Alpes... què problema hay de suponer una diFusiòn anàloga del protoindoeuropeo (aunque evidentemente Fragmentado en protodialectos, que no habrìan perdido no obstante un horizonte lèxico comùn, igual que sucedìa con los romances peninsulares: si se escarba un poco, lo que parece una Forma exclusiva del gallego, por ejemplo, se hayan Formas anàlogas en, castellano, asturiano, catalàn)?
Saludos
El húngaro se extendió por toda la zona controlada por los magiares... que no se implantara en las zonas donde vivían antes es normal, ya que se trataba de pueblos nómadas. Y en otras partes como el norte de Italia, centroeuropa, etc... se limitaron a llevar a cabo incursiones y campañas de saqueo.
Sobre por qué los celtas se desplazaron hacia el Asia Menor, cosa de migraciones de los pueblos más orientales. Se desplazaron hacia los Balcanes, por motivos que a ciencia cierta tampoco sabemos (¿búsqueda de nuevas tierras, "ver sacrum"?donde incluso llegaron a Fundar reinos (el enigmático Tylis) , y de ahí al Asia Menor, solo era cosa de cruzar el BósForo.
Estimado Carr:
Si vuelves a leer mi anterior intervención, comprobarás que yo no he intentado hacer pasar por celtas unos nombres que resultan dudosos (ni mi estilo es el utilizado por el PP y otros medios aFines en la elaboración de sus interesadas teorías sobre el 11M, desde luego), sino que he dado simplemente una explicación a esos nombres no célticos, como alternativa a la explicación oFrecida por aquellos Filólogos que creen en la antigua existencia de una lengua IE pre-céltica en nuestra península. Ya he dicho que el término capori o caporos no parece celta, realmente, y lo mismo se podría decir de otros etnónimos como cilenos, anFiloquios o paésicos. Ahora bien, hay que tener también en cuenta que esos nombres de tribus galaicas y astures son conocidos, en su mayoría, por las reFerencias de los autores clásicos y es razonable suponer, por tanto, que un cierto número de ellos eran auténticos nombres indígenas (ligeramente adaptados al latín o al griego), mientras que otros debían de ser, en cambio, unos exónimos acuñados por los propios griegos y romanos. Pensemos, por ejemplo, que los egipcios no se llamaban egipcios a sí mismos, sino que los llamaban así los griegos, y que estos últimos tampoco se autodenominaban griegos, pues éste era el nombre que les daban los romanos. De manera análoga, los antiguos irlandeses llamaban a su país Eriu, en lugar de usar el término latino Hibernia. No se puede descartar, además, que alguna de esas tribus conservase un etnónimo no indoeuropeo, anterior a la celtización producida en la Edad de Hierro.
Otra cosa: Sé que Julio César trasladó algún contingente galo a la zona de Ilerda, situada al nordeste de la Península Ibérica, pero no tenía yo conocimiento de que unos guerreros galos hubiesen acompañado a los romanos en su conquista del noroeste peninsular (iniciada en el siglo II a. C.), como tú indicas. ¿Podrías citarme alguna Fuente histórica que corrobore esta aFirmación tuya, si es que no se trata de una mera suposición?
Volviendo al tema de las inscripciones lusitanas, no documentadas en el noroeste, recordarás también que el experto lingüista Celticvm, uno de los “druidas” de este portal, estaba de acuerdo en que esa extraña lengua presentaba una clara diglosia, lo que indica una mezcla lingüística en su construcción y vocabulario. En una de las inscripciones, por ejemplo, encontramos al dios latino Júpiter (como Iovea), y en otra aparece el término “trebopala”, sin que deje de ser posible, en mi opinión, que los lusitanos ya romanizados hubiesen asimilado el culto a la diosa grecorromana Palas o Pallas (adorada por los pastores del Lacio) o la hubiesen llegado a identiFicar con otra antigua divinidad indígena (una piedra sagrada, tal vez). También es curioso que, en la tradición mítica de los romanos, la madre de su antepasado Latino se llamaba Palanto (siendo Palas y Palante dos versiones de un mismo nombre, de origen egeo), y que el término griego “pélla” (bastante parecido a pala) signiFique igualmente roca o piedra.
