Comentarios

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1. 

   #101 El Brujo Redivivo 21 de mar. 2007

   El presunto arquitecto metido a payaso continúa con su eterno afán de quedar en ridículo.
   
   Ya le puse una cita un poco más correcta del artículo centenario de Cumont. pero faltaba algo, tras el título y los detalles de la revista: las páginas del artículo. Lo añado ahora: de la 97 a la 110.
   
   Es un artículo delicioso, como los de los buenos escritores de su época, con paseo incluido por los mundos del África Negra, como corresponde. Eran unos pedazo eruditos, esos señores. Chapó.
   
   La tesis que defiende es que el taurobolio no nace de los cultos de Cibeles, sino de los de la Belona asiática, fraguados en sociedades bárbaras de gran primitivismo, y llega a Roma desde lo más profundo de la Capadocia. Su difusión por el mundo itálico tiene lugar en el siglo II, como decía la cita que deturpó Lucusaugusti, pero en el siglo II DESPUÉS DE CRISTO.
   
   Mejor no lo lea, Lucusaugusti. De todas formas no lo entendería. Como no entendió ni entenderá que, tanto en el libro como en el artículo, Cumont dice lo contrario de lo que usted dice que dice: que la difusión del taurobolio en el mundo romano no se da antes del II después de Cristo. Como le documentó hasta la saciedad Brigantinus, y como sostienen todos los investigadores y estudiosos merecedores de tales nombres.
   
   Vale, vale, que todo el mundo está equivocado menos usted, que conoce las cosas por intuición.
   
   ¡Manolo, trae la camisa, que ya le volvió a dar la napoleónica al 34! ¡Sí, al de la Cibeles! perrencha pilla este tipo con lo de matar al toro...
   
   ¡Ay, Lucusaugusti! Quedando tantas veces en ridículo no le auguro yo buena carrera masónica. No les gustan nada estas cosas. Repórtese y sea más discreto, hombre. Mire que se lo digo por su bien.
   
   

2. 

   #102 El Brujo Redivivo 21 de mar. 2007

   Acabo de leer el artículo de la Dra. González Serrano "La génesis de los dioses frigios: Cibeles y Attis", que tanto cita Lucusaugusti, y no tiene nada que ver con los asuntos que por aquí se tratan. ¿Está usted seguro de haberlo leído, Lucusaugusti? Si lo hizo, ¿por qué lo cita tanto, si no tiene nada que ver? ¿Es simplemente afán de meter ruido para hacerse el erudito?
   
   Ah, que no lo leyó, pero por el título... Lo esperable.
   

3. 

   #103 lucusaugusti 21 de mar. 2007

   Sobreel culto a Cibeles en Hispania en el siglo I tenenmos referencias exactas en Tarragona y Carmona
   
   TORRE DE LOS ESCIPIONES
   Constituye uno de los monumentos más emblemáticos de la ciudad. Situado muy cerca de la Via Augusta, a unos 6 km de Tárraco, se trata de un típico ejemplo de monumento funerario turriforme. Presenta planta casi cuadrada (4,47 x 4,72 m. en la base). Consta de tres cuerpos superpuestos, decrecientes en dimensiones. El segundo (el intermedio) presenta, en la fachada, dos figuras en relieve alto que representan Atis (divinidad de origen oriental asociada al culto funerario).
   
   
   
   http://www.geocities.com/Athens/Aegean/1067/torre_escipiones.htm
   
   
   LA TUMBA DEL ELEFANTE
   
   
   El sacrificio de un toro o de un carnero constituía una de las ceremonias más importantes. El animal era capado para ofrendarle sus genitales a Cibeles. El sacrificio se ejecutaba según un rito preciso. El poeta cristiano Prudencio (peristphanon 11, 1006-50) habla de él. El animal se inmolaba sobre un tablado de madera con múltiples agujeros; bajo él se encontraba un foso, fosa sanguinaria, donde se situaba quien debía sacrificarlo. La sangre rociaba al ejecutador y constituía para él una purificación del pecado y una feliz promesa de salvación. Se salpicaba al sumo sacerdote con la sangre. Después de la aspersión, éste se exhibía ante los fieles, quienes le adoraban, puesto que ya había sido purificado.
   
   http://www.juntadeandalucia.es/averroes/iesmaeserodrigo/Articulos/Investigacion/tumba.htm
   
   
   
   
   
   

4. 

