Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia II

Nuevo foro sobre este apasionante tema

Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo. COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA En torno a los grafitos hallados en las excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública. Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural. La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados. Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial. Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos. Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo: Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad. No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas. Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo. Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan. La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A. De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C. La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito. De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos. Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar. Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente. Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”. La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen. Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera. Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia. Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV. Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV. Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia. Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava. Miembros y colaboradores del equipo de investigación de Iruña-Veleia http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php

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Comentarios

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  1. #201 Cison 28 de nov. 2006

    A los que le preocupa que estos descubrimientos reafirmen al nacionalismo vasco... tranquilos, ya hay quien le da la vuelta a la tortilla: "Si las tierras de los vascos estaban en uno de los límites del Imperio, ya nadie se atreve a sostener que no fueran por completo romanizadas, lo cual ponía en relación permanente a sus habitantes con otros pueblos. Horrible destino. En la Veleia romana se encuentran piezas de cerámica del Norte y del Sur, pero también 'piezas' de pensamiento que irremisiblemente destruyeron la 'pureza' de la cultura vasca (que no habría sido tan 'pura', ninguna lo es). Hoy, la izquierda abertzale [...] Estos chicos quieren meternos en una reserva espiritual." (Hoy en El Correo) http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061128/articulos_opi_viz/iruna-veleia_20061128.html Perdón por la intromisión política, pero espero que sirva para mostrar, que la historia es solo historia, y que la verdad sobre ésta, no afectará a la validez o legitimidad de la ideas de un ciudadano del Siglo XXI.

  2. #202 AsierJ 28 de nov. 2006

    Primero, agradecer la mejoría en el tono de la conversación. Te agradezco también, Amada de Neith (¿Lo traduzco bien?), tu intervención. Y sí, todo el asunto parece de la prensa rosa. Hasta mayo de este año, estaban sacando, etiquetando y analizando preliminarmente las piezas. Se produce una filtración (a través de algún cargo subalterno de la Diputación alavesa, aparentemente)... Y ya la hemos liado. Me parece que si las cosas hubieran seguido un buen camino, aún no nos habríamos enterado o tendríamos una brevísima nota sobre algún descubrimiento de inscripciones cerámicas. En fin.

  3. #203 Sotero21 28 de nov. 2006

    Asier J ¿Qué es unn cargo subalterno de la DFA, un peón caminero, un conserje? Si los subalternos de la Diputación conocían todo esto, aviados vamos. Aunque la cosa ya era sabida por demasiados el día que saltó el notición. Se conoce que el sr. Knörr sabía y dijo el 19 de mayo que la prensa iba a dar una noticia bomba. (todas mis sopechas recaen en él, algo escandaloso) Sabemos también que, al menos, el diputado Foral de Cultura (sr. Verástegi) y supongo que el departamento de Cultura conocía el hallazgo por lo menos desde octubre de 2005. El Gobierno Vasco (y los funcionarios de patrimonio, supongo) también conocían el caso desde antes (según dijo la sra. Azkarate). Sería raro que los financiadores Euskotren no conocieran el caso, desde un primer momento Por último, sabemos por sus declaraciones a la prensa que el grupo flolklórico Britanno romano que amenizan los Ludi Veleinses de 2005, conocían desde septiembre de 2005 que se habían hecho hallazgos, concretamente inscripciones. Que se especule con que haya sido la sra. de la limpieza de la Dipu la que ha filtrado a la prensa es otra más. Ahora, si AsierJ tiene pruebas de alguien en concreto, que las exponga.

  4. #204 dorido 28 de nov. 2006

    Bueno, y, visto lo visto ¿no es hora ya de dar el pertinente rapapolvo a la prensa? (y de paso, quizás, a los que se creen todo lo que publica sin el menor atisbo de duda...)

  5. #205 onolzani 28 de nov. 2006

    nadie puede ignorar que golfos hay en todas partes y que muchos dan gato por liebre cuando ven beneficio por medio; baia... lein arrapatan da gezurra ezik zanka makurra, antes se coge al mentiroso que al cojo.

