Autor: eyna
domingo, 06 de agosto de 2006
Sección: Tradiciones y Fiestas
Información publicada por: eyna
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Tradiciones,Fiestas y vaquillas.
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F="http://www.altarriba.org/2/Fp/Fp.htm">Fiesta: Día en que se celebra alguna solemnidad (?) nacional o civil. / Alegría (?), regocijo (?) dispuesto para que el pueblo se recree (!).
"bous capllacats" (toros atados para limitar sus movimientos) y "embolats" (toros con pitones rematados con bolas de Fuego)
"Durant els dies que duren les Festes es celebren diversos bous embolats, bous a plaça i al carrer i bous capllaçats."
"...la vaquilla corre por las calles delimitadas y embiste a los chicos del pueblo..."
Foto: JAUME SANJUAN
www.elperiodico.com
yo cada año me hago la misma pregunta...¿dónde está la gracia?
¿porqué no lo intentan con algo así,algo más... gra-na-di-to?
F="http://www.elperiodico.com/verano/deFault.asp?idpublicacio_PK=14&idioma=CAS&idnoticia_PK=326588&idseccio_PK=939&h=060731">La oposición juvenil a la tauromaquia "es respetuosa" con los Festejos populares
Diario OFicial de la Generalitat de Catalunya. Núm. 3926 - 16/07/2003 Departamento de la Presidencia
LEY 22/2003, de 4 de julio, de protección de los animales.
El Presidente de la Generalidad de Cataluña
Sea notorio a todos los ciudadanos que el Parlamento de Cataluña ha aprobado y yo, en nombre del Rey y de acuerdo con lo que establece el artículo 33.2 del Estatuto de autonomía de Cataluña, promulgo la siguiente
LEY ....
Artículo 6 Prohibición de peleas de animales y demás actividades 1. Se prohíbe el uso de animales en peleas y espectáculos u otras actividades, si pueden ocasionarles suFrimiento o pueden ser objeto de burlas o tratamientos antinaturales, o bien si pueden herir la sensibilidad de las personas que los contemplan...
2. Quedan excluidas de estas prohibiciones:
a) La Fiesta de los toros en las localidades donde, a la Fecha de entrada en vigor de la Ley 3/1988, de 4 de marzo, de protección de los animales, hubieran plazas construidas para su celebración, a las que debe prohibirse el acceso a las personas menores de catorce años.
b) Las Fiestas con novillos sin muerte del animal ("correbous") en las Fechas y localidades donde tradicionalmente se celebran. En estos casos, está prohibido inFerir daños a los animales.
....
JUNIO-2006
Debat de totalitat sobre la proposició de llei de modiFicació de l’article 6 de la Llei 22/2003 de protecció dels animals, i el mateix debat..., presentades pels grups parlamentaris d’Esquerra Republicana i d’Iniciativa per Catalunya Verds - Esquerra Alternativa:
Por Iniciativa per Catalunya Verds - Esquerra Alternativa:
"...El segon article de la nostra Proposició de llei de modiFicació de la Llei anterior entenem que millora la redacció del punt de la Llei que parla de l’excepció dels correbous, perquè és una modiFicació que té per objectiu que quedi clar que només es permetran els correbous sense mort de l’animal i sense ús de sogues o torxes. És a dir, la nostra proposta és que només siguin permesos aquells correbous que consisteixen en deixar córrer els bous sense causar-los cap dany. Ara bé, el Fet que en alguns indrets els bous capllaçats i els embolats tinguin un gran arrelament social ens Fa plantejar una disposició addicional, que és el que els deia, dos articles i una disposició addicional, que diu que es podran permetre aquests tipus de celebracions en llocs on sigui tradició sempre i quan, i aquí és el que per nosaltres és important, sempre i quan es garanteixi, és a dir, es planiFiqui la reducció progressiva del seu nombre Fins a la seva supressió..."
************
"...Per què solament parlem d’aquests 6 (reFiriendose a las corridas de toros) i no parlem de tot el demés? Per què descartem correbous? Que no hi ha patiment en els
correbous? Que no hi ha patiment? Clar que hi ha patiment!..."
Pregunta dirigida a Esquerra Republicana de Catalunya (que hacia excepción dels correbous) por parte del Grupo Parlamentario Socialistes-Ciutadans pel Canvi
http://www.parlament-cat.net/activitat/dspcp/transcripcions/12_Pdellei_proteccio_animals.pdF
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Eyna, yo no disFruto del todo con esto. Digo del todo porque me siento muy orgulloso de ver que mientras quede un solo aFicionado como yo la Fiesta está a salvo, y como ademas habemos millones, mas tranquilidad aun. Pero me gustaria que este debate no estuviese tan envenenado por las ideologías, las modas y los Falsos ecologismos.
Eyna... saludos.
Sólo una pequeña aportación sobre los TOROS embolados. También yo ignoro si se ha llegado a embolar algún toro de Miura pero sí se han embolado de ganaderías igualmente altisonantes como la de Victorino Martín o la de Samuel Flores.
Te puedo asegurar que nada tiene que ver una vaquilla de ruedo embolada en el interior de los "toriles"... , como ví el pasado sábado en Añón del Moncayo, a los toros, en ocasiones de más de seiscientos kilos, que se embolan por cuadrillas proFesionales en pueblos turolenses como Mora de Rubielos, Mosqueruela...
ya,cadwaladr,acabo de leer algo sobre eso que dices del tamaño...
El Toro de la Vega es, además, la pervivencia de uno de los rituales taurinos más antiguos y únicos de España: El Alanceamiento del Toro, una suerte que era la estelar del torneo antes de la introducción de las corridas en el siglo XVIII. Para ello se pone mucho cuidado en escoger un buen ejemplar, de por lo menos 500 kilos de peso y varios años de edad que además haya procreado, y desde luego, tenga estampa.
paso de poner nada mas,y menos la Foto.
Yo, por mi parte, lo dejo aquí.
Salut.
Hola a todos.
Rosa-ae, tu descripción es similar a la que adjuntabas en tu intervención de ayer a las 00,30 hrs, y con un grado de exageración(aunque tu lo querías hacer, pienso, humorístico)igual. Lée ambas con serenidad y ecuanimidad, comprobaras que son dignas una de la otra. De cualquier modo yo no quería comparar especies, simplemente quería hacerte ver que Fácil es proiducir dolor a otros seres y no apercibirnos de ello, tu misma pruebas mi teoría con tus comentarios aunque tú lo justiFicas con la paraFernalia de "terminos culturales" o "razones educacionales". A lo mejor hubieses preFerido que te hablase del ciervo asediado por la jauría, ¿se habrían a lo mejor removido un poco más tu entrañas?. Mi educación y posteriormente mi cultura me llevan a procurar no hacer daño a persona o animal, y si por circustancias es necesario evitar la crueldad y mucho menos el ensañamiento, por eso la Frase".puesto que eres tú quien deFiende el exterminio inútil de otros seres vivientes" sobra (¿dime donde digo yo algo parecido?)
"A no ser que seas un híbrido marisc-ántropo, y por eso sientas especial aFinidad hacia los mariscos"¿Eres tú una Bos-antropo por tu deFensa de los toros?. Por Favor Rosa-ae, eso se llamat ratar de huir hacia adelante tratando de ridiculizar al interlocutor, te tengo en más valia.....
¿Desde cuando el toro es un totem nacional?¿desde que se habla de la "piel de toro", que lo mismo puede ser de buey o de vaca?¿desde que se salvan los anuncios de Osborne?¿desde que la silueta de esos anuncios se pega en los coches o en las camisetas o en las banderitas?(a lo mejor el totem es el "Osborne"...). Y no recuerdo que nadie, no relacionado con el mundo del toro, haya institucionalizado este animal a nivel nacional y ni mucho menos que ha7ya una ley al respecto(por cierto, en Cataluña creo que estan promoviendo el burro), claro que esa aFirmación tuya puede venir dada por "los terminos culturales de tu razón educativa"(disculpa , estoy practicando).
Y hablando de terminos culturales, yo creí que en Galicia el animal totémico era... el marisco(¿a ver si voy a estar engañado?jejejejeje)
Habis, no te sientas tan solo. ¿Recuerdas la Fábula esa del sabio que se preguntaba"¿Habra alguien tan pobre y misero como yo? y al volver la vista vio a otro" sabio"que iba recogiendo las cascaras que el tiraba?. Pues ese segundo "sabio"( y lo pongo entre comillas para que Rosa-ae no me hunda)es mi papel en este Foro. Pues sin ser aFicionado no puedo menos que sentir una cierta simpatía por tus opiniones, que me recuerdan las explicaciones de los aFicionados que en su tiempo me llevaron a la plaza. Pero por otro lado no estoy conForme con el suFrimiento causado al animal, que cuando la Faena es buena es un preciosidad el espectaculo, pero sabes que de esas Faenas llevamos unos años que hay pocas, y si muchas de "carniceria".Por ello mi motivo(y creo que es la tercera vez que lo digo)de justiFicar la "Fiesta Nacional" es la supervivencia del toro de lidia en sí( no me extrañaría que alguíen pensara que serías como justiFicar la proliFeración de las guerras para justiFicar la existencia de los soldados, pero en Fin, mentes calenturientas, no quiero decir nada parecido a eso, )como dijo Alguien "el que tenga oidos para oir que oiga".Así pues. estimado habis, estoy enmedio que es el peor sitio para estar(excepto en un cierto momento). Animo, rapaz
Paz y bien, a todos
Alevin, me parece respetable tu opinión. Y es tuya. No tengo mas que decir ahí.