De todos modos, pienso que el hipotético asentamiento de pobladores indoeuropeos anteriores a la Edad de Hierro, en el noroeste peninsular, debería ser argumentado con otros datos más Fiables que unas dudosas y discutibles reconstrucciones lingüísticas. Habría que explicar, ante todo, cómo y cuándo llegaron allí esos indoeuropeos prehistóricos, puesto que la cultura de los Campos de Urnas (que había penetrado por el nordeste de Iberia desde 1200 a. C.) no parece haber llegado, desde luego, hasta Galicia. En el caso de los pueblos célticos, en cambio, su asentamiento en zonas extensas de la Península Ibérica entre los siglos VII y V a. C. (incluido el noroeste peninsular) es rastreable desde diversos campos de la investigación, además de la lingüística, como son la arqueología, la antropología y el estudio de las Fuentes clásicas, por lo que esta tesis resulta mucho más admisible.
Un saludo.
Diocles, lamento que haya podido resultar algo ambigua mi reFerencia a lo del 11M, en todo caso quiero dejar claro que no pienso que tus mètodos, no intencionalidad y tus Fines sean comparables a los que en mi opiniòn ha sostenido el PP, yo te presupongo una honestidd intachable. Pero seguramente Fue una comparaciòn desaFortunada.
Tampoco he querido decir que hallan sido los galos los que le han dado el nombre a Caladunum, que es una especulaciòn, como lo es pensar que han dado su nombre a los Coporos, etc. No me parece imposible, puestos a especular, que hayan tomado los propios romanos un nombre del galo y yo que sè. En todo caso, creo que mientras no se demuestre lo contrario, debemos pensar que tanto Copori como Caladunum son nombres autòctonos, màs que nada porque si asumimos una posibilidad e ese tipo, se abrirìa la veda con muchos otros topònimos tomados tranquilamente por vernàculos. El caso de egipto y Grecia es distinto, porque sabemos còmo lo denominaban sus habitantes y sabemos que no coincide. Pero bueno, la tuya es una hipòtesis como cualquier otra, aunque me parece innecesaria: porquè Copori, Pindo, etc, no podìan ser palabras de la misma lengua que a los rìos y humedales les llamaba Ugia o Umia, y que adoraba a Reve y Lukoubos?
He leìdo cuidadosamente el debate sobre el lusitano, y la postura de celticvm es màs compleja que considerar el lusitano un simple criollo. En todo caso, me parece màs lògico pensar que el lusitano era asì, una evoluciòn local de un antiguo indoeuropeo. Igual que no creo que haya que pensar que en el bronce de botorrita hay un cèlta mal hablado.
No me parece tan claro que la cultura del Noroeste sea celta o perFectamente celta. Tiene como ya dije rasgos arcaizantes, que no pueden considerarse màs celtas que itàlicos, por ejemplo. Creo que no es imposible pensar en pequenos aportes indoeuropeos en Fechas anteriores al celta, y distintos de los campos de urnas. en todo caso, me remito a la presencia de topònimos claramente indoeuropeos, pero no celtas, en Galicia.
Cordiales saludos, y disculpa mi cabezonerìa;)
Pregunto desde la ignorancia, ¿pero dónde carallo está ese Caladunum tan Famoso?. ¿Dónde lo situáis?.
Otra cosa que me pregunto, es que no me lo quito de la cabeça. Veo que no hay acuerdo en si el neolítico trae el megalítico o si llega antes. Mi impresión es que llega con, o que son la misma cosa. Creo, no aFirmo. ReFlexiono. Carr en su primera intervención se apresura a insinuar las pruebas costeras, para Fundamentar la llegada del neolítico. Pregunto ahora: ¿Qué pruebas son esas?. En que quedamos, si el megalitismo es neolítico y no desciende de la cota de 400m, y si nunca se ha encontrado un espina de pescado en una mámoa, dólmen...Nos estamos contradiciendo. Una vez oí una teoría de la que todavía me río hoy, con perdón, de que la cosa, o the thing, que aparece en determinados megalitos era un ballenato. Es que de verdad, no puedo contener la risa. La jarra de la que mana agua, representada con ondulados, que me da la impresión remite a una divinidad antigua, semejante aúnque lejana en el tiempo a la diosa del vaso manante sumeria, más tardía, lo sé. Me parece más propio de las sociedades agricultoras, las primeras, que no se acercaron a la costa hasta milenios después. Los petrogliFos, posteriores en cronología, se acercan a la costa...pero el megalítico, nada de nada. No veo invasiones marítimas en el 5000 a C. Lo siento.