  6. #206 AsierJ 28 de nov. 2006

    Creo que me has entendido perfectamente, Sotero21. Cuando digo cargo sublaterno, no me refiero a conserjes, peones camineros y demás subcontratados. Ésos, de hecho, no trabajan para la Diputación. ¿Demasiados sabían el notición? Yo lo veo más como un punto a favor de los responsables que justo lo contrario. Si tanta gente sabía del asunto desde el principio, que tardase más de nueve meses en salir a la luz... Por cierto, todos los que comentas tienen derecho, y, de hecho, obligación por ley de saber qué es lo que se cuece en el yacimiento que es de su propiedad/financian/supervisan. De todas formas, tampoco creo que se pueda contener algo así indefinidamente. Debe saltar tarde o temprano. Eso sin querer lavarle la cara a quien se fue de la lengua...

  7. #207 Meritneith 28 de nov. 2006

    Ahlan!!! AsierJ: Perfectamente traducido ;). Merit- "amada", Neith (la diosa Neith, patrona de Saïs). Estoy de acuerdo con las palabras de Edmund S. Meitzer. Tanto Nefertiti como Akhenaton fueron sometidos a una damnatio memoriae, siendo sus nombres borrados y sus monumentos desmontados en muchos casos (las piedras de algunos, como en Karnak, se han encontrado como relleno de construcciones posteriores). Como él dice, y hemos apuntado también aquí, los signos que aparecen en la fotografía pueden paralelizarse con jeroglíficos egipcios, pero el resultado es ilegible en lengua egipcia. Meitzer dice: "Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve.". Ya hemos apuntado aquí las dificultades que provoca el estudio de un texto corto en el que no tenemos clara ni la escritura ni la lengua que escribe. La hipótesis de Meitzer es factible, pero también puede tratarse de signos que, si bien pueden ser conejos, aves, etc. no tiene porqué derivar de la escritura egipcia, ya que no se trata de formas abstractas, sino de elementos presentes también en el paisaje ibérico. Un saludo, Meritneith

  8. #208 upo 28 de nov. 2006

    Muy interesante: “...Ya hemos apuntado aquí las dificultades que provoca el estudio de un texto corto en el que no tenemos clara ni la escritura ni la lengua que escribe. La hipótesis de Meitzer es factible, pero también puede tratarse de signos que, si bien pueden ser conejos, aves, etc. no tiene porqué derivar de la escritura egipcia, ya que no se trata de formas abstractas, sino de elementos presentes también en el paisaje ibérico....” (Meritneith) Hipótesis: Si son elementos presentes en el paisaje alavés, que es donde se han encontrado... y también se hallan evidencias de protovasco escrito en alfabeto romano... en la misma ciudad... y no sabemos hasta ahora, si lo hacían, como escribían los indígenas de ese lugar... Conclusión: escritura protovasca

  9. #209 Servan 28 de nov. 2006

    Un elefante se balanceaba sobre la tela de una araña, como veían que resistía, fueron a buscar otro elefante...

  10. #210 Melpomene 28 de nov. 2006

    Sabe alguien cuál es el procedimiento habitual a la hora de realizar los análisis de las piezas encontradas? Se realizan a todas ellas o sólo unas pocas? Agradecería que alguien que conozca los procedimientos me lo aclarase.