   #104 El Brujo Redivivo 21 de mar. 2007

   Ya me imagino que es difícil cuando uno es como usted, pero debería intentar poner de acuerdo a las diferentes partes de su personalidad. Más que nada porque no resulta elegante andar usando varias definiciones de taurobolio.
   
   Dejando eso a un lado, vaya bajada de nivel que ha dado a sus referencias. De nada menos que Cumont pasa usted a una página turística y a otra, divulgativa, de un instituto de bachillerato. Y no es que tengan nada de malo ni una ni otra, que lo veo venir de lejos, sino que no son fuentes de la calidad de los primeros espadas de la investigación, sino resúmenes, necesariamente abreviados, de lo que aquéllos han dicho. Lo cual vale para una primera aproximación, pero no como argumento cuando lo que se debaten son aspectos muy concretos y muy polémicos.
   
   La interpretación de la Tumba del Elefante como templo de Cibeles/Atis de Bendala Galán es bien conocida, como lo es la réplica, rebatiéndola, de Fear, con contrarréplica de Bendala, etc. Debería usted leerlas antes de sacar la lengua a pacer con tanta osadía.
   Como debería saber que incluso los defensores de la tesis cibelíaca (no tengo claro que taurobólica, más bien me suena lo de la piscina de la lavatio, ya lo releeré cuando pueda) explican esos posibles cultos no por influencia romana, sino por contactos muy anteriores con las poblaciones orientales vía fenicios o púnicos.
   
   Quiérese decir que, si pretende usted poner sobre la mesa la Tumba del Elefante de Carmona como prueba a favor de la existencia de taurobolios en la religión romana del siglo I dC (y ya se roba tres siglos, que lo que dijo antes era el siglo II aC), pincha en hueso del toro del taurobolio. Porque lo primero es que está sin demostrar convenientemente que ese edificio sea un templo a Cibeles, habiendo autores acreditados que lo niegan categóricamente o lo ponen en duda con fundamento; y porque incluso quienes lo afirman sostienen que, de serlo, lo sería por influjo oriental anterior directo o a través de fenicios/púnicos, no por influjo de la religión romana. Todo ello con riesgo de error por no haber podido consultar las fuentes, pero al menos ahí queda siquiera sea como enunciado.
   
   Ya sé que esto que le digo le suena a chino. pero es que le faltan muchas cosas por estudiar, hombre.
   

5. 

   #105 lucusaugusti 21 de mar. 2007

   jajaja.
   
   Escriba la historia a su gusto y al de su congregación. AMEN
   
   Por cierto trilero de tres al cuarto, mi cita es correcta:
   
   En opinión de Cumont y Dill(4) su practica penetró en el siglo II a.C. desde Capadocia, donde formaba parte del culto de la Artemis Tauropolis y otras diosas orientales(5), mientras otros, como Hepding, entienden que es un rito de origen frigio(6).
   4.- Cumont, F., Revue d’Histoire et de Litterature Religieuses. 6, 2 (1901); Les Religions Orientales (Paris 1909), p 322 y ss.; Dill, Roman Society from Nero to Marcus Aurelius (Londres, 1904), p. 556.
   5.- Sacrificios de toros se celebraban en honor de varias diosas. En Capadocia en honor de Ma-Belona y Artemis Tauropolis. También se realizaban dichos sacrificios en los cultos de la persa Anhaita, la púnica Venus Caeleste, etc.
   6.- Hepding, Attis, Seine Mythen und sein Kult (Giessen 1903), p 201.
   "La Cibeles, Nuestra Señora de Madrid" Cap. II pag. 107 y ss
   Pilar González Serrano
   

6. 

   #106 El Brujo Redivivo 22 de mar. 2007

   Ya veo que se le hiela la risa nuevamente. Es lo que pasa cuando se saca la lengua a pacer sin tener ni idea de lo que se dice.
   
   Pues si su cita es correcta, o bien la Dra. González Serrano no es autoridad en Cibeles, o bien, que será lo más probable, cometió una equivocación en ese "a.C." al resumir la postura de Cumont. Incluso a los mejores escribanos se les escapa un borrón.
   