Muchos saludos
Está bien, Carr, queda aclarado lo del 11M. No hay ningún problema.
He leído el artículo del enlace que has dado, y me he quedado bastante sorprendido, más bien perplejo. Siguiendo las teorías lingüísticas de Krahe, su autor supone que el topónimo galaico O Hío procede de una ancestral raíz indoeuropea *WEG-W, de la que también derivarían otros topónimos tan diFerentes como Viana y Umia (???)
Tal vez yo esté equivocado en alguna de mis hipótesis lingüísticas pero, Francamente, creo que las elucubraciones expuestas en ese artículo no resultan de mucha utilidad para la investigación histórica. Supongo que tampoco estaremos de acuerdo en esta cuestión así que, por el momento, no voy a seguir insistiendo.
Un cordial saludo.
Pérola: Caladunum aparece en la obra de Ptolomeo, según creo. Su nombre se puede traducir como Fortaleza de los "cal" o callaeci, y se la suele situar en la región bracarense.
Carr:
>uno preindoeuropeo, probablemente de tipo protoeuskaro, un segundo "paleuropeo" o indoeuropeo de alguna rama antigua, emparentado con el antiguo itàlico y el protocelta, y una (no es la mayoritaria) de tipo celta goidèlico. <
No entiendo lo que es preindoeuropeo (menos entiendo lo de protoeuskaro). El indoeuropeo no puede ser pre,
salvo que lo inventasen aqui, cosa harto diFicil. En todo caso seria una lengua indoeuropea primitiva, o, el indoeuropeo original. El preindoeuropeo creo que tendrias que buscarlo en el mar Negro, incluso mas lejos, hay quien lo llama Nostrático.
Tampoco se lo que es el protoeuskaro, aunque no dudo de su existencia aun Faltando pruebas. Y es que en una Familia linguistica donde lo mas cercano es el aquitano y mas allá todo son conjeturas (íbero, etc..)
pues malamente me puedo imajinar que algun dia lo hablasen en todo el Atlantico. Hasta Escandinavia ni hablar que por entonces estaba cubierta de hielo.
Para volver sobre el tema, creo que si los romanos la llamaron Gallecia Fué por algo que todos sabemos y muchos se niegan a aceptar y se empeñan en negar. Salud.
jFca, de la interpretación romana precisamente es de la que hay que dudar, no negarla pero si entender porque decian unas cosas u otras. A mi me gusta comparar el Fenomeno celta con el germano que seguro Fuerón de parecida causa.
Los romanos llamaban germanos a todos los pueblos con los que compartían Frontera en el norte, desde el Danubio al Rin, a los que atribuian parecido idioma y cultura y sabemos que esto no era así, los gépidos poco tenían que ver con los sajones por ejemplo. Con el olocasausto a todos se los consideraba germanos sin analizar su procedencia demasiado esto, mismo ocurriría mil años antes con el movimiento celta, todo pueblo que se desplazara de su lugar de origen sería llamado celta, pero dudo que todos tubiensen la misma procedencia.
Lo que me cuesta creer es que desde el 450ac que llegan las oleadas celtas a la peninsula hasta la invasión romana en el siglo II ac en apenas trescientos años desapareciese el idioma precelta, así, como por arte de magia. Cuando tenemos ejemplos como el vasco o el albanés(ilirio) que tras más de mil años de dominación siguen hablando su idioma.
Personalmente creo que los romanos tenían celtas en la zona cisalpina e iberos en la peninsula, dos divisiones geográFicas bien diFerenciadas, que tampoco nos debería servir de diFerenciación etnográFica. Y una vez comienzan las conquistas en la peninsula se encuentran que los habitantes del interior de la misma (que no conocían) están menos desarrollados culturalmente que sus vecinos de la costa y no los pueden designar con el mismo nombre(¿pero.. se puede trasladar a la etnía e idioma?) e incoscientemente los llaman celtas.
Coincide que las inscripciones iberas se encuentran alrededor de toda la cuenca mediterranea, y curiosamente en la cuenca hidrográFica del Ebro que es el rio que penetra al interior de la peninsula desde el mediterraneo y posibilita la penetración de la cultura. Prueba que si se hubiese extendido la escritura para la peninsula en general(como en el caso del Ebro) tendriamos incripciones iberas y no celtas creo yo. ¿Por qué los celtas, pueblo invasor, va obiar zonas Fertiles del Ebro(y tan cercanas), Guadiana, Guadalquivir etc para dirigirse a tierras montañosas y de pueblos más gerreros y hostiles? creo que no las obiaron y que no dejaron tanta huella, al igual que en resto de la peninsula.