  11. #211 A.M.Canto 28 de nov. 2006

    Info para lo del conocimiento anticipado de los hallazgos (no entro en lo de las filtraciones...): Por supuesto, la Iglesia. Ésta es una noticia que ha tenido poca repercusión, no se recogió apenas (curiosamente, sí Iker Jiménez): El Vaticano envía varios emisarios para comprobar los materiales de Iruña Veleia Álava, España Según han apuntado fuentes eclesiásticas a este periódico, emisarios del Papa Benedicto XVI conocían la aparición de estos materiales desde hace varias semanas. Pero la relevancia de las piezas halladas, sobre todo por su cronología (siglo III después de Cristo y en plena persecución de los fieles al cristianismo) hizo que la Santa Sede enviara al enclave alavés a algunos especialistas en época romana de la Curia para comprobar in situ la importancia de una pieza como el Calvario, las ostrakas con dioses paganos asaetados, así como los grafías en euskera en otros materiales que apuntan a esa misma época... Con todo, a pesar de que la representación desenterrada en Iruña Veleia se ha hecho pública esta semana, la Diócesis de Vitoria ya conocía de antemano la aparición de la pieza y su relevante significado. Precisamente representantes de la Diócesis dieron a conocer el descubrimiento a las más altas esferas de la Santa Sede que, de inmediato, enviaron a sus propios observadores al yacimiento alavés.... "De momento, la conclusión de la visita de los emisarios de la Santa Sede se mantiene bajo el más estricto secreto. Pero el material descubierto ya ha sorprendido a los más eminentes especialistas eclesiásticos..." www.noticiasdegipuzkoa.com/ediciones/2006/06/10/mirarte/cultura/hallazgos.php Por cierto que, según se dice en la misma noticia, "Los emisarios del Vaticano certificaron que, a pesar de su sencillez, el material epigráfico hallado en Iruña Veleia, que data del siglo III después de Cristo, es de un gran valor histórico puesto que no se conoce ninguna otra representación gráfica de la muerte del Hijo de Dios tan temprana..." Recuerdo, aparte del obsceno grafito del Palatino, las varias gemas con crucifixión de entre los siglos II y III que añadí en el "Archivo", y algunas están en el Cabrol-Leclercq.

  12. #212 Meritneith 28 de nov. 2006

    Ahlan!!! Upo: Lo que quiero decir es que estos signos no son exclusivos de la escritura jeroglífica egipcia. Las otras consideraciones, por el momento, me parecen aventuradas. Un saludo, Meritneith

  13. #213 Cogorzota 28 de nov. 2006

    Veo que ningún subalterno nos filtra aquí si sale o no sale Hermópolis. Venga remolones, aunque sea uno del catering. Si esperamos a que nos lo diga la Curia...

  14. #214 upo 28 de nov. 2006

    Entendido Meritneith. Reconozco que me gusta la aventura. Saludos, UPO

  15. #215 Sotero21 28 de nov. 2006

    Según las noticias aparecidas sale Hermópolis, a no ser que luego lo desmientan. A mí (y ya lo señalé antes) me causa un pelín de curiosidad esta ciudad, en la que vivió su infancia Jesús, según un pseudo-Buenaventura del siglo XIII, recogido del pseudo-Mateo, que situa allí el suceso de los ídolos de Sotina (hoy a las 00:24). Este pseudo Mateo está inspirado en el Protoevangelio de Santiago, texto, según algunos inspirador o inspirado por la doctrina herética docetista. No deja de ser curioso que lá ciudad a la que estuvo ligado nuestro misterioso egipcio sea precisamente en la que los apócrifos hicieron residir a Jesús de niño. Sugiero que el preceptor al nombrar Hermópolis se estaba inspirando en los evangelios apócrifos para contar la infancia de Jesús.

  16. #216 A.M.Canto 28 de nov. 2006

    Cogorzota: Tiene Ud. la referencia en el Archivo, pero se lo copio aquí, parece haber algún grafito que menciona una de las dos Hermópolis: - “Clases a domicilio. Entre los restos de ánforas, armaduras metálicas de diferentes cajones y de apuntes culturales encontrados en esa habitación-almacén, utilizada como paedagogium para preparar a los niños de la casa, los arqueólogos ven algo singular. Los alumnos recibían conocimientos en latín de la Historia Antigua, escritura, cultura y creencias egipcias -con referencias a Ramsés y Nefertiti-, incluida una muestra de textos jeroglíficos, una escritura que sólo podía dominar alguien de elevada formación. Como un sacerdote. [...] La hipótesis de trabajo manejada en el yacimiento alavés es que este docente tenía un origen exótico, dado que en los conocimientos que imparte hay referencias a una ciudad concreta del curso medio del Nilo: Hermopolis.” http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala14.375086.php