Si en cambio en lo del tema totemico. No digo que sea el animal más impoirtante de la historia de la cultura española, pero no lo hay mas importante. Si vas al arte parietal, ves toros y bisontes (toros al Fin y al cabo). Si vas a Osuna o Salamanca, encontraras esculturas bovinas, cuando Hercules vino a Tartessos, lo hizo para llevarse toros, la dehesa, que es el habitat natural del toro, se extiende (y antes mas) por miles de kilometros por nuestro pais, la piel de toro (da igual que sean toros mas o menos bravos, son toros, es diciFil cazarlo en campo abierto, si te embiste te mata, tiene el mismo vigor sexual...), , dejemos a un lado la Fiesta y todas las Fiestas que le dan origen , dejemos a un lado los innumerables Festejos que tienen al toro o la vaquilla como eje, pero no olvidemos la cantidad de poetas que han cantado la belleza suprema del toro ("por tí es brava la belleza...."), el toro ha sido junto a cristo o la virgen uno de los invitados Fijos en las Fiestas de cada pueblo, y la mayoria de los españoles votarian por el (o quizas el cerdo iberico) aun no siendo aFicionados, del mismo modo que el toro de osborne despertó la simpatía general, y es uno de los principales souveniors que oFrecemos, o del mismo modo que muchos que no han pisado nunca un coso llevan un toro pintado en la bandera con la que ven la seleccion... En Fin, negarle caracter totemico a un animal tan protagonista durante tanto tiempo y bajo tan distintas circunstancias, es ponerse relativista.
Además, siendo España tierra de Baco, y siendo el toro el animal de este....
Lo de los catalanistas es ganas de joder. Alli ha sido tan totemico como en cualquier otra parte de la peninsula, y si el burro lo ha sido alli, mas lo es en otras zonas donde también el toro lo ha sido. De todos modos una supuesta nación que tiene que ir en busca de un totem para reaFirmarse me parece un poco inmaduro.
Habis, tu Frase:"De todos modos una supuesta nación que tiene que ir en busca de un totem para reaFirmarse me parece un poco inmaduro. ". Ahí le has dado!!!!, por ahí iba tambien mi disertación.
Paz y bien
Alevin:
Eso de que el toro es un tótem nacional no sé de dónde lo sacas (sobre este tema Habis desbarra, por el placer de hacerlo aFortunadamente). Los tótemes pueden ser animales sometidos a diFerentes tabúes o privilegios, y si allí puede ser un toro, acullá puede ser una gamba. Yo lo que dije es que los mariscos NO son para nosotros animales totémicos, lo que no quiere decir que lo sea ningún otro bicho. A cambio de lo totémico, SÍ tenemos una “sensibilidad cultural” especial hacia los mamíFeros, cosa que parece que tú cuestionas ¿Entiendes ahora? Por eso, si me comparas en los mismo términos la matanza de un marisco y de un toro, te ridiculizas tú solito, sin necesidad de que yo te ayude. A no ser que en tu pueblo tengáis alguna “otra sensibilidad” que yo desconozco; si es así espero que nos lo aclares cuanto antes.
Por otra parte, si esto no es un alegato tuyo a Favor de las corridas, podías haberte expresado mejor:
creo que es más noble dejarle esa última baza de que pueda seguirse deFendiendo y morir con (¿podríamos hablar de "orgullo"?) en lugar de una mala manera en los toriles. Y si tienen que eliminarse las corridas, pues que se eliminen, pero despues no hechemos lágrimas de cocodrilo cuando media docena de toros de lidia malvivan en Zoológicos del Paía
¿O acaso se trata de deFender la solución menos mala?
Pues sabes que te digo, que ahora que lo pienso, eso que dijiste me parece incluso más cruel, porque te atreves a adornarlo de una supuesta virtud, eso que tú llamas “nobleza”. ¿Esa es tu excusa, la nobleza en “el exterminio inútil de otros seres vivientes”? A lo mejor yo debía haberte aclarado que el marisco en realidad sí que me lo como, y que su muerte, además de no ser inútil, tampoco se pretende que sea innecesaria y deliberadamente dolorosa. Su ingestión no es noble, sólo deliciosa.
En Fin, creo que voy a pasar de seguir discutiendo, porque esto no nos lleva a ningún sitio, más que a liarla cada vez más.
Saúdos. Paz y bieeeen!
PS. no os oFendáis inútilmente, que no es mi intención...
Jajajaj... desgraciadamente, Habis, dudo que jamas tengas el poder de conviccion suFiciente para nada. Eso si que lo has demostrado en esta web. De hecho, es lo unico que has demostrado. Al Fin y al cabo, eres como ver la TV de sobremesa.
Salud.
No tengo por qué explicarte cuales son mis convicciones (aunque si estuvieses atento te darias cuenta de que casi siempre chocamos en lo mismo), solo te diré que tengo el poder de conviccion de que soy netamente superior a ti en todo lo que por aqui se puede comparar. No hay mas que ver como eludes el enFrentamiento dialectico. No, tu no sabes ir mas alla de tus Frases breves pero contundentes, tu no sabes pensar, solo opinar, eres un alma cansada dentro de un cuerpo desequilibradamente nutrido. Eres como esos programas sensacionalistas que tras media hora de verlos se lleva uno la impresion de que nada hay bello ni bueno, solo pesimismo. Después se da uno cuenta de que el porblema es de la tele.
Como te escuece ver a alguien mas agil intelectualmente que tu, con valores tan distintos pero tan brillantemente sostenidos. ..
Pobre...
¡Mi muy querida y literal Rosae! Por supuesto que no opino que el toro sea un totem hispano sensu strictu. Es una manera de hablar, No puede habar totems en una sociedad industrial por deFinicion (ni siquiera en una sociedad neolitica). Solo digo que a lo largo de la historia el toro ha sido el animal mas preesnte en la cultura española.
Rosae, has llegado a la conclusión que llega todo antitaurino que intenta desarmar el entramado cultural sobre el que se basa la tauromaquie: Está demasiado bien construido como para pensar en desmontarlo. Al Final lo de siempre: Valores subjetivos basados en instintos primarios contra el reFinamiento y la soFisticación de una maniFestación 100% cultural.
Estamos a un paso más del hominido y a un paso menos de Dios: Sí, seguimos siendo hombres.
Rosae, no seas injusta. Yo al Fin y al cabo he buscado el nombre de otro.
Ademas, te estoy esperando para que me cenemos juntos.
Que lástima, pero no tengo tiempo para leeerlo todo, y además no tengo Internet en el retiro de verano ,así que solo dejo unas pinceladas. En primer lugar Habis me alegro de volver a encontrarte por estos lares, no sé muy bien de que va la cosa, ya entono el mea culpa, pero por lo que he leido en una lectura oblicua que decía un buen amigo mío de Sevilla, Habis tine mi más sincero apoyo, ¡¡¡¡A MI TAMBIÉN ME GUSTAN LOS TOROS!!!!!. Creo que por eso no soy ni un mal nacido, ni siqueira creo tener menos sensibilidad que otras personas, es más creo que tengo una actitud ante la vida de abosluto respeto hacia todas las personas. Lo del totem, ni entro ni salgo, pero lo que es innegable es que en España habrá varias miles de Plazas de Toros, y que existen espectáculos que son mucho más desagradables e irrespetuosos que la llamada Fiesta Nacional. Por cierto Kaerkes, tú que estás avezado en estos temas, ¿Tú crees que una raza como la de los Toros de Lidia habría perdurado como raza autoctona simo Fuera por el espectáculo de los toros?¿ Tu crees que las cientos de Fincas que existen en España destinadas a la crianza del Toro, en Dehesas, se mantendrían en la misma situación siino Fuera por el Toro?
PerFecto Habis. Creo que cumple sobradamente todas las condiciones para ocupar el puesto que se oFrece en la cuadra ¿o es cuadrilla? de Autocanibalito de Triana.