Un Saludo
Pèrola, yo creo que agricultura-neolìtico-megalitismo van asociados. Y no creo que hayan llegado principalmente por mar, al menos en nuestro caso- habrìan venido desde la meseta. Desde luego, no habrìan cargado los dòlmenes y los menhires en un curragh, ni nada parecido;)
De todos modos, que no hayemos espinas de pescado cerca de los megalitos no excluye la posibilidad de que algunas innovaciones neolìticas no hubieran llegado por mar: el megalitism habrìa surgido mucho despuès, en sociedades del neolìtico avanzado, a quienes el mar tampoco serìa un elemento extrano. Si construìan en cotas altas, era porque en todas las culturas los montes se asocan a la divinidad. Si no habìa restos de pescado puede ser que, como hasta hace bien poco en la costa gallega, el pescado y el marisco se considerase una comida pobre, y puestos a servir la mesa para el màs allà, probablemente se ragalarìan con algo de carne, un venado o similar. Sobre todo si el enterrado era un guerrero o un noble.
Diocles, a mì en cambio me parece una teorìa interesante, la de la raìz WEG-W, pues permite explicar de un modo satisFactorio topònimos tan osciros como O Hìo (Oio) Oia (Santa Marìa de Oia, en la escarpada costa que va de Baiona a A Guarda, Eo?), Oincio, Ulla (el rìo), etc. Umia y cabo Home (deberìa ser Ome) creo que son de una raìz distinta, la misma de Ames, Amaìa (y no A Maìa, ni el vascònido Amaya), etc, relacionada con la que desde el latìn da lugar al castellano hùmedo. Esta otra raìz ya no sè si es paeluropea o màs especiFicamente celta. Lo que sì serìa celta son las raìces Av- Nav- Dev- (Avia, Navia, Aviòn... en Galicia; Deba en Euskadi, quizàs Avila?; Devon, Avon en Inglaterra, etc, asì como Duero, con paralelismos en nombres de rios en Francia y las Islas britànicas, como leì hace poco en otro artìculo). Otra raìz que parece celta es la de Tam- para los rìos (Tamega, Tambre, Tameixa... en Galicia; Tàmesis (Thames) en Inglaterra).
Pero bueno, aunque no te parezca vàlida esa raìz, lo cierto es que esos y otros topònimos parecen diFicilmente explicables por el celta.
Personalmente me llama la atenciòn la Fijaciòn que tenìan en las èpocas antiguas por los rìos y los humedales... serà que eran considerados sagrados de algùn modo y sus viejos nombres no se tocaban? o simplemente que las lenguas que llegaron despuès se limitaron a darle nombre a lo que era nuevo y asociado a ellas (tècnicas agrìcolas, organizaciòn de la vida domèstica, guerra, etc). Los (galego-)romanos no perdieron el timepo en pensar nuevos nombres paa los rìos, se concentraron en
cosas que para ellos eran màs importantes. En todo caso la importancia de los rìos y las aguas a nivel religioso ha llegado hasta hoy, y està muy presente en el Folclore gallego.
JFca:
He usado preindoeuropeo igual que uso prerromano, es decir, anterior a lo indoeuropeo, y por tanto diFerente de èl. El vasco por ejemplo es preindoeuropeo y prerromano. El celtìbero era indoeuropeo y prerromano. Para hablar de indoeuropeo en estado embrionario, es decir, muy arcaico, usarìa protoeuropeo, aunque en este caso he usado paleoindoeuropeo porque lo he visto usar como traducciòn del alemàs altereuropaisch (o algo asì). Protoeuskaro o protovasco es una lengua hipotètica de la que se derivarìa una Familia de lenguas habladas, segùn algunos, en gran parte de europa y del mediterràneo antes de la llegada del indoeuropeo. El vasco y el Aquitano procederìan de ella. Los deFensores de esta teorìa se basan en la presencia de topònimos y palabras "vascònidas" en zonas tan alejadas como Inglaterra (donde tenemos la palabra berry para llamar a las bayas, similar al vasco berri "nuevo"), la llanura Padana, donde Fluye un rìo llamado Olona, (con paralelismos en Navarra), o los balcanes, donde "gora" (montana) coincide con el vasco "gora" (altura, arriba). Ademàs ciertas palabras como cast. "hacha", ing. "axe", etc. se pueden explicar con raìces vascas (en este caso "aitz" (o similar) piedra). La argumentaciòn que se oFrece es que los grupos humanos reFugiados en el territorio Franco-cantàbrico durante la glaciaciòn, habrìan repoblado despues buena parte de Europa, subiendo hasta Escandinavia con el retirarse de los hielos, y que restos de su lengua habrìan quedado como substrato de las posteiores lenguas europeas.