  17. #217 Sotero21 28 de nov. 2006

    Me he tomado tiempo para escudriñar los periódicos italianos y no hay, ni ha habido absolutamente nada sobre este hallazgo. Ni siquiera existe mención alguna en l'Obbservattore Romano. En secreto ya lo tienen, ya. Pero es que los curas saben mantener muy bien los secretos. No me da que la filtración haya salido de este lado. La diócesis, en su momento, declinó hacer valoración alguna. ¡Estos si que son prudentes! no se mojan y al final le van a deicr al sr. Gil que sí, que muy bien, que es todo muy bonito, pero que revisar la Historia de la Iglesia por un cachito de cerámica no va a ser posible en este siglo, quizás tampoco en el que viene. La única Veleia que conocen los italianos sigue siendo de momento su Veleia Romana, lugar de aparición de la inscripción en bronce más grande de la antigüedad La Tabula Alimentaria Traiana.

  18. #218 Servan 28 de nov. 2006

    Dra. Canto: me gustaría conocer su opinión sobre el dibujo gnóstico (al parecer egipcio) que puse en Iruña I, que muestra a un ser con "cabeza de asno", obsceno, en posición de crucificado (como los puestos por Ud.) y que interpreto como imagen astral de Set-Orión. ¿Será posible leer la inscripción en alfabeto griego?

  19. #219 A.M.Canto 28 de nov. 2006

    Sí, claro, es famoso porque en realidad es la primera crucifixión de "Cristo" que se conserva, pues está datado a comienzos del siglo II, aunque no pueda propiamente considerarse un testimonio como tal, y los primeros serían las gemas (de momento). Tiene Ud. aquí muy buenas foto y dibujo: http://www.aug.edu/augusta/iconography/2003additions/alexamenosGraffito.html La traducción sería "Alexamenos adora a (su) dios". La explicación que más me convence es la de que sea una burla de un amigo hacia otro que se ha convertido al cristianismo, pero ahora no sabría recordar dónde la leí.

  20. #220 Melpomene 28 de nov. 2006

    Hola Meritneith: Podría usted aclararme una duda? Quizá usted sepa cuál es el procedimiento habitual a la hora de realizar los análisis de las piezas encontradas. Se realizan a todas ellas o sólo unas pocas? Le estaría muy agradecida si pudiera responderme.

  21. #221 A.M.Canto 28 de nov. 2006

    Ah, sí, me acordé, lo leí en el artículo que recomendaba sobre estos temas en el Archivo: http://www.newadvent.org/cathen/04517a.htm . Recuerdan muy oportunamente la cita de Tertuliano que lo confirma: "In fact Tertullian tells us that in his day, i.e. precisely at the time when this caricature was made, Christians were accused of adoring an ass's head, "Somniatis caput asininum esse Deum nostrum" (Apol., xvi; Ad Nat., I, ii), esto es, "Deliráis al decir que nuestro Dios es una cabeza de asno".

  22. #222 Cogorzota 28 de nov. 2006

    referencias a una ciudad concreta del curso medio del Nilo: Hermopolis Parca información, pero no será baladí si da para una hipótesis de trabajo. Podemos suponer que se refieren a Hermópolis Magna (Khmun), ya que la otra está en el Delta, por tanto la del dios Thot (Hermes Trimegisto), señor del conocimiento y de la iluminación. Dos cosas de suma utilidad.