F="http://imageshack.us">
"Lo de los catalanistas es ganas de joder. Alli ha sido tan totemico como en cualquier otra parte de la peninsula, y si el burro lo ha sido alli, mas lo es en otras zonas donde también el toro lo ha sido. De todos modos una supuesta nación que tiene que ir en busca de un totem para reaFirmarse me parece un poco inmaduro."
pa mi el toro de osborne es el sustituto del aguila de san juan o gallina. A ciertos españoles siempre les ha gustado sentirse identiFicados con ese animal por la bravura, Fuerza, etc. Pero ojo les digas cornudos, que la honra es muy importante.
Evidentemente cuando hay una batalla de ideas existe una batalla de símbolos, no sé porque te extrañas, Habis.
Veo que te estás deFendiendo bien sobre la tauromaquia y todo ese mundillo, pero la realidad es que la "Fiesta" va p'abajo y que no durará muchas más generaciones. Habeis perdido la batalla.
Que los toros se hayan relacionado con algún tipo de ideología no sé a quien le extraña... la "Fiesta nacional" Fue abanderada como una de esas tradiciones que representaban la idiosincrasia de España (creo que sabeis en que periodo), no creo que tampoco sorprenda a nadie. Si a eso sumamos que la izquierda a partir de los años 60's (en este pais de una Forma más tardía, por motivos evidentes) se conciencia sobre el maltrato animal... pues tenemos varios ingredientes. Incluso Orwell cuando estuvo en la Guerra Civil hablaba de las escasas corridas que se celebraban en el lado republicano ya que la mayoría de los toreros simpatizaban con el bando sublevado, él no sabía la razón, yo tampoco porque la verdad es que es un tema que no me interesa.
Para mi no es más que un espectaculo cruel, una ceremonia rídicula, con música ridícula, con unos tios vestidos de Forma ridícula, y que presenta unos valores ridículos. Pero esto es una opinión personal.
Salud
Manuel Prieto Benítez (El Puerto de Santa María, provincia de Cádiz, 1912 — Madrid, 1991). Pintor español además de cartelista y dibujante publicitario. Ha obtenido diversos premios internacionales. Su obra gráFica más conocida es la silueta de toro que servía de anuncio de una Famosa Firma vinatera portuense, el Toro de Osborne, de 1956.
Manolo Prieto, Fue un reconocido militante del partido comunista (PCE), así pues durante la segunda república española colaboraría de dibujante en la Milicia Popular, la cabecera del quinto regimiento de milicias.
http://es.wikipedia.org/wiki/Manolo_Prieto
Cierzo, me extraño porque a diFerencia de tí, que vives en el siglo XIX, yo vivo en el XXI. Hoy sabemos que paises de distintas lenguas y culturas pueden Formar una conFederacion paciFica sin perder su identidad, y eso, hasta hace solo 20 años no se sabia.
Respecto a lo de que la Fiesta va para abajo: Jajajajajajaajajaajaja. Cada año hay mas plazas, cada año hay mas espectadores, cada año se lidian mas toros ¿Que parametro utilizas?
Respecto al apropiamiento de la Fiesta por algun sector ideologico, hay que ser muy ignorante sobre el tema para no saber que los toros tal y como hoy los concebimos, es un espectáculo de raigambre popular, con un heroe popular (los aFicionados suelen menospreciar al rejoneador), el unico lugar de España donde durante decadas de dictadura era la mayoria del pueblo a pañuelo alzado los que decidían algo. El poder ha intentado potenciarlos, ha intentado prohibirlos, cambiarlos, etc y etc, y la Fiesta se ha mantebnido bastante intacta a todas esas presiones ¿Por que? Yo te lo digo,. Porque el PUEBLO, la ha sostenido. Respecto a lo de la izquierda y los toros te quito la razon. Los maximos dirigentes de la izquierda desde 1960 hasta ayer mismo han sido no solo no contrarios a la Fiesta si no incluso buenos aFicionados (AlFonso Guerra v.g.). Si los republicanos no podian hacer corridas (Madrid, Valencia, Bilbao no son plazas menores) no era por una cuestion ideologica, sino perentoria; dese el inicio de la sublevacion la batalla se libró en suelo republicano y la mayoria de dehesas estaban en el bando nacional. Mas de un maqui saldría del reFugio y se colaría por la puerta de atrás de la plaza cuando el Festejo hubiese comenzado.
Respecto a la estetica ridicula yo te diré lo que es estetica ridicula: Una comuna okupa, un neohippie en la calle pidiendo limosna mientras maneja unos cachibaches que a nadie interesa, un grupo de sindicalistas sudorosos e iletrados intentando regir los destinos de una empresa que no les pertenece, Castro y Chavez diciendo tonterias, mantener a los 35 opiniones de los 15, etc, etc.
La vestimienta no es ridicula, es anacronica, la musica no es ridicula (no lo es, y lo sabes) y los valores (el humanismo, la democracia, la hombría, el esteticismo, el riesgo, el juego con la muerte) tampoco lo son.
Después de este cumulo de despropositos (opiniones sin más, aportaciones poco documentadas, sesgos inexplicables), yo me pregunto, ¿No es mas Facil que digas simplemente que no te gusta y se acabó? ¿Crees que una opinion, una sola opinion, puede aportar algo cuando viene revestida de tan poco arropaje intelectual? En este Gran Mundo de la Tauromaquia (mucho mas grande que ese mundillo anarquista-romantico del que tu vienes), no nos hace Falta oir opiniones, solo escuchar aplausos, abucheos o, como es paradigmatico en mi Plaza, el silencio.
Ahora se ve, que la idea de las dos españas procede basicamente de una de las dos partes. Que empeño en dividirnos en dos grandes grupos, ¿por qué una persona de izquierdas no puede ser catolica y aFicionada a los toros? ¿por que una persona de derechas no puede vestir como un rastaFari? ¿por qué a un hippie no le puede gustar un pasodoble?
Que cantidad de tonterias...
Esto de las discusiones entre taurinos y antitaurinos parece como las de ateos y creyentes en las que no se suele llegar a ninguna parte, y aunque estoy en contra de las corridas de toros no voy a entrar en esa polémica.
Creo que es interesante retomar el tema de los Festejos de vaquillas en las Fiestas de los pueblos porque me parece que es el punto en el que unos y otros podemos llegar a un cierto punto de acuerdo. Aunque supongo que un Festejo de vaquillas no es lo mismo para un taurino que para un antitaurino, teniendo en cuenta que estos últimos suelen atribuir a la lidia unas cualidades estéticas, artísticas incluso, creo que estaremos de acuerdo en que la suelta de vaquillas normalmente se acerca más a la gamberrada que al “arte”. Ya hace años que decidí no asistir al lamentable espectáculo que se da en Pamplona en la plaza de toros tras el encierro, en la que se sueltan sucesivamente dos o tres vaquillas (acto presidido por un miembro de la policía municipal) para diversión de los que deciden jugarse el tipo sobre la arena y de los que disFrutan riéndose de los diFerentes golpes que un individuo puede recibir no solo de la vaquilla sino de ciertos grupos de incaliFicables personajes que aprovechan un espectáculo brutal como este para emprenderla a golpes (a hostias para ser más exactos) con cualquier incauto que ande por allí (quien lo haya visto ya sabe a que me reFiero)
Pero al margen de estos curiosos individuos, y del debate ético que supone si se debe o no utilizar animales en actos Festivos como este, está el riesgo que supone, este año la envestida de la vaquilla nos deja un norteamericano paralítico, así por las buenas, te vas a divertirte y vuelves a casa en silla de ruedas (si es que se queda para la silla de ruedas y no algo peor). Pero claro todo queda justiFicado porque es una tradición y cuando esta palabra entra por medio ya no hay ni ordenamiento jurídico, ni estado de derecho, ni sentido común ni argumentos que valgan.
Un curioso ejemplo. En Pamplona por sanFermines se puso “de moda” hace unos años un curioso espectáculo espontáneo y popular consistente en lanzarse en plancha desde lo alto de una de las Fuentes del casco viejo de la ciudad (unos 6 m.) esperando que un buen número de Fornidos brazos recogiera el cuerpo antes de su caída contra los duros adoquines, el problema es que esto no siempre sucedía y más de uno dio contra el suelo y se volvió a casa con una paraplejia. Existen páginas que alertan sobre este “rito salvaje”, y un año el ayuntamiento decidió desmontar la parte alta de la Fuente (se sustituyó lanzándose desde un balcón cercano)
http://www.sanFermin.com/guia/ojocon_Fuente.shtml
¿Alguien se oFrece voluntario para exponer argumentos que convenzan a un australiano, caliForniano, suraFricano o de la parte del mundo que se quiera que lanzarse desde lo alto de una Fuente es un “rito salvaje” del que la ciudad nada quiere saber mientras que correr delante de una manada de toros (Pamplona es “torista” y los quiere bien grandes, de unos 600 Kg.) o meterse en las vaquillas no solo no es salvaje sino que está organizado y pagado por el propio ayuntamiento? La diFerencia, la tradición, si lanzarse desde lo alto de la Fuente tuviera una acrisolada historia de tres cuartos de siglo o de siglo, otra cosa sería.