A mì esa teorìa me parece interesante pero tiene pocas pruebas. lo que sì es cierto es que en el espacio de la Penìnsula Ibèrica, hay palabras de tipo vasco desde Granada hasta Galicia.
Perobueno, màs en general cuando hablo de protovasco hablo de la lengua propia del neolìtico en esta zona, asoicada al megalitismo, que en mi opiniòn no era indoeuropea.
El esquema que sigo es:
Neolìtico/Megalitismo- lengua preindoeuropea (de tipo vasco?), A una lengua autòctona, hablada en la zona desde el paleolìtico, se habrìa superpuesto un estrato de palabras traìdas de oriente, que quedan aùn en el vascuence actual, y que se relacionan con las lenguas camito-semìticas (Foco de origen de la agricultura).
Habrìa llegado bàsicamente por vìa terrestre, y arrastrarìa muchas inFluencias de las culturas mediterràneas.
Edad del Bornce-lengua paleuropea (indoeuropeo genèrico o dialectos primitivos del indoeuropeo). A ella corresponden todos esos topònimos en Weg-w, y desde ella habrìa evolucionado, in situ, el lusitano (no celta). Muchas innovaciones culturales habrìan llegado con mar, dentro de ese marco cultural del llamado bronce atlàntico, evoluciòn local de las bases mediterràneas de la etapa anterior.
Edad del Hierro-lenguas indoeuropeas: por un lado, lenguas indoeuropeas locales evoluciòn local del paleuropeo anterior (lusitano, dialectos i.e. no celtas del noroeste) por otro lado, un estrato de, al menos, muchas palabras celtas e inFluencias linguìsticas del celta, y quizàs la llegada de alguna lengua celta emparentada con el celtìbero. Se tratarìa de un celta primitivo de tipo goidèlico.
Saludos
La hipótesis de que los pobladores neolíticos de la Europa atlántica hablasen una lengua emparentada con el vasco, o una lengua proto-vasca, me parece plausible. En esto sí estamos bastante de acuerdo, Carr. Como es bien sabido, el romano Tácito describió una antigua tribu establecida en Gales que, a diFerencia de las otras tribus británicas, tenían la tez morena, por lo que les suponía un origen ibérico. Los romanos les llamaban siluros, y también denominaron Siluro a un monte ibérico de Sierra Nevada, situado cerca de Iliberri (que signiFica ciudad nueva en vasco)
Lexboss sugiere la Fecha de 450 d. C. para la llegada de los celtas a nuestra península. En realidad hay algunos hallazgos arqueológicos, muy recientes, que nos indican que ese desplazamiento desde la Galia debió de comenzar antes, entre los siglos VIII y VI a. C. (véase www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1467). Algunos de ellos se establecieron en el alto Ebro, y otros llegaron a desplazarse hasta el valle del Guadiana (la región de Extremadura llamada Beturia, donde se documentan unos "celtici" o célticos del suroeste). En cualquier caso, pienso que si los pueblos del noroeste peninsular tardaron unos 400 años (o tal vez menos) en adoptar el latín como lengua propia, también podrían haber adoptado una lengua céltica, durante la Edad de Hierro, en un período similar.
Corrijo errata: La Fecha citada por Lexboss no es, obviamente, 450 d. C., sino 450 a. C.
(notas extraidas de http://www.ctv.es/USERS/sananton/hidalgo.pdF):
Las primeras maniFestaciones artísticas parietales que conocemos en Galicia acompañan al nacimiento de las primeras estructuras arquitectónicas conocidas, en lo que se suele llamar Fenómeno megalítico, Fuertemente asociado, en Galicia al igual que en el resto de la Fachada atlántica europea, con el desarrollo y
consolidación de las primeras sociedades agrarias.