  23. #223 Meritneith 28 de nov. 2006

    Ahlan!!! Melpomene: Todas las piezas aparecidas en el curso de una excavación requieren un análisis. No obstante, en muchos casos, como el que nos ocupa, estas piezas pertenecen a distintos ámbitos y deben, por ello, ser estudiadas por distintos especialistas en cada una de las materias. Así pues, los resultados de dichos estudios se van publicando a medida que van siendo realizados, no siempre al mismo ritmo, como es comprensible. En cualquier caso, lo ideal, aunque no ocurre siempre, es que estos investigadores conozcan el trabajo de sus colegas de otros campos, ya que, en el caso de piezas aparecidas en un mismo contexto arqueológico, como es el que nos ocupa, es importante, no sólo la información que proporciona cada pieza, sino la que ofrece el conjunto de las mismas. Espero haber aclarado tu duda. Un saludo, Meritneith

  24. #224 Servan 28 de nov. 2006

    Dra Canto: no me refería al grafito, sino al dibujo gnóstico. Merit: ¿la leyenda es en copto?

  25. #225 upo 28 de nov. 2006

    Las inscripciones en euskera de Veleia se extienden por todo el yacimiento ... Mientras desde el yacimiento guardan con recelo las novedades, este periódico ha podido saber que una de ellas es que la aparición de piezas de temática cristiana y euskaldun no se limita a una casa. Los arqueólogos, así, habrían encontrado restos de este tipo por toda la ciudad ... http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/19/sociedad/alava/d19ala13.485102.php

  26. #226 Diocles 28 de nov. 2006

    Sobre el tema de adorar a un asno (hoy a las 18:18 y a las 18:35), me he acordado de algo que leí en el libro "Moisés el egipcio", escrito por el egiptólogo alemán Jan Assmann (Madrid, Oberon, 2003), y que me sorprendió bastante. Assmann comenta primero (pág. 52) un texto del romano Tácito, quien decía que los judíos consagraban en sus templos una estatua de un asno (!) y sacrificaban un carnero para ridiculizar al dios egipcio Amón. Y más adelante (págs 52-53), Assmann explica: "El extraño y particularmente absurdo motivo del dios de los judíos representado en una estatua de un asno encuentra su explicación en Plutarco, que cuenta la historia de una forma completamente mitologizada. El dios Seth, asesino de Osiris, es expulsado de Egipto y emplea siete días en llegar a Palestina. Allí será padre de dos niños, a los que llamará Hierosolyma y Juda. En la mitología egipcia, Seth se relaciona generalmente con el burro. En los textos greco-egipcios, el dios Iao -la traducción griega del Tetragrammaton hebreo- se equipara con Seth y el asno porque su nombre -obviamente onomatopéyico- suena como la palabra egipcia para asno." Hay quienes creen que Yahvé, el dios de los hebreos, deriva efectivamente del dios Seth, que fue venerado por los hicsos como Suthek. El propio Flavio Josefo, historiador de origen judío, afirmaba que los hebreos estaban bastante emparentados étnicamente con los hicsos. Y no olvidemos que para los primeros seguidores de Jesucristo, que eran judíos, él era el Mesías cuya llegada habían anunciado los profetas, y era hijo de su dios (que pasó a ser también el nuestro con la difusión del cristianismo) Un saludo.

  27. #227 Servan 28 de nov. 2006

    Me parece que la adoración de un dios con cabeza de asno por algunas sectas judías, es anterior a Cristo.

  28. #228 Servan 28 de nov. 2006

    Diocles: hemos escrito al mismo tiempo. Efectivamente lo que dices es muy curioso y digno de mayor análisis. Es interesante que según Graves, esta ideología estaba presente en España, y según Guenón, existe hasta el dia de hoy.

  29. #229 Melpomene 28 de nov. 2006

    Muchas gracias Meritneith. Entiendo de tu mensaje que a todas y cada una de las piezas que han aparecido se le realizan las pruebas de termoluminisencias, la del examen de los cationes de la página etc... Muchísimas gracias.

  30. #230 Diocles 28 de nov. 2006

    Efectivamente, amigo Servan, se han cruzado nuestros mensajes. No sé si tendrá una verdadera relación con todo esto, y quizás nos estamos metiendo en temas demasiado esotéricos que se alejan de los grafitos de Iruña-Veleia; pero según los evangelios, Jesucristo entró en Jerusalén montado en un asno, para dar cumplimiento a la profecía de Isaías sobre la futura llegada del Mesías, que debía hecerlo a lomos de este animal, tal vez considerado sagrado en la tradición judía.

  31. #231 Servan 28 de nov. 2006

    No me extraña que lo escribiera un Sr. Ass Mann

  32. #232 Servan 28 de nov. 2006

    Diocles: la huída a Egipto en un asno, relatada en un Evangelio apócrifo, es la misma narración del Asno de Oro. Guenón en una oportunidad se negó a escribir de este tema, relacionado a los misterios tifónicos.

  33. #233 Ricardo Gómez 28 de nov. 2006

    En el comunicado oficial del equipo de Iruña-Veleia dicen lo siguient (lo cito porque no es un texto aparecido en prensa y, por lo tanto, parece que en este caso es posible que podemos pensar que tal vez se trate seguramente de información fidedigna --por si alguien no se ha percatado, fíjense en la acumulación de expresiones "matizadoras" en la anterior frase):

    # La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito. # De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos. # Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar.

  34. #234 Ricardo Gómez 28 de nov. 2006

    En el anterior comentario, cámbiese "siguient" por "siguiente" y "podemos" por "podamos"

  35. #235 Servan 28 de nov. 2006

    Ya hemos visto que el nivel estratigráfico no da una evidencia absoluta de datación. La alteración de la pátina, habría que ver qué grado de correspondencia tiene con el paso del tiempo.

  36. #236 lucusaugusti 28 de nov. 2006

    ....."La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión.".... Miembros y colaboradores del equipo de investigación de Iruña-Veleia http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php Parece que ya no existe vuelta atrás. Desde luego esta "biblioteca" de momento nos aclara más sobre sus lectores actuales que de los posibles del siglo III.

  37. #237 AspidioII 28 de nov. 2006

    Servan, el nivel estratigrafico puede dar una evidencia absoluta de datación, dependiendo de muchas circusntancias. En cualquier caso, cuando se dispone de una secuencia estratigráfica amplia y mejor si es compleja, se construye una secuencia de cronología relativa de las unidades estratigráficas, y a partir de dataciones absolutas, tipológicas o de otra índole se suele obtener unas referencias cronológicas bastante precisas. A menudo más precisas que las del C-14, que a fin de cuentas es un sistema de datación de base estadística y sometido a muchas contingencias.

  38. #238 arandio 28 de nov. 2006

    Enkur perdona otra vez por lo de ayer.Ese es el problema que casi parece que Gorrochategui formaba parte del equipo de Veleia y no es asi.Cuando se dió a conocer todo en la prensa, se llamó a Knörr y a Gorrochategui para que avalaran el descubrimiento en euskera, en prensa se ha anunciado tras avalarlo Knörr que Gorrochategui y Euskaltzaindia han avalado y primero la academia (diciendo que Knörr hablaba a nivel particular) y luego Gorrochategui se han desmarcado y Knörr a dicho basicamente que lingüísticamente es todo chocante y que no han sido transparentes con él.Haber que coño haces tú si estan publicando y sacando en tv que avalas algo de lo que dudas( y que no puedes comprobar adecuadamente por que NO FORMAS PARTE del equipo de Veleia) por lo menos poner cada cosa en su sitio.Seguro que ninguno nos alegraremos más que Gorrochategui de que los textos en euskera sean autenticos.

  39. #239 Enkur 28 de nov. 2006

    Por supuesto, arandio. No hay nada que perdonar. Si no formaba parte del equipo, no se a cuento de qué decía la gente que se había caído del mismo o que lo habían dejado fuera. Mea culpa, por no comprobarlo. Coincido con lo que dices. Sobre todo en la última frase. Saludos

  40. #240 Deobrigense 28 de nov. 2006

    Lucusagusti: La expresión biblioteca de Veleia no se refiere -a mi modo de entender- a un edificio físico dónde almacenar libros: creo que Eliseo se refiere a que hay que tomar el conjunto del yacimiento como un gran centro de estudi que nos aclarará muchas dudas (por aquello de que hacer Arqueología es como leer en un archivo en el que las páginas se destruyen al ser pasadas. Saludos

  41. #241 Meritneith 28 de nov. 2006

    Información eliminada por el Administrador eyna

  42. #242 Deobrigense 28 de nov. 2006

    Como alguien ya ha apuntado: La termoluminiscencia y el C-14 destruyen las piezas, así que no se hacen sobre todas ellas. Desconozco el sistema de trabajo con las pruebas de radiación, pero este equipo ya sometió algunas en otras intervenciones y no resultaron destruidas (con materiales de la necrópolis de Carasta) Saludos

  43. #243 Sotero21 28 de nov. 2006

    Pero también es cierto que ni las estratigrafías, ni los rayos inducidos despejan una polémica. Como un objeto sea polémico ya le pueden pasar por encima mil rayos y centellas. Me imagino la cara que se le va a quedar al bueno de Don Zoilo, sacerdote diocesano (todo mi respeto y cariño hacia él)) el día que tenga que ir al Vaticano con la carpetilla con el informe técnico, los picos de los electrones y una hipótesis razonable, cuando le digan "Mire usted, todo esto es muy interesante, pero comprenderá que la Iglesia no puede aceptar como Calvario la representación de un hombre muerto para siempre (R.I.P)" Así que pondrán el Calvario en el congelador de la Historia y mandarán a alguien para que husmee entre los herejes, lo que de todas maneras no resultará óbice para que aquí se haga un Museo del Calvario y su parque turístico cultural vasco-romano, con su diorama del egipcio y todo.

  44. #244 Cogorzota 28 de nov. 2006

    240 comentarios sin desconfigurar la página, eran muchos ya... Meritneith, cuando un enlace sea tan largo, pártelo por la mitad. Esta página es tonta y el único remedio sería eliminar tu comentario, cosa que no creo que proceda. En fin ya estamos otra vez con el ratón de aquí para allá. Ricardo, Lucus, etc, Jeromor modifico el artículo, como explica el título, y ahora tenemos el comunicado oficial como encabezamiento Salud

  45. #245 lucusaugusti 28 de nov. 2006

    Deobrigense: Lo que yo entiendo, y creo que para ello piden permiso, es que desde el equipo se valora el conjunto de las piezas como una "biblioteca" y podremos hablar ya de la Biblioteca de Iruña- Veleia A mí eso es lo primero que me sorprende, y las últimas noticias abundan en ese aspecto: "Las inscripciones en euskera de Veleia se extienden por todo el yacimiento". Parece que nos encontramos quizás ante la "Academia de Iruña-Veleia" donde en cada rincón se hablaba en euskera y teología? Más parece un relato de Umberto Eco, un salto de siglos que explicaría algunas discordancias.

  46. #246 Melpomene 28 de nov. 2006

    Gracias Meritneith.

  47. #247 Sotero21 28 de nov. 2006

    La lengua copta fue hablada en Egipto los siglos III y IV. Los escritos más antiguos en copto fueron las cartas de San Antonio (251-356), el anacoreta del desierto. Luego si esto fuera copto, sería también un descubrimiento magnífico. ¡las primeras letras en copto! ¡antes que en Egipto!. La primera información que se da sobre el hallazgo y que pasó desaparcebida hablaba de los coptos. Hallan en Nanclares inscripciones del cristianismo copto de hacia el siglo III http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060527/prensa/noticias/Sociedad/200605/27/VIZ-SOC-061.html

  48. #248 Meritneith 28 de nov. 2006

    Cogorzota: Ok, lo siento. No sabía que pasaba esto.

  49. #249 Servan 28 de nov. 2006

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  50. #250 Servan 28 de nov. 2006

    Dra, Merit. Este es el dibujo al que me refería, espero que esté algo más legible.

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