   Lo que queda demostrado de nuevo es que usted larga sin profundizar y sin comprobar las fuentes. Ahora, al igual que pretendió hacer con Alfonso X y Hércules Egipcio, pretenderá que Cumont dice lo contrario de lo que dice simplemente porque el autor que usted eligió para sustituir al Cumont en directo cometió un error.
   
   pero por más zote que usted sea, y lo es mucho, debería entender que para saber lo que Cumont dice no hay nada mejor que acudir al propio Cumont. Sus palabras ya se las he puesto más arriba, tomadas del libro y del artículo cuya referencia tomó usted del libro de la Dra. González Serrano.
   
   Pues nada, hombre, a seguir haciendo el ridículo, que es lo suyo.
   
   Y lo de la polémica entre Bendala y Fear, que pone de manifiesto lo que ya sabíamos, es decir, que usted no tiene ni idea de los temas sobre los que pontifica, puede encontrarlo con facilidad en una revista de uso tan común como Archivo Español de Arqueología. Y no del siglo XIX, sino de los finales del XX. En concreto, en 1990.
   

7. 

   #107 El Brujo Redivivo 22 de mar. 2007

   Bien, sigamos con nuestro deporte de desvelar las sandeces pontificadas por Lucusaugusti.
   
   En anteriores rounds vimos lo que decía Cumont, que es justamente lo contrario de lo que Lucusaugusti, de prestado como siempre, decía que decía.
   
   En este nuevo round veremos lo que dice Sir Samuel Dill en la página cuya referencia puso Lucusaugusti, incluso en negritas, como si ese énfasis diese mayor valor a sus argumentos. Es decir, "Dill, Roman Society from Nero to Marcus Aurelius (Londres, 1904), p. 556."
   
   Para que no haya lugar a la duda de si modifico el pensamiento de Dill o saco sus frases de contexto, pongo íntegra la página referenciada, incluyendo el final de la página anterior para poder leer la frase completa (las negritas son mías):
   
   "The greatest and most impressive rite in the worship of
   Cybele was the taurobolium. There was none which so
   excited the suspicion and indignation of the Christian apologists,
   from Tertullian to Prudentius, because in its ceremony of the
   cleansing blood, arid in its supposed effects in moral regeneration
   and remission of sins, it seemed invented by the ingenuity
   of daemons to be a travesty of the sacrifice on Calvary. It is (...)"
   
   [página 556]
   
   "(...) possible that the last champions of the ancient cults may
   have had some such defiant purpose when they inscribed, in
   the record of their cleansing, the words "in aeternum renatus."
   But in its origin there can be no doubt that the rite was
   purely heathen. Its appearance in the Phrygian ceremonial
   is comparatively late. The worship of Magna Mater was
   essentially an orgiastic cult, and theologically arid. But the
   syncretism of the second and third centuries came to its
   support. And the worships of persia, Syria, and Phrygia were
   ready to coalesce, and to borrow from one another symbols and
   doctrines which gave satisfaction to the spiritual wants of
   the time. The tauroboliurm, with its ideas of cleansing and
   immortality, passed in the Antonine age from the worship of
   Anaitis of Cappadocia to the worship of Magna Mater, and
   gave the Great Mother a new hold upon the religious consciousness.
   In the earlier votive tablets the name of the rite is
   tauropolium. Anaitis had been identified with the Artemis
   Tauropolus of Brauron, whose legend, by popular etymology,
   came to be identified, as Milesian exploration spread in the
   Euxine, with the cult of the cruel goddess of the Tauric
   Chersonese.' And by another etymological freak and the
   change of a letter, we arrive at the bull-slaughtering rite of
   the later Empire. Whether the tauroboliurn ever became
   part of the service of Mithra is a disputed point(2) Certainly
   the syncretistic tendency of the age, the fact that the most
   popular Mithraist symbol was the slaying of the mystic bull,
   and the record of the taurobolium on so many inscriptions
   dedicated to Mithra, would prepare us for the conclusion that
   the rite was in the end common to the persian and the
   Phrygian deities. Whatever may be the truth on this point,
   the two worships, in the last ages of heathenism in the West,
   were close allies. Attis tended more and more to become a
   solar deity in the age which culminated in the sun-worship
   of Julian (3). Heliolatry, the last refuge of monotheism in
   heathendom, which refused to accept the religion of Galilee,
   swept all the great worships of strong vitality into its system, (...)"
   