Los megalitos, monumentos construídos con grandes piedras, Forman parteen Galicia de un Fenómeno más amplio de tumbas bajo túmulo, con estructuramegalítica o sin ella. Aunque el estudio de este Fenómeno en Galicia (y en el Norte de Portugal) es todavía incipiente, a la luz de los datos actualmente
existentes puede proponerse la siguiente ordenación:
1) El nacimiento del Fenómeno tumulario aparece nebuloso. Es cierto que hay algunas dataciones, tanto de Galicia como del Norte de Portugal, que apuntan a momentos muy antiguos (Cabritos 3 en la Aboboreira, A Barreira en Galicia), con Fechas de comienzos del V milenio antes de Cristo, pero su escaso número obliga a tomar los datos con suma prudencia. Con todo, no parece imposible que las sociedades del momento, mesolíticas en camino a la neolitización o ya propiamente neolíticas, pudiesen iniciar un ritual Funerario de
deposición del cadáver bajo un túmulo que, a tenor de los datos obtenidos en las excavaciones de As Pontes, habría que suponer de tamaño discreto y quizá sincámara pétrea en un principio. Todo hipotético, por no decir especulativo, hasta tener más datos.
Las maniFestaciones artísticas de Galicia Forman parte de una "provincia" artística más amplia, que abarca también Asturias, el Norte de Portugal y la Beira Alta, con las que comparte técnicas y temática, de lo que se puede deducir la existencia de un mundo simbólico-contextual común para el espacio situado entre los ríos Vouga y Sella.
Este grupo noroccidental de arte megalítica tiene características propias, diFerentes de las de otras zonas de la península, aunque cada vez resulte más evidente la ubicuidad de ciertos motivos que parecen hablar de un Fondo simbólico común a zonas muy amplias, incluso extrapeninsulares.
La constatación de la gran antigüedad de los grandes monumentos del megalitismo bretón vino a tirar por tierra las teorías orientalistas que a mediados de siglo dominaban los paradigmas interpretativos en el campo de la arqueología prehistórica, poniendo de maniFiesto la Falacia que suponía pensar los Finisterrae como meros callejones sin salida, incapaces de hacer otra cosa que recibir los reFlejos, ya degenerados, de los lugares nodales de la civilización.
Otro problema diFerente es el del origen del arte rupestre (rock-art), tanto de Galicia como de Irlanda y Gran Bretaña. Tal vez Fue Eoin McWhite el primero en señalar con claridad la diFerencia, en Irlanda, entre el arte de los megalitos y el arte rupestre, al que hizo descendiente directo de los petrogliFos gallegos. Las cronologías posteriormente conocidas invirtieron la situación, y Shee Twohig pone de maniFiesto en 1981 la existencia de círculos concéntricos con línea radial, uno de los motivos más diFerenciadores del grupo gallego, en
losas de megalitos irlandeses del estilo de Loughcrew (como en el propio Loughcrew, en Sess Kilgren y en la superFicie oculta de alguna de las cubiertas de Newgrange) lo que a su juicio permite buscar en el arte megalítico irlandés una Fuente de inspiración para los petrogliFos gallegos y de la Fachada atlántica.
Por nuestra parte, más que la comparación de motivos y estilos nos parece más signiFicativa la coincidencia de Fenómenos de proFunda transFormación del panorama megalítico en el tránsito entre el IV y el III milenio antes de Cristo. El cierre de Gavrinis y la ediFicación de los grandes túmulos del Boyne con su arte interior geométrico angular y su arte exterior y público circular y curvo, coinciden con las transFormaciones que hemos supuesto, basándonos en Dombate, para el megalitismo de Galicia, en el que el exterior del monumento
y los ritos que en él se realizan parece tomar importancia Frente a un interior en el que también hay pinturas de carácter contundentemente geométrico. En Galicia y en Irlanda es ahora cuando parece producirse una transFormaciónsigniFicativa en la Figura del sacerdote o mediador, que pasa ahora a ser oFiciante y a protagonizar un rito público en el que, al menos en Irlanda, los círculos tienen mucho que ver. Nada tenemos que objetar a la idea de que, en un sentido en cierta Forma similar, en Galicia puedan aparecer ahora los primeros petrogliFos con combinaciones circulares, expresión de ese arte público necesario para ritos externos que precisan de un oFiciante; a Fin de cuñentas, la coexistencia de un arte Funerario angular y un arte exterior circular está demostrada unos cientos de años más adelante, cuando ya con más garantías sabemos que los petrogliFos conviven con las cistas de la primera edad del Bronce.
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