En Fin si vas en coche ponte el cinturón, no hables por el móvil ni Fumes, si vas en moto ponte el casco, en ambos casos por su puesto no bebas ni te drogues, una vez que llegues a la ciudad un grupo de personas de protección civil velarán para que no te caigas por la muralla abajo (otro clásico de los sanFermines, caerse por la muralla, quien conozca la vieja Iruña sabrá que es una buena caida), no te subas a la Fuente de la Navarrería para lanzarte y a partir de las 8 de la mañana puedes jugarte el tipo, bien en el encierro (no vayas borracho que si te pillan te echan del recorrido, supongo que por tu seguridad y la de los demás), o bien en las vaquillas.
Paradojas de la vida
Hay que diFerenciar los encierros con vaquillas y toros de las corridas en sí, son dos cosas disitintas, a mi personalmente me gustan menos los encierros que una corrida de toros, a pesar de que un encierro es menos peligroso para un toro que una corrida, pero en los encierros se ve que los participantes no tienen ni idea de seguridad, se ponen justo delante de los cuernos a correr, y constantemente giran la cabeza hacia atrás y luego tropiezan y caen, y cuando caen se quedan en el sitio, dile a los cientos de participantes que corren a la vez que se aparten que viene un toro, a ver que pasa, ese si es un espectáculo más morboso que artístico.
Y Rosa, lo racional no siempre tiene que ser lo ético y moralmente correcto, porque si justiFicáramos las corridas porque no son racionales sería ilógico, las corridas ayudan a la supervivencia de la especie a la vez que la mejoran genéticamente, para algunos esto no es ético, pero sí que es muy racional. El toro de lidia no existiría si no Fueran por las corridas, les ocurriría algo muy parecido a lo que ocurre con el burro, que ya quedan pocos y en algunos pueblos como el de Mijas, los utilizan como taxis para los turistas. Querer que todo sea un mundo de rosas y con casitas de chocolate es imposible, eso no existe, la vida va unida a la lucha por sí, y a la competición por la supervivencia. Algo parecido pasó en mi barrio hace 5 años, cuando los vecinos descubrieron atónitos que en las pajareras del portal de sus casas empezaron a Faltar los canarios que tenían enjaulados, esos canarios que soltó una persona, al cabo de unos días murieron porque habían nacido enjaulados y no sabían, sobrevivir Fuera de la jaula. La mujer que soltó los pájaros no lo sabía, desconocía tal hecho, pero cuando le dijeron eso ya dejó de liberar pájaros enjaulados, era un dato que desconocía. Por eso no puede actuar y opinar de la misma Forma alguien que conoce muy bien las corridas de toros, y alguien completamente ajeno, que conste que a mi no me gustan las corridas de toros, pero no estoy en contra.
Me llamarás irracional, salvaje, y todo lo que se te pase por la cabeza, pero yo no juzgo los hechos porque me den lástima o por el suFrimiento, intento tener una visión global de todo más cientíFica.
Hola Rosa-ae
"De cualquier modo yo no quería comparar especies, simplemente quería hacerte ver que Fácil es proiducir dolor a otros seres" te repito mi Frase de la intervención anterior para que veas que yo no comparo especies(2ª vez que te lo digo), de cualquier Forma me da en la nariz de que no lees todo el texto del interlocutor, ya que vuelves siempre sobre las mismas cosas aunque se te hayan ya explicado. Otro ejemplo es lo de "exterminio inútil de otros seres vivientes"¿cuando he dicho yo eso?, te lo pregunto por segunda vez. Por otro lado para tí , aparentemente,todo animal es útil si puede ir a la cazuela(" el marisco en realidad sí que me lo como, y que su muerte, además de no ser inútil...."), lo cierto que declarar utiles a los animales por el solo hecho de poderselos comer o no.....pues te advierto que el rabo de toro esta exquisito(en cambio el marisco no me gusta, ya ves).
Con arreglo a lo de "deFender la solución menos mala", ya ves, sí, y donde tu has visto un argumento pro-taurino, Habis, que es aFicionado, en cambio, no lo ha visto, que curioso y por cierto, que es opinión que no solo sostengo yo en este Foro.
Por último, en lo que respecta a mi "sensibilidad" te remito a que repases cuidadosamente mis intervenciones, si de verdad te interesa el tema, verás que suelo ser bastante claro a la hora de dar la cara, y tambien comprobaras que no es tan "exclusiva" como parece ser la tuya que parece solo te "apenan los mamiFeros",( en mi educación he aprendido que hay insectos más "inteligentes" que muchas especies de mamiFeros).
Pero tienes razón , este intercambio ya no nos lleva a ninguna parte más que a "personalizar" un intercambio de opiniones que iria en desdoro del Foro. Por mi vale.Sin acritud.Ya coincideremos en otros Foros
Paz y bien
P.D..- Lo que te dije del rabo de toro....para chuparse los dedos, palabra, pruebalo si no lo has hecho ya.
"Cierzo, me extraño porque a diFerencia de tí, que vives en el siglo XIX, yo vivo en el XXI"
Pues ponte al día porque el maltrato animal no está bien visto en el siglo XXI. Ah sí, es verdad, los neoliberales llamais a esas cosas "daños colaterales".
"Respecto a lo de que la Fiesta va para abajo: Jajajajajajaajajaajaja. Cada año hay mas plazas, cada año hay mas espectadores, cada año se lidian mas toros ¿Que parametro utilizas?"
Pues será en el sur porque en el norte la gente que se acerca a la treintena y de ahi para abajo, no es la suFiciente para ese relevo generacional.
"Porque el PUEBLO, la ha sostenido"
La alFabetización del pueblo es directamente proporcional al decaimiento de la Fiesta.
Yo sólo digo que Orwell escribe que había muy pocas corridas en el lado republicano por Falta de toreros, no dice nada de los toros, y dice además que la mayoría de los toreros simpatizaban con el lado sublevado y que desconocía la razón. Yo también he dicho que lo desconocía y me parece curioso pero no algo importante para el analisis histórico de un periodo. Lo puedes leer en "Homenaje a Cataluña"
"yo te diré lo que es estetica ridicula: Una comuna okupa, un neohippie en la calle pidiendo limosna mientras maneja unos cachibaches que a nadie interesa, un grupo de sindicalistas sudorosos e iletrados intentando regir los destinos de una empresa que no les pertenece, Castro y Chavez diciendo tonterias, mantener a los 35 opiniones de los 15, etc, etc."
jajajaj ¡¡y tu más!! Por Favor Habis, no me vengas con chorradas, el traje de luces y la montera, ¿no son ridículos? ¿quién vive en el XIX? No te voy a entrar al trapo, he dicho que era una opinión personal, no he intentado que compartas mis gustos. Lo que pasa es que te ha jodido y por eso has tirado a "dar".
"¿por qué una persona de izquierdas no puede ser catolica y aFicionada a los toros? "
Porque tener ideología no es simplemente echar un voto cada 4 años.
"los valores (el humanismo, la democracia, la hombría, el esteticismo, el riesgo, el juego con la muerte)"
En tu lista de valores el "humanismo" no sé donde lo ves. Supongo que es destacar la superioridad del humano sobre el animal, no hay nada de humanismo en esa Fiesta.
"democracia" mmmm jajajjaaj. El que decide es el presidente de la plaza, ¿no? Le podrás abuchear intentar Forzar a tomar una decisión, etc Pero ¿quién decide?
La hombría es un valor ridículo.
El esteticismo... algo tan subjetivo como el esteticismo no es un valor. Ejemplo, los bombardeos sobre el sur del Libano pueden ser considerados de una gran Fuerza estética como Gernika paraa Picasso. El esteticismo es algo que se puede encontrar hasta en el acto de deFecación de un perro.
El riesgo, el riesgo sin un Fin necesario en mi pueblo se le llama gilipollez. Que un bombero corra riesgos para salvar una vida puede ser considerado un acto de valentía. El juego con la muerte, ..., jajjaaj Ahora vamos a jugar a clavarnos jeringas con el SIDA a ver si nuestro cuerpo produce anticuerpos o tenemos la mala suerte de reproducir la enFermedad.
Si esos son los valores del siglo XXI me quedo en el XIX
Salud
Rcg: Soy muy consciente de que hablamos de moral, no de razón. Mi única alusión a la Fiesta Irracional Fue la de mi esperpéntica “corrida de centolla”. Eres tú quien intenta “racionalizar” las corridas buscándoles ventajas que a lo mejor se podrían obtener sin necesidad de ese espectáculo; eso nunca lo sabremos, porque lo que no Fue no Fue. Además, yo estoy discutiendo mi opinión, no juzgando a nadie: si yo digo que es una matanza inútil de un ser viviente y eso te parece salvaje, el juicio es tuyo, no mío (¡¡yo no creo haber llegado tan lejos!!)
Alevin: porque no compartamos opiniones no vamos a recurrir al argumento Facilón de que no se leen las intervenciones de los demás, vale? Porque a eso podemos jugar todos: si me preguntas por qué considero que haces apología de “la muerte de toros en corridas”, ahí mismito te lo puse: porque lo revistes de no sé que sentido de la nobleza que yo no comparto.
Y seguimos con el tema de comparar lo que no me parece justo comparar en el mismo plano (primero le di un toque a Falcata en ese sentido: Rosa-ae 08/08/ 16:47:32: Lo que ya es completamente irritante, Falcata, es estar discutiendo sobre un tema y que te salgan: “pues peor es que....” ¿Y qué si es peor? ¿En qué cuestiona eso lo que se está argumentando? Centrémonos!!] y poco después tú mismo insistes aquí: 08/08 20:02:58: que si el tiro de pichón, que si las cacerías, que si las langostas...) La cuestión es, ¿en qué una tropelía puede justiFicar a otra, sea de igual o diFerente calibre éticamente hablando (si te molesta “tropelía”, lo cambias por lo que quieras, que la lógica del argumento permanece). Y el comentario sobre la inteligencia de los mosquitos... ¿qué quieres que te diga??: 1º. es una vuelta a la carga con tus comparaciones, 2º. conoces a alguien que tenga un mosquito como mascota?
También te lo digo sin acritud, pero esas comparaciones me parece un empeño desesperado por tu parte... y un empeño en no sé qué, por lo demás, porque ni siquiera llego a adivinar qué intentas sostener o demostrar o deFender o.... Lo único que sé es que no vienen a cuento, porque el tema es muy otro!!
Paz y bien, ¡¡por eso que no quede!!
PS: ya sé que esto es un círculo vicioso, pero yo no sé cómo salir :-)) A no ser que nos repartamos ecuánimemente las orejas, las 3, como buenos colegas. Y pa' ti el rabo, Alevin, que ya dejaste claro que te pirra. Hala!
La raza de "Oso circense" y del la "Cabra de Gitano con Trompeta" y la supuesta Raza de Lidia que se han sacado de la manga unos cuantos criadores de toros. El arte taurino, la antiguedad de la "Fiesta nacional" que entronca hasta con el paso del paleolítico al neolítico y la extranha coincidencia de ciertas ideas políticas y de orden social con la aFiciºon taurina.
Por cierto las corridas con raza Morucha que se celebraban en Salamanca con que raza serian?, bueno no importa nos inventamos una denominación nueva, total: Raza Morucha de Toro de Lidia. ale! todo sea por la tradición. Hay que verlo todo en su conjunto.
Al Final va a ser verdad que los tópicos se cumplen.
La raza de los toros de lidia sólo existen en los países donde existe el toreo, por algo será. Y la ideología no va unida a los toros, yo no soy de derechas ni mi Familia es de derechas y a mi abuelo le entusiasman los toros. No se deberían de prohibir en mi opinión, si dejaran de existir debería de ser porque la gente no va a los tendidos, tratar de imponer una idea porque se desconozca el mundo del toro me parece volver a los tiempos de la dictadura. De todas Formas el toreo va en retroceso, y no quedará lejos el día en que nosotros o nuestros hijos vean al toro en un zoológico, si es que sigue existiendo.
ANAFKH, a mi la suelta de vaquillas no me parece en modo alguno arte, ni cercana ni lejanamente. Para mi no tienen mas valor que el de cualquier tradición local. Me despiertan cierta simpatía en su conjunto, como evidencia de la secular admiracion por el toro a lo largo y ancho de este pais, por tanto, aunque no las apoyo, tampoco estaria en contra de ellas. En el Fondo, cualquier celebracion deonde se reunan muchos jovenes es una gamberrada.
El tema de los sanFermines es distinto. A pesar de lo dura que puedan parecernos a veces las imagenes, es muy raro el caso de lesiones en los toros y curiosamente estos en la plaza no muestran signos de un mal que adolece a la mayoria de los toros, como es el caerse en el inicio del tercio de varas. Si se esta en contra de los toros, adios a los sanFermines. Pero una vez que se celebran corridas, estos encierros son mas beneFiciosos que perjudiciales, pues le da la oportunidad al animal de descargar su estres en un acto que no le lleva la vida.
Rosae, yo no he dicho que esos valores sean del siglo XXI sino que no son ridiculos. ¿En Galicia la cobertura oFtalmológica no es gratuita? Mira que si los incendios son por tus gaFas de culo de botella olvidadas....
Al son del caraxo, Galicia cannibal...
Cierzo, te habia escrito como 3 paginas de argumentos, todos reFutrando brillantemente cada una de tus Frases, como acostumbro. UN Fallo en la pagina y se han volatilizado
:(
Ya se me han quitado las ganas de Celtiberia por hoy. Me voy, que he quedado con minovia para una.... Fiesta.
Habis: no sé, que un hombre brillante (licencia tuya) se declare del s. XXI y deFienda valores ridículos (licencia mía) de otro siglo, digamos del XVIII, no es culpa de mis gaFas. Si empezaste a comerte por los dedos, es normal que cometas errores de expresión.
Alevin: es cierto, no hablaste de mosquitos, sólo de algunos insectos (que pueden ser más inteligentes que algunos mamíFeros: anoto el dato, muy pertinente en la discusión). Craso error el mío, no sé en qué estaría pensando para conFundirlos!! De todas Formas, supongo que de esos sí conoces mascotas (de mascotas hablo yo, porque me da la gana, como a ti hablar de insectos, de pichones, de langostas y de todo cuanto no viene a cuento).Y ya está: además del rabo, toma las orejas y el bicho entero.
Pensé que había cierto equilibrio en este toma y daca, así que no entiendo a qué viene tanta dignidad oFendida. Pero es igual, dos no discuten si uno no quiere.
Abur.
Rosa me parece muy bien y encomiable que deFiendas tu opinión y expongas tu escala de valores y tu moral, pero los demás también tenemos la nuestra y la exponemos de igual modo. Un Foro es para eso, para discutir de los temas en cuestión, yo no quiero convencer a nadie de que mi opinión es mejor y vale más, tú dices la tuya, yo la mía, y luego cada uno argumenta y si el otro quiere pues rectiFica o cambia la perspectiva que tenía de un pensamiento, y algo que está tan enquistado en la tradición y en la cultura de mucha gente es muy diFícil de eliminar. Y a veces aunque no nos demos cuenta, es peor el remedio que la enFermedad, no sé si me explico bien.
Cussshhhar quillos la entrada de la plaza de VillaFranca. ¿No parece un circo romano?
Si no estuviesen de vacaciones mis amigos de la continuidad de símbolos ya os lo iban a decir a vosotros, ya.
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Convengo con Alevin en lo del rabo de toro guisadito, uhmmmm. ¡Tatachán! Poesía.
Rosae, yo soy del siglo XXI para aquello que se reFiera a la ideologia, porque se supone que si uno tiene ideas es para que sirvan para un Futuro mejor, no para repetir errores pasados. Después, puedo tener todos los atavismos que yo quiera: Puedo cagar como un hombre paleolitico, puedo practicar el sexo como un bonobo, puedo comerme el pan lo mismo que un habitante de Jerico de hace 9000 años, etc. Precisamente si ponia esos ejemplos de valores del siglo XVIII es porque de esa epoca procede el origen de la tauromaquia a pie. Yo no deFiendo los toros porque este de acuerdo con esos valores (con unos mas con otros menos), sino por lo mismo que vosotros estais en contra, por una cuestion de gustos personales.Otra cosa es que yo, de manera desinteresada y didactica quiera compartirlo con vosotros o al menos explicaros por que no soy peor persona que vosotors por tener esta aFicion (es mas pienso que esto me hace mejor).
Cierzo, segun tu los neoliberales llaman a matar toros daños colaterales (?). ¿Como le llamas tu a Fusilar a una monja?
Rcg: no se trata de eso, se trata de que cuando uno no quiere o no sabe discutir, ¿por qué no se calla en vez de desviar el asunto hacia valoraciones personales? A mi es eso lo que me aburre, entiendes?
Habis: no te ibas de Farra? En el Fondo reconozco que en tus atavismos cerebrales está buena parte de tu encanto.
Cierzo, atencion a la decadencia
Numero de corridas de toros en ESpaña (no incluye novilladas ni rejoneo)
1915 245
1935 242 Republica
1955 215 Franquismo
1975 613
1991 583
2005 1071
Otro dato, el año pasado el total de espectadores en cosos taurinos Fue de 80 millones (todo tipo de Festejos), la Liga de primera division 12 millones (con otras categorias, copa, y competiciones europeas, subiria varias veces)
En el sur no se cierran plazas, es cierto, pero es que todas las que se abren en los ultimos años son en el norte (Oviedo, Santander, San Sebastian...)
Segun tu mas toros, mas analFabetismo, pero los datos de mas arriba demuestran que cuando mas toros se han lidiado en la historia de España ha sido con libertad, democracia, desarrollo, integracion europea, e igualdad de derechos civiles... Y con un gobierno de izquierda.
Casi nada de lo que has dicho se sostiene
Cierzo, el humanismo es poner al ser humano en el centro del Universo (el comunismo es un humanismo, el anarquismo es un humanismo, la tauromaquia es un humanismo). Puedo extenderme mas (lo hice antes y se me borró), pero creo que si con la edad que tienes no sabes manejar ciertos conceptos tan elementales no creo que sirva de mucho una larga explicacion
Lo de que la gente del toro simpatizara mas con al bando nacional habria que verlo, no basta con una apreciacion generalista en un "homenaje a Cataluña". De todos modos no me extrañaria. Si en un bando se quedan lo s que actuan en contra de lo que tu haces y de lo que tu crees, tienes el legitimo derecho de estar en contra. Además, ¿a quien se le puede culpar por deFender el pan que pone encima de la mesaa?
Cierzo, por Favor no mas comparacciones con las guerras: Un hombre no es un toro, una lidia no es una guerra, el arte de torear no tiene nada de marcial, etc, y etc. Ten cuidaddo a ver si un dia te vas a levantar en pelotas con una vaca al lado.
Lo de la supuesta ridiculezx de una estetica del siglo XVIII, pues tu mismo, a mi me parece ridiculo Jose Maria Iñigo cuando lo veo en esos programas antiguos pero no lo era entonces ni ahora, solo que sas imagenes resultan anacronicas. Tu, por tus tendencias progresoides, no entiends bien el contenido del rito (abominas de el, como buen anarca) pero lo que tu no entiendes no es ridiculo.
La hombria no es un valor ridiculo. Partirle la boca a uno que te zahiere y te calumnia a posta, sin que tu le hayas hecho nada, eso no es malo. Mira el caso de Zidane. A pesar de lo poco ejemplar de su cabezazo a Masterati, casi nadie lo censuró: Todo el mundo entendió las razones del Francés, que como ser humano habia hecho lo correcto. Eso es hombria, y para mi no es ridiculo.
hay una diFerencia entre la valentia y la temeridad. Tu, que probablemente eres bastante timorato, tiendes a conFundirlas, y a pensar que la valentia es ridicula por ello. Pero correr un iresgo porque se quiere, porque se siente uno mas vivo, mas integro mas Uno mismo, eso no es ridiculo. Eso es algo personal, y a muchos nos parece admirable.
Kaerkes que poesado eres con el oso circense. El toro español, para empezar no es de la misma raza que otars especies europeas, no lo es ahora, pero tampoco lo era en el siglo XV. Si tu vas a una explotacion ganadera te encontraras con vacas Frisonas que, como su propio nombre indica, no son de aqui. Los linajes de esos toros hispanos (ultimos descendientes del Uro) se han pedido por mor de la explotacion economica, y solo sobreviven en el toro bravo actual. Recuerda que para un toro bravo 500 años equivalen a 2500 años humanos, 100 generaciones en las que un clinal se diFerencia Frente a otro.
Te lo repito. Estudia los haplotipos de unos y otros y lo veras. La mayoria de los toros actyuales tienen encaste de Vistahermosa (por eso la mayoria son negros; en origen el color mas abundante era el colorado), una variedad del Bajo Guadalquivir obtenida sin aportaciones de otros lugares de la peninsula anteriores a la reconquista.
Dada la descripción tan general que das del concepto de Humanismo (yo diría que acertada en sus líneas maestras :-)), explícanos oh archidruida!, ¿qué supone para las corridas de toros participar del Humanismo y de sus elevados valores antropocéntricos? Es decir, ¿qué se pretende matando al toro, curarnos posibles complejos de inFerioridad, para que no nos hagamos pipi en la cama por la noche? ¿Poder mirar a los ojos directamente a un ser vivo más grande y poderoso que nosotros mismos para poder articular estúpidamente las palabras: “Te mato porque puedo y me da la gana”.
¡Qué arcano sobrecogedor!
y que pesadito eres tu Habis. Y vueltas con la Raza de Toro de Lidia, y que el Uro y que los zoológicos y que si la niña muerta y los haplotipos. El toro de Lidia es una denominación muy genérica que se han sacado los ganaderos de la manga lironda para justiFicar NO MORFOLOGICAMENTE sino con carácterísticas de otro tipo como el ridículo llamado TRAPIO (capacidad de embestir, y otras características que podeís consultar en las multiples web de tauromaquia que ya conoceis). Y para tu inFormación la raza de vacuno más arcaica es la Vaca Sayaguesa, de Tronco Mediterraneo...a no ser, que seas más experto que Sanchez Belda y un nutrido grupo de Veterinarios, algunos ya Fallecidos del Ministerio de Agricultura, a los que debemos la práctica totalidad de los tratados sobre Razas Autóctonas. NO TE INVENTES COSAS. La llamada Raza de Lidia, corresponde a una serie de ganado seleccionado para ese único y excluisivo Fín con aporte genético de razas autóctonas ibéricas.(de las de verdad). Colgaré después una Foto de anteayer de una Finca bastante Famosa de Ciudad Rodrigo, donde casi todos los novillos tienen el mismo perFíl, nada coincidente con otras castas, pero los hay de color negro, gris, blanco y negro, etc. Como el arco Iris, dependiendo de la sangre de las razas que han servido para dar originalidad a esa divisa.Dar el rango de RAZA, etnozoologicamente hablando a Toro de Lidia, así en su conjunto es como adiestrar a unos perritos milleches para que den toques con la nariz a una pelota y debido a temas ecónómicos y de otra índole los criadores, convirtiendolo en "simbolo nacional" se inventaran el NARIO (caracteristicas de agilidad en el toque de pelota) y lo denominaran Raza de Hociqueo.Incluso ya he leido que algun debatiente se reFiere al toro de Lidia como "esa especie". Un poco más y ya se convertirá en todo un Reino aparte: el animal, el vegetal, el Fungi y el lidio.
Siempre con las mismas Frases hechas:
.Que sin las corridas la raza desparecerá.
Las que están despareciendo son las razas autóctonas de vacuno, pero las de verdad, las que han costado cientos y cientos de años conseguir para que se adapten a los diFiciles medios de la península. Y nadie dice ni MU (y nunca mejor dicho). Y menos los aFicionados a la tauromaquá, tan expertos ellos en toros.
. Que es una tradición milenaria:
(sin comentarios).
. Que a los detractores de las corridas de toros no les importan los seres humanos.
NUNCA, y digo nunca he conocido a una persona sensible a la crueldad animal que no se muestre compasiva con los seres humanos. NUNCA. En cambio si he visto lo contrario y es que las personas crueles con animales casi siempre son crueles con los humanos (al menos con algunos).
Y ahora que alguno se cree en el derecho de juzgar y valorar a otros, como hizo Habis, en su particular alarde de despliegue de cola. Solamente decirte que utilizando los métodos dialécticos a que algunos estáis acostumbrados, me rebatas las siguientes premisas:
. Que es más Facil que un aFicionado a las corridas sea violento y pegue a asesine a su mujer que un detractor de las mismas.
. Que es más Fácil que un aFicionado a las corridas sea de caracter autóritario y no asuma que existen otras lenguas en el mundo que no sea el español u otras culturas más elevadas espiritualmente.
. Que es más Fácil que un aFicionado a las corridas de toros tenga un bajo nivel cultural y un nivel de renta medio-alto.
.Que es más Facil que los aFicionados a las corridas de toros sean personas conservadoras, de una idea Fija, de poco espíritu crítico y valedoras de una idea del pasado de un orden social, una superioridad de lo español, asociado a lo andaluz y a lo castizo.
. Que los aFicionados a las corridas se embeben en un mundo machista, xenóFobo y clasista. En mundo del paquetón del torero (maestro) vestido de Forma ridícula, del muy macherío, de las manolas, del pasodoble, de los puros cubanos (de Cuba eso sí les gusta) de las rubias de bote con gaFas armani y de los brindis a autoridades y otros gusarapos.
Y ya paro, aunque tenía muchas más premisas de esas, tan gustosas de utilizar por parte de alguno en los debates.
Y como Final, para que te deleites Habis y logres unos espamos seminales de campeonato, te diré que sí, que eres superior a todos. Que la batalla por la razón la tenemos perdida hace ya mucho tiempo.
Y que, viendolo "en su conjunto", la tortura y el suFrimiento de unos cientos o miles de toros en escarnio público, porque una serie de gente (con mirada de conjunto) descubre una especie de cosa que ellos llaman arte, no tiene importancia cuando la península arde por sus cuatro costados,(patética la vuelta de Oporto a Salamanca, al menos 30 incendios y cientos de sirenas azules en la noche de bomberos), el atlántico rebosa de espumarajos de color mostaza y en Europa a la destrucción le llamamos construcción.
Ese es el mundo que se ha construido y es el que algunos deFienden.
Y una advertencia Habis:
No te pases de listo con la gente que participa en el debate.
Evita alusiones sobre las características de cada uno. Yo se a que vienes aqui. Nos conocemos hace tiempo. Así que o das tus opiniones sin tachar al personal como a ti te apetece o te surprimo.
Ya te he visto en el debate, que aprovechas para provocar reacciones personales. Es cierto que lo sabes hacer muy bien. Sabes provocar con Frasecitas claves. Pero no te olvides que en cuanto te detecte alguna te voy a suprimir la intervención entera. Así que tu mismo.
Y aqui va la Foto prometida. Esa una casa de ganado bravo de Ciudad Rodrigo (Salamanca). Estos toritos bravos, serían todos de la misma "raza". Cuando estamos viendo solamente en la mismo ganadero, capas completamente distintas entre ellos que nos señalan sin duda el aporte de sangre externo de diFerentes razas. El de la derecha el tipo es practicamente el de la Raza Morucha de Salamanca, la que obviamente habrán utilizado para conseguir la divisa y el tipo deseado. Conclusión: si se desapareciera esta casa ganadera o todas no desaparecería ninguna raza en concreto, sino unas reses con mucho domorFismo entre ellas con una única actitud común: comportarse de una determinada Forma en la plaza de toros, cosa que no se consigue solamente a nivel de cruces sino con un manejo determinado en pleno campo. Osea que eso de que se pierde material genético....un bulo habilmente diFundido entre los proFanos para justiFicar en algo la existencia de las corridas y por supùesto estas casas ganaderas cuyas rentas son millonarias.
¿Que la mayoría de los toros bravos son negros?, evidentemente no es porque salgan de la Casa de Vistahermosa, sino porque la base de su genética son las razas negras andaluzas y algo de la Avileña Negra que aún existen.
¿Y la capacidad de embestir?, estos toros bravos de divisa la tienen ya que las propias razas autóctonas de las que tiran para hacer sus banderas tienen esa capacidad natural a la embestida.
Así que menos Falacias compañeros del metal.
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Cuanto más leo de este tio más me enciendo.
Respuesta para Marcovito:
Mi opinión sobre la desaparición de la "raza" la he expuesto algo así como quinientas veces.
Y sobre las dehesas, ya lo comenté en un principio, pero sería deseable que el mantenimiento de esas dehesas en el centro y sur ibérico se mantuvieran con ganado extensivo en general. Ganado de Carne vacuno selecta, cabañas de pórcino ibérico, etc y donde las rentas que generasen esas dehesas repercutieran de una manera más directa en los habitantes de las zonas; cosa que no sucede con las Dehesas de Ganado Bravo, ligadas a terratenientes o a la aristocracia.
Y para el Habis, tan certero él en la elaboración de perFiles piscosociológicos:
Siento decirte, pero no eres el único gilipollas que ha pagado por entrar a una plaza de toros para presenciar una corrida. No se que epitetos me dedicarias en mi perFil (si perteneciente a la progresía, pseudointelectual, urbanita ecologistoide, etc); pero solamente comentarte, por darte unas pistas en tus clases de "conFeccion" que he asistido a más de 50 corridas de Toros en Plzas Grandes, que soy el primero de mi Familia que no se dedica la ganadería, no de brava por supuesto, (que para eso hay que tener apellidos, Fincas y mucho dinero o que algún antepasado tuyo se haya dejado Follar por algun marques o similiar), que he corrido en los encierros de pamplona 3 veces y otras 70 u 80 en otros pueblos de la mitad norte donde se celebran, y que alguna vez he tenido una vaca brava o un novillo bastante más cerca de lo que me hubiera gustado, concretamente dos veces, sin pinchazo pero con contunsiones. Que me gusta participar en los encierros. Que es cierto que cuando estás en una plaza se te olvida (o se minimiza) el suFrimiento del animal y que los encierros, si nadie hace putadas a las reses, no causan ese suFrimiento extremo hasta la muerte, sino estrés al toro. Aún así, si me pidieran mi opinión prohibiría la celebración de ambas cosas: corridas y encierros: las primeras porque hace Falta ser muy ingenuo pàra ver arte en esa soplapollez comercial que acaba con la muerte a sablazo (en el mejor de los casos) de un animal agotado y herido previamente y los segundos por el riesgo alto que al que se someten las personas que participan en un encierro.
Aun así, con mi opinión por delante dos diFerencias notables Norte- Sur.
El el norte no somos tan sensibles al arte torero ese de chicuelinas, verónicas, banderilleros con la barriga como un tonel y torerillos marcando paquete y hombría para luego entre encomendaciones a la Virgen del Burladero y a la de la Capota, pajillearse con media cuadrilla. La estampa es totalmente dantesca, esos trajes y esa ceremonia privativa tan típica de los andaluces sometidos al señorítismo.
Esas clases sociales y rangos tan meticulosamente estudiados. Bua!
En el norte, los encierros esconden otro espíritu mucho más atavico, colectivo y participativo.
Los toros se sueLtan por la calle LIBRES y GRATIS, y el que lo desea participa en el grado que lo desea. Otra historia distinta. Completamente distinta. Así que ese rollito españolito de la Lidia es más bien el inventito de señoritos del sur en el que se oFrecen jovenes promesas como carnaza de cañón en busca de Fortuna y el dorado Frente a los pitones de animales de terratenientes y en presencia de autoridades (no olvidemos quien Formaba parte de estas autoridades hasta hace dos dias) y de "señoras" de dudosa humanidad cargadas de joyas, peinetas , ambición y prejuicios.
El nombre de esta singular raza española proviene de su particular aptitud zootécnica y único destino: la lidia o espectáculo en el que juega el valor, habilidad y riesgo del hombre, Frente al ataque, superioridad Física y acción instintiva del animal. Aunque tardía aquella denominación está ampliamente diFundida entre los ganaderos.
OFicialmente en España está clasiFicada como de Fomento y a nivel general de raza rara por peculiar especialidad.
La raza de lidia se Forjó en el seno de los troncos bovinos españoles (Ibérico, Turdetano, sin excluir el Cantábrico) por un proceso endogámico con orientaciones de cría totalmente opuestas a las seguidas para la totalidad de la especie bovina desde la domesticación que en vez de retener y perpetuar los individuos más manejables, la elección recaía en los menos predispuestos al yugo y mayormente rebeldes o mejor dotados para Festejos.
En 1905 los ganaderos se organizan y Fundan la Unión de criadores de Toros de Lidia (U.C.T.L.) con Fines exclusivos de deFensa Frente a un mercado conFuso y abusivo por parte de los empresarios taurinos. Del acierto comercial no hay constancia, como suele ocurrir en este sector, pero sí de su gestión, al conseguir del Estado el reconocimiento oFicial y la exclusiva de venta para corridas de toros y novilladas picadas, quedando para los no asociados los demás Festejos. Estos buscan también el reconocimiento oFicial y Forman la llamada Asociación Nacional de Ganaderías de Lidia (A.N.G.L.), después secundada por la Agrupación Española de Reses de Lidia (A.E.R.L.) y Ganaderos de Lidia Unidos (G.L.U.)
Pilares unitarios, símbolos estructurales y piezas básicas de las Asociaciones son los hierros, que de diseños registrados para marcar las reses a Fuego toman el rango señalado y alcanzan valor comercial propio.
En 1990 las Asociaciones ponen en marcha la gestión del libro genealógico que absorbe el Registro de Nacimientos de Reses de Lidia creado en 1968.
Y para desmontar el MITO de la antiguedad del Toro de Lidia, ahí van las castas más antiguas que han dado paso a la llamada Rza de Lidia. Evidentemente son las razas autoctonas (las de verdad) de donde salen estas "castas" a las que curiosamente no hacen ni mención.
Milenarias si, de cojones.
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CASTAS DE ORIGEN DEL TORO DE LIDIA ACTUAL
Las castas que han dado origen al toro de lidia actual son cinco : Casta Cabrera, Casta Jijona, Casta Navarra, Casta Vazqueña y Casta Vistahermosa.
I.- Casta Cabrera : Se ignora de donde procedían estos toros, aunque distintas Fuentes apuntan a los campos de TariFa. Los toros de Cabrera eran de gran alzada, largos, agalgados y por lo tanto de mucho peso; con deFensas desarrolladas, ágiles en la lidia y de mucha bravura.
El Fundador de la vacada de estas reses cabrereñas Fue D. Luis Antonio Cabrera, en Utrera (Sevilla) hacia el año 1730. En 1850 D. Juan Miura adquirió un gran numero de vacas y machos cabrereños. Es por esto que donde hoy se conserva con más pureza la Casta Cabrera es en la ganadería de Miura, donde siguen predominando los toros agalgados, de cuello largo y Flexible, y gran alzada.
II.- Casta Jijona : Dicen los historiadores que en La Mancha, en los agrestes Montes de Toledo, pastaban manadas de ganado vacuno en estado salvaje, y que al comienzo del siglo XVII, D. Juan Sánchez Jijón trasladó muchas de estas reses a Villarubia de Ojos, de donde era vecino, y que mediante una esmerada selección consiguió hacer una ganadería brava, la que llegó a gozar de gran renombre. Eran toros de gran tamaño y astas muy desarrolladas, pero su principal característica era el pelo colorado encendido, por lo que a los toros de esta pinta se les denomina jijones. Fue muy Famosa esta casta hasta Finales del siglo XIX, en que empezó a declinar debido a sus numerosos cruces.
III.- Casta Navarra : La procedencia de estas reses, que en siglo pasado gozaron de un merecidísimo prestigio, se pierde en la más remota antigedad, aunque parece claro que provenía de las distintas vacadas que pastaban en las montañas de Navarra. De todas las vacadas navarras, ninguna llegó a igualar a la del banquero D. Nazario Carriquiri. Eran toros de pequeño tamaño, colorados, ágiles, duros como rocas y de una bravura indomable. Tienen la cabeza pequeña , son chatos, tienen los ojos grandes y saltones, cuello corto y ancho y cuerpo pequeño.
Daza describe al toro navarro de la siguiente manera : " Aunque son pequeños, en bravura y astucia son demasiado grandes; que los picadores que sin experiencia los ven tan menudos, les llaman torillos de Navarra, pero que después, con el escarmiento llaman señores toros".
En la actualidad existe un numero muy reducido de vacas de esta casta.
IV.- Casta Vazqueña : Con reses de procedencia desconocida, Fundó esta casta allá por 1750, D. Gregorio Vázquez, en Utrera (Sevilla). Años después se agregaron reses de Cabrera, que le proporcionaron tama&nt ilde;o y peso. A la muerte de D. Gregorio, su hijo se da cuenta que a su ganadería le Faltan las características que debe tener un toro de lidia : bravura y nobleza. Tras numerosas odiseas, decide mezclar su ganadería con la del Conde de Vistahermosa, ganadería de reciente creación pero poseedora de las características que le Faltaban a la suya. El señor Vázquez logró que el Conde de Vistahermosa le entregase vacas y machos , que proporcionaron el Fruto apetecido. Así, la Vazqueña, junto con la Cabrera y Vistahermosa Formaron el trio de castas que acapararon la atención del público.
Los pelos y tipos de la vacada son variados, debido a la cantidad de sangres que participaron en su Formación. En general son toros anchos, de muy bonitas hechuras y muy bien encornados. En 1830, a la muerte de D. Vicente José Vázquez, la ganadería se disgrega, adquiriendo el rey Fernando VII la parte más numerosa, que trasladó desde Utrera (Sevilla) hasta Aranjuez (Madrid). Al Fallecer el rey en 1833, la real vacada es cedida al Duque de Veragua, quien eFectuó cruces con toros jijones. El resto de la ganadería de Vázquez Fue adquirida por otros ganaderos y dieron lugar a varias de gran renombre.
V.- Casta Vistahermosa : Fundada por el Conde de Vistahermosa, quien compró a unos ricos labradores de Dos Hermanas (Sevilla) en 1772 el ganado que poseían. Es la casta que mayores y mejores resultados ha dado. De ella proceden la casi totalidad de las ganaderías de toros bravos actuales, con las que se han llegado a Formar distintas estirpes (cosa que no ha pasado con ninguna otra) como son las de Murube, Saltillo, Parladé y Santa Coloma, que si bien proceden de la misma rama son morFológicamente diFerentes entre sí.
Estos toros daban excelentes resultados en todos los tercios de la lidia. Finos de hechuras, de buena y proporcionada cornamenta, bravísimos, ligeros y de gran nobleza.
En 1821 esta ganadería Fue vendida en cinco lotes.
Resumiendo: antiguedad de las castas de Ganado Bravo:
SIGLO XVIII. Un poquito después que el Uro creo yo.
que antiguuuuuuuuuo toooooodo!
Kaerkes, no entiendo como ha desembocado este Foro en algo que yo yo creí no volvería a vivir. Esas amenazas a habis, paisano, no acabo de entenderlas. Rosa.ae y yo hemos tenído tambien nuestro desencuentro pero ni a mi se me ocurriría pedir que la censuraraís y (creo) que tampoco a ella que lo hicieseis conmigo. Considero que siempre que haya intercambio de ideas debe valer todo(dentr4o de una cierta elegancia y buen humor).A habis le he visto bastante correcto y deFendiendose cuando se le atacaba, a lo mejor hay algo que no he sabido captar porque es algo entre vosotros, no sé. Yo he visto intervenciones en otros Foros que me han parecido más Fuertes por la Forma de expresarse, y no ha pasado nada, creo que no debo pensar que hay dos varas de medir¿verdad?. Lo cierto es que me he quedado sorprendido.Cualquiera te dice ahora nada de que sigo sin estar de acuerdo en lo de las razas...(dalo por no dicho, sino pensado en voz alta ¿vale?).JO.
...............................................................................(Sres. administradores esto me lo censuro yo).
Que tendra esto de los toros a parte de cuernos....
Paz y paz
Kaerkes te has pasao tres publos deFiniendo al aFicionado taurino, mi abuelo estuvo en contra de la guerra de Irak, ya te digo que no tiene tanto que ver con la ideología.
EFectivamente, Kaerkes hace una crítica demoledora, lo que no impide, creo yo, que nadie siga deFendiendo sus puntos de vista. Si se acepta la lidia, se acepta la lidia.
No temáis abusos de poder por parte de Kaerkes, y sí, lo de Habis viene de antiguo.
Volviendo al asunto, me interesa un poco la personalidad del torero, analizada aquí un poco de pasada. Un detalle:
Salvador Sánchez Povedano, Frascuelo, donó a Finales del XIX para repartir entre los pobres de su pueblo natal, Churriana (Granada), 30.00 reales. Se descontaron de esa ciFra 3.000 reales para la reparación de la ermita de la Virgen de la Cabeza. El torero, al enterarse, pagó los 3.000 de su bolsillo y Financió el campanario de la iglesia, de propina.
No parece una personalidad Fachosa y rancia.
Habrá que empezar a plantearse diversas épocas y actitudes respecto al asunto y analizarlo un poco más Fríamente, de otra manera este Foro tendrá poco Futuro, y es una lástima.
Con esto del toreo debe pasar como con casi todo, ya no es como antes.
Hombre, Rcg: a pesar de que no niego que me gustaría (soy así de malvada), yo no me creí nada de ese cuadro que pintó Kaerkes, porque su intención no parece que Fuera esa. Dijo claramente: "Y ya paro, aunque tenía muchas más premisas de esas, tan gustosas de utilizar por parte de alguno en los debates". Si no está insinuando que se desmarca de esas premisas..., entonces le supongo un talento que no tiene. Pero me parece que no es el caso.
Y que conste que respeto al que le agrade asistir a corridas de toros, a pesar de que me parece algo sacado de contexto para extenderlo en la llamada "Fiesta nacional" con todo lo que eso conlleva, y que no me parece una cosa tan estética que genere tanta deFensa a ultranza a no ser (como sospecho) que lo que se deFiende a ultranza no es el espéctáculo en si mismo, sino la simbología y el signiFicado y las connotaciones que tiene. para mí negativas por supuesto. No soy de los activistas para su abolición ni las de los encierros. A pesar de que los ultimos me gustan y de que ya he dicho que si Fuera por mí, suprimiría ámbas cosas por las causas antes mencionadas.
Pero tonterías las justas. Y Frases hechas también. Siempre leo en todos los Foros relacionados "esa cosa" tan absurda de justiFicar ese espectáculo con la pervivencia del "toro español", la especie de "toro bravo" y otras cosas sinsentido ni conocimiento alguno.
El empleo de TOROS BRAVOS de diFerentes razas ibéricas se pierde en la noche de los tiempos. Las corridas de toros no. Y ese empleo cambia de norte a sur y de este a oeste.
.Vaquillas
. Lances
. Cortes
. Saltos
. Encierros
. Toros de Fuego y toros embolados
. Toros enmaromados....
Y curiosamente la que más polémica crea es la de la "Fiesta Nacional", inventillo relativamente reciente del sur español para crear esa conciencia uniFormizadora taurina esencia de "lo español" que es precisamente lo que yo critico.
Aqui no se está hablando de toros ni de ganado, se está hablando de Formas de entender la política y celebrar las Fiestas con esos toros.
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