   In the Antonine age. Le dejo la tarea de averiguar cuándo es eso. pero ya le anticipo que no es en el siglo II aC, sino trescientos años más tarde.
   
   Si a la Dra. González Serrano le metieron una errata de imprenta, o si ella misma se equivocó al escribir ese "a.C." en su manuscrito, cosa nada difícil ni nada infrecuente, tiene toda mi comprensión y mi respeto.
   
   pero su osada y chulesca testarudez en persistir en el error, sin tener conocimiento alguno para hacerlo, simplemente por su capricho de orate visionario, no merecen respeto alguno.
   
   Si usted fuese bien nacido diría ahora un simple "me equivoqué y tiene usted razón". Lógicamente no me espero eso sino una nueva andanada de insultos. Pues ya sabe de antemano de dónde puede colgárselos.
   

8. 

   #108 El Brujo Redivivo 22 de mar. 2007

   Gracias, don Giannini. Pasado mañana intentaré ver si puedo hacerme con alguno de esos dos. Si no, a los de la biblio, pero es que para otra biblio es :-)
   

9. 

   #109 giannini 22 de mar. 2007

   Mañana le miro en cierto sitio, que mi superioridad no creo que tenga problemas en prestarlo. No me suena, pero tampoco tengo el catálogo en la cabeza.
   
   Lo que me parece tremendo es el precio: 120 y 174 €, sin contar gastos de envío...

10. 

    #110 A.M.Canto 22 de mar. 2007

    El Brujo Redivivo (Hoy, a las 00:13): Por los muchos méritos contraídos por Ud., y por la mucha paciencia y humor derrochados aquí para dejar en evidencia y en cueros picados (una vez más, y van...) a este ignorante manipulador de datos, que además es incapaz de leer y de entender lo poco que lee, estoy por hacerle obsequio personal de uno de mis dos ejemplares de la Crónica del Moro Rasís por Catalán-de Andrés. Le ruego que se ponga en contacto conmigo (alicia.canto@uam.es) para decirme a dónde se lo envío, aunque ya imagino que será en las proximidades de la Torre de Hércules. Saludos.

11. 

    #111 lucusaugusti 22 de mar. 2007

    La cita utilizada (errónea por errata de imprenta) no es el soporte principal de mi afirmación sobre la existencia del rito de Taurobolio en el siglo I d.C. en el Imperio romano. Aunque es verdad que ayudaba.
    Por ello me propongo redactar un breve artículo sobre el rito del taurobolio asociado a Cibeles en Roma y provincias que seguro hará las delicias de mis “seguidores” en Celtiberia.
    Los santuarios de la diosa son argumentos sólidos.
    
    La arquitectura suele ser anterior a la epigrafía, y el culto anterior a la arquitectura.
    

12. 

    #112 El Brujo Redivivo 22 de mar. 2007

    Lucusaugusti, los santuarios de la diosa son argumentos a favor del culto a la diosa, pero no de la existencia de taurobolios. Ya debería haber entendido, basándose en las citas que usted esgrimía como autoridad (y lo que no vale es que Cumont y Dill sean autoridades si dicen lo que a usted le gusta y dejen de serlo si dicen lo contrario), que el taurobolio entra en el culto a Cibeles en momentos tardíos, del II en adelante.
    
    Que encuentre usted elementos relacionados con Cibeles desde Claudio no tiene nada de excepcional. pero no se trata de Cibeles sino de taurobolia.
    
    En fin, ya ha dejado clara su intención de seguir tergiversando la realidad para intentar colar sus pesadillas (que rima con criadillas en honor a Cibeles, pero ésa es otra historia que tiene más que ver con el psicoanálisis de sus obsesiones).
    

13. 

    #113 lucusaugusti 23 de mar. 2007

    No gaste fuerzas inutilmente antes de tiempo, espere a tener delante lo prometido: Arquitectura.

14. 

    #114 lucusaugusti 29 de mar. 2007

    Pedra Formosa - Arqueologia Experimental em Vila Nova de Famalicão
    Más imágenes:
    http://www.mnarqueologia-ipmuseus.pt/?a=2&x=3&i=69
    
    

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