Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: jeromor
Mostrado 128.578 veces.


Ir a los comentarios

Iruña- Veleia II

Nuevo foro sobre este apasionante tema

Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo. COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA En torno a los grafitos hallados en las excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública. Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural. La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados. Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial. Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos. Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo: Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad. No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas. Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo. Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan. La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A. De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C. La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito. De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos. Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar. Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente. Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”. La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen. Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera. Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia. Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV. Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV. Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia. Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava. Miembros y colaboradores del equipo de investigación de Iruña-Veleia http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php

-

Más informacióen en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042


No hay imágenes relacionadas.

Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #151 A.M.Canto 27 de nov. 2006

    Perdón, el foro alemán donde se comenta lo de Veleia es: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=so&action=display&num=1150661745

  2. #152 Servan 27 de nov. 2006

    De los interesantes graficos puestos por la Dra. Canto, en ninguno se ve la cruz, solo la posicion de crucificado y en 2 el madero del patibulo. En una representacion antigua, como la de Alexomenos, hubiera esperado una tau, y no algo tan posterior como la constantiniana de Iruña.

  3. #153 jeromor 27 de nov. 2006

    Noticia de hoy, a las 10 30, de Terrae Antiquae, en la cual se cita ya la recopilación de noticias de la Dra. Canto, puesta en la red anoche de madrugada. "Estamos hablando de un descubrimiento concreto, secuenciado, en el que el arqueólogo establece unas dataciones a partir del análisis". "En 1995 ya encontramos dos crismones [una representación de Cristo], del siglo V, la muestra más antigua de iconografía cristiana del País Vasco. ENTREVISTA ELISEO GIL Segunda mitad del siglo III. Ciudad de Veleia, junto al pueblo actual de Trespuentes (Álava). En la domus de Pompeia Valentina, un maestro de origen egipcio enseña a unos niños nociones de religión y de otras culturas del Imperio Romano, que entonces vivía tiempos de crisis. En la domus del otro lado de la calle, hablantes vascos escriben en su lengua con caracteres latinos. El equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil (Vitoria, 1961) ha descubierto cientos de grafitos de carácter excepcional que recogen inscripciones cristianas, jeroglíficos o listados de palabras en euskera como zuri, urdin, gori (blanco, azul, rojo); edan, ian, lo (beber, comer, dormir). La historia y la filología vasca están revolucionadas ante lo que puede suponer un cambio en sus planteamientos. Pregunta. ¿Podría haber ocurrido una escena como la citada anteriormente? Respuesta. Lo que podemos confirmar los arqueólogos es que han aparecido esos dos conjuntos de grafitos, inscritos en la segunda mitad del siglo III, casi coetáneos, muy cerca el uno del otro; casi en dos casas enfrentadas, una de ellas la que conocemos como domus de Pompeia Valentina. Ahora el resto de las disciplinas tendrán que estudiar los testimonios cuando se hallan leído y transcrito. Esto puede durar decenios. P. Un par de catedráticos de filología han puesto en duda la autenticidad de estos hallazgos. R. Todas las disciplinas tienen que aportar su interpretación desde sus metodologías. Pero estamos hablando de otra cosa: de una serie de hallazgos aparecidos en un proceso de investigación arqueológica convencional. No se trata de piezas que surgen espontáneamente, lo que obligaría a que pasasen por la peritación de los filólogos, los lingüistas, porque carecen de contexto. En este caso estamos hablando de un descubrimiento arqueológico concreto, secuenciado, en el que el arqueólogo establece unas dataciones a partir de análisis y las ofrece al resto de los investigadores, como un punto de partida: "He encontrado estos hallazgos de este periodo y vosotros haced vuestro trabajo". P. ¿Cómo definiría el conjunto en el momento de su descubrimiento? R. Las piezas están ejecutadas sobre materiales de época romana, junto a miles de evidencias de época romana, en un nivel estratigráfico de época romana y sellado por otro nivel de época romana. Con esto ya vale en la arqueología tradicional. Pero como sabíamos que eran tan importantes, les hemos realizado análisis en laboratorios internacionales, con los que no tenemos relación alguna, para que confirmen nuestra datación, como así ha sido. P. En cuanto al primer conjunto de grafitos, se ha hablado de un maestro de origen oriental, probablemente egipcio, enseñaba a los niños de una familia pudiente. ¿Qué evidencias arqueológicas pueden certificarlo? R. En principio, esa es una hipótesis de trabajo. Aparecen todas las piezas juntas, en una misma habitación, presumiblemente en contenedores perecederos: sacos, cestos, cajas de maderas de las que han aparecido sus herrajes, con la función de que fueran pizarras. De hecho, en el mismo contexto han aparecido punzones metálicos. Hay muchas manos, unas más expertas que otras, dependiendo del soporte y el autor de las mismas. Hay dibujos esquemáticos de cuatro milímetros de altura, muy expresivos. P. ¿Las representaciones cristianas dónde aparecen? R. Junto al resto de las inscripciones. Tratan temas que remiten a representaciones excepcionales como el calvario, pero también a referencias a los Salmos y las Bienaventuranzas. P. El segundo conjunto, ¿qué contiene? R. Elementos vinculados con la evangelización o catequesis; junto a otros en los que se pueden leer listados y palabras sueltas en euskera. Son también grafitos inscritos en basura: cerámica, vidrio, hueso, ladrillo. P. Materiales que habitualmente se despreciaban en las excavaciones arqueológicas. R. Sí, en la metodología tradicional, los huesos de animales, determinadas partes de piezas de cerámica o los trozos de ladrillo iban directamente al vertedero. Se los consideraba materiales menores. No hay que olvidar que suponen una complicación logística y de estudio tremenda. Pero, nosotros, por nuestra formación profesional y nuestra metodología, procesamos todo. P. ¿Cuál fue la intuición que les llevó a tener esta minuciosidad? R. Siempre hemos trabajado así. Por aquello de que no hubiera dudas en las conclusiones, por ejemplo, de la cerámica que podía haber en una casa; por no quedarte con la espina clavada de que se te hubiera pasado una inscripción. Hay que tener en cuenta que ya en 1995, aunque ahora nadie se acuerde, encontramos dos crismones [una representación iconográfica de Cristo], del siglo V. En su día, se consideraron como la muestra más antigua de iconografía cristiana descubierta en el País Vasco. P. ¿Han encontrado más grafitos que esos dos conjuntos? R. Han aparecido grafitos significativos en todo Veleia, en más de una docena de puntos de lo que era la ciudad, incluso fuera de las murallas. El yacimiento apuntaba maneras, desde hacía tiempo. Fuente: TXEMA G. CRESPO, Vitoria / El País.es, 26 de noviembre de 2006 Enlace: http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/yacimiento/Veleia/apuntaba/maneras/tiempo/elpepuesppvs/20061126elpvas_7/Tes (2) Un tipo absolutamente legal Arqueólogos y expertos en euskera defienden la honradez y el «rigor» profesional de Eliseo Gil, el director de las excavaciones de Iruña Veleia «Idoia y él están hechos polvo», asegura Amelia Baldeón, directora del Museo de Arqueología de Álava en referencia a Eliseo Gil, alma de Iruña Veleia, la ciudad de la época romana sometida a polémica tras las dudas expuestas por tres profesores de la UPV sobre los fabulosos hallazgos desvelados el pasado verano. «Es humano, le ha tenido que doler», confirma Henrike Knörr, miembro de Euskaltzaindia, filólogo y experto en la historia del euskera. Ambos defienden a ultranza, sin una molécula de reserva, la entereza humana y profesional de Gil, Idoia Filloy y el resto del equipo. Forman el grupo que hace casi seis meses desveló el descubrimiento del primer calvario conocido en el mundo, datado allá en el siglo III, y de indicios del protoeuskera, palabras probablemente escritas en la cuarta centuria. La suma de ambos hallazgos, los lingüísticos y los religiosos, sube el yacimiento situado a diez kilómetros de Vitoria al podio honorífico en cuanto a los conocimientos sobre la época romana. Hasta anteayer, Gil no quiso hablar. Lo hizo el viernes, arropado por su equipo y un notable grupo de científicos. Durante su silencio, algunos representantes alaveses de la arqueología consulta- dos por este periódico no disimulaban su profundo malestar por los recelos publicados sobre los descubrimientos en Iruña Veleia, por las sombras que a su juicio se han deslizado en torno a un arqueólogo al que consideran «un tipo absolutamente legal», en palabras de Baldeón. Gil, vitoriano de 45 años, lleva doce en labores de campo. Víllodas a la espalda, delante Trespuentes y en un día despejado se divisa la torre del aeropuerto de Foronda. El yacimiento está a tiro de piedra de Nanclares de la Oca. En ese entorno natural Eliseo desarrolla la pasión para la que se preparó. Primero como licenciado en Geografía e Historia. Luego, con un máster en Patrimonio Arqueológico, Histórico y Artístico por la UPV. Puntilloso Comenzó a practicar en las excavaciones de San Miguel de Atxa (Vitoria) con Ramón Loza Lengaran, quien recuerda de él «su manera tremendamente puntillosa de trabajar. Me llamó la atención lo riguroso que era desde muy joven, donde ya aplicaba a la arqueología romana métodos muy precisos, mayores a los que se usaban en esa época». Baldeón rememora los años finales de los 70, cuando le dio clase en la Universidad. «Ya se le veía como ha sido siempre: trabajador, discreto, muy cumplidor». La directora del Museo de Arqueología de Álava se muestra especialmente afectada por «el ruido» que se ha originado en torno a su antiguo alumno. «Eliseo es una persona extremadamente concienzuda y rigurosa en su trabajo. Es un consultor habitual para nuestro museo en todo lo relacionado con el mundo romano y siempre atiende nuestros requerimientos de una manera superexquisita». Cree que al personaje le avala una discreción extrema. «Ni él, ni Idoia ni quienes están con ellos han creado nunca expectativas sobre un yacimiento que es una superestrella». En su opinión, si de algo ha pecado Eliseo en sus doce años al cargo de Iruña Veleia ha sido de quedarse corto. «Se ha ajustado tantísimo a la realidad que ha sido hasta parco». Prudencia y espera. Son los términos que repiten otros miembros de la comunidad arqueológica. Paquita Sáenz de Urturi recomienda «cautela» y Armando Llanos habla de «esperar resultados». Loza cree que el equipo de Eliseo debería haberse apresurado a ofrecer aclaraciones y despejar dudas. «Tenían que haber salido rápidamente a explicar los métodos en los foros arqueológicos tratándose, como en este caso, de unos hallazgos tan extraordinarios». «Excesivamente tímido» Henrike Knörr admite que no es arqueólogo, pero sí conocedor del trabajo de Gil. Y le aprecia, tanto personal como profesionalmente. «Mi impresión es que es un hombre excesivamente tímido, que tiene de todo menos orgullo y vanagloria». Añade que «sabe escuchar» y que mantiene «un trato excelente» con sus colaboradores. El filólogo, receptor entusiasta de las inscripciones en euskera que se han localizado en Iruña Veleia, considera a Eliseo un arqueólogo «muy capaz y como debe ser un científico, permanentemente actualizado». Al miembro de Euskaltzaindia las dudas le han sentado «francamente mal». «Si alguien sigue de cerca la metodología de ese equipo, sabe que llevan las cosas con exactitud». Por todo ello, Knörr tiene «seguridad absoluta» sobre la relevancia de los descubrimientos. Además de respaldar plenamente a Gil y su grupo, el académico solicita para el yacimiento una financiación más elevada y estable. «Se lo merecen para trabajar con la suficiente tranquilidad y no pensar en el dinero». Agustín Azkarate, arqueólogo responsable de los trabajos en la catedral de Santa María de Vitoria, la muralla de Gasteiz y la basílica de Armentia, se limita a reclamar «paciencia y máximo respeto por el equipo». «Los tiempos de la investigación» -subraya- «no son los del periodismo ni los del interés inmediato del público». Fuente: ÁNGEL RESA a.resa@diario-elcorreo.com. Vitoria / El Correo Digital.com, 26 de noviembre de 2006 Enlace: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061126/sociedad/tipo-absolutamente-legal_20061126.html *** Artículo de la Dra. Alicia M. Canto en Celtiberia.net: IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 *** Artículo en Terrae Antiqvae: Álava. Iruña Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php Revista Terrae Antiqvae. Editor José Luis Santos Fernández http://www.terraeantiqvae.com

  4. #154 AspidioII 27 de nov. 2006

    Me parece a mí, que este tema “apasionante” que está generando tantas intervenciones, es un claro ejemplo de cómo funcionan las cosas hoy en día en los temas arqueológicos. El uso de y por parte de la prensa de las informaciones que generan las investigaciones arqueológicas es un aspecto justo y necesario dentro de una actividad que, de una u otra forma, siempre paga el conjunto de la sociedad y debe, por tanto, repercutir en ella. El problema reside en que por los motivos que fuere las noticias de los medios de comunicación no reflejan en general la realidad de los resultados de los trabajos que se realizan, incluyendo erratas, imprecisiones y mezclando aspectos que no responden a lo que el responsable realmente declaró. Por otro lado, el arqueólogo, de forma más o menos legítima, tiende siempre a magnificar la valoración de los hallazgos empleando términos exagerados, que hagan alusión a rarezas, hechos sorprendentes, o dimensiones extremas, precipitándose en muchas ocasiones en las calificaciones que utiliza: es lógico, a fin de cuentas la financiación de su actividad depende en buena medida del eco que tengan esas declaraciones. Si se tiene en cuenta este contexto, a las reacciones que están suscitando los hallazgos de Iruña, conocidos mediante la prensa, y que tienen su reflejo en este foro, sólo cabría pedirlas –es mi opinión- un poco más de prudencia, tanto en un sentido como en otro: no se puede ser categórico a la hora de negar la autenticidad de los restos encontrados desde el bando de los escépticos (hacia el que me siento más proclive al menos en algunos aspectos) ni, por el contrario, pretender que tengamos que aceptar sin matices las afirmaciones que ha vertido la prensa, tal y como parece que pretenden los excavadores. Así que entiendo al equipo director cuando pide en su comunicado paciencia y que se respeten los plazos habituales para sacar a la luz los resultados en las condiciones debidas. Pero también es cierto que tienen que admitir se susciten dudas ante unos hallazgos que resultan sorprendentes y bastante novedosos: es absolutamente normal que se pida un nivel de "demostración científica objetiva contrastada y sin posibilidad de contradicción" (kamutxi 24/11 a las 23:51) que no sea el mismo que para otros que responden más a los resultados esperados a priori. Con lo que de verdad no estoy de acuerdo, es que para tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, se emitan comunicados que incluye errores, supongo que de redacción, que en mi caso, provocan más incertidumbre sobre el asunto. Me refiero a la explicación que da el equipo de investigación en el enlace citado arriba (http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php). De cómo se realiza la datación de estratos en una excavación arqueológica: La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A. Tengo que decir que esta última frase es del todo incorrecta y no se corresponde con la concepción que hoy se tiene de la estratigrafía arqueológica. Porque los materiales de un estrato más antiguo pueden ser más modernos, y de hecho en infinidad de ocasiones lo son, que los de un estrato más reciente. No quiero extenderme sobre este asunto, sobre el que se ha teorizado ya lo suficiente en manuales al uso, sólo explicar que la creación de niveles de ocupación, vertidos, acondicionamiento de superficies, niveles creados por la erosión natural.... generados por el vaciado parcial o total de otros más antiguos, crea una unidad estratigráfica cuyos materiales pueden ser más antiguos –al proceder de otra anterior- que los de el nivel sobre el que se apoya (es decir anterior). Un ejemplo: En un yacimiento romano se procede tras un incendio a acondicionar una calle, para ello se allana la superficie con aportes de tierra de otra parte donde había restos de una ocupación de la Edad del Hierro; el resultado es que los materiales que figuran en el nivel correspondiente a esas obras de adecuación de la calle (más moderno) aparecen cerámicas de la Edad del hierro, más antiguas que los materiales que aparecen en el nivel anterior, de época romana. Perdón por el ladrillo teórico. Un saludo.

  5. #155 Sotero21 27 de nov. 2006

    Incluyo íntegro, ya que no tiene comentario alguno sobre los temas universitarios que tanto han molestado en este foro, la comunicación que desde el CNRS de París nos envía Juan Carlos Moreno. Me guardo cualquier comentario. Un saludo Hola a todos de nuevo, Muchas gracias por tu comentario, Sotero: como leí varios artículos firmados por Gorrochategui, Lakarra, etc., al final no recordaba quién había dicho exactamente qué, si bien ambos coincidían en una valoración escéptica de los textos en euskera. Sin embargo, siguen apareciendo elementos nuevos que van desmontando, lentamente, la imagen espectacular construida acerca de los hallazgos de Veleia, al menos en lo que al antiguo Egipto se refiere (y siempre y cuando, e insisto mucho en este punto, no existan elementos ya descubiertos por los arqueólogos pero aún no dados a conocer): 1) en una entrevista ofrecida ayer por el responsable de la excavación resulta que ya no no se habla para nada de textos jeroglíficos y, hecho aún más sorprendente, tampoco de nuestro famoso "preceptor egipcio". Y eso que, supuestamente, hay tablillas en latín que mencionan a Ramsés, Nefertiti y Ajenatón, es decir, curiosamente, los personajes del antiguo Egipto más conocidos del gran público. Quiero detenerme en este punto; 2) que aparezcan textos en latín donde se mencione a Ajenatón y a su esposa Nefertiti sería, de ser cierto, un hallazgo colosal. Se trata de dos personajes reales cuya memoria fue destruida a conciencia (aunque no del todo) por sus sucesores. De hecho, Manetón, al escribir su historia sobre Egipto para Ptolomeo I, a finales del siglo IV antes de Cristo, conservaba el recuerdo de la existencia de varios reyes a finales de la XVIII dinastía, aunque no conocía sus nombres y los sustituyó por aproximaciones más o menos corruptas. Lo importante es que Ajenatón no aparece citado por su nombre, sino por la forma griega de un término egipcio despectivo (pa jeru "el enemigo"); 3) Manetón no era cualquiera. Era un erudito egipcio que escribió una historia de Egipto por orden real y para lo cual hubo de movilizar los recursos documentales disponibles en el país, sobre todo porque actuaba por mandato real. Su carácter de sacerdote sin duda facilitó la tarea enormemente. Y sin embargo, no pudo dar cuenta del nombre de Ajenatón. Tampoco aparecen, que yo sepa, referencias a Ajenatón en otras obras de historiadores griegos o latinos, ya que todos se basan en extractos de la obra de Manetón; 4) pues bien, resulta que en Veleia han aparecido los nombres de Ajenatón y Nefertiti, en latín. Y esto abriría perspectivas históricas de vértigo, ya que supondría que en un lejano confín del Imperio Romano alguien, casi 600 años ¡después que Manetón!, manejaba documentos o estaba al corriente de acontecimientos históricos desconocidos para todos sus predecesores. Y no sólo eso, sino que además demostraría la existencia de tradiciones historiográficas absolutamente desconocidas y que no han dejado rastro alguno en ningún autor clásico. Raro, ¿verdad? 5) ¿qué criterios se han seguido para identificar, precisamente esos nombres de miembros "mediáticos" de la realeza faraónica? Porque otra perspectiva abierta importante afecta a la fonética histórica: me interesa enormemente saber cómo se deletreaba el nombre de Ajenatón en latín. En suma, que tras el "deshinchamiento" de la historia de los jeroglíficos y, después, de la del "preceptor egipcio", sería un poco triste que las lecturas propuestas por nuestra famosa "especialista egipcia" (la única información disponible sobre ella es que redactó una memoria ¡sobre un notario medieval o de Edad Moderna!; un poco alejado de la Egiptología, me temo) resultaran también precipitadas y objeto de un futuro comunicado de matización, desmentido, "donde dije digo ...", etc. Porque las consecuencias de este hallazgo, y sus implicaciones para la historia antigua, serían enormes de ser auténticas. Y, de nuevo, el silencio de los medios científicos internacionales me parece indicativo. En todo caso, que no se haya vuelto a hablar del "preceptor egipcio" en la entrevista cuando, precisamente, la existencia de tales textos latinos mencionando a Ajenatón (sin olvidar otros que narrarían aspectos de la historia de Egipto) probarían su existencia, augura, me temo, lo peor. Saludos a todos, Juan Carlos Moreno

  6. #156 Karistiarra 27 de nov. 2006

    Me parece que Rius no menciona a Ajenaton (no lo encuentro). Lo que sí dice, eso es verdad, es que aparece mencionado el nombre de Nefertiti en latín.

  7. #157 Sotero21 27 de nov. 2006

    En efecto Nefertiti y Ramsés vienen en latín. Ajenaton se ha colado en este desbarajuste. Aunque Nefertiti es la esposa de Ajenaton.

  8. #158 Servan 27 de nov. 2006

    Encuentro muy extraño que Neptuno y otros dioses aparezcan crucificados. No creo que tenga precedente alguno. Está el asno de Alexamenos, que no tiene por qué ser necesariamente una burla a un cristiano, me parece mucho más verosímil que lo sea a un gnóstico setiano. Puse una reproducción de un manuscrito gnóstico donde creo ver la imágen de Set-asno-Orión crucificado, la que se correspondería con la de Dionisio crucificado y con la tradición española relatada por Graves del falo de Set-Orión.(Art. Carajo) La Serpiente crucificada (en una cruz tau) es perfectamente coherente con la tradición bíblica; poner a otros seres o dioses crucificados, de ser real, solo podría corresponder a jugueteo de niños; también lo sería poner RIP a Cristo (al margen que las fechas no concuerdan). Cómo podrían niños cristianos burlarse de dioses paganos precisamente con el signo del martirio de Cristo, es demasiado extraño. Los conjuntos iconográficos Ultima cena, Cristo y los ángeles, etc. parecen todos muy posteriores. En cambio no aparece lo que sí uno esperaría, la iconografía órfica cristiana del Buen Pastor, por ejemplo. Las imagenes puestas por la Dra. Canto no me parece que puedan llamarse de crucifijos, ya que la cruz no aparece, solo a nuestros ojos acostumbrados a esta iconografía. Todo ello, con las referencias a Ajen Aton, etc. hacen pensar en un origen muy reciente de los grabados.

  9. #159 Sotero21 27 de nov. 2006

    "La hipótesis de trabajo manejada en el yacimiento alavés es que este docente tenía un origen exótico, dado que en los conocimientos que imparte hay referencias a una ciudad concreta del curso medio del Nilo: Hermopolis" http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala14.375086.php Es curioso que en esta ciudad, precisamente, un anónimo, las "Meditationes Vitae Christi", que fue escrito alrededor del año 1300 en la Italia septentrional por una franciscano, pero atribuido a San Buenaventura, se habla de la estancia de la sagrada familia en Egipto, en la ciudad de Hermepolis que duró siete años. Vaya, ¿la infancia de Jesús? Los apócrifos entran en escena. ¡cuidado!

  10. #160 El Brujo Redivivo 27 de nov. 2006

    Si no me armo lío (y lo más probable es que me lo arme, que la cosa es liosa), lo de Nefertiti y Ramsés lo cita exclusivamente Montserrat Rius en su rueda de prensa dada en un hotel. La frase es: "Algunas piezas hacen referencia a algún faraón de la dinastía XX, a Ramsés, y eso aparece en latín... aparecen escritos en los que se indica que Ramsés era hijo de Seti o que se cita, por ejemplo, a Nefertiti." Me llama la atención que nadie haya acusado de ignorante a la buena señora al meter a Ramsés (II, hijo de Seti) en la dinastía XX cuando pertenece a la XIX, la cual continúa tras su muerte durante varios faraones más. Si damos por buena la transcripción hecha por la prensa de las palabras de la Sra. Rius, hay que suspender a ésta no sólo en egiptología, sea eso lo que sea, sino en historia y, si me apuran, hasta en bachiller. Claro que, conociendo el percal, la hipótesis de elección es que la prensa se hizo un lío, como suele, y, también como suele, largó las notas sin corroborar o pasar por el tamiz de algún experto cuando menos para evitar errores. Ejemplos sobran. Y si los/las periodistas metieron la pata con la dinastía de Ramsés II, con mucha más facilidad la meterían con su señora Nefertari, llamándola Nefertiti, mucho más conocida ("¡Ah, el busto de Nefertiti, qué cuello, qué elegancia, me encanta, me encaaaaaaanta!"). En la frase, Nefertiti no pinta nada. Nefertari sí. Apúntenme en la porra con mi apuesta: la Sra, Rius habló de Nefertari, no de Nefertiti. ¿Les parece extraño? Pues bueno. Puedo afirmar y afirmo que en su momento salió a toda plana el hallazgo de cerámica cuneiforme en el dolmen de Dombate (se había dicho campaniforme) y que a una colega la hicieron volver de la excavación del castro de Borneiro con siete fístulas (ella había dicho fíbulas). Y no olviden que, según el ABC, los ejemplares de Homo de Dmanisi vivian en aldeas medievales abandonadas y ya empleaban instrumentos de litio. ¿Que habría que haber enviado una nota de corrección a la prensa? Será. En los casos que cité nadie lo hizo. Estará mal, pero así fue. Y ya lo último. Si hay inquietud por esos asuntos, ¿no es lo más sencillo enviar una carta o e-mail a los responsables de la excavación preguntándoles directamente por estas cosas que los atormentan? No me refiereo a detalles de la excavación, sino a esas cosas de que si fulanita es egiptóloga o deja de serlo, de si se cita a Nefertiti o, simplemente, de si hay jeroglíficos o no; cosas todas ellas que han salido en la prensa, por lo que la solicitud de corroboración no sería, creo, impertinente. A mí me parece de rigor hacerlo antes de comenzar a criticar basándose exclusivamente en noticias de prensa. Claro que, por supuesto, cada cual es libre de establecer su grado de exigencia a la fiabilidad de las fuentes. Y esclavo de las deduccciones que de ello puedan hacer los demás. A mandar.

  11. #161 Servan 27 de nov. 2006

    Muchos relatos apócrifos son de procedencia isíaca. (v. El asno de oro)

  12. #162 El Brujo Redivivo 27 de nov. 2006

    ¿Ningún experto/a va a decir nada sobre esa comparación de dibujitos que puso Karistiarra? Desde mi ignorancia, me parece que se non é vero, é bene trovato.

  13. #163 Cogorzota 27 de nov. 2006

    ¿Es esto cierto? http://www.egiptologia.org/geografia/hermopolis.htm El término Hermópolis, Ciudad de Hermes se daba a las ciudades que estaban consagradas al dios Thot, a quien los griegos identificaron con su Hermes. Fue la ciudad más importante de su culto. El término egipcio Jmun ( ciudad-8) hace referencia a la ogdoada hermopolitana que se veneraba en la localidad. Actualmente es difícil, con los restos que permanecen, hacerse una idea de la importancia religiosa y política de la ciudad en el Antiguo Egipto. Fue la ciudad "rebelde" en el culto solar impuesto por Heliópolis y su doctrina de la Creación. Era la ciudad del dios de la sabiduría y patrón de los escribas Thot y de la Ogdoada hermopolitana. Existía un pilono de Ramses II en cuyos cimientos se encontraron mas de 1500 bloques pertenecientes a los templos desmantelados de la "ciudad maldita" de Ajenaton, Ajetatón. ¿Está confirmado que hay Hermopolis?

  14. #164 Servan 27 de nov. 2006

    Encuentro que Sotero ya se había extrañado de estos dioses crucificados. En mi opinión es algo completamente anómalo, aparte de los casos citados.

  15. #165 Servan 27 de nov. 2006

    La opinión sobre lo que dice Karistiarra, dejémosla a Alya y a Merit.

  16. #166 El Brujo Redivivo 27 de nov. 2006

    ¿Por qué? Bien está que la expresen pero ¿sólo ellas pueden expresarla?

  17. #167 Sotero21 27 de nov. 2006

    Pilonos de Ramses, Nefertari (seguro que acierta El Brujo), Hermépolis, la ciudad donde vivió su infancia Jesucristo, según las "Meditationes vitae Christi" ... las piezas quizás vayan encajando ... Los dioses AMOMO, TELLUS, ¿CURIO?, VERTUMNO, ¿MARSO?, nombres de dioses de la primavera y sus frutos, de lo grotesco, de la tierra, pero también de hombres. ¿Rebeldes? No parece congruente su aparición en el mismo lugar y en el mismo tiempo que el Cristo crucificado. ¿Un Calvario hereje? de los que consideran que no hubo resurrección de la carne, sino que el ser aparente que crucificaban moría realmente y para siempre (R.I.P). En fin .. El equipo de Veleia Iruña es cruel con nosotros y lo es, no porque no nos enseñe nada, sino porque no nos dice que los errores de la Prensa son eso, errores y los corrige. Se vería muchísimo menos presionado. Ayer escribí un correo al yacimiento pidiéndoles un cambio radical en su política de comunicación. Que, por lo menos, las burradas más grandes (Jainkoa, el curriculum de la sra. Rius y otras que se han ido desvelando) no les afecten y no causen tan gran confusión en esta comunidad. Esto es la leche

  18. #168 Meritneith 27 de nov. 2006

    Ahlan!!! Acabo de llegar a casa y de leer todos los mensajes de hoy. Me alegro de que hayamos dejado de lado los comentarios personales, y me gusta mucho el tenor que ha tomado el debate (obviando el comentario de Dorido). Bien, vayamos por partes (numero los puntos que trato): 1- Karistiarra: Con respecto a grafitos egipcios en cerámica, no he podido encontrar fotos en google. No obstante, en los ostraka egipcios encontramos con mayor profusión textos escritos con tinta, no inscritos. Continúo con los paralelos que nos ofreces. Un escritor experto, según los textos que yo he estudiado, no traza estos jeroglíficos de esta manera, pero al igual que Alya, yo no estoy especializada en épocas tan tardías, por lo que no rechazo de pleno estos paralelismos, aunque siempre hay que tener cautela, ya que, por ejemplo, signos en forma de ojo y animal cuadrúpedo similar a un conejo encontramos en varias escrituras. Los dos últimos de la primera columna, sobre todo el penúltimo, yo personalmente los descartaría, y la cobra y el polluelo de codorniz me parecen algo forzados. No obstante, aprecio notablemente el esfuerzo que has hecho al buscar paralelos. Suponiendo que los paralelos fuesen correctos, leo lo siguiente (mirando la imágen publicada por A. M. Canto. Muchas gracias por su trabajo): ir (?) / wn / mAa (?) / xr / iart abA, sxm, xrp / ir / p (?) / b (?) / w Explicación: Bien, he separado con barras cada signo, y los he distribuido en dos hileras. Lo que veis se llama transliteración y es la forma que tenemos en Egiptología de escribir fonéticamente los jeroglíficos. He colocado interrogaciones en los signos que me parece más dudoso que sean el paralelo apuntado. Con respecto a los últimos signos de la segunda fila, si fuesen los propuestos (he usado la hipótesis de Karistiarra), estarían escritos al revés. Conclusión: Yo no leo nada en egipcio aquí. Se le pueden pegar vueltas pero lo único que veo más o menos como paralelo posible es el ojo (cosa que no me aporta mucho), y los dos penúltimos signos de la primera línea (círculo y raya bajo), que podría ser la preposición egipcia xr, "bajo", pero al tratarse de dos formas simples, tampoco me dan mucha confianza. Esto es lo que veo yo, y espero cualquier aportación de los foreros. 2- Yo no criticaría al equipo de Iruña-Veleia por dejar de hablar de los jeroglíficos egipcios, ya que rectificar es de sabios, y probablemente hayan recibido alguna rectificación por parte de egiptólogos. Con respecto a lo que se ha dicho sobre Montserrat Rius, no tengo nada más que añadir que lo que ya he dicho hasta ahora, y sí, uno de los errores de su entrevista era la dinastía de Ramsés II. Por otra parte, en el foro de www.egiptologia.com hay varios mensajes donde se apuntan más fallos de esta entrevista. Que tantos errores sean fruto del periodista me extraña, pero es una opción, aunque vamos descubriendo elementos esclarecedores sobre el currículum de la señora Rius. Nada más sobre esto. 3- El artículo de Juan Carlos Moreno me parece muy acertado. 4- Con respecto a que se trate de Nefertari, esperaremos a la presentación del ostrakon con los nombres para comprobarlo. 5- En Egipto encontramos dos ciudades llamadas por los griegos Hermópolis: Hermópolis Magna (actual El-Ashmunein) y Hermópolis Parva (actual El-Baqliya), podéis encontrar más información aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/Herm%C3%B3polis Creo que no me dejo nada :). Un saludo a todos, Meritneith

  19. #169 Meritneith 27 de nov. 2006

    Ahlan!!! Ya sabía yo que me dejaba algo: Hace unos días escribí al yacimiento pidiendo información sobre los jeroglíficos y la señora Rius, y todavía no he recibido ninguna contestación. Estoy a la espera (lo digo por la sugerencia de que sería más fácil escribirles directamente). Un saludo, Meritneith

  20. #170 SYLSB 27 de nov. 2006

    Para Sotero21: en el ostrakon de los dioses crucificados yo leo VVLCANO (abajo a la izqda.), VIIRTVMNO (arriba a la dcha.), CIIRIIS (en el centro) y (con más dudas) TIILLV[S] (abajo a la dcha.). Es decir, Vulcano, Vertumno, Ceres y Tellus. Todos dioses/as.

  21. #171 SYLSB 27 de nov. 2006

    Para Sotero21: en el ostrakon de los dioses crucificados yo leo VVLCANO (abajo a la izqda.), VIIRTVMNO (arriba a la dcha.), CIIRIIS (en el centro) y (con más dudas) TIILLV[S] (abajo a la dcha.). Es decir, Vulcano, Vertumno, Ceres y Tellus. Todos dioses/as.

  22. #172 Sotero21 27 de nov. 2006

    Merinheit y Karistiarra: Muchas gracias por vuestro esfuerzo. De todas maneras, parece que se puede forzar la situación para ver signos. Es apropiado indicar que la información que tenemos es que en un lado se dice que solo hay signos que no forman palabras y en otro se nos dice que hay palabras y frases. Luego, no es tan dificil la confusión. Signos egipcios, aprendidos de memoria y aun sin saber lo que querían decir, los podría hacer cualquier tipo avispado y luego darse el pisto por el Imperio con cábalas y otros rollos para atraer a las matronas de postín y beneficiarse de ellas, como parece que hacía un egipcio Marcus, hereje docetista allá por el IV. Si queremos una explicación, ahí tenemos una de película. Está empezándome a gustar. Si los del equipo corrigen su política de información van a ganar enteros.

  23. #173 AsierJ 27 de nov. 2006

    Yo no me posiciono ni a favor ni en contra de lo que se habla. Sólo encuentro... Irritante el tono que están utilizando los contrarios a la autenticidad, antes, y respecto a los jeroglíficos, ahora. Partiendo de la hipótesis de que no son jeroglíficos mal dibujados (hipótesis que pudiera también tambalearse si saliera que hay una serie de jeroglíficos claros y reconocibles, y que estos corresponden a aprendices) , Entonces, ¿Qué son? Necesitaría una explicación más sólida. Descartado lo egipcio, qué queda. ¿Guardan algún parecido con algún alfabeto de la época? ¿Y si no, se dedicaban a hacer dibujitos sobre cerámica como si tal cosa? No parece excesivamente creíble. Casi tan traído por los pelos como decir que son jeroglíficos mal dibujados, tal como estamos en esta situación. Por cierto, todavía no he visto ninguna oferta de ningún egiptólogo "diplomado y homologado" para ir a examinar las piezas y terminar con todas las dudas en un sentido u otro. En estas circunstancias, me parece a mí que sería bienvenido. Un útlimo apunte: el hecho de que no se mencionen los pictogramas en las últimas comunicaciones puede o no significar algo. Sobre todo, teniendo en cuenta que en los últimos meses la polémica se ha centrado en exclusiva sobre los grafitos en euskara, y particularmente, en lo de "jainkoa" (¡Palabra que no aparece!), postergando los pictogramas a un segundo plano. Rectificar es de sabios. Así que, si llegado el momento, espero que se haga... Por todas partes. Espero que no hagan algunos como Gorrochategui, que, de golpe, parece no estar en ninguna parte.

  24. #174 Sotero21 27 de nov. 2006

    SYBLS: Estas lecturas que hago son después de forzarme mucho lo ojos y perder un tiempo tonto, porque al final se sabrán las verdaderas y no habré dado una. Por supuesto que tu lectura puede ser correcta, coincidimos en dos TIILLU, VIIRTUMNO, a mí me parece que pone AMOMO, que también es un personajillo del panteón doméstico romano, relacionado con lo risible. CIIRII, es dudoso también para mí. Leo, de una manera muy forzada, pues casi no se ve, MARSO, al pie del trozo que sobresale por la parte superior. Pero, ya te digo, si tu lees eso, pues ya se verá. Con lo que tengo fantaseo un rato. Un saludo

  25. #175 arandio 27 de nov. 2006

    Joseba Lacarra y Joaquin Gorrochategui son quizas los dos más prestigiosos estudiosos del euskera en la actualidad tienen fama internacional y aman al euskera profundamente y si ellos dudan sólo existen dos posibilidades: -Son falsas y los otros son unos idiotas o unos delincuentes. -Quienes dirigen el yacimiento de Veleia mantienen desinformados a los más prestigiosos intelectos de la lengua vasca y son como minimo unos torpes.

  26. #176 AsierJ 27 de nov. 2006

    Lacarra y Gorrochategui se lanzaron a la piscina sin saber si tenía agua, fiando todas sus construcciones sobre la famosa a de Iankoa. El error fue no considerar la posibilidad de contrastar la palabrita de marras. Hay otra opción, que se ha puesto de manifiesto en los medios también, pero que en toda esta discusión se ha pasado por alto. Que el equipo sólo ahora pueda empezar a "soñar" con reunir lo necesario para tener los recursos para atender toda la avalancha que se les está viniendo encima. Son un puñado (y no exagero) y ya tienen bastante con trabajar para sacar adelante el yacimiento y atender a todo el que pueden. ¿Os creeís que eso es Atapuerca, o qué?

  27. #177 Enkur 27 de nov. 2006

    arandio Ante tan salomónica conclusión, me surgen algunas dudas: ¿Has llegado a esa conclusión tú solito? ¿Conoces de primera mano los detalles de la investigación? ¿Posees información privilegiada sobre las relaciones entre el equipo de dicha investigación? ¿Estás seguro de que solo son dos opciones? ¿Te gustaría que fuera todo falso? ¿Te has quedado a gusto después de decir que o son idiotas y delincuentes o son torpes (como mínimo)? ¿Sientes algún tipo de placer con el insulto y la descalificación gratuitos? Salud

  28. #178 arandio 27 de nov. 2006

    quiero indicar a quienes critican a gorrochategui: que se ha utilizado su nombre en los medios de comunicación diciendo que él avalaba la autenticidad,como se ha utilizado el de euskaltzaindia que sólo ha dicho lo que es verdad que no concuerdan con lo esperable y que no está muy bien informado.Son unos hijos de puta porque ponte en su situación hace falta valor para contar los hechos cuando la masa debidamente aleccionada te presiona para que digas lo contrario.Esta claro que: -quienes dirigen Veleia han hecho mal la labor de dar la noticia(casi de prensa rosa) -quienes dirigen Veleia han informado mal no sólo a la comunidad científica nacional e internacional sino a los más prestigiosos de la local. -que los medios de comunicación estan presionando a los más brillantes científicos locales para que digan lo que ellos y los que dirigen veleia quieren. -J.Lacarra y J.Gorrochategui sólo han dicho la realidad, en resumen:"QUE CHOCA,LOS DESCUBRIMIENTOS SON CHOCANTES PARA EL CONOCIMIENTO CIENTÍFICO ACTUAL pero podrían ser, dennos ustedes la pruebas por favor.Y añado yo ,ojala sean verdad y apareccan muchisimos datos reveladores sobre todo del euskera pero si es mentira el dinero de los miles de entradas que se lo quiten del bolsillo a esos profesores y el de la mia que me dejen cobrarmela en poder darle una ostia a uno de ellos.

  29. #179 Enkur 27 de nov. 2006

    Retiro mi última pregunta. Ya tengo la respuesta. arandio dixit: Hoy, a las 22:12 "quiero indicar a quienes critican a gorrochategui...........Son unos hijos de puta....." La respuesta es afirmativa. Perdón por interrumpir la sesión de insultos. No debería haber dicho nada... Salud

  30. #180 Meritneith 27 de nov. 2006

    Ahlan!!! Todos sabemos que lo ideal sería poder proponer hipótesis sobre qué son los signos, pero por el momento, al menos yo, sólo soy capaz de apuntar qué no son, aportación modesta, más fácil quizá, pero que al menos nos puede orientar hacia otros campos de estudio. Asier nos dice que qué queda una vez descartado lo egipcio. Como ya hemos visto, existen muchas otras escrituras pictográficas que no son la egipcia, pero no sabría decirte cuáles serían las válidas para el s. III d. C. Estoy de acuerdo contigo con que la hipótesis de que sean jeroglíficos mal dibujados está traída por los pelos, como la propia hipótesis de que sean jeroglíficos egipcios, que como hemos visto antes también, se basa en paralelismos excesivamente forzados. Por otro lado, y probablemente se debe a que no lo dije bien en mi mensaje, no me refería a que se haya dejado de lado el tema de los jeroglíficos, que como han expuesto los compañeros, no ha sido dejado de lado por el equipo de Iruña-Veleia, sino a que ya no hablan de jeroglíficos egipcios, sino de "dibujos esquemáticos de cuatro milímetros de altura", como ya se ha dicho: "P. En cuanto al primer conjunto de grafitos, se ha hablado de un maestro de origen oriental, probablemente egipcio, enseñaba a los niños de una familia pudiente. ¿Qué evidencias arqueológicas pueden certificarlo? R. En principio, esa es una hipótesis de trabajo. Aparecen todas las piezas juntas, en una misma habitación, presumiblemente en contenedores perecederos: sacos, cestos, cajas de maderas de las que han aparecido sus herrajes, con la función de que fueran pizarras. De hecho, en el mismo contexto han aparecido punzones metálicos. Hay muchas manos, unas más expertas que otras, dependiendo del soporte y el autor de las mismas. Hay dibujos esquemáticos de cuatro milímetros de altura, muy expresivos." A esto era a lo que me refería, y aprecio la cautela de los miembros del equipo. Con respecto a que no hayas visto ofertas de ningún egiptólogo, supongo que si las hay las habrán enviado al equipo de Iruña-Veleia. Así pues, no creo, a no ser que se sea miembro del equipo, que podamos saber si estas ofertas existen. No obstante, normalmente suele ser el equipo de la excavación el que suele solicitar la ayuda de un experto para realizar el estudio de determinados materiales específicos. Un saludo, Meritneith

  31. #181 A.M.Canto 27 de nov. 2006

    Al hilo del mensaje de Sotero21 (Hoy, a las 15:20), reproduciendo la opinión del Sr. Moreno García al respecto de la improbabilidad de que se conservara memoria en esta época de Nefertari/Nefertiti (parece que no existe el grafito con Akhenaton, como dije en el Archivo), creo que es útil reproducir el mensaje del primer egiptólogo que se pronunció (aunque sobre una sola foto y noticia), el 16 de junio pasado, que recogí en el art. Iruña I (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042, mensaje de 17/06/2006 15:48:53): Autor: Edmund S. Meltzer “Soy egiptologo y maestro de espanol (y aleman e ingles como lengua extranjera) en los EEUU. Me interesa mucho la pregunta de la presencia egipcia en la Espana antigua. Si tiene que ver con los jeroglifos verdaderos, la conclusion ineludible es que la poblacion de Alava era egipcia tambien. El Sr. Jesus Rodriguez tiene razon cuando escribe que los jeroglifos se empleaban para escribir los nombres de los imperadores romanos etc. Pero simultaneamente tenemos que reconocer que la escritura jeroglifica no era la forma primera ni principal de alfabetismo desde siglos, y que en la epoca faraonica tambien los alumnos aprendian la escritura hieratica antes de estudiar los jeroglifos. En la epoca griego-romana la escritura demotica era la escritura de la vida cotidiana, y los jeroglifos aparecen en las inscripciones monumentales/oficiales y los textos religiosos (incluyendo algunos de los papiros). Tambien es muy sorprendente encontrar el nombre de la reina Nefertiti en la epoca romana, porque ella y su marido famoso Ajenaton tenian reputaciones malisimas y por lo general sus nombres eran olvidados. No puedo leer los jeroglifos en la foto como oracion ni texto consecutivo. Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve. Espero con ansiedad noticias adicionales y publicaciones completas. Muchisimas gracias por el resumen y las fotos excelentes, y saludos a todos.” (lo escribió en http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php) Nota.- Edmund S. Meltzer es editor y autor bien conocido.

  32. #182 eyna 27 de nov. 2006

    Arandio,tranquilo,que puedes decir lo mismo pero bajando el tono.Porque si todos hacen igual se calentarán los ánimos y el foro. Mal futuro tendría y hay mucha gente que lo está siguiendo y participando con interés. Por cierto,Alicia, gracias por abrir otro foro paralelo solo con datos de lo estrictamente publicado.Creo ha sido una gran idea e interés por tu parte. Salut!

  33. #183 Melpomene 27 de nov. 2006

    Buenas noches. No tengo muy claro como se han realizado los análisis a las piezas encontradas. La pregunta concreta es si las pruebas que han realizado a los ostraka, para comprobar que las inscripciones fueron realizadas en el siglo al que pertenecen el resto de las piezas encontradas en el yacimiento, se hacen a todas las piezas encontradas o únicamente a un par de ellas y luego se determina que el resto son de la misma época. También me gustaría saber si verdaderamente lo que dicen de los cationes de la pátina es determinante. Agradecería que alguien que conozca los procedimientos me lo aclarase.

  34. #184 arandio 27 de nov. 2006

    si es verdad perdonad.Pero es que al señor Gorrochategui lo han mentado como avalista de todo y el solo ha puesto las cosas en su sitio para lo cual por como estan los animos hace falta valor

  35. #185 Sotero21 27 de nov. 2006

    Ciertas apreciaciones del sr. Moreno respecto al hallazgo no han sido nada bien recibidas porque se metía a hacer consideraciones fuera de lugar. Aun así su opinión sobre los jeroglíficos y Egipto son de las más calificadas, aunque quizás hechas con la pobre información con la que todos contamos y por lo tanto, sujetas a equívoco. En un post de ayer en http://www.egiptologia.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1208&postdays=0&postorder=asc&start=25 que no reproduzco íntegro porque vuelve a hacer unas consideraciones un tanto fuertes (el que quiera contestarle que no lo haga aquí, por favor) , dice " He consultado a varios amigos especialistas en textos jeroglíficos de época tardía quienes no tenían ni idea de este supuesto "hallazgo" ... y que se lo han tomado a pitorreo, algo que no contribuye, precisamente, a mejorar la imagen de la investigación española en el extranjero" O sea, que es cierto, la comunidad científica internacional no tiene ni idea de lo que está pasando, ni siquiera el sr. Melzer, al parecer único científico extranjero que ha dicho algo. No hay que olvidar que el sr. Moreno es investigador del CNRS en París y ya es preocupante que el departamento de egiptología de un centro de investigación tan prestigioso se tome este asunto a pitorreo. Es un hándicap para el equipo, que va a ir "marcado" a presentar el hallazgo al mundo. Si no informan al mundo cuanto antes, van a tener problemas. Seguro. A los aldeanos de esta ciudad celtíbera nos podrán convencer con sus electrones y demás parafernalia. Como no se lo pongan más clarito (espero que lo hagan), el día que se presenten en el departamento de egiptología de El Louvre les van a recibir aguantando la risa. Creanme, lo sentiré muchísimo.

  36. #186 Enkur 27 de nov. 2006

    Olvidado está. Se te notaba un tanto cabreado. Supongo que le puede pasar a cualquiera. Salud

  37. #187 onolzani 27 de nov. 2006

    y si, tal como espero, es todo un comento, como el objetivo es que todo el mundo se tenga, si todo el mundo no confiesa que no hay en el mundo todo yacimiento arqueológico más mentado que el de Eliseo Gil, la sin par Iruña-Veleia, sus objetivos de propaganda ya se han cumplido.

  38. #188 Sotero21 28 de nov. 2006

    Los ídolos de Sotina Los ídolos de Sotina XXII 1. Y, según caminaban, José dijo a Jesús: Señor, el calor nos abruma. Tomemos, si quieres, el camino cercano al mar, para poder reposar en las ciudades de la costa. Jesús le respondió: No temas nada, José, que yo abreviaré nuestra ruta, de suerte que la distancia que habíamos de recorrer en treinta días la franqueemos en esta sola jornada. Y, mientras hablaban así, he aquí que, mirando ante ellos, divisaron las montañas y las ciudades de Egipto. 2. Alegremente entraron en el territorio de Hermópolis y llegaron a una ciudad denominada Sotina, y, como no conocían a nadie que hubiese podido darles hospitalidad, penetraron en un templo que se llamaba el capitolio de Egipto. Y en este templo había trescientos sesenta y cinco ídolos, a quienes se rendían a diario honores divinos con ceremonias sacrílegas. Cumplimiento de una profecía de Isaías XXIII 1. Pero ocurrió que, cuando la bienaventurada María, con el niño, entró en el templo, todos los ídolos cayeron por tierra, cara al suelo y hechos pedazos, y así revelaron que no eran nada. 2. Ernonces se cumplió lo que había dicho el profeta Isaías: He aquí que el Señor vendrá sobre una nube ligera, y entrará en Egipto, y todas las obras de la mano de los egipcios temblarán ante su faz. EL EVANGELIO DE SANTO TOMÁS (Redacción griega)

  39. #189 El Brujo Redivivo 28 de nov. 2006

    Del mensaje de Edmund S. Meltzer que nos transcribe A.M.Canto me parece entender: (1) Que los signos son jeroglíficos, si bien no forman frase ni texto coherente. (2) Que es sorprendente encontrar el nombre de Nefertiti. Por eso propongo la confusión, por parte de la prensa, de Nefertiti por Nefertari. Supongo que sobre esta última no había anatema alguno, y que su memoria se había conservado como la esposa amada por Ramsés II, con quien comparte templo en Abu Simbel. En cuanto al cachondeo de los franceses que señala Sotero, no me sorprende. Es típico de las banderías académicas, en cuyos combates parece estar metido de lleno el señor del CNRS. O tal parece deducirse de sus comentarios, basados en aspectos extraacadémicos, y para colmo llenos de errores: ni parece que se intente ningún Parque Astérix, ni parece que nadie haya citado a Ajnaton. Por lo cual, aplicando su propia receta, se debe deducir que es un fraude etc. etc. Pues qué bien, qué debate tan enriquecedor.

  40. #190 Cison 28 de nov. 2006

    Hola a todos, En primer lugar daros las gracias por este foro donde habeis expuesto vuestras ideas sobre el tema dejando a un lado (la inmensa mayoria de vosotros) el trasfondo politico que parece que impregna todo lo relacionado con lo vasco (desde el siglo III hasta el XXI ! Curioso, no?) Para un ignorante en la materia, escuchar las opiniones de expertos y/o aficionados como vosotros, me ha ayudado mucho, a conocer aspectos que no aparecen en los medios sobre el tema. . Ahora me gustaria exponeros las interpretaciones que hago de lo aqui leido. (Equivocadas con toda seguridad, pero me agradaria que alguien me lo aclarara) Algunas razones por las que los hallazgos son falsos: Aparecen muchos Óstraka La representación del Calvario es "demasiado" antigua Los surcos del grabado están excesivamente "limpios" Los "jeroglificos" no estan bien escritos Las palabras en euskera son similares a las actuales Aparecen multiples faltas de ortografia en el latín etc. A favor hay un equipo de profesionales de los que casi nadie ha dudado abiertamente, que con el apoyo de unos analisis de laboratorios internacionales ponen todo su prestigio profesional en juego. Repito que soy un ignorante en este tema, pero, ¿no os parece, que son cosas demasiado obvias, "descubiertas" con la simple observación de unas pequeñas fotos de una pequeña parte del conjunto de lo encontrado (En algunos casos observadas por aficinados o estudiantes del tema, incluso?) No se que pensais, pero la única conclusion posible es que se traaría de un gran faude montado por el propio equipo de cientificos del yacimiento, para engañar, durante unos meses a la opinion pública. (¡ Con la "colaboracion" de varios laboratorios internacionales!) Si fuera verdad la mitad de lo que decís los autodenominados excepticos, en unos meses todo el equipo de expertos involucrados tendría que irse buscando otro trabajo alejado de la arqueologia, historia, linguistica y cualquier tema relacionado.¿Les mereceria la pena? Si hubieran estado tan "locos" para plantearse una estafa de este calibre, ¿No les habría bastado, con un par de palabras en euskera, de las que no hubieran planteado dudas a lo filólogos, (Edan, lo, o *ean) y un par de Crismones? Espero no haber ofendido a nadie, pero estas son las conclusiones a las que ha llegado un profano como yo. Un saludo

  41. #191 Fern 28 de nov. 2006

    Buenas, Llevo ya bastante tiempo leyéndoos y la verdad es que me he enganchado un poco a este tema. Comienzo por decir que soy absolútamente profano en la materia. Creo que estoy un poco en sintonía con lo que comenta Cison. Es verdad que montar un circo mediático de especulaciones podría rentabilizarse de muchas formas, pero pienso que ganar una notoriedad efímera no puede ser el principal motor de un equipo científico que ya tiene logros en su haber. No veo sentido a inventarse cosas tales como un pedagogo egipcio o situar inscripciones en euskera en el siglo III y arriesgarse a que el resto de lo descubierto pueda sufrir las mismas sospechas de fraude. Por otra parte, se está especulando mucho sobre hipótesis de trabajo, más que sobre datos reales. Quiero decir que no creo haber leído por ninguna parte ninguna afirmación categórica de ningún tipo. Y si no me equivoco, una hipótesis de trabajo no tiene en absoluto por qué corresponderse con la realidad. Es más un instrumento de trabajo que se somete a prueba para acercarnos un poco a la verdad. Teniendo en cuenta esto, ninguna hipótesis por descabellada que sea puede comprometer el buen nombre de un científico. También creo que cuando Gorrochategui y compañía realizan declaraciones que rezuman un cierto escepticismo en ningún caso están poniendo en tela de juicio la profesionalidad del equipo de Eliseo Gil. Es cierto que de alguna manera su escepticismo puede dejar un poco en evidencia al equipo, y me parece lógico que produzca un cierto malestar, pero me parecen todas declaraciones correctas, que no se meten en campos que no son los suyos, y que tampoco descartan que haya que replantearse cosas que se pensaban ciertas y que pueden no serlo. Yo creo que si desde el conocimiento que uno tiene se ven lagunas, expresarlas es un acto de honestidad. Por el tono que he visto en sus declaraciones, y ésto claro es una visión subjetiva, tampoco me parecen sospechosos de estar siendo tendenciosos. En resúmen, ni creo que haya fraude ni creo que haya nadie que seriamente lo haya planteado. El uso tendencioso de la información pienso que ni se le puede achacar al equipo de Veleia ni a los científicos que han mostrado sus dudas. En lo personal, decir que desde mi ignorancia también me asombran algunas cosas. Me pareció curiosísima la lista de palabras en euskera. Un saludo, tres necesidades básicas y algunos colores. Me pareció una especie de microdiccionario, una de esas listas de "básicos" para entenderse en un idioma extranjero. Pero bueno, fantasear cuando la informacón es tan escasa es sencillo. Lo cierto es que pienso que en un área como ésta la verdad no está completa desde el principio y después llegan los datos, sino que es al revés. Los nuevos datos reconfiguran la verdad, y cuando ésta cambia radicalmente hay que tener cintura y abrir la mente a nuevas posibilidades. Muy interesante me parece tener información sobre esas pruebas que se han realizado de las pátinas, que eso ya son datos objetivos. En fin, un saludo a todos. Está muy bien el sitio éste.

  42. #192 Fern 28 de nov. 2006

    Buenas, Llevo ya bastante tiempo leyéndoos y la verdad es que me he enganchado un poco a este tema. Comienzo por decir que soy absolútamente profano en la materia. Creo que estoy un poco en sintonía con lo que comenta Cison. Es verdad que montar un circo mediático de especulaciones podría rentabilizarse de muchas formas, pero pienso que ganar una notoriedad efímera no puede ser el principal motor de un equipo científico que ya tiene logros en su haber. No veo sentido a inventarse cosas tales como un pedagogo egipcio o situar inscripciones en euskera en el siglo III y arriesgarse a que el resto de lo descubierto pueda sufrir las mismas sospechas de fraude. Por otra parte, se está especulando mucho sobre hipótesis de trabajo, más que sobre datos reales. Quiero decir que no creo haber leído por ninguna parte ninguna afirmación categórica de ningún tipo. Y si no me equivoco, una hipótesis de trabajo no tiene en absoluto por qué corresponderse con la realidad. Es más un instrumento de trabajo que se somete a prueba para acercarnos un poco a la verdad. Teniendo en cuenta esto, ninguna hipótesis por descabellada que sea puede comprometer el buen nombre de un científico. También creo que cuando Gorrochategui y compañía realizan declaraciones que rezuman un cierto escepticismo en ningún caso están poniendo en tela de juicio la profesionalidad del equipo de Eliseo Gil. Es cierto que de alguna manera su escepticismo puede dejar un poco en evidencia al equipo, y me parece lógico que produzca un cierto malestar, pero me parecen todas declaraciones correctas, que no se meten en campos que no son los suyos, y que tampoco descartan que haya que replantearse cosas que se pensaban ciertas y que pueden no serlo. Yo creo que si desde el conocimiento que uno tiene se ven lagunas, expresarlas es un acto de honestidad. Por el tono que he visto en sus declaraciones, y ésto claro es una visión subjetiva, tampoco me parecen sospechosos de estar siendo tendenciosos. En resúmen, ni creo que haya fraude ni creo que haya nadie que seriamente lo haya planteado. El uso tendencioso de la información pienso que ni se le puede achacar al equipo de Veleia ni a los científicos que han mostrado sus dudas. En lo personal, decir que desde mi ignorancia también me asombran algunas cosas. Me pareció curiosísima la lista de palabras en euskera. Un saludo, tres necesidades básicas y algunos colores. Me pareció una especie de microdiccionario, una de esas listas de "básicos" para entenderse en un idioma extranjero. Pero bueno, fantasear cuando la informacón es tan escasa es sencillo. Lo cierto es que pienso que en un área como ésta la verdad no está completa desde el principio y después llegan los datos, sino que es al revés. Los nuevos datos reconfiguran la verdad, y cuando ésta cambia radicalmente hay que tener cintura y abrir la mente a nuevas posibilidades. Muy interesante me parece tener información sobre esas pruebas que se han realizado de las pátinas, que eso ya son datos objetivos. En fin, un saludo a todos. Está muy bien el sitio éste.

  43. #193 Fern 28 de nov. 2006

    Buenas, Llevo ya bastante tiempo leyéndoos y la verdad es que me he enganchado un poco a este tema. Comienzo por decir que soy absolútamente profano en la materia. Creo que estoy un poco en sintonía con lo que comenta Cison. Es verdad que montar un circo mediático de especulaciones podría rentabilizarse de muchas formas, pero pienso que ganar una notoriedad efímera no puede ser el principal motor de un equipo científico que ya tiene logros en su haber. No veo sentido a inventarse cosas tales como un pedagogo egipcio o situar inscripciones en euskera en el siglo III y arriesgarse a que el resto de lo descubierto pueda sufrir las mismas sospechas de fraude. Por otra parte, se está especulando mucho sobre hipótesis de trabajo, más que sobre datos reales. Quiero decir que no creo haber leído por ninguna parte ninguna afirmación categórica de ningún tipo. Y si no me equivoco, una hipótesis de trabajo no tiene en absoluto por qué corresponderse con la realidad. Es más un instrumento de trabajo que se somete a prueba para acercarnos un poco a la verdad. Teniendo en cuenta esto, ninguna hipótesis por descabellada que sea puede comprometer el buen nombre de un científico. También creo que cuando Gorrochategui y compañía realizan declaraciones que rezuman un cierto escepticismo en ningún caso están poniendo en tela de juicio la profesionalidad del equipo de Eliseo Gil. Es cierto que de alguna manera su escepticismo puede dejar un poco en evidencia al equipo, y me parece lógico que produzca un cierto malestar, pero me parecen todas declaraciones correctas, que no se meten en campos que no son los suyos, y que tampoco descartan que haya que replantearse cosas que se pensaban ciertas y que pueden no serlo. Yo creo que si desde el conocimiento que uno tiene se ven lagunas, expresarlas es un acto de honestidad. Por el tono que he visto en sus declaraciones, y ésto claro es una visión subjetiva, tampoco me parecen sospechosos de estar siendo tendenciosos. En resúmen, ni creo que haya fraude ni creo que haya nadie que seriamente lo haya planteado. El uso tendencioso de la información pienso que ni se le puede achacar al equipo de Veleia ni a los científicos que han mostrado sus dudas. En lo personal, decir que desde mi ignorancia también me asombran algunas cosas. Me pareció curiosísima la lista de palabras en euskera. Un saludo, tres necesidades básicas y algunos colores. Me pareció una especie de microdiccionario, una de esas listas de "básicos" para entenderse en un idioma extranjero. Pero bueno, fantasear cuando la informacón es tan escasa es sencillo. Lo cierto es que pienso que en un área como ésta la verdad no está completa desde el principio y después llegan los datos, sino que es al revés. Los nuevos datos reconfiguran la verdad, y cuando ésta cambia radicalmente hay que tener cintura y abrir la mente a nuevas posibilidades. Muy interesante me parece tener información sobre esas pruebas que se han realizado de las pátinas, que eso ya son datos objetivos. En fin, un saludo a todos. Está muy bien el sitio éste.

  44. #194 Fern 28 de nov. 2006

    Al moderador/administrador: He observado que mi mensaje, igual que otros, se ha repetido. Creo que tiene que ver con el hecho de que al refrescar para ver nuevos mensajes, la postdata envía de nuevo el mismo texto. No sé si ésto puede servir de alguna ayuda.

  45. #195 Cogorzota 28 de nov. 2006

    Efectivamente Fern, después de mandar un mensaje no hay que volver atrás, pues se repite. Nos pasa a todos. AspidioII Ayer, a las 12:49 “Un ejemplo: En un yacimiento romano se procede tras un incendio a acondicionar una calle, para ello se allana la superficie con aportes de tierra de otra parte donde había restos de una ocupación de la Edad del Hierro; el resultado es que los materiales que figuran en el nivel correspondiente a esas obras de adecuación de la calle (más moderno) aparecen cerámicas de la Edad del hierro, más antiguas que los materiales que aparecen en el nivel anterior, de época romana.” Teniendo en cuenta que: “Aparecen todas las piezas juntas, en una misma habitación, presumiblemente en contenedores perecederos: sacos, cestos, cajas de maderas de las que han aparecido sus herrajes” ¿Creéis posible que todo este material fuera llevado a Iruña-Veleia, por ejemplo como prueba de cargo en un juicio? Desde que en junio me enteré de las primeras noticias, no paro de darle vueltas a la posibilidad de que procedan de Deóbriga. Ciudad maldita igual que la de Ajenaton y que podrían compartir algunos conceptos religiosos. Concretamente este me llama la atención: “En las tesis de Hermópolis el caos está formado por una materia líquida en la que se encuentra el germen de la vida. Del agua surge la colina primordial y empiezan a separarse los diferentes elementos. Sobre la colina surge el huevo del que nacerá, después, el Sol.” http://www.egiptologia.org/mitologia/leyendas/creacion/default.htm Hablar por hablar. No me hagáis mucho caso.

  46. #196 A.M.Canto 28 de nov. 2006

    Fern dijo: "También creo que cuando Gorrochategui y compañía realizan declaraciones que rezuman un cierto escepticismo en ningún caso están poniendo en tela de juicio la profesionalidad del equipo de Eliseo Gil. Es cierto que de alguna manera su escepticismo puede dejar un poco en evidencia al equipo..." Bueno, desde mi subjetivo punto de vista y sin afán de polémica, creo que representa algo más que "escepticismo". El que quien era un miembro del equipo (y por ello se supone que conocedor de los detalles de la excavación y de los análisis), y muy relevante, venga al cabo de meses a decir “...tenemos que extremar todas las cautelas, cada uno en la disciplina cuyos métodos y contenidos mejor conoce, a fin de poder llegar, al final del proceso, a un convencimiento pleno sobre la autenticidad de los hallazgos... (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061118/sociedad/asombrosos-hallazgos-iruna-veleia_20061118.html), y que al día siguiente, en una entrevista, añada que “«Aún no estoy seguro de que los textos de Veleia sean auténticos» (lo que, naturalmente, la periodista eligió para titular)... Yo aún no estoy seguro de que eso sea auténtico... -¿Se le ha pasado por la cabeza que el hallazgo pueda ser falso? -Para mí están abiertas todas las posibilidades, también que sea verdadero. (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061119/sociedad/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html) representa un golpe en la línea de flotación. Aunque creo entender del contexto de artículo y entrevista que todas estas referencias del Prof. Gorrochategui a una posible falsificación se refieren sólo a los grafitos en euskera aparecidos en 2006, no cabe duda de que, de paso, deja también cierta nube de incertidumbre sobre los hallazgos de 2005. Es bastante más que "un cierto escepticismo".

  47. #197 Cogorzota 28 de nov. 2006

    Pues yo me quedo con esto: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061119/sociedad/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html -Parece que las evidencias son estratigráficas, arqueológicas y analíticas. No tengo nada que decir sobre eso, quizá sean verdad, pero eso ya se verá. Yo hago mi trabajo y no puedo decir nada hasta que tenga todo el material para relacionar una cosa con otra. A lo mejor el informe final pueda ser también dudoso, o no, y quedo plenamente convencido de todas las cuestiones. En última instancia, ese va a ser un diálogo de disciplinas diferentes: los lingüistas y los filólogos, los epigrafistas, los historiadores de la religión, de la educación antigua, del arte, tienen que ver los materiales que les afectan y decir 'esto me resulta raro, pero cuadra con la época', o 'esto no me lo esperaba, pero lo puedo interpretar así o asá' o 'me resulta inexplicable'. Al final todo tiene que coincidir. Yo lo que digo ahora es: no tanta alegría, no tanta precipitación, vamos a esperar y a seguir el método científico. Al final todo tiene que coincidir. Razón por la cual estamos pidiendo luz y taquígrafos a los del método científico, y amenizando la espera.

  48. #198 Enkur 28 de nov. 2006

    Voy a dar mi opinión estrictamente personal del tema. Creo que no soy el único que cree que todo el asunto está siendo muy mal llevado en todos los aspectos. Rumores, datos falsos, noticias manipuladas, declaraciones, comunicados oficiales en prensa…Si no supiera que se está hablando sobre arqueología, pensaría que se trata de prensa rosa y que el “descubrimiento” es la infidelidad de un famosete de turno. Flaco favor se le está haciendo a la arqueología en general y al yacimiento de Veleia en concreto. En cuanto al escepticismo de Gorrochategui, no hay mucho que decir. Puede estar más o menos justificado (no diré si lo está o no sin conocer los datos que él conoce), pero hay algo que no me cuadra. ¿Era parte del equipo o no lo era? Desconozco la forma de trabajar que tiene un equipo de una investigación arqueológica, pero supongo que un equipo es un equipo sea del tipo que sea. Y cuando un miembro de un equipo hace cualquier tipo de declaración (sea de escepticismo o no) personal que afecta o se refiere al equipo (o al trabajo que desarrolla el equipo, o su descubrimiento, o lo que sea), está perjudicando al equipo. Eso lo sabe hasta un futbolista. Si el equipo decide ir por el camino del escepticismo y prefiere mostrarse cauteloso, perfecto. Si es al contrario, también perfecto. Que cada uno tenga su opinión, por supuesto, pero siempre de puertas hacia dentro. De cara al público, un equipo debería tener una única voz. Visto así, Gorrochategui no actuó debidamente y si al final se queda fuera del equipo, será con una buena razón. Al menos, eso es lo que yo personalmente opino con los insignificantes datos que tengo sobre los pormenores de la relación interna del equipo. Lo cual deja mucho espacio para la equivocación y no tengo ningún problema en reconocerlo si lo he hecho. Por otro lado, al igual que ha comentado elPater, estoy realmente sorprendido con la convicción de algunos participantes de este y el anterior foro sobre Veleia. Desde mi punto de vista, los datos de los que disponemos son ínfimos en comparación con lo que los implicados pueden tener. Y no solo son pocos datos, sino que algunos, han resultado ser falsos o equivocados y no descartaría que otros de los que ahora se manejan, resulten ser igualmente falsos. Con semejante panorama, yo no me atrevo a posicionarme de forma tan clara a favor o en contra de la autenticidad de los descubrimientos. Prefiero esperar y dejar que con el tiempo y de forma oficial, se vayan aclarando las cosas y se despejen las dudas en la medida de lo posible. Anonadado estoy ante la insistencia de algunos que más bien roza el deseo de que todo sea falso. Gente que podría parecer escéptica por naturaleza pero que no veo que muestre ese escepticismo en algún que otro tema abierto en estos momentos en esta página que da pié a ello de forma bastante clara. Aunque ninguno de esos temas está relacionado con el euskera o lo vasco… Algún que otro plumero ya se ha visto. Por supuesto, esto no incluye a cualquiera que se muestre escéptico, sino tan solo a quien lo haga por motivos …dudosos (por decirlo de alguna manera). También hay quien prefiere creer en fantasmas antes que en que los descubrimientos sean auténticos. Eso si que es fe o ¿escepticismo? En fin. Perdón por esta chapa que no aporta datos nuevos. Insisto en que esta es mi opinión personal y que no es mi intención ofender a nadie. Os dejo con vuestras pesquisas, que entre la paja, aún se puede encontrar grano. Saludos. PD:“Lo que sabemos es una gota de agua; lo que ignoramos es el océano.” Isaac Newton

  49. #199 Cison 28 de nov. 2006

    Una pregunta inocente: ¿Cual es exactamente la especialidad del señor Gorrotxategi? Quiero decir, ¿Se le puede considerar un experto en temas de arqueologia? o ¿"Unicamente" en aspectos filologico-lingüisticos? Leyendo su articulo, me da la impresión, que se centra en analizar los hayazgos del euskera,y su dificil encaje en las teorias que manejaba hasta ahora, y yo me pregunto... ¿Es esto una razon para dudar de la profesionalidad del equipo de arqueólogos que garantizan (dentro de su propio campo de especialidad) la datacion de los restos? Esta frase extraida de una entrevista al señor Gorrotxategi en El Correo creo que deja entrever esta situación: "Están muy bien las analíticas de los laboratorios o la información arqueológica, pero eso tiene que cuadrar con lo que nosotros sabemos de nuestra ciencia. Tiene que encajar, aunque sea cambiando algunas cosas de nuestra ciencia, pero no sé hasta qué punto todas..." No sé..., a mi me parece que es como decir que por mucho que la ciencia lo demuestre, el seguirá sin crerlo por que le obliga a cambiar "todas" las cosas de "su" ciencia. Se que suena fuerte, pero lo siento no le encuentro otra interpretación.

  50. #200 Cison 28 de nov. 2006

    Perdon! Hallazgos

  51. Hay 814 comentarios.
    página anterior 1 2 3 4 5 6 ...17 página siguiente